| | Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah | |
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+8prinu lion-des-bois gezo93 humanlife Mister be k11 Croquin83 Islam 12 participants | |
Auteur | Message |
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Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 30/4/2018, 10:55 | |
| Sourate 7/137 :" 137. Et les gens qui étaient opprimés, Nous les avons fait hériter les contrées orientales et occidentales de la terre que Nous avons bénies. Et la très belle promesse de ton Seigneur sur les enfants d'Israël s'accomplit pour prix de leur endurance. Et Nous avons détruit ce que faisaient Pharaon et son peuple, ainsi que ce qu'ils construisaient.
Sourate 2/65: "65. Vous avez certainement connu ceux des vòtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: ‹Soyez des singes abjects!›
Dans cette sourate est spécifié ceux qui ont fait l'objet du courroux d''Allah , c'est une minorité ou quelque uns qui ont transgressé le Sabbat
Dieu aime la droiture et hait la mécréance c'est tout ce n'est pas une question de race ou de message
Dernière édition par Islam le 30/4/2018, 11:07, édité 1 fois | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 30/4/2018, 11:06 | |
| si vous êtes honnêtes vous ne devez pas changez quoique ce soit dans le titre ou le texte.
Allah n'est pas raciste comme il vous plait de dire | |
| | | Croquin83
Messages : 5685 Inscription : 01/07/2017
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 30/4/2018, 11:09 | |
| - Islam a écrit:
- si vous êtes honnêtes vous ne devez pas changez quoique ce soit dans le titre ou le texte.
Allah n'est pas raciste comme il vous plait de dire "il" ? je n'ai rien dit ni écrit à ce sujet. | |
| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 30/4/2018, 11:09 | |
| Quoi? Visiblement, vous n'admettez pas que les paroles d'Allah s'adresse à tous... Mais que â certaines race ou religion ?
C'est difficile pour vous d'y inclure des musulmans? | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 30/4/2018, 11:20 | |
| - k11 a écrit:
- Quoi? Visiblement, vous n'admettez pas que les paroles d'Allah s'adresse à tous...
Mais que â certaines race ou religion ?
C'est difficile pour vous d'y inclure des musulmans? certes la paroles d'Allah s'adresse à toute l'humanité mais dans ses versets elle parle de l'histoire d'Isreal . quoique chrétiens et juifs en aient abusé. les juifs et chrétiens sont nos frères. Dieu aime la droiture et déteste les méfaits | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 30/4/2018, 11:23 | |
| Sourate 05/82 :" Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 1/5/2018, 08:16 | |
| Donc corrigez vos idées . | |
| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 1/5/2018, 08:18 | |
| C'est encore valable que pour les autres? | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Qui est Elie qui devait venir avant le Messie ? Arnaud et Pétéro et Mister be 6/5/2018, 23:41 | |
| le personnage d'Elie reste obscur dans l'évangile
qui est Elie qui devait devancer le Messie? | |
| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 06:52 | |
| - Islam a écrit:
- le personnage d'Elie reste obscur dans l'évangile
qui est Elie qui devait devancer le Messie? - Spoiler:
L'homme en prière (6)Prophètes et prières en confrontation (1 R 18,20-40)BENOÎT XVI AUDIENCE GÉNÉRALE Place Saint-Pierre Mercredi 15 juin 2011 Chers frères et sœurs,Dans l’histoire religieuse de l’ancien Israël, les prophètes ont joué un rôle de grande importance par leur enseignement et leur prédication. Parmi eux, ressort la figure d’Elie, suscité par Dieu pour conduire le peuple à la conversion. Son nom signifie «Le Seigneur est mon Dieu» et c’est en accord avec ce nom que se déroule toute sa vie, consacrée tout entière à provoquer dans le peuple la reconnaissance du Seigneur comme unique Dieu. D’Elie, le Siracide dit: «Le prophète Elie surgit comme un feu, sa parole brûlait comme une torche» (Si 48, 1). Avec cette flamme Israël retrouve son chemin vers Dieu. Dans son mystère, Elie prie: il invoque le Seigneur afin qu’il ramène à la vie le fils d’une veuve qui l’avait accueilli (cf. 1 R 17, 17-24), il crie à Dieu sa lassitude et son angoisse tandis qu’il fuit dans le désert, recherché et condamné à mort par la reine Jézabel (cf. 1 R 19, 1-4), mais c’est surtout sur le mont Carmel qu’il montre toute sa puissance comme intercesseur lorsque, devant tout Israël, il prie le Seigneur pour qu’il se manifeste et convertisse le cœur du peuple. C’est l’épisode raconté dans le chapitre 18 du Premier Livre des Rois, sur lequel nous nous arrêtons aujourd’hui.Nous nous trouvons dans le royaume du Nord, au ixe siècle av. J. C., au temps du roi Achab, à un moment où en Israël s’était créée une situation de syncrétisme ouvert. A côté du Seigneur, le peuple adorait Baal, l’idole rassurante dont on pensait que venait le don de la pluie et auquel était attribué pour cette raison le pouvoir de donner la fertilité aux champs et la vie aux hommes et au bétail. Tout en prétendant suivre le Seigneur, Dieu invisible et mystérieux, le peuple recherchait aussi la sécurité chez un dieu compréhensible et prévisible, dont il pensait pouvoir obtenir la fécondité et la prospérité en échange de sacrifices. Israël était en train de céder à la séduction de l’idolâtrie, la tentation continuelle du croyant, ayant l’illusion de pouvoir «servir deux maîtres» (cf. Mt 6, 24; Lc 16, 13), et de faciliter les chemins impraticables de la foi dans le Tout-Puissant en plaçant également sa confiance dans un dieu impuissant fait par les hommes.C’est justement pour démasquer la stupidité trompeuse d’une telle attitude qu’Elie fait se réunir le peuple d’Israël sur le mont Carmel et le place face à la nécessité de faire un choix: «Si le Seigneur est Dieu, suivez-le; si c’est Baal, suivez-le» (1 R 18, 21). Et le prophète, porteur de l’amour de Dieu, n’abandonne pas son peuple face à ce choix, mais il l’aide en indiquant le signe qui révélera la vérité: lui d’un côté et les prophètes de Baal de l’autre prépareront un sacrifice et prieront, et le vrai Dieu se manifestera en répondant par le feu qui consumera l’offrande. Ainsi commence la confrontation entre le prophète Elie et les disciples de Baal, qui est en réalité entre le Seigneur d’Israël, Dieu de salut et de vie, et l’idole muette et sans consistance, qui ne peut rien faire, ni en bien ni en mal (cf. Jr 10, 5). Et s’engage aussi la confrontation entre deux manières complètement différentes de s’adresser à Dieu et de prier.Les prophètes de Baal, en effet, crient, s’agitent, dansent en sautant, entrent dans un tel état d’exaltation qu’ils en vienne à s’inciser le corps, «avec des épées et des lances jusqu’à l’effusion du sang» (1 R 18, 28). Ils ont recours à eux-mêmes pour interpeller leur dieu, en faisant confiance à leurs propres capacités de provoquer sa réponse. Ainsi se révèle la réalité trompeuse de l’idole: elle est pensée par l’homme comme quelque chose dont on peut disposer, que l’on peut gérer avec ses propres forces, à laquelle on peut accéder à partir de soi-même et de sa propre force vitale. L’adoration de l’idole, au lieu d’ouvrir le cœur humain à l’Altérité, à une relation qui libère et permet de sortir de l’espace étroit de son propre égoïsme pour accéder à des dimensions d’amour et de don réciproque, enferme la personne dans le cercle exclusif et désespérant de la recherche de soi. Et la tromperie est telle que, en adorant l’idole, l’homme se retrouve contraint à des actions extrêmes, dans la tentative illusoire de la soumettre à sa propre volonté. C’est pourquoi les prophètes de Baal en viennent jusqu’à se faire du mal, à s’infliger des blessures sur le corps, dans un geste dramatiquement ironique: pour avoir une réponse, un signe de vie de leur dieu, ils se recouvrent de sang, se recouvrant symboliquement de mort.C’est une attitude de prière bien différente qu’adopte en revanche Elie. Il demande au peuple de s’approcher, en l’impliquant ainsi dans son action et dans sa supplication. Le but du défi qu’il a lancé aux prophètes de Baal était de ramener à Dieu le peuple qui s’était égaré en suivant les idoles: c’est pourquoi il veut qu’Israël s’unisse à lui, devenant participant et acteur de sa prière et de ce qui est en train d’advenir. Puis le prophète érige un autel, en utilisant, comme le dit le texte, «douze pierres, selon le nombre des tribus des fils de Jacob, à qui le Seigneur s’était adressé en disant : “Ton nom sera Israël”» (v. 31). Ces pierres