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 Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences

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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80859
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 10:10

Chers amis, discutant avec Manuel, j'en suis venu à aborder ce qu'il y a eu de commun (SUR LE FOND) dans les trois contradicteurs (Michel Castenali, Michel Leblanc, et Guy Delaporte).
J'ai trouvé que c'était la notion de JUSTICE en Dieu que ma thèse leur paraît malmener.

On dit souvent: "Dieu est amour, mais n'oublions pas qu'il est juste". Et c'est vrai.

Mais reste à savoir ce qu'on met sous ce mot de justice.

Or ces trois personnes ont toutes défendu la thèse suivante: "Les enfants morts sans baptême sont damnés pour l'éternité". (Je rappelle par souci de précision que les limbes sont dogmatiques, mais pas leur éternité).

Forcement, l'adhésion à cette thèse thomiste (qui n'est pas la foi catholique), oblige à penser de manière Thomiste la notion de justice en Dieu. Si Dieu damne les innocents abandonnés par leurs parents, c'est qu'il est juste au sens du droit romain:
Citation :
"Telle situation administrative conduit automatiquement à telle conséquence éternelle".

En stricte dogmatique logique, on comprend saint Thomas d'Aquin :
Toute personne qui arrive sans la grâce après la mort est damnée pour l'éternité.
Or ces enfants sont morts sans baptême.
Donc il sont damnés pour l'éternité.


Mais la question est ailleurs:

Je constate que cette idée est comme un ver qui "pourrit" de l'intérieur la théologie toute entière. En effet, comment croire que Dieu est amour (ce qui est le dogme fondamental) s'il pratique cette justice? Le théologien qui croit à cette conclusion est contraint d'insinuer dans sa théologie une notion qui n'est pas l'amour: la stricte et froide justice (tout en affirmant par des mots que Dieu est amour).

Or je pense que cette notion de justice là est blasphématoire et contradictoire. Dieu ne peut être mort sur la croix pour des pécheurs comme nous et damner des tout petits.

Mais j'ai remarqué que les tenants de cette théologie de la stricte justice entrent alors dans une grande colère et, par trois fois, ils ont usé de l'insulte ou de l'accusation de manque de rigueur.

Voilà pourquoi: Le raisonnement en bleu ci-dessus leur paraît imparable vis-à-vis du dogme. Or, c'est une apparence (dis-je) et on peut tout-à-fait être fidèle au dogme et le contourner. Bien sûr ceci marquera les limites de la logique d'Aristote au profit d'une logique de l'amour :

les saints du Ciel, dans leur amour, sont assez "rusés comme des serpents" pour baptiser l'enfant avoté avec leur grand leur désir (baptême du désir) au moment de sa mort. Vous pensez bien ! Et sainte Thérèse annonce explicitement dans ses poésies qu'elle le fera. http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/saints.htm

Cette théologie, qui sauve les enfants "par la fenêtre", puisque la porte des dogmes est fermée, leur paraît alors mensonge, détournement du dogme, et liée à une incapacité logique de leur contradicteur.

Pourtant, vous remarquerez que le dogme est respecté à la lettre.


Manuel commentait:
Citation :
Comme je disais déjà nous revoyons la leçon de St Paul : tout cela ce n'est rien sans Amour. Et ou celle de St jean : Dieu est Amour. En fait nous en revenons là : seul le logos d'Amour (l'amour inconditionnel) est de Dieu, le reste vient du monde. La justice est toujours humaine.

Et je pense que Manuel, grâce à Girard, a l'instrument philosophique pour expliquer comment Dieu est amour et juste à la fois, sans qu'il y ait contradiction.

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Arnaud
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Delaporte



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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 12:15

(message auto censuré par Guy Delaporte)

Résumé pour comprendre ma réponse (Charge à Monsieur Delaporte de corriger).

