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 Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites

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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Dim 19 Nov 2006, 22:27

jo zecat a écrit:
Three piglets a écrit:
Je ne crois en l'enfer.
Je n'aurai pas pu répondre à cette question.

Ah bon ? Vous avez un billet 1ère classe pour le paradis sans escale ? Shocked

Le paradis?
terrestre comme l'enfer.
(Je sais que c'est un gouffre qui sépare le dogme du l'Eglise catholique et celle de ma synagogue sur ce point.)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Dim 19 Nov 2006, 22:30

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:
Three piglets a écrit:
Je ne crois en l'enfer.
Je n'aurai pas pu répondre à cette question.

Ah bon ? Vous avez un billet 1ère classe pour le paradis sans escale ? Shocked

Le paradis?
terrestre comme l'enfer.
(Je sais que c'est un gouffre qui sépare le dogme du l'Eglise catholique et celle de ma synagogue sur ce point.)

Citation :
terrestre comme l'enfer.

Rolling Eyes ......Explique !
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Dim 19 Nov 2006, 22:42

jo zecat a écrit:

Rolling Eyes ......Explique !

ok; je m'explique:

Le probleme est en amont de savoir si il existe un enfer et un paradis.
Le postulat étant que l'enfer répond à une necéssité ontologique, à savoir, recevoir l'âme.
Or, cela signifie que l'âme survit à la mort de l'envelloppe physique de l'homme = immortalité de l'âme.

Pour nous le probleme ne se pose pas, puisque nous considérons que l'homme est une âme, et ne posséde pas une âme immortelle.
Par conséquent , quand l'homme meurt , l'âme meurt.
Ce qui rend absurde la notion d'enfer.
Nous parlons de shéol , qui est un lieu symbolisant la mort pour les personnes qui peuvent avoir "droit" à la résurrection des corps.

Je rappelle que le paradis premier, l'Eden , était terrestre.
Si l'Enfer existe donc, il est terrestre, pour etre de même nature que son antinomie "paradis", ce qui signifie que nous y sommes en plein dedans.

Ps : l'immortalité de l'âme etait inconnue des semites, et des Hebreux en particulier.
En revanche, Platon, donc les Grecs qntiques, pronaient l'immortalité de l'âme, et quand on sait l'influence qu'eue la philosophie grecque sur la jeunesse du Christianisme, qui n'était qu'une secte juive au début; le lien me parait évident.
Cela dit, d'autres courants du judaisme reconnaissent l'enfer.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Dim 19 Nov 2006, 22:53

pig pig pig dit :
Citation :
Nous parlons de shéol , qui est un lieu symbolisant la mort pour les personnes qui peuvent avoir "droit" à la résurrection des corps.

donc;, il y en a qui n'y ont pas droit ! Est-ce que ceux-là sont morts à jamais ?

Et le shéol, si vous y allez, vous y allez quand ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 06:37

Oui, c'est vraiment la théologie des Sadducéens du temps de Jésus.
Moïse lui-même ne croyait qu'à un parradis terrestre: la Palestine.

_________________
Arnaud
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 07:18

jo zecat a écrit:


donc;, il y en a qui n'y ont pas droit ! Est-ce que ceux-là sont morts à jamais ?

Et le shéol, si vous y allez, vous y allez quand ?

Cest exactement cela.
Certain ne seront pas ressucités et vont dans la deuxieme mort, celle qui est éternelle.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 07:19

jo zecat a écrit:


Et le shéol, si vous y allez, vous y allez quand ?

Dés la mort physique.
Mais , c'est un lieu symbolique : vous n'avez conscience de rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 07:30

Chère Jo,

Dans les écoles Juives, l'école sadocite est particulière.

Il y a aussi des écoles issues des anciens pharisiens, qui croient au paradis celeste, à l'enfer et même au purgatoire. Ceux là descendent des frères Maccabées qui firent la guerre contre les grecs vers 300 av. JC et qui y croyaient déjà.