représentent tout Israël et sont la mémoire tangible de l’histoire d’élection, de prédilection et de salut dont le peuple a été l’objet. Le geste liturgique d’Elie a une portée décisive; l’autel est le lieu sacré qui indique la présence du Seigneur, mais ces pierres qui le composent représentent le peuple qui à présent, par la médiation du prophète, est symboliquement placé devant Dieu, devient «autel», lieu d’offrande et de sacrifice.Mais il est nécessaire que le symbole devienne réalité, qu’Israël reconnaisse le véritable Dieu et retrouve son identité de peuple du Seigneur. C’est pourquoi Elie demande à Dieu de se manifester, et les douze pierres qui devaient rappeler à Israël sa vérité servent également à rappeler au Seigneur sa fidélité, à laquelle le prophète appelle dans la prière. Les paroles de son invocation sont riches de signification et de foi: «Seigneur, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël, que je suis ton serviteur et que c'est par ton ordre que j'ai accompli toutes ces choses. Réponds-moi, Seigneur, réponds-moi, pour que ce peuple sache que c'est toi, Seigneur, qui es Dieu et qui convertis leur cœur!» (vv. 36-37; cf. Gn 32, 36-37). Elie s’adresse au Seigneur en l’appelant Dieu des Pères, faisant ainsi mémoire de façon implicite des promesses divines et de l’histoire d’élection et d’alliance qui a uni de façon indissoluble le Seigneur à son peuple. La participation de Dieu à l’histoire des hommes est telle que désormais, son nom est lié de façon inséparable à celui des patriarches et le prophète prononce ce Nom saint afin que Dieu se rappelle et soit fidèle, mais également afin qu’Israël se sente appelé par son nom et retrouve sa fidélité. Le titre divin prononcé par Elie apparaît en effet un peu surprenant. Au lieu d’utiliser la formule habituelle, «Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob», il utilise une appellation moins commune: «Dieu d’Abraham, d’Isaac et d’Israël». L’utilisation du nom «Jacob» qui remplace celui d’«Israël» évoque la lutte de Jacob au gué du Yabboq et le changement de nom auquel le narrateur fait une référence explicite (cf. Gn 32, 31) et dont j’ai parlé dans l’une des catéchèses passées. Cette substitution acquiert une signification importante au sein de l’invocation d’Elie. Le prophète est en train de prier pour le peuple du royaume du Nord, qui s’appelait précisément Israël, qui se distingue de Juda, qui indiquait le royaume du Sud. Et à présent, ce peuple, qui semble avoir oublié son origine et sa relation privilégiée avec le Seigneur, est appelé par son nom tandis qu’est prononcé le nom de Dieu, Dieu du Patriarche et Dieu du peuple: «Seigneur, Dieu [...] d’Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël».Le peuple pour lequel Elie prie est placé devant sa propre vérité, et le prophète demande que la vérité du Seigneur également se manifeste et qu’Il intervienne pour convertir Israël, le détachant de la tromperie de l’idolâtrie et le conduisant ainsi au salut. Sa requête est que le peuple sache finalement, qu’il connaisse en plénitude qui est véritablement son Dieu, et fasse le choix décisif de le suivre, Lui seul, le vrai Dieu. Car ce n’est qu’ainsi que Dieu est reconnu pour ce qu’il est, Absolu et Transcendant, sans la possibilité de placer à ses côtés d’autres dieux, qui le nieraient comme absolu, le relativisant. Telle est la foi qui fait d’Israël le peuple de Dieu; c’est la foi proclamée dans le texte bien connu du Shema ‘Israel: «Ecoute, Israël: Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir» (Dt 6, 4-5). A l’absolu de Dieu, le croyant doit répondre par un amour absolu, total, qui engage toute sa vie, ses forces, son cœur. Et c’est précisément pour le cœur de son peuple que le prophète, à travers sa prière, implore la conversion: «que ce peuple sache que c'est toi, Seigneur, qui es Dieu et qui convertis leur cœur!» (1 R 18, 37). Elie, à travers son intercession, demande à Dieu ce que Dieu lui-même désire faire, se manifester dans toute sa miséricorde, fidèle à sa réalité de Seigneur de la vie qui pardonne, convertit, transforme.Et c’est ce qui a lieu: «Et le feu du Seigneur tomba et dévora l'holocauste et le bois, et il absorba l'eau qui était dans le canal. Tout le peuple le vit; les gens tombèrent la face contre terre et dirent: “C'est le Seigneur qui est Dieu! C'est le Seigneur qui est Dieu!”» (vv. 38-39). Le feu, cet élément à la fois nécessaire et terrible, lié aux manifestations divines du buisson ardent et du Sinaï, sert à présent à signaler l’amour de Dieu qui répond à la prière et se révèle à son peuple. Baal, le dieu muet et impuissant, n’avait pas répondu aux invocations de ses prophètes: le Seigneur, au contraire, répond, et sans équivoque, non seulement en brûlant l’holocauste, mais en allant jusqu’à absorber toute l’eau qui avait été versée autour de l’autel. Israël ne peut plus avoir de doutes: la miséricorde divine est allée au devant de sa faiblesse, de ses doutes, de son manque de foi. A présent, Baal, la vaine idole, est vaincu et le peuple, qui semblait perdu, a retrouvé le chemin de la vérité et s’est retrouvé lui-même.Chers frères et sœurs, que nous dit cette histoire du passé? Dans quelle mesure cette histoire est- elle actuelle? Avant tout, c’est la priorité du premier commandement qui est en question: adorer uniquement Dieu. Là où Dieu disparaît, l’homme tombe dans l’esclavage d’idolâtries, comme l’ont montré, à notre époque, les régimes totalitaires et comme le montrent également diverses formes de nihilisme, qui rendent l’homme dépendant d’idoles, d’idolâtries qui le réduisent à l’état d’esclave. Deuxièmement, l’objectif principal de la prière est la conversion: le feu de Dieu qui transforme notre cœur et nous rend capables de voir Dieu et ainsi, de vivre selon Dieu et de vivre pour l’autre. En troisième lieu, les Pères nous disent que cette histoire d’un prophète est elle aussi prophétique, si — disent-ils — elle est l’ombre du futur, du futur Christ; il s’agit d’un pas sur le chemin vers le Christ. Et ils nous disent que nous voyons ici le véritable feu de Dieu: l’amour qui guide le Seigneur jusqu’à la croix, jusqu’au don total de soi. La véritable adoration de Dieu, alors, est de se donner soi-même à Dieu et aux hommes, la véritable adoration est l’amour. Et la véritable adoration de Dieu ne détruit pas, mais renouvelle, transforme. Certes, le feu de Dieu, le feu de l’amour brûle, transforme, purifie, mais précisément ainsi, il ne détruit pas, mais crée la vérité de notre être, il recrée notre cœur. Et ainsi, réellement vivants par la grâce du feu de l’Esprit Saint, de l’amour de Dieu, nous sommes adorateurs en esprit et en vérité. Merci.
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 11:57 | |
| Pour comprendre Elie dans le NT, il faut retourner dans l'AT... Lorsque nous étudions la Bible, nous commençons par étudier ce que D.ieu a mis en place pour notre salut(comment s'approcher de Lui; comment régler sa vie selon sa volonté;comment faire des offrandes pour nos fautes;comment construire,le Mishkan,le temple etc...)Ce sont les parashot!
Puis on voit l'évolution de la spiritualité dans ce peuple choisi qui a pour mission d'amener les nations au Salut et on remarque que comme le dit le proverbe:chasser le naturel,il revient au galop… Quelques siècles et les commandements pour vivre selon la Volonté de l'Eternel sont transgressés d'où la nécessité d'envoyer des prophètes pour remettre ce peuple tellement rebelle sur le droit chemin(c'est l'étude des haftarot)
Elie est un de ces prophètes qui s'est fait remarquer parce qu'il est pénétré du souvenir de Moïse. Il tient à rattacher son œuvre directement à la sienne, comme feront plus tard Amos et Osée. Il refait même, à l'envers, l'itinéraire de l'Exode lors de son pèlerinage à l'Horeb ; et Dieu se manifeste à lui à l'endroit même où Moïse l'a vu "de dos" (1 R 19,9-14 ; cf. Ex 33,21-23).
Élie nous est décrit comme le principal instrument utilisé par Dieu pour révéler sa grandeur et sa sainteté, après une longue période de confusion religieuse. La geste d'Élie est ainsi avant tout la geste de Dieu, et bien souvent Yahweh semble lui ôter l'action des mains pour la terminer lui-même avec éclat et majesté.(cfr.le dieu de Baals)
L'homme de D.ieu voulait amener le peuple à une option décisive ; or personne dans le pays n'en voyait la nécessité. "Jusques à quand clocherez-vous des deux pieds ?", s'écrie-t-il sur le mont Carmel, "si Yahweh est Dieu, allez à sa suite, et si c'est le Baal, allez à sa suite !"