Il n'y a qu'une seul logique, celle de la vérité.
Il est possible d'accepter la possibilité du baptême des enfants à l'heure de la mort, par la communion des saints du Ciel ou les anges.
Cette hypothèse, est de la théologie et non la foi solennelle. Il faudrait un dogme.
Mais elle reste conforme aux conclusions de saint Thomas


Dernière édition par le Dim 19 Nov 2006, 15:43, édité 5 fois
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spidle33



Masculin Messages : 4540
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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 12:23

Dans ce cas, autre question :
un nouveau-né qui meurt peut-il etre sans bapteme ?

En considérant ce que vous dites précédemment comme vrai, cela me semblerait tout a fait impossible.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 12:30

Les conditions pour le Baptême sont la phrase : "Je te baptise au nom du Père, au nom du Fils au nom du Saint-Esprit. en immergeant la personne par trois fois dans l'eau" Pour le catholique en aspergeant par trois fois avec l'eau.

ou encore, s'il n'y a pas de sacrement de fait sur la personne avant de mourir, elle peut-être baptisée s'il y a le désir du baptême ou le martyr.

Mon opinion personnelle, les enfants avortés sont comme les Saints Innocents qui ont été tués dans l'enfance de Jésus. Ils sont martyrs car on n'en voulait pas, tout comme Jésus, on en voulait pas, pour s'assurer de sa mort dans le berceau, on a tué tous les enfants mâles.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 13:04

Chère Sylvie,

En acceptant la possibilité du baptême des enfants à l'heure de la mort, par la communion des saints du Ciel, Guy Delaporte contourne effectivement la conclusion de saint Thomas sur le fait de la damnation éternelle de certains enfants.

Et il le fait en réconciliant le dogme et l'amour, sans du tout nuir à la logique puisque ce baptême se fait AVANT LA MORT.

C'est tout-à-fait ma conclusion et elle impose simplement de penser à une solution à laquelle saint Thomas n'avait pas pensé. Voici justement le travail du théologien, au delà de certaines logique apparentes toujours contournable par une logique qui tient compte de TOUS LES PARAMETRES.

Vous contaterez par cette méthode comment fonctionne la liberté de la théologie catholique:

1° Garder tous les dogmes.
2° Les unifier avec l'amour de Dieu qui est le dogme fondamental.


Et il a raison de dire que cette hypothèse, comme les hypothèses de saint Thomas, sont de la théologie et non la foi solennelle.

Cependant, très vite, il ne sera plus nécessaire d'écrire partout "selon moi" ou "selon Guy" SAUF DANS LES TRAITES DE THEOLOGIE CRITIQUE. En effet, face à l'apostolat, on parle autrement.

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Arnaud


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Delaporte



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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 13:31

(Censure)
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80859
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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 14:18

Cher Monsieur Delaporte, Si vous désirez participer à ce forum, où vous êtes le bienvenu, vous devrez vous séparer à partir de maintenant de toute insulte et ne répondre que sur le fond, usant d'un ton respectueux. Puis-je vous demander d'utiliser le vouvoiement pour les membres du forum, ceci afin de vous souvenir de la nécessité du respect.

Marvel vous a donné la méthodologie à suivre. Vous êtes gentil de vous y tenir:

marvel a écrit:
On ne dit pas :"
Delaporte a écrit:
Tu mens, tu mens et tu mens !
"

Mais : "vous vous contredisez sur le point suivant XXX."
Ou encore : " Vous me prétez cette position : XXX, or j'ai dit XXX".

Tout le reste n'est qu'attaque personnelle, peu digne d'un théologien.

Marvel

Je vous remets les textes de saint Thomas d'Aquin sur les Limbes éternelles et je vous suis fort reconnaissant d'envisager une solution logique qui, fidèle à la foi, permet de comprendre le salut de ces enfants, DU FAIT QU'ILS SONT TOUS BAPTISES A L'HEURE DE LEUR MORT, au moins par la prière des gens du Ciel.