C'est que le Judaïsme n'a pas de Magistère unifié.

Mais il a des écoles de spiritualité et théologie.

_________________
Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 07:34

Les hébreux ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme au moins aux environs du II ème av JC, sous influence de la culture égyptienne selon toute vraisemblance. mais il est vrai que tous n'y croyait pas pareillement.

Ainsi poour dire qu'il n'y avait pas que les grecs antiques qui y croyaient.


M.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 08:03

manuel a écrit:
Les hébreux ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme au moins aux environs du II ème av JC, sous influence de la culture égyptienne selon toute vraisemblance. mais il est vrai que tous n'y croyait pas pareillement.

Ainsi poour dire qu'il n'y avait pas que les grecs antiques qui y croyaient.


M.

Je parle des Grecs antiques, car l'influence des derniers fut considérable dans la bassin mediterranéen.
Et si Christianisme = Verbe prophetique juif+Verbe philosophique grec, on peut penser que certaines traditions grecques se retrouvent dans le Christianisme Et dans le judaisme.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 08:18

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est que le Judaïsme n'a pas de Magistère unifié.

.

Le Christianisme non plus au demeurant.
;)
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:29

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:


Et le shéol, si vous y allez, vous y allez quand ?

Dés la mort physique.
Mais , c'est un lieu symbolique : vous n'avez conscience de rien.

Avez-vous des sages, des exemples spirituels ou des saints qui vous parlent de ce lieu symbolique ? Par exmple, y verrez-vous Dieu ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:31

Three piglets a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est que le Judaïsme n'a pas de Magistère unifié.

.

Le Christianisme non plus au demeurant.
;)

Nous avons le sacerdoce universel, le Credo, le canon biblique et les six premiers conciles oecuméniques. Donc, nous avons quand même une certaine interprétation unifiée...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:35

Three piglets a écrit:
manuel a écrit:
Les hébreux ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme au moins aux environs du II ème av JC, sous influence de la culture égyptienne selon toute vraisemblance. mais il est vrai que tous n'y croyait pas pareillement.

Ainsi poour dire qu'il n'y avait pas que les grecs antiques qui y croyaient.


M.

Je parle des Grecs antiques, car l'influence des derniers fut considérable dans la bassin mediterranéen.
Et si Christianisme = Verbe prophetique juif+Verbe philosophique grec, on peut penser que certaines traditions grecques se retrouvent dans le Christianisme Et dans le judaisme.

Voilà donc l'illustration de la véracité de ce propos de saint Paul:

Citation :
13 et nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage pour
que les fils d'Israël ne vissent point la fin de ce qui était passager.
14 Mais leurs esprits se sont aveuglés. Car jusqu'à ce jour quand ils font la
lecture de l'Ancien Testament, le même voile demeure sans être ôté, parce
que c'est dans le Christ qu'il est levé.
15 Aujourd'hui encore, quand on lit Moïse, un voile est étendu sur leurs cœurs;
16 mais dès que leurs cœurs se seront tournés vers le Seigneur, le voile sera
ôté
.

17 Or le Seigneur, c'est l'esprit, et là où est l'esprit du Seigneur, là est la
liberté(II.Cor.3/13-17)
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:37

jo zecat a écrit:


Avez-vous des sages, des exemples spirituels ou des saints qui vous parlent de ce lieu symbolique ? Par exmple, y verrez-vous Dieu ?

"...les morts ne savent rien; ils n'ont plus de récompense, et jusqu'à leur souvenir est oublié." De même, "Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse." (Ecc. 9:5-10)


Job en parle comme d'un lieu de repos.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:38

saint Zibou a écrit:

Nous avons le sacerdoce universel, le Credo, le canon biblique et les six premiers conciles oecuméniques. Donc, nous avons quand même une certaine interprétation unifiée...

Communs aux protestants, catholiques, orthodoxes, divers églises ethiopiennes?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:38

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:


Avez-vous des sages, des exemples spirituels ou des saints qui vous parlent de ce lieu symbolique ? Par exmple, y verrez-vous Dieu ?