Mais les gens ne lui répondent pas un mot (1 R 18,21). Sentiment de culpabilité ? crainte du pouvoir civil ? Sans doute, mais plus encore étonnement devant les exigences du prophète : on aurait voulu servir à la fois Adonai et le Baal …
Elie dans la Tradition
Les israëlites ayant rompu l'alliance [à son époque comme à celle de Moïse], le prophète Elie les a critiqués et condamnés.L'Eternel l'a pris au mot, il l'a chargé de réparer cette alliance, pas seulement pour le peuple dans son ensemble, mais pour chaque individu [mâle] en particulier. Partant de l'hypothèse qu'il n'est pas véritablement mort, puisqu'il a été enlevé au ciel dans un tourbillon, les juifs envisagent la possibilité qu'il soit présent à chaque circoncision. Chaque fois unique, toutes les fois, le plus messianique de tous les prophètes doit être là. On prévoit une chaise vide pour lui, on ouvre la porte(Pessa'h). L'hospitalité lui est due. Viendra-t-il? Il n'y a aucune garantie. Chaque fois, sa venue - si elle survient - est un événement. Ce peut être lui, son fantôme ou son double ou son esprit. Si c'est lui, on n'est pas sûr de l'avoir reconnu, mais si ce n'est pas lui, on peut l'avoir manqué.
Rituellement, celui qui tient le circoncis s'assied sur la chaire [la chaise] dite d'Elie - celle de l'autre. Le soir du Séder de Pessa'h, la coutume, respectée dans toutes les communautés, veut que l’on verse une coupe de vin pour le Prophète Elie. Cet usage est connu, il est même un des moments particulièrement attendus de la célébration de Pessa’h. En effet, cette coupe de vin se rattache à la foi en la venue de Machia’h et en celle du Prophète Elie qui sera son annonciateur. Or, plus on se rapproche du temps de cet avènement, plus la croyance en sa survenance et le sentiment d’attente grandissent dans le cœur de chacun. C’est la raison pour laquelle la coutume de verser cette coupe s’est répandue dans les dernières générations. Elle est la traduction de cette avancée. Dans ma communauté, on dit que la 5è coupe, celle d'Elie fut bue par Yéshoua au lieu d'être renversée par terre et c'est de cette coupe que Yéshoua prenonca les paroles de l'Alliance renouvelée…
L'Esprit d'Elie est très puissant au point que l'espérance d'un retour d'Élie était restée très vivante parmi les contemporains de Yéshoua ; et cela explique qu'une partie de l'opinion juive ait vu en Jésus Élie revenu sur terre. (Mt 16,14). On comprend également, dans cette perspective, la question que se posaient Pierre, Jacques et Jean, après avoir contemplé Élie conversant avec Jésus transfiguré : Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur fit cette défense : "Ne parlez à personne de cette vision, avant que le Fils de l'homme ne ressuscite d'entre les morts". Les disciples lui posèrent alors cette question : "Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ?"- Il répondit : "Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ; mais je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. Et le Fils de l'homme aura de même à souffrir d'eux". Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean-Baptiste (Mt 17,9-13).
C'est bien, en effet, ce que l'Ange avait prédit à Zacharie au sujet du fils qui allait lui naître : "Il précédera le Seigneur avec l'esprit et la puissance d'Élie pour ramener les cœurs des pères vers leurs enfants et les rebelles à la sagesse des justes" (Lc 1,17).
Et c'est l'accomplissement de cette prophétie que Yéshouaa voulu souligner. Certes, Jean-Baptiste n'était pas Élie en personne ; il s'en est même défendu à deux reprises (Jn 1,21-25) ; mais il lui a été donné de reprendre et d'accomplir l'essentiel de la mission d'Élie : [color=#0033ff]["préparer au Seigneur un peuple bien disposé" (Lc 1,17)./color] _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 14:01 | |
| - k11 a écrit:
- Islam a écrit:
- le personnage d'Elie reste obscur dans l'évangile
qui est Elie qui devait devancer le Messie?
- Spoiler:
L'homme en prière (6)Prophètes et prières en confrontation (1 R 18,20-40)BENOÎT XVI AUDIENCE GÉNÉRALE Place Saint-Pierre Mercredi 15 juin 2011 Chers frères et sœurs,Dans l’histoire religieuse de l’ancien Israël, les prophètes ont joué un rôle de grande importance par leur enseignement et leur prédication. Parmi eux, ressort la figure d’Elie, suscité par Dieu pour conduire le peuple à la conversion. Son nom signifie «Le Seigneur est mon Dieu» et c’est en accord avec ce nom que se déroule toute sa vie, consacrée tout entière à provoquer dans le peuple la reconnaissance du Seigneur comme unique Dieu. D’Elie, le Siracide dit: «Le prophète Elie surgit comme un feu, sa parole brûlait comme une torche» (Si 48, 1). Avec cette flamme Israël retrouve son chemin vers Dieu. Dans son mystère, Elie prie: il invoque le Seigneur afin qu’il ramène à la vie le fils d’une veuve qui l’avait accueilli (cf. 1 R 17, 17-24), il crie à Dieu sa lassitude et son angoisse tandis qu’il fuit dans le désert, recherché et condamné à mort par la reine Jézabel (cf. 1 R 19, 1-4), mais c’est surtout sur le mont Carmel qu’il montre toute sa puissance comme intercesseur lorsque, devant tout Israël, il prie le Seigneur pour qu’il se manifeste et convertisse le cœur du peuple. C’est l’épisode raconté dans le chapitre 18 du Premier Livre des Rois, sur lequel nous nous arrêtons aujourd’hui.Nous nous trouvons dans le royaume du Nord, au ixe siècle av. J. C., au temps du roi Achab, à un moment où en Israël s’était créée une situation de syncrétisme ouvert. A côté du Seigneur, le peuple adorait Baal, l’idole rassurante dont on pensait que venait le don de la pluie et auquel était attribué pour cette raison le pouvoir de donner la fertilité aux champs et la vie aux hommes et au bétail. Tout en prétendant suivre le Seigneur, Dieu invisible et mystérieux, le peuple recherchait aussi la sécurité chez un dieu compréhensible et prévisible, dont il pensait pouvoir obtenir la fécondité et la prospérité en échange de sacrifices. Israël était en train de céder à la séduction de l’idolâtrie, la tentation continuelle du croyant, ayant l’illusion de pouvoir «servir deux maîtres» (cf. Mt 6, 24; Lc 16, 13), et de faciliter les chemins impraticables de la foi dans le Tout-Puissant en plaçant également sa confiance dans un dieu impuissant fait par les hommes.C’est justement pour démasquer la stupidité trompeuse d’une telle attitude qu’Elie fait se réunir le peuple d’Israël sur le mont Carmel et le place face à la nécessité de faire un choix: «Si le Seigneur est Dieu, suivez-le; si c’est Baal, suivez-le» (1 R 18, 21). Et le prophète, porteur de l’amour de Dieu, n’abandonne pas son peuple face à ce choix, mais il l’aide en indiquant le signe qui révélera la vérité: lui d’un côté et les prophètes de Baal de l’autre prépareront un sacrifice et prieront, et le vrai Dieu se manifestera en répondant par le feu qui consumera l’offrande. Ainsi commence la confrontation entre le prophète Elie et les disciples de Baal, qui est en réalité entre le Seigneur d’Israël, Dieu de salut et de vie, et l’idole muette et sans consistance, qui ne peut rien faire, ni en bien ni en mal (cf. Jr 10, 5). Et s’engage aussi la confrontation entre deux manières complètement différentes de s’adresser à Dieu et de prier.Les prophètes de Baal, en effet, crient, s’agitent, dansent en sautant, entrent dans un tel état d’exaltation qu’ils en vienne à s’inciser le corps, «avec des épées et des lances jusqu’à l’effusion du sang» (1 R 18, 28). Ils ont recours à eux-mêmes pour interpeller leur dieu, en faisant confiance à leurs propres capacités de provoquer sa réponse. Ainsi se révèle la réalité trompeuse de l’idole: elle est pensée par l’homme comme quelque chose dont on peut disposer, que l’on peut gérer avec ses propres forces, à laquelle on peut accéder à partir de soi-même et de sa propre force vitale. L’adoration de l’idole, au lieu d’ouvrir le cœur humain à l’Altérité, à une relation qui libère et permet de sortir de l’espace étroit de son propre égoïsme pour accéder à des dimensions d’amour et de don réciproque, enferme la personne dans le cercle exclusif et désespérant de la recherche de soi. Et la tromperie est telle que, en adorant l’idole, l’homme se retrouve contraint à des actions extrêmes, dans la tentative illusoire de la soumettre à sa propre volonté. C’est pourquoi les prophètes de Baal en viennent jusqu’à se faire du mal, à s’infliger des blessures sur le corps, dans un geste dramatiquement ironique: pour avoir une réponse, un signe de vie de leur dieu, ils se recouvrent de sang, se recouvrant symboliquement de mort.C’est une attitude de prière bien différente qu’adopte en revanche Elie. Il demande au peuple de s’approcher, en l’impliquant ainsi dans son action et dans sa supplication. Le but du défi qu’il a lancé aux prophètes de Baal était de ramener à Dieu le peuple qui s’était égaré en suivant les idoles: c’est pourquoi il veut qu’Israël s’unisse à lui, devenant participant et acteur de sa prière et de ce qui est en train d’advenir. Puis le prophète érige un autel, en utilisant, comme le dit le