"...les morts ne savent rien; ils n'ont plus de récompense, et jusqu'à leur souvenir est oublié." De même, "Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse." (Ecc. 9:5-10)


Job en parle comme d'un lieu de repos.

Il me semblait que comme sadducéen, vous ne vous référiez qu'au seul Pentateuque?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:40

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:

Nous avons le sacerdoce universel, le Credo, le canon biblique et les six premiers conciles oecuméniques. Donc, nous avons quand même une certaine interprétation unifiée...

Communs aux protestants, catholiques, orthodoxes, divers églises ethiopiennes?

Catholiques, protestants et orthodoxes, certes: toute la Chrétienté, quoi!
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:45

saint Zibou a écrit:


Il me semblait que comme sadducéen, vous ne vous référiez qu'au seul Pentateuque?

Nous sommes plus proches des anciens esseniens que des sadducéens, même si certains points ideologiques sont proches.
et nous reconnaissons le Tanakh.

http://www.beth-talmidim.com/doctrine.htm
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:46

saint Zibou a écrit:

Catholiques, protestants et orthodoxes, certes: toute la Chrétienté, quoi!

Cad que vous tous, vous êtes d'accord sur l'essentiel?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:48

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:

Catholiques, protestants et orthodoxes, certes: toute la Chrétienté, quoi!

Cad que vous tous, vous êtes d'accord sur l'essentiel?

Sur l'essentiel mais pas le suffisant!
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:49

saint Zibou a écrit:


Sur l'essentiel mais pas le suffisant!

c'est quoi le suffisant?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:57

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


Il me semblait que comme sadducéen, vous ne vous référiez qu'au seul Pentateuque?

Nous sommes plus proches des anciens esseniens que des sadducéens, même si certains points ideologiques sont proches.
et nous reconnaissons le Tanakh.

http://www.beth-talmidim.com/doctrine.htm

Alors, que faites-vous de:Ez.32/21-31,ISam28/15, IR17/21, Eccl.3/21,12/5-7, à propos de l'immortalité de l'âme?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 10:58

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


Sur l'essentiel mais pas le suffisant!

c'est quoi le suffisant?

Le sola scriptura!
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 11:12

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:

Catholiques, protestants et orthodoxes, certes: toute la Chrétienté, quoi!

Cad que vous tous, vous êtes d'accord sur l'essentiel?

Eh oui.....Comme quoi peut paraitre proches (évangile commun) et être pourtant éloignés.

Les chretiens sont comme des frères d'une même famille qui se tapent continuellement dessus à coup de polochon en pétendant être le préféré de leur père
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 11:13

saint Zibou a écrit:


Alors, que faites-vous de:Ez.32/21-31,ISam28/15, IR17/21, Eccl.3/21,12/5-7, à propos de l'immortalité de l'âme?

1 - Pas de dichotomie entre le corps et l’âme, ni entre la matière et l’esprit
2 - Seul le livre de l’Ecclésiaste parle de la distinction de la ruah et le afar (poussière, corps) (12 ;7).
3 - Les termes qui désignent la notion d’âme ou de souffle dans la Bible hébraïque : le terme RUAH intervient au moins 2140 et 24 fois avec l’article défini, fois dans sa forme absolue, le mot NEFESH 140 fois. NESHAMA, apparaît moins, mais dans des passages importants de la Genèse :
4 -Mais le même Ecclésiaste s’interrogeait gravement fin du ch 3 verset 21 : qui sait si le souffle des fils d’homme monte vers le haut et si le souffle des bêtes descend vers la terre ?
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 11:14

L'enfer est une projection de l'esprit mais celui qui projette nelle sait pas. Et cette projection est alimentée par la colère accumulée pendant les vies antérieures et qui s'extériorise sous forme d'images et de sensations mais la conscience ne parvient pas à voir que se sont ses peopre production. :colere: Voilà comment on peut penser l'enfer dans le bouddhisme. Ainsi selon la classe d'êtres dans laquel on va rennaitre cela se fera en fonction de l'émotion dominante qui aura été produite lors des existences passées et c'est celle-ci qui va modeler l'environement dans le quel cet être va vivre. Donc:

Orgueil -> les dieux (orgueil de plus en plus subtil au fur et à mesure que l'on monte vers les classes de dieux supérieurs)
Jalousie -> les titans (êtres démoniaques jaloux de la luminosité des dieux et qui cherche à les faire chuter)
Les humains - > le désirs (seul renaissance intéressante du point de vue del 'Eveil puisque il a un corps organique, il comprend la souffrance et l'impermanence du samsara et il a encore assez de conscience pour chercher à s'en défaire. Audessus de l'homme, le bien-être bien que relatif est trop grand pour que ils se rendent vraiment compte de la souffrance. Les dieux même les plus élevés qui vivent dit-on des kalpas entier (le temps que dure un univers) meurt un jour car leur karma est toujours actif même si très purifié et les Titans aussi ils meurent sous la puissance des dieux. Et en dessous de l'homme, ils souffrent trop pour pouvoir seulement penser à une solution. Il exste plusieurs mondes humains dans cet univers, cinq nous serions le troisième, le cinquième et le plus connu est Shambala et qui peut déjà être compris comme une terre des bodhisattvas)
Les animaux -> l'opacité mentale.
Les esprits avides -> l'avidité.
Les enfers -> la colère.

En dehors de ce cycle apparaît les Terres des Bodhisattvas et la Terre de la Parfaite Bouddhéité.
c'est à partir de la 8eme terre des bodhisattvas qu'il n'y a à lapfois plus aucune régression et une maîtrise complète sur ses renaissances (même si à ce niveau on ne peut plus parler de maîtrise, les choses se font naturellement selon le plus grand bénéfice des êtres.)


C'était juste pour dire quelque chose parce que je comprend rien à ce dont vous parlez. drunken


Dernière édition par le Lun 20 Nov 2006, 22:19, édité 3 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 11:17

saint Zibou a écrit:
Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


Il me semblait que comme sadducéen, vous ne vous référiez qu'au seul Pentateuque?

Nous sommes plus proches des anciens esseniens que des sadducéens, même si certains points ideologiques sont proches.
et nous reconnaissons le Tanakh.

http://www.beth-talmidim.com/doctrine.htm

Alors, que faites-vous de:Ez.32/21-31,ISam28/15, IR17/21, Eccl.3/21,12/5-7, à propos de l'immortalité de l'âme?

ZIBOUNET, je voulais te dire, ce qui serait bien, c'est qu'au lieu de nous mettre par exemple IR 17/21, tu nous mette les versets, ça ,nous éviterait de chercher....!? ;)
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lucie



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 11:20

jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:
Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


Il me semblait que comme sadducéen, vous ne vous référiez qu'au seul Pentateuque?

Nous sommes plus proches des anciens esseniens que des sadducéens, même si certains points ideologiques sont proches.
et nous reconnaissons le Tanakh.

http://www.beth-talmidim.com/doctrine.htm

Alors, que faites-vous de:Ez.32/21-31,ISam28/15, IR17/21, Eccl.3/21,12/5-7, à propos de l'immortalité de l'âme?

ZIBOUNET, je voulais te dire, ce qui serait bien, c'est qu'au lieu de nous mettre par exemple IR 17/21, tu nous mette les versets, ça ,nous éviterait de chercher....!? ;)


Ca, c'est effectivement une proposition judicieuse. Very Happy

Merci d'avance, cher hibou
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 11:52

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


Alors, que faites-vous de:Ez.32/21-31,ISam28/15, IR17/21, Eccl.3/21,12/5-7, à propos de l'immortalité de l'âme?