texte, «douze pierres, selon le nombre des tribus des fils de Jacob, à qui le Seigneur s’était adressé en disant : “Ton nom sera Israël”» (v. 31). Ces pierres représentent tout Israël et sont la mémoire tangible de l’histoire d’élection, de prédilection et de salut dont le peuple a été l’objet. Le geste liturgique d’Elie a une portée décisive; l’autel est le lieu sacré qui indique la présence du Seigneur, mais ces pierres qui le composent représentent le peuple qui à présent, par la médiation du prophète, est symboliquement placé devant Dieu, devient «autel», lieu d’offrande et de sacrifice.Mais il est nécessaire que le symbole devienne réalité, qu’Israël reconnaisse le véritable Dieu et retrouve son identité de peuple du Seigneur. C’est pourquoi Elie demande à Dieu de se manifester, et les douze pierres qui devaient rappeler à Israël sa vérité servent également à rappeler au Seigneur sa fidélité, à laquelle le prophète appelle dans la prière. Les paroles de son invocation sont riches de signification et de foi: «Seigneur, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël, que je suis ton serviteur et que c'est par ton ordre que j'ai accompli toutes ces choses. Réponds-moi, Seigneur, réponds-moi, pour que ce peuple sache que c'est toi, Seigneur, qui es Dieu et qui convertis leur cœur!» (vv. 36-37; cf. Gn 32, 36-37). Elie s’adresse au Seigneur en l’appelant Dieu des Pères, faisant ainsi mémoire de façon implicite des promesses divines et de l’histoire d’élection et d’alliance qui a uni de façon indissoluble le Seigneur à son peuple. La participation de Dieu à l’histoire des hommes est telle que désormais, son nom est lié de façon inséparable à celui des patriarches et le prophète prononce ce Nom saint afin que Dieu se rappelle et soit fidèle, mais également afin qu’Israël se sente appelé par son nom et retrouve sa fidélité. Le titre divin prononcé par Elie apparaît en effet un peu surprenant. Au lieu d’utiliser la formule habituelle, «Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob», il utilise une appellation moins commune: «Dieu d’Abraham, d’Isaac et d’Israël». L’utilisation du nom «Jacob» qui remplace celui d’«Israël» évoque la lutte de Jacob au gué du Yabboq et le changement de nom auquel le narrateur fait une référence explicite (cf. Gn 32, 31) et dont j’ai parlé dans l’une des catéchèses passées. Cette substitution acquiert une signification importante au sein de l’invocation d’Elie. Le prophète est en train de prier pour le peuple du royaume du Nord, qui s’appelait précisément Israël, qui se distingue de Juda, qui indiquait le royaume du Sud. Et à présent, ce peuple, qui semble avoir oublié son origine et sa relation privilégiée avec le Seigneur, est appelé par son nom tandis qu’est prononcé le nom de Dieu, Dieu du Patriarche et Dieu du peuple: «Seigneur, Dieu [...] d’Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël».Le peuple pour lequel Elie prie est placé devant sa propre vérité, et le prophète demande que la vérité du Seigneur également se manifeste et qu’Il intervienne pour convertir Israël, le détachant de la tromperie de l’idolâtrie et le conduisant ainsi au salut. Sa requête est que le peuple sache finalement, qu’il connaisse en plénitude qui est véritablement son Dieu, et fasse le choix décisif de le suivre, Lui seul, le vrai Dieu. Car ce n’est qu’ainsi que Dieu est reconnu pour ce qu’il est, Absolu et Transcendant, sans la possibilité de placer à ses côtés d’autres dieux, qui le nieraient comme absolu, le relativisant. Telle est la foi qui fait d’Israël le peuple de Dieu; c’est la foi proclamée dans le texte bien connu du Shema ‘Israel: «Ecoute, Israël: Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir» (Dt 6, 4-5). A l’absolu de Dieu, le croyant doit répondre par un amour absolu, total, qui engage toute sa vie, ses forces, son cœur. Et c’est précisément pour le cœur de son peuple que le prophète, à travers sa prière, implore la conversion: «que ce peuple sache que c'est toi, Seigneur, qui es Dieu et qui convertis leur cœur!» (1 R 18, 37). Elie, à travers son intercession, demande à Dieu ce que Dieu lui-même désire faire, se manifester dans toute sa miséricorde, fidèle à sa réalité de Seigneur de la vie qui pardonne, convertit, transforme.Et c’est ce qui a lieu: «Et le feu du Seigneur tomba et dévora l'holocauste et le bois, et il absorba l'eau qui était dans le canal. Tout le peuple le vit; les gens tombèrent la face contre terre et dirent: “C'est le Seigneur qui est Dieu! C'est le Seigneur qui est Dieu!”» (vv. 38-39). Le feu, cet élément à la fois nécessaire et terrible, lié aux manifestations divines du buisson ardent et du Sinaï, sert à présent à signaler l’amour de Dieu qui répond à la prière et se révèle à son peuple. Baal, le dieu muet et impuissant, n’avait pas répondu aux invocations de ses prophètes: le Seigneur, au contraire, répond, et sans équivoque, non seulement en brûlant l’holocauste, mais en allant jusqu’à absorber toute l’eau qui avait été versée autour de l’autel. Israël ne peut plus avoir de doutes: la miséricorde divine est allée au devant de sa faiblesse, de ses doutes, de son manque de foi. A présent, Baal, la vaine idole, est vaincu et le peuple, qui semblait perdu, a retrouvé le chemin de la vérité et s’est retrouvé lui-même.Chers frères et sœurs, que nous dit cette histoire du passé? Dans quelle mesure cette histoire est- elle actuelle? Avant tout, c’est la priorité du premier commandement qui est en question: adorer uniquement Dieu. Là où Dieu disparaît, l’homme tombe dans l’esclavage d’idolâtries, comme l’ont montré, à notre époque, les régimes totalitaires et comme le montrent également diverses formes de nihilisme, qui rendent l’homme dépendant d’idoles, d’idolâtries qui le réduisent à l’état d’esclave. Deuxièmement, l’objectif principal de la prière est la conversion: le feu de Dieu qui transforme notre cœur et nous rend capables de voir Dieu et ainsi, de vivre selon Dieu et de vivre pour l’autre. En troisième lieu, les Pères nous disent que cette histoire d’un prophète est elle aussi prophétique, si — disent-ils — elle est l’ombre du futur, du futur Christ; il s’agit d’un pas sur le chemin vers le Christ. Et ils nous disent que nous voyons ici le véritable feu de Dieu: l’amour qui guide le Seigneur jusqu’à la croix, jusqu’au don total de soi. La véritable adoration de Dieu, alors, est de se donner soi-même à Dieu et aux hommes, la véritable adoration est l’amour. Et la véritable adoration de Dieu ne détruit pas, mais renouvelle, transforme. Certes, le feu de Dieu, le feu de l’amour brûle, transforme, purifie, mais précisément ainsi, il ne détruit pas, mais crée la vérité de notre être, il recrée notre cœur. Et ainsi, réellement vivants par la grâce du feu de l’Esprit Saint, de l’amour de Dieu, nous sommes adorateurs en esprit et en vérité. Merci.
Tu n'a pas répondu à ma question. c'est en vain que tu as écrit toutça. ma question je la répète : Qui est Elie qui devait venir avant le Messie ? es-ce compréhensible ? | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 14:18 | |
| Je retiendrai de tout ce que tu viens de dire deux choses - Mister be a écrit:
- et cela explique qu'une partie de l'opinion juive ait vu en Jésus Élie revenu sur terre. (Mt 16,14).
moi aussi je partage cette idée Jésus est bel et bien Elie qui devait préparer le chemin du Messie. Donc Jésus n'était pas le Messie mais son précurseur - Mister be a écrit:
- Les disciples lui posèrent alors cette question : "Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ?"- Il répondit : "Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ; mais je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. Et le Fils de l'homme aura de même à souffrir d'eux". Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean-Baptiste (Mt 17,9-13).
La phrase en bleu c'est l'intervention du traducteur , elle n'est pas une parole sainte. c'est le traducteur qui a voulu que Jean Baptiste soit Elie. Idée que dément catégoriquement Jean Baptiste dans le 4 évangile Jean 1/21 :" 21. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? ça confirme que Jésus est Elie le précurseur qui annonce le Messie. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 15:00 | |
| Islam, il y a dans le Judaïsme une forme de réincarnation… Or si Jésus est le messie-et pour moi il est-prédit par les prophètes,il ne peut être la réincarnation de Elie. Jean-Baptiste de part son mode de vie, son ascétisme et sa mission de baptême d'eau à l'exemple de Moshé par la traversée de la mer rouge et sa prédication au repentir ne peut avoir en lui que l'esprit d'Elie qui vient annoncer la venue du messie…
Les Paroles des Evangélistes sont quand même ispirées de l'Eternel sinon on ne les aurait pas retenue dans le canon biblique car elles sont conformes à la Paroles de D.ieu de l'AT... Tout cela doit être mis à la lumière de l'AT pour le comprendre…
Quelle est l'identité du messie? et quelle est l'identité de Elie? Quelle est identité de Yéshoua et quelle est l'identité religieuse de Jean Baptiste?