1 - Pas de dichotomie entre le corps et l’âme, ni entre la matière et l’esprit
2 - Seul le livre de l’Ecclésiaste parle de la distinction de la ruah et le afar (poussière, corps) (12 ;7).
3 - Les termes qui désignent la notion d’âme ou de souffle dans la Bible hébraïque : le terme RUAH intervient au moins 2140 et 24 fois avec l’article défini, fois dans sa forme absolue, le mot NEFESH 140 fois. NESHAMA, apparaît moins, mais dans des passages importants de la Genèse :
4 -Mais le même Ecclésiaste s’interrogeait gravement fin du ch 3 verset 21 : qui sait si le souffle des fils d’homme monte vers le haut et si le souffle des bêtes descend vers la terre ?

Et il y répond en Ecc12/7: l'âme survit à la mort, elle retourne auprès de Dieu, le vivant par excellence! De plus, le terme neshâmâ est spécifiquement dédié à l'homme selon sa cération spéciale en Gn2/7, qu'en faites-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 14:56

manuel a écrit:
Les hébreux ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme au moins aux environs du II ème av JC, sous influence de la culture égyptienne selon toute vraisemblance. mais il est vrai que tous n'y croyait pas pareillement.

Ainsi poour dire qu'il n'y avait pas que les grecs antiques qui y croyaient.


M.

Cher Manuel, justement non. si vous regardez le Pentateuque, vous verrez que Moïse, comme par réaction sans doute, fait une RUPTURE DIALECTIQUE avec toute la foi des Egyptiens:

- Par rejet viscéral de leurs multiples dieux, il insiste sur UN SEUL DIEU.
- Il ignore complètement TOUTE NOTION de vie éternelle, au profit d'un paradis TERRESTRE, la terre promise.

Ce n'est que bien plus tard, surtout après la detruvtion du paradis terrestre et de son Temple, que les Juifs donneront un sens spirituel au paradis...

Entre les pharisiens (Nés à la période grecque) et qui croient au paradis, à l'enfer et au purgatoire, et Moïse, (qui ne croit qu'en une terre ici-bas), il y a la période intermédiaire de Job (sadducéens) qui croient au SHEOL, qui croient en un sombre séjour des morts, sans joie et comme des ombres errantes.


Cher Three Piglets,

C'est la théologie catholoque uniquement qui a un Magitère unifié et une série de dogmes qui s'imposent (théoriquement Mr.Red ) à tous les catholiques.

La théologie catholique, pour sa part, doit intègrer (selon moi) tout ce qu'il y a de vrai chez vous:

1° La vie terrestre de Moïse est le premier purgatoire.
2° Certaines âme passent un temps d'errance après leur mort (shéol).
3° Le messie paraît (Jésus) dans cette sombre vallée de la mort, l'illumine, et les gens se déterminent pour ou contre lui (enfer, purgatoire, paradis).



Pour plus de détails (de ce qui est la synthèse de toutes ces Révélations),

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/0introduction.htm

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 15:10

un site sur les sadocites.

Citation :
http://www.beth-talmidim.com

la doctrine ici:

Citation :
http://www.beth-talmidim.com/doctrine.htm
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http://foicatholique.cultureforum.net
manuel



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 16:05

A Arnaud,


Ah là non c'est vous qui vous trompez : ma source?

Christiane Desroches-Noblecourt (Le fabuleux héritage de l'Egypte - Télémaque)

Que Noël avait cité et sur lequel je suis tombé il y a quelques jours et que je viens d'achever (et que j'ai prêté aussi sec!!).

Desroches-Noblecourt est une égyptologue répudiée mondialement. Elle montre justement en quoi la religion égyptienne précède le peuple Hébreux dans sa croyance en l'au-delà et l'immortalité de l'âme.


Vous avez raison pour ce qui touche la pensée mosaïque.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 16:37

manuel a écrit:
A Arnaud,


Ah là non c'est vous qui vous trompez : ma source?

Christiane Desroches-Noblecourt (Le fabuleux héritage de l'Egypte - Télémaque)

Que Noël avait cité et sur lequel je suis tombé il y a quelques jours et que je viens d'achever (et que j'ai prêté aussi sec!!).