Mais il est vrai que par certains faits rapportés par Luc, on pourrait considérer qu'Elie est réincarné en Yéshoua. Luc, dans son évangile, les a relevés avec beaucoup de soin. Par exemple, après avoir déclaré à ses compatriotes de Nazareth qu'aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie, Jésus leur rappelle les miracles d'Élie, dont la charité ne connaissait pas de frontières : "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Élie, lorsque durant trois ans et six mois le ciel demeura fermé et qu'une grande famine sévit sur tout le pays ; pourtant ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Élie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon" (Lc 4,25s.)
Un peu plus tard, à Naïm, Jésus ressuscite le fils d'une veuve, comme Élie avait rendu à sa mère l'enfant de Sarepta (Lc 7,11-16). Enfin, lorsque le Christ ressuscité, "enlevé de ce monde" et monté aux cieux, envoie à ses disciples l'Esprit de la promesse, il accomplit, mais à la dimension divine, le geste d'Élie, emporté au ciel et obtenant de Dieu que "son esprit (prophétique) repose sur Élisée " (2 R 2,1-15 ; Lc 9,51 ; 24,51). Luc nous rapporte encore deux circonstances dans lesquelles Jésus, tout en reprenant une attitude d'Élie, la nuance d'une charité toute nouvelle. Ainsi, Jésus, comme Élie, est venu apporter le feu sur la terre (Lc 12,49) ; mais c'est le feu de l'Esprit Saint, et non plus le feu vengeur qui a puni les soldats d'Ochozias (2 R 1,9-14). Un jour en effet, voyant le mauvais accueil qu'un bourg de Samarie réserve à Jésus. Jacques et Jean lui disent : "Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer?" Mais, se retournant, Jésus les réprimande (Lc9,54). À Gethsémani un ange vient consoler Jésus, comme Élie fut réconforté dans le désert (Lc 22,43) ; mais alors qu'Élie demandait la mort par désespoir, Jésus donne sa vie librement pour le salut de tous.
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | humanlife
Messages : 30385 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 15:02 | |
| ça n'a pas de sens: "élie est jésus qui doit annoncer le messie qui est jésus."
élie est venu, puis jésus est venu comme c'est écrit dans le texte. _________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 15:08 | |
| Le but d'islam est de prouver que Mahomet est le prophète prédit dans les Ecritures et si Mahomet est le prophète-messie,Jésus n'est pas le prophète donc il ne peut s'agir que de celui qui annonce le messie soit la réincarnation de Elie...Il s'appuyera aussi sur le verset qui parle du consolateur que Jésus va envoyer...C'est le coup classique chez les Musulmans...je te citerai bien d'autres manipulations physiques de la sorte... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 15:08 | |
| - Islam a écrit:
- k11 a écrit:
- Islam a écrit:
- le personnage d'Elie reste obscur dans l'évangile
qui est Elie qui devait devancer le Messie?
- Spoiler:
L'homme en prière (6)Prophètes et prières en confrontation (1 R 18,20-40)BENOÎT XVI AUDIENCE GÉNÉRALE Place Saint-Pierre Mercredi 15 juin 2011 Chers frères et sœurs,Dans l’histoire religieuse de l’ancien Israël, les prophètes ont joué un rôle de grande importance par leur enseignement et leur prédication. Parmi eux, ressort la figure d’Elie, suscité par Dieu pour conduire le peuple à la conversion. Son nom signifie «Le Seigneur est mon Dieu» et c’est en accord avec ce nom que se déroule toute sa vie, consacrée tout entière à provoquer dans le peuple la reconnaissance du Seigneur comme unique Dieu. D’Elie, le Siracide dit: «Le prophète Elie surgit comme un feu, sa parole brûlait comme une torche» (Si 48, 1). Avec cette flamme Israël retrouve son chemin vers Dieu. Dans son mystère, Elie prie: il invoque le Seigneur afin qu’il ramène à la vie le fils d’une veuve qui l’avait accueilli (cf. 1 R 17, 17-24), il crie à Dieu sa lassitude et son angoisse tandis qu’il fuit dans le désert, recherché et condamné à mort par la reine Jézabel (cf. 1 R 19, 1-4), mais c’est surtout sur le mont Carmel qu’il montre toute sa puissance comme intercesseur lorsque, devant tout Israël, il prie le Seigneur pour qu’il se manifeste et convertisse le cœur du peuple. C’est l’épisode raconté dans le chapitre 18 du Premier Livre des Rois, sur lequel nous nous arrêtons aujourd’hui.Nous nous trouvons dans le royaume du Nord, au ixe siècle av. J. C., au temps du roi Achab, à un moment où en Israël s’était créée une situation de syncrétisme ouvert. A côté du Seigneur, le peuple adorait Baal, l’idole rassurante dont on pensait que venait le don de la pluie et auquel était attribué pour cette raison le pouvoir de donner la fertilité aux champs et la vie aux hommes et au bétail. Tout en prétendant suivre le Seigneur, Dieu invisible et mystérieux, le peuple recherchait aussi la sécurité chez un dieu compréhensible et prévisible, dont il pensait pouvoir obtenir la fécondité et la prospérité en échange de sacrifices. Israël était en train de céder à la séduction de l’idolâtrie, la tentation continuelle du croyant, ayant l’illusion de pouvoir «servir deux maîtres» (cf. Mt 6, 24; Lc 16, 13), et de faciliter les chemins impraticables de la foi dans le Tout-Puissant en plaçant également sa confiance dans un dieu impuissant fait par les hommes.C’est justement pour démasquer la stupidité trompeuse d’une telle attitude qu’Elie fait se réunir le peuple d’Israël sur le mont Carmel et le place face à la nécessité de faire un choix: «Si le Seigneur est Dieu, suivez-le; si c’est Baal, suivez-le» (1 R 18, 21). Et le prophète, porteur de l’amour de Dieu, n’abandonne pas son peuple face à ce choix, mais il l’aide en indiquant le signe qui révélera la vérité: lui d’un côté et les prophètes de Baal de l’autre prépareront un sacrifice et prieront, et le vrai Dieu se manifestera en répondant par le feu qui consumera l’offrande. Ainsi commence la confrontation entre le prophète Elie et les disciples de Baal, qui est en réalité entre le Seigneur d’Israël, Dieu de salut et de vie, et l’idole muette et sans consistance, qui ne peut rien faire, ni en bien ni en mal (cf. Jr 10, 5). Et s’engage aussi la confrontation entre deux manières complètement différentes de s’adresser à Dieu et de prier.Les prophètes de Baal, en effet, crient, s’agitent, dansent en sautant, entrent dans un tel état d’exaltation qu’ils en vienne à s’inciser le corps, «avec des épées et des lances jusqu’à l’effusion du sang» (1 R 18, 28). Ils ont recours à eux-mêmes pour interpeller leur dieu, en faisant confiance à leurs propres capacités de provoquer sa réponse. Ainsi se révèle la réalité trompeuse de l’idole: elle est pensée par l’homme comme quelque chose dont on peut disposer, que l’on peut gérer avec ses propres forces, à laquelle on peut accéder à partir de soi-même et de sa propre force vitale. L’adoration de l’idole, au lieu d’ouvrir le cœur humain à l’Altérité, à une relation qui libère et permet de sortir de l’espace étroit de son propre égoïsme pour accéder à des dimensions d’amour et de don réciproque, enferme la personne dans le cercle exclusif et désespérant de la recherche de soi. Et la tromperie est telle que, en adorant l’idole, l’homme se retrouve contraint à des actions extrêmes, dans la tentative illusoire de la soumettre à sa propre volonté. C’est pourquoi les prophètes de Baal en viennent jusqu’à se faire du mal, à s’infliger des blessures sur le corps, dans un geste dramatiquement ironique: pour avoir une réponse, un signe de vie de leur dieu, ils se recouvrent de sang, se recouvrant symboliquement de mort.C’est une attitude de prière bien différente qu’adopte en revanche Elie. Il demande au peuple de s’approcher, en l’impliquant ainsi dans son action et dans sa supplication. Le but du défi qu’il a lancé aux prophètes de Baal était de ramener à Dieu le peuple qui s’était égaré en suivant les idoles: c’est pourquoi il veut qu’Israël s’unisse à lui, devenant participant et acteur de sa prière et de ce qui est en train d’advenir. Puis le prophète érige un autel, en utilisant, comme le dit le texte, «douze pierres, selon le nombre des tribus des fils de Jacob, à qui le Seigneur s’était adressé en disant : “Ton nom sera Israël”» (v. 31). Ces pierres représentent tout Israël et sont la mémoire tangible de l’histoire d’élection, de prédilection et de salut dont le peuple a été l’objet. Le geste liturgique d’Elie a une portée décisive; l’autel est le lieu sacré qui indique la présence du Seigneur, mais ces pierres qui le composent représentent le peuple qui à présent, par la médiation du prophète, est symboliquement placé devant Dieu, devient «autel», lieu d’offrande et de sacrifice.Mais il est nécessaire que le symbole devienne réalité, qu’Israël reconnaisse