Desroches-Noblecourt est une égyptologue répudiée mondialement. Elle montre justement en quoi la religion égyptienne précède le peuple Hébreux dans sa croyance en l'au-delà et l'immortalité de l'âme.


Vous avez raison pour ce qui touche la pensée mosaïque.


M.

Oui, c'est ce que je disais. Vous avez du mal me lire.

Moïse rejette VIOLEMMENT les richesses du peuple égyptien. Sans doute veut-il, comme Akenaton, soumettre son peuple à un Dieu unique.

Car, bien avant le christianisme, les égyptiens croient en l'âme, en la vie éternelle, en l'enfer après la mort, au paradis.

Ils ont même un Dieu mort et ressuscité qui juge à l'heure de la mort (Osiris) et une déesse qu'il faut immiter (Isis).

Mais tout cela reviendra par les grecs, et surtout PAR Jésus:
Citation :
"D'Egypte j'ai appelé mon Fils"
(Matthieu 2, 15)

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manuel



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 17:10

ok. Surtout que d'après la Bible Moïse fut instruit de la sagesse égyptienne.

Pour ce qui est des grecs : ils se sont beaucoup inspirés des égyptiens aussi (avec Alexandre le Grand par exemple).

Surtout que les égyptiens semblaient avant tout adoré une force suprême divine, les différents dieux que nous leur reconnaissons n'en sont en fait que des manifestations.


Akhenaton justement est celui qui délivra au Peuple le sens profond et caché de ce culte essentiel dans la religion égyptienne, pour qu'ils en apprennent le sens ultime.




M.


N.B. : Oui ce mythe d'Osiris, le dieu-martyr est un excellent exemple de mythe fondateur où toute la thématique (mimétisme, doubles, bouc émissaire) girardienne est présente. Desroches-Noblecourt en fait avec d'autres élements de la religion osirienne, l'origine de bien des rites et histoires judéo-chrétienne. Mais elle n'a vraisemblablement pas lu René Girard qui nous dit : assumons bien ces parentés certaines car justement ce sont les évangiles qui nous délivrent le sens véritable des mythes!
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 18:03

C'est sur ce genre de fil que je me dis que je ferais bien de me mettre à l'étude de l'Ancien Testament. :bougie:
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 18:32

saint Zibou a écrit:
Et il y répond en Ecc12/7: l'âme survit à la mort, elle retourne auprès de Dieu, le vivant par excellence! De plus, le terme neshâmâ est spécifiquement dédié à l'homme selon sa cération spéciale en Gn2/7, qu'en faites-vous?

Je n'ai pas le passage sous les yeux.
J'y jette un oeil et je vous répond.
sinon, à vue de nez, je pense qu'il a confusion entre le "souffle de vie" et l'âme.
Pour nous, ce qui retourne à D.ieu, c'est le souffle de vie, mais celui là n'a pas de conscience.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 18:55

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:
Et il y répond en Ecc12/7: l'âme survit à la mort, elle retourne auprès de Dieu, le vivant par excellence! De plus, le terme neshâmâ est spécifiquement dédié à l'homme selon sa cération spéciale en Gn2/7, qu'en faites-vous?

Je n'ai pas le passage sous les yeux.
J'y jette un oeil et je vous répond.
sinon, à vue de nez, je pense qu'il a confusion entre le "souffle de vie" et l'âme.
Pour nous, ce qui retourne à D.ieu, c'est le souffle de vie, mais celui là n'a pas de conscience.

Mais....Quelle est votre espérance ?
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 18:58

jo zecat a écrit:


Mais....Quelle est votre espérance ?

Vivre éternellement en Israel sous souveraineté divine, cad, libre (lire Demaistre).
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:04

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:


Mais....Quelle est votre espérance ?

Vivre éternellement en Israel sous souveraineté divine, cad, libre (lire Demaistre).

Scuse si j'ai un peu de mal à comprendre Embarassed ....Donc, le shéol sera vivre
en chair et en os sur la terre d'Israël avec Dieu que vous verrez
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:05

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:


Mais....Quelle est votre espérance ?

Vivre éternellement en Israel sous souveraineté divine, cad, libre (lire Demaistre).

Israël étant interprété par vous comme "Israël", et par nous comme le symbole d'un nouveau monde gigantesque et dans la vision de Dieu.

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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:08

jo zecat a écrit:


Scuse si j'ai un peu de mal à comprendre Embarassed ....Donc, le shéol sera vivre
en chair et en os sur la terre d'Israël avec Dieu que vous verrez

non, le Shéol est temporaire, c'est le lieu des hommes qui sont morts et qui attendent la ressuréction pour la vie éternelle, aprés la venue du Messie.
Une fois cette étape passée, le Shéol sera détruit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:09

Pour nous aussi, le shéol est temporeire.

Son autre nom; les LIMBES !!!

(C'est entre ce monde et l'autre).

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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Israël étant interprété par vous comme "Israël", et par nous comme le symbole d'un nouveau monde gigantesque et dans la vision de Dieu.
Nous n'avons pas réponse à tout.
Nous savons, en revanche, que si l'humanité a commencée par un homicide, la fin des temps se terminera dans la fraternité, sous souveraineté divine.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour nous aussi, le shéol est temporeire.

Son autre nom; les LIMBES !!!

(C'est entre ce monde et l'autre).

J'ai cru que comprendre en lisant d'autres sources que les Limbes étaient destinée aux enfants, et que cela n'était pas totallement sur.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:14

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:


Scuse si j'ai un peu de mal à comprendre Embarassed ....Donc, le shéol sera vivre
en chair et en os sur la terre d'Israël avec Dieu que vous verrez

non, le Shéol est temporaire, c'est le lieu des hommes qui sont morts et qui attendent la ressuréction pour la vie éternelle, aprés la venue du Messie.
Une fois cette étape passée, le Shéol sera détruit.

Je comprend mieux. Au fond, le shéol s'apparente au purgatoire sauf que ceux qui sont nés il y a 2000 ans ont moins de chance que ceux qui précèderont le messie et que, contrairement à nous, presque tout le monde y va
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:17

jo zecat a écrit:


Je comprend mieux. Au fond, le shéol s'apparente au purgatoire sauf que ceux qui sont nés il y a 2000 ans ont moins de chance que ceux qui précèderont le messie et que, contrairement à nous, presque tout le monde y va

Les morts, pour nous, n'ont pas de conscience, ce qui signifie que si ressurection il y a, le temps percu par deux hommes décédés à des siecles d'intervalles sera le même.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:18

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:


Je comprend mieux. Au fond, le shéol s'apparente au purgatoire sauf que ceux qui sont nés il y a 2000 ans ont moins de chance que ceux qui précèderont le messie et que, contrairement à nous, presque tout le monde y va

Les morts, pour nous, n'ont pas de conscience, ce qui signifie que si ressurection il y a, le temps percu par deux hommes décédés à des siecles d'intervalles sera le même.

OK
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:20

Three piglets a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour nous aussi, le shéol est temporeire.

Son autre nom; les LIMBES !!!

(C'est entre ce monde et l'autre).

J'ai cru que comprendre en lisant d'autres sources que les Limbes étaient destinée aux enfants, et que cela n'était pas totallement sur.

Non, il est un séjour provisoire des âmes errantes, comme pour vous (nous tenons de vous cette théologie).

Mais c'est aussi là que les enfants morts tout petits reçoivent une éducation.

Israël a pour nous chrétien, un rôle de signe des temps ESSENTIEL pour la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites   Lun 20 Nov 2006, 19:22

pig pig pig dit :
Citation :
la fin des temps se terminera dans la fraternité, sous souveraineté divine.
Pour ça, on est d'accord avec vous

Comment voyez-vous le messie ?
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