le véritable Dieu et retrouve son identité de peuple du Seigneur. C’est pourquoi Elie demande à Dieu de se manifester, et les douze pierres qui devaient rappeler à Israël sa vérité servent également à rappeler au Seigneur sa fidélité, à laquelle le prophète appelle dans la prière. Les paroles de son invocation sont riches de signification et de foi: «Seigneur, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël, que je suis ton serviteur et que c'est par ton ordre que j'ai accompli toutes ces choses. Réponds-moi, Seigneur, réponds-moi, pour que ce peuple sache que c'est toi, Seigneur, qui es Dieu et qui convertis leur cœur!» (vv. 36-37; cf. Gn 32, 36-37). Elie s’adresse au Seigneur en l’appelant Dieu des Pères, faisant ainsi mémoire de façon implicite des promesses divines et de l’histoire d’élection et d’alliance qui a uni de façon indissoluble le Seigneur à son peuple. La participation de Dieu à l’histoire des hommes est telle que désormais, son nom est lié de façon inséparable à celui des patriarches et le prophète prononce ce Nom saint afin que Dieu se rappelle et soit fidèle, mais également afin qu’Israël se sente appelé par son nom et retrouve sa fidélité. Le titre divin prononcé par Elie apparaît en effet un peu surprenant. Au lieu d’utiliser la formule habituelle, «Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob», il utilise une appellation moins commune: «Dieu d’Abraham, d’Isaac et d’Israël». L’utilisation du nom «Jacob» qui remplace celui d’«Israël» évoque la lutte de Jacob au gué du Yabboq et le changement de nom auquel le narrateur fait une référence explicite (cf. Gn 32, 31) et dont j’ai parlé dans l’une des catéchèses passées. Cette substitution acquiert une signification importante au sein de l’invocation d’Elie. Le prophète est en train de prier pour le peuple du royaume du Nord, qui s’appelait précisément Israël, qui se distingue de Juda, qui indiquait le royaume du Sud. Et à présent, ce peuple, qui semble avoir oublié son origine et sa relation privilégiée avec le Seigneur, est appelé par son nom tandis qu’est prononcé le nom de Dieu, Dieu du Patriarche et Dieu du peuple: «Seigneur, Dieu [...] d’Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël».Le peuple pour lequel Elie prie est placé devant sa propre vérité, et le prophète demande que la vérité du Seigneur également se manifeste et qu’Il intervienne pour convertir Israël, le détachant de la tromperie de l’idolâtrie et le conduisant ainsi au salut. Sa requête est que le peuple sache finalement, qu’il connaisse en plénitude qui est véritablement son Dieu, et fasse le choix décisif de le suivre, Lui seul, le vrai Dieu. Car ce n’est qu’ainsi que Dieu est reconnu pour ce qu’il est, Absolu et Transcendant, sans la possibilité de placer à ses côtés d’autres dieux, qui le nieraient comme absolu, le relativisant. Telle est la foi qui fait d’Israël le peuple de Dieu; c’est la foi proclamée dans le texte bien connu du Shema ‘Israel: «Ecoute, Israël: Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir» (Dt 6, 4-5). A l’absolu de Dieu, le croyant doit répondre par un amour absolu, total, qui engage toute sa vie, ses forces, son cœur. Et c’est précisément pour le cœur de son peuple que le prophète, à travers sa prière, implore la conversion: «que ce peuple sache que c'est toi, Seigneur, qui es Dieu et qui convertis leur cœur!» (1 R 18, 37). Elie, à travers son intercession, demande à Dieu ce que Dieu lui-même désire faire, se manifester dans toute sa miséricorde, fidèle à sa réalité de Seigneur de la vie qui pardonne, convertit, transforme.Et c’est ce qui a lieu: «Et le feu du Seigneur tomba et dévora l'holocauste et le bois, et il absorba l'eau qui était dans le canal. Tout le peuple le vit; les gens tombèrent la face contre terre et dirent: “C'est le Seigneur qui est Dieu! C'est le Seigneur qui est Dieu!”» (vv. 38-39). Le feu, cet élément à la fois nécessaire et terrible, lié aux manifestations divines du buisson ardent et du Sinaï, sert à présent à signaler l’amour de Dieu qui répond à la prière et se révèle à son peuple. Baal, le dieu muet et impuissant, n’avait pas répondu aux invocations de ses prophètes: le Seigneur, au contraire, répond, et sans équivoque, non seulement en brûlant l’holocauste, mais en allant jusqu’à absorber toute l’eau qui avait été versée autour de l’autel. Israël ne peut plus avoir de doutes: la miséricorde divine est allée au devant de sa faiblesse, de ses doutes, de son manque de foi. A présent, Baal, la vaine idole, est vaincu et le peuple, qui semblait perdu, a retrouvé le chemin de la vérité et s’est retrouvé lui-même.Chers frères et sœurs, que nous dit cette histoire du passé? Dans quelle mesure cette histoire est- elle actuelle? Avant tout, c’est la priorité du premier commandement qui est en question: adorer uniquement Dieu. Là où Dieu disparaît, l’homme tombe dans l’esclavage d’idolâtries, comme l’ont montré, à notre époque, les régimes totalitaires et comme le montrent également diverses formes de nihilisme, qui rendent l’homme dépendant d’idoles, d’idolâtries qui le réduisent à l’état d’esclave. Deuxièmement, l’objectif principal de la prière est la conversion: le feu de Dieu qui transforme notre cœur et nous rend capables de voir Dieu et ainsi, de vivre selon Dieu et de vivre pour l’autre. En troisième lieu, les Pères nous disent que cette histoire d’un prophète est elle aussi prophétique, si — disent-ils — elle est l’ombre du futur, du futur Christ; il s’agit d’un pas sur le chemin vers le Christ. Et ils nous disent que nous voyons ici le véritable feu de Dieu: l’amour qui guide le Seigneur jusqu’à la croix, jusqu’au don total de soi. La véritable adoration de Dieu, alors, est de se donner soi-même à Dieu et aux hommes, la véritable adoration est l’amour. Et la véritable adoration de Dieu ne détruit pas, mais renouvelle, transforme. Certes, le feu de Dieu, le feu de l’amour brûle, transforme, purifie, mais précisément ainsi, il ne détruit pas, mais crée la vérité de notre être, il recrée notre cœur. Et ainsi, réellement vivants par la grâce du feu de l’Esprit Saint, de l’amour de Dieu, nous sommes adorateurs en esprit et en vérité. Merci.
Tu n'a pas répondu à ma question. c'est en vain que tu as écrit toutça.
ma question je la répète : Qui est Elie qui devait venir avant le Messie ? es-ce compréhensible ?
Tres compréhensible et Je vous ai répondu... Nous avons tous pris le temps de vous répondre. Je crois qu'une fois de plus, vous posez des fausses questions... Et que vous avez déjà vos propres réponses qui vous conviennent Vous faites un drôle de cinéma , Au lieu d'exposer vos propres idées ancrées, et d'en débattre... Vous simulez poser des questions, et d'attendre des réponses ... C'est particulier. Si Elie est venu avant le Christ... Qui est le précurseur ? Le Christ? .... Ou Elie?
Dernière édition par k11 le 7/5/2018, 16:17, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 15:42 | |
| - Islam a écrit:
- le personnage d'Elie reste obscur dans l'évangile
qui est Elie qui devait devancer le Messie? Si tu m'autorises à venir parce que ta question s'adresse à trois personnes En effet. 1) Et ils lui demandèrent (à Jean Baptiste): Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non. Jean 1.21 Mais je (Jésus) vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste. Matthieu 17.12 Jean Baptiste affirme qu'il n'est pas Eli, mais Jésus affirme que Jean Baptiste est Eli. 2) au sujet d'Eli Une autre énigme A part Jésus, est-ce que quelqu'un d'autre est monté au ciel? Non (Jean, 3:13) Oui. Elie monta au ciel dans un tourbillon (II Rois, 2:11) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 15:55 | |
| - Islam a écrit:
Je retiendrai de tout ce que tu viens de dire deux choses
- Mister be a écrit:
- et cela explique qu'une partie de l'opinion juive ait vu en Jésus Élie revenu sur terre. (Mt 16,14).
moi aussi je partage cette idée Jésus est bel et bien Elie qui devait préparer le chemin du Messie. Donc Jésus n'était pas le Messie mais son précurseur
- Mister be a écrit:
- Les disciples lui posèrent alors cette question : "Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ?"- Il répondit : "Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ; mais je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. Et le Fils de l'homme aura de même à souffrir d'eux". Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean-Baptiste (Mt 17,9-13).
La phrase en bleu c'est l'intervention du traducteur , elle n'est pas une parole sainte. c'est le traducteur qui a voulu que Jean Baptiste soit Elie. Idée que dément catégoriquement Jean Baptiste dans le 4 évangile Jean 1/21 :" 21. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète?
ça confirme que Jésus est Elie le précurseur qui annonce le Messie.
Tu as mal compris. Eli n'est ni Jésus ni Jean Baptiste. Chacun refuse de dire qu'il est Eli Si Eli est Jean Baptiste. Cela voudrait dire qu'Eli s'est réincarné en Jean Baptiste. Or, Jean-Baptiste ne peut être allé au ciel avant Jésus. la Bible croit en la réincarnation ? |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 15:56 | |
| Et Hénoch dans un char de feu…
La mystique juive croit en la réincarnation... Evidemment, tu prends Jean dont le but de son évangile est la résurrection,Yéshoua fils de D.ieu et D.ieu… La résurrection de Jean ne fait pas bon ménage avec la réincarnation de Matthieu,le plus Juif des 4...mais c'est mon interprétation… Le but des 4 est de montrer que Yéshoua est le salut, le messie...le reste a-t-il vraiment de l'importance?Sinon que c'est une redite de l'histoire sainte _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | humanlife
Messages : 30385 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 15:57 | |
| - jérémy261 a écrit:
- Et ils lui demandèrent (à Jean Baptiste): Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non. Jean 1.21
Mais je (Jésus) vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste. Matthieu 17.12
Jean Baptiste affirme qu'il n'est pas Elie, mais Jésus affirme que Jean Baptiste est Elie. Jésus ne dit pas que Jean-Baptiste est Elie (autre confusion), Jésus dit que le fils de l'homme dont les disciples comprennent qu'ils parlent de Jean-Baptiste souffrira de leur part comme Elie a souffert de leur part. _________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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| | | Mister be
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| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 16:02 | |
| Les Apôtres subissaient aussi les tendances et croyances du moment qui différaient d'une tribu à l'autre… Les Sadducéens ne croyaient pas à la résurrection or ils étaient Juifs comme les autres S'il y avait confusion, c'est parce que le mode de vie de Jean Baptiste laissait supposer qu'il était la réincarnation d'Elie comme on a cru par son mode de vie que Yéshoua était Essénien _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | humanlife
Messages : 30385 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 16:09 | |
| vous faites une confusion. je parle de la confusion dans l'interprétation du texte par jérémy.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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| | | Mister be
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| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 16:11 | |
| Ah excuse mais je ne m'y retrouves plus dans toutes ces confusions _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 16:14 | |
| Quelle confusion ?
Je n'ai jamais dit que Eli était Jésus ou Jean Baptiste
Il y a plusieurs passages qui permettent de comprendre
Jean 1:25 Ils lui firent encore cette question : Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Elie, ni le prophète ? Marc 9:4 Elie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus.
Par contre, comment comprends-tu que la bible dit que Eli est monté au ciel et un autre passage dit que non ? Une explication ?
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| | | humanlife
Messages : 30385 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 16:16 | |
| la confusion c'est quand tu dis que jésus dit que Jean-Baptiste est élie. _________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 16:28 | |
| Mon avis perso est que l'unicité de l'ëtre ne permet pas la doctrine de l'incarnation même si le comportement ressemble à celui pratiqué Jésus est Jésus et personne n'est Lui même si on fait de beaux prêches, des miracles etc...et personne n'est comme Jean Baptiste …
Faut-il se vider de sa substance pour laisser vivre Jésus en nous? Est-ce de la réincarnation dans le sens hébraïque du terme (Gilgoul)? _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 16:31 | |
| C'est ce qui est écrit. Je ne fais que lire
Semeur :
Et, si vous voulez le croire, c'est lui, cet Elie qui devait venir. Mt 11-14
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. Mt 11-11 |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 16:40 | |
| Pour ma part, il y a quand un énigme qui respecte autour d'ELi. Si Jésus est Dieu, comment accepter de se faire transfigurer avec Moise et Eli, tout deux des criminels ?
Si Jésus était Dieu il aurait dénoncé ses deux prophètes. Un prophète qui tue, reste un un tueur. Quand on dénombre le nombre de mort à cause de Moise et Eli, on pourrait les comparer à des dictateurs. "si tu ne crois pas à YHWH, tu dois mourir, car le culte un autre dieu n'est pas permis"
Il aura fallu tout ce massacre des gens qui ne croient pas en Dieu avant Jésus qui lui adoptera une direction inverse.
C'est ma contribution sur ce fil. Je vous laisse |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 17:59 | |
| D'un point de vue humain, tu as raison et j'ai eu longtemps du mal avec ça… Tous les Grands hommes piliers de notre religion sont tous des assassins(Aaron,Moïse…), des psychopathes, des schyzophrènes(Loth), manipulateurs fourbes(Jacob)...or c'est d'eux que la lignée messianique a été établie…
Malgré leurs défauts humains, il y avait quelque chose qui cachait ou recouvrait leur statut de grand pécheurs...C'est repris dans le mythe de la genèse quand Adam et Hawah fautent...L'Eternel leur fait des habits pour couvrir leur nudité…
Ainsi Aaron qui a permis le veau d'or, l'un des plus grand péché, est devenu le Cohen gadol… Moshé, un libérateur; De Loth qui commet l'inceste et offre sa fille en offrande aux gens de Sodome,de cette lignée naîtra le messie…
C'est encore ainsi aujourd'hui...le prêtre pédophile qui abuse d'enfants ne perd pas pour autant sa fonction de prêtre parce que l'onction sacerdotale couvre son péché...Un prêtre pédophile reste un prêtre et les sacrements administrés sont toujours valables malgré son péché… Si un prêtre pédophile me baptise...mon baptême est valide aux yeux de l'Eternel…
Je sens que je vais me faire incendier!
Ca ne veut pas dire que l'Eternel cautionne le péché, pas du tout et il nous sera toujours demandé de nous sanctifier et de nous purifier pour un meilleur service à l'Eternel mais la Justice d'Abraham par exemple cache le péché qu'il peut commettre pour accomplir la mission dans le plan divin... Cette couverture est décrite dans le lévitique au niveau des vêtements sacerdotaux... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 18:25 | |
| meme le plus grand Saint au Ciel ne fut pas sans péchés sur terre ...
Le Christ est venu pour les pecheurs ; pour les sauver... pas pour les repousser ou les tuer... mais leur offrir une chance de ce repentir et leur offrir le Salut.
une personne qui a tuer, par sa repentance sincère au Ciel ; avec le Christ, ne sera plus vu comme un tueur pour toujours , aux yeux de Dieu ! Une personne qui a volé, par sa repentance sincère au Ciel , avec le Christ, ne sera Plus un voleur ...
Moise et Élie; ne sont pas des damnés... Si ils sont présent à la transfiguration, c'est bien que le Seigneur ne les voit pas comme des criminels pour toujours...
Les hommes peuvent changer ; grandir vers la sainteté... C'est une bonne Nouvelle...... | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 20:40 | |
| - Mister be a écrit:
Or si Jésus est le messie-et pour moi il est-prédit par les prophètes,il ne peut être la réincarnation de Elie. La réincarnation n'existe pas dans les religions monothéistes. Luc a bien expliqué ce que c'est etre Elie . il dit qu'il s'agit d'un prophète en qui l'esprit d'Elie agit. - Mister be a écrit:
- Jean-Baptiste de part son mode de vie, son ascétisme et sa mission de baptême d'eau à l'exemple de Moshé par la traversée de la mer rouge et sa prédication au repentir ne peut avoir en lui que l'esprit d'Elie qui vient annoncer la venue du messie…
Jean Baptiste a démenti être Elie dans votre texte de Jean le 4 eme rédacteur. D'une autre manière Jean Baptiste n'avait rien de commun avec Elie., il n'a accompli aucun miracle - Mister be a écrit:
- Les Paroles des Evangélistes sont quand même ispirées de l'Eternel sinon on ne les aurait pas retenue
les évangélistes parlaient , non pas guidé par l'esprit saint comme vous le dites, mais ils parlaient surtout en tant que croyants. ou en tant qu'historiens comme le laisse entendre Luc. il a écrit à titre personnel pour son ami Théophile | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 20:48 | |
| - Mister be a écrit:
- Le but d'islam est de prouver que Mahomet est le prophète prédit dans les Ecritures
Oui c'est ça que je suis en train de prouver Jamais Jésus , quoiqu'il connaissait qu'est ce que c'est que le Messie, il ne s'est jamais révélé comme le Messie il a raté toutes les occasions offertes à lui pour le déclarer mais il ne l'a pas fait le baptème ; l'institution des 12 ; des 72 , le sermon sur la montagne , la guérison des lépreux , la résurrection des morts , la guérison des boiteux , des aveugles mais il n'a soufflé aucun mot de sa messianité ; son voyage à Tyr et Sydon et Césarée de Phillipe , sa rentrée à Jérusalem et dans le Temple Jamais Jésus ne se proposait comme le Messie mais il a annoncé le royaume de Dieu pour signifier que le prophète-roi n'était pas encore venu à son époque | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 20:53 | |
| - jérémy261 a écrit:
Tu as mal compris. Eli n'est ni Jésus ni Jean Baptiste.
Elie est Jésus car une frange considérable des Juifs le voyaient comme Elie . " qui disent les gens que je suis? tu es ElieJésus a accompli tous les miracles d'Elie : résurrection des morts , la multiplication des pains , guérison des lépreux et est monté au ciel | |
| | | humanlife
Messages : 30385 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 20:59 | |
| - Islam a écrit:
- jérémy261 a écrit:
Tu as mal compris. Eli n'est ni Jésus ni Jean Baptiste.
Elie est Jésus car une frange considérable des Juifs le voyaient comme Elie . " qui disent les gens que je suis? tu es Elie
Peu de gens croyaient que Jésus était le messie à ce moment-là. | |
| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 7/5/2018, 21:01 | |
| Et qu'a répondu Jesus ?? (que dit il encore aujourd'hui ?!) :
18Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
19Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Elie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
20Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: "Le Christ de Dieu"
21Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
22Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour. | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 9/5/2018, 08:39 | |
| - humanlife a écrit:
Peu de gens croyaient que Jésus était le messie à ce moment-là. Personne ne croyait que Jésus était le Messie y compris Jésus lui meme. l e seul litige de Jésus avec son son peuple est que le Messie ne serait pas descendant de David.
c'est Paul seul , et pour se servir de Jésus , a enseigné que Jésus est le Messie | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 9/5/2018, 08:43 | |
| - k11 a écrit:
- Et qu'a répondu Jesus ?? (que dit il encore aujourd'hui ?!) :
18Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
19Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Elie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
20Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: "Le Christ de Dieu"
21Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
22Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour. la phrase marquée en bleu: tous les croyants à l'époque de Jésus n'ont pas supposé que Jésus était le Messie. la phase marquée en vert : Jésus marque son refus de ce titre. | |
| | | gezo93
Messages : 1080 Inscription : 19/08/2016
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 9/5/2018, 09:02 | |
| « Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent » | |
| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 9/5/2018, 09:19 | |
| La phrase en bleu représente tous les disciples qui (comme vous , islam) ne croient pas que jesus est le Messie
La phrase en vert confirme ce que Pierre et les siens savent ... mais ne peuvent, uniquement par leurs bouches, révéler aux coeurs des hommes .
De plus... Le Christ poursuit et dis pourquoi ... Et prophetise ensuite, quel genres d'hommes le rejette; prophétise aussi : Qu'il sera tué Et prophétise: qu'il recussite le 3 ème jour
Dernière édition par k11 le 9/5/2018, 14:49, édité 1 fois | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 9/5/2018, 12:15 | |
| - Islam a écrit:
- k11 a écrit:
- Et qu'a répondu Jesus ?? (que dit il encore aujourd'hui ?!) :
18Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
19Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Elie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
20Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: "Le Christ de Dieu"
21Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
22Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
la phrase marquée en bleu: tous les croyants à l'époque de Jésus n'ont pas supposé que Jésus était le Messie.
la phase marquée en vert : Jésus marque son refus de ce titre.
Islam, j'ai fait la même expérience sur ce forum cfr. le fil que j'ai ouvert...et qui a vraiment su quelle était mon identité religieuse? Mais à ceux là, je leur dirais:"Ne le dites à personne sinon vous allez entraver mon ministère… C'est une question de foi...comment se fait-il que moi, juif comme les apôtres, je sais que Yéshoua est le messie et si je vis dans un milieu orthodoxe non encore mure pour cela...ne leur dites pas que je sais! Ca fouterait mon plan en l'air… C'est une conversion de cœur et pas de force! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 16/5/2018, 22:12 | |
| - Mister be a écrit:
Mais à ceux là, je leur dirais:"Ne le dites à personne sinon vous allez entraver mon ministère…
C Jésus est venu annoncer le Messie. la preuve à 40 fois en Luc seul ,il annonce la bonne nouvelle du royaume de Dieu le royaume de Dieu est un royaume terrestre ou sera faite la volonté de Dieu ( c'est l'Islam) | |
| | | lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 17/5/2018, 11:19 | |
| - Islam a écrit:
- humanlife a écrit:
Peu de gens croyaient que Jésus était le messie à ce moment-là. Personne ne croyait que Jésus était le Messie y compris Jésus lui meme.
le seul litige de Jésus avec son son peuple est que le Messie ne serait pas descendant de David.
c'est Paul seul , et pour se servir de Jésus , a enseigné que Jésus est le Messie
Paul a connu le christ au 3ème ciel et connaît donc le Christ intimement, contrairement aux apôtres qui ne comprenait pas toujours le sens des paroles du Christ. ---- Le fait que le Christ demande la discrétion à la réponse de Pierre démontre clairement que Pierre a répondu juste. | |
| | | lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 17/5/2018, 11:22 | |
| La messianité de même que la divinité du Christ ne peuvent se révéler que à son heure, comme on peut le constater pour le peuple juifs et musulmans, prêts à tordurer les textes pour nier ce qui est écrit | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 18/5/2018, 02:29 | |
| - gezo93 a écrit:
- « Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent »
Malheureusement ce texte est exprimé par jésus à l'encontre de tes ancétres paiens . cel démontre que le message de Jésus est exclusiveement juif | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 18/5/2018, 02:31 | |
| - lion-des-bois a écrit:
- Paul a connu le christ au 3ème ciel et connaît donc le Christ intimement, contrairement aux apôtres qui ne comprenait pas toujours le sens des paroles du Christ.
. Paul est un faux Apotre . personne ne le reconnaissait comme tel lui meme avoue que personne ne le reconnait comme Apotre sauf les paiens | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 18/5/2018, 02:33 | |
| - lion-des-bois a écrit:
- La messianité de même que la divinité du Christ ne peuvent se révéler que à son heure,
Jamais de sa vie Jésus n'a reconnu être le Messie sauf dans ce faux évangile de Jean | |
| | | prinu
Messages : 8683 Inscription : 28/02/2012
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 18/5/2018, 06:08 | |
| Analysez: " Le Sheik Abdul Hadi Palazi estime que le Coran est très clair : Allah a donné la terre d’Israël aux juifs comme étant leur terre. Il leur a ordonné d’y habiter (coran 5.21) ce qui fait que d’autres populations n’ont aucun droit de la revendiquer. Le Sheikh relève que Allah confirme explicitement dans le Coran que la terre d’Israël appartient aux juifs, qu’il leur donne l’ordre de s’y installer, de ne jamais la quitter et de combattre les adversaires qui les empêcheraient d’y vivre. Il mentionne les versets 20 et 21 de la sourate 5 : « Oh mon peuple, entre dans la terre sainte qu’Allah a décrété pour toi, et ne te rebelle pas, à moins de devenir un perdant » Pour le Sheikh, Allah affirme qu’il accomplit la promesse de gratifier le peuple d’Israël en lui donnant la Terre promise. C’est cette même terre que les conquérants islamiques revendiqueront plus tard comme leur appartenant désormais, ce qui est contraire au Coran. Et le Sheikh en veut pour preuve la sourate (17.104): « Il ramènera les enfants d’Israël pour reprendre possession de leur terre, les rassemblant de tous pays et nations. Nous disons aux enfants d’Israël : demeurez en sécurité dans le pays, mais quand le second des avertissements viendra à passer, nous vous rassemblerons en une foule mélangée. Et après lui, nous dîmes aux fils d’Israël : habitez la terre et lorsque s’accomplira la promesse de la vie future, nous vous ferons revenir en grand nombre ». En conséquence, précise le Sheikh, « en tant que musulman qui s’en tient au Coran, je crois que s’opposer à l’Etat d’Israël signifie s’opposer au décret divin ». Propos recueillis auprès du Sheik Abdul Hadi Palazi par l’abbé Arbez chairman d’une séance publique « droits de l’homme et islam » à l’ONU en 2005, en présence d’autres intervenants comme Frédéric Encel, Ibn Warraq, Clément Weil Raynal. Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz. » Un avis assez rare. Je voudrait savoir pourquoi des millions de pratiquants et lecteurs du coran accusent ma famille d'etre composée de porcs et de singes, a pourchasser sans fin. Que pensez vous du dernier appel de penseurs, à demander des modifications de passages du coran, a ce propos . Merci salam | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 18/5/2018, 13:30 | |
| Evangile de Saint Jean 4, (La samaritaine)
21 «Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
23 Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité. En effet, ce sont là les adorateurs que recherche le Père.
24 Dieu est Esprit et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.»
25 La femme lui dit: «Je sais que le Messie doit venir, celui que l'on appelle Christ. Quand il sera venu, il nous annoncera tout.»
26 Jésus lui dit: «Je le suis, moi qui te parle.» |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les "Juifs" et "Chrétiens" aux yeux d'Allah 18/5/2018, 13:58 | |
| "Paul, un faux apôtre"
"Jean un faux évangile"
Islam, veuillez cesser de toujours critiquer notre religion. Ce n'est certainement pas vous qui allez nous l'apprendre. |
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