Citation :
Supplémentum Q. 71, ARTICLE 7: Les suffrages sont-ils utiles aux enfants morts sans baptême?
Objections:
1. C’est le seul péché d’autrui qui les retient dans les limbes. Il semble donc tout à fait convenable qu’ils soient aidés aussi par les suffrages d’autrui.
2. Saint Augustin dit que les suffrages de l’Église "sont utiles à ceux qui ne sont pas tout à fait mauvais". Or, les enfants sont de ceux-là, puisque "leur peine est la plus légère de toutes".
Cependant:
Saint Augustin déclare que les suffrages sont inutiles à ceux "qui ont quitté ce monde sans avoir la foi qui opère par la charité".

Conclusion:
Les enfants morts sans baptême ne sont retenus dans les limbes que parce qu’ils ne sont pas en état de grâce. Or, les oeuvres des vivants ne peuvent changer l’état des défunts, surtout pour ce qui constitue l’essentiel de la récompense ou de la punition Il faut donc conclure à l’inutilité des suffrages pour les enfants morts sans baptême.

Solutions:
Quoique le péché originel soit une chose par rapport à laquelle on puisse être aidé, cependant, les âmes des enfants morts sans baptême sont dans un état qui les empêche de l’être, car, après cette vie, le temps d’obtenir la grâce est passé.
2. Saint Augustin parle de ceux qui ne sont pas tout à fait mauvais, mais qui sont baptisés, comme le prouvent les paroles qui précèdent "Lorsque les sacrifices, soit celui de l’autel, soit ceux des aumônes, sont offerts pour tous ceux qui ont été baptisés", etc.


Dernière édition par le Dim 19 Nov 2006, 14:35, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 14:35

(suite)
Citation :


QUESTION 70 bis: LA CONDITION DES AMES EN ÉTAT DE PÉCHÉ ORIGINEL
Deux demandes - 1. Les âmes qui sortent de ce monde avec le seul péché originel doivent-elles subir la peine du sens? - 2. Eprouvent-elles une souffrance intérieure, d’ordre spirituel?

ARTICLE 1: Le péché originel mérite-t-il par lui-même la peine du sens?
Objections:
1. Saint Augustin semble l’affirmer: "Tiens fermement et ne doute nullement que les enfants morts sans baptême seront punis d’un éternel supplice". Le mot "supplice" désigne bien la peine du sens.
2. Une faute plus grave mérite une peine plus grande. Or, le péché originel est plus grave que le péché véniel: il contient plus d’aversion de Dieu, puisqu’il prive de la grâce et qu’il est puni d’une peine éternelle, tandis que le péché véniel, compatible avec la grâce, n’est puni que d’une peine temporelle. Donc, si le péché véniel mérite la peine du sens, à plus forte raison le péché originel la mérite-t-il.
3. Dans l’autre monde le péché est puni plus sévèrement qu’en cette vie où s’exerce la miséricorde divine. Or nous voyons le péché originel puni en cette vie et sans injustice, par des peines sensibles, comme cela arrive aux enfants. Donc, à plus forte raison, le sera-t-il dans l’autre vie.
4. Les deux éléments du péché actuel se retrouvent dans le péché originel s l’aversion de Dieu correspond la privation de la justice originelle, à la conversion vers les biens créés correspond la concupiscence. Or, ce second élément est puni par la peine du sens, quand il s’agit du péché actuel. Donc il doit en être de même pour le péché originel.
5. Après la résurrection, les corps des enfants seront passibles ou impassibles. Si on les suppose impassibles, ce ne peut être qu’en vertu de la qualité spéciale qui rend tels les corps des bien heureux, ou en raison de la justice originelle, comme dans l’état d’innocence. Dès lors, ou bien les corps des enfants seront doués de l’impassibilité et seront donc glorieux, et il n’y aura aucune différence entre baptisés et non-baptisés, ce qui est hérétique; ou purifiés du péché d’origine, ils ne seront pas punis pour ce péché, ce qui est également hérétique. - Si on les suppose passibles: puisque tout être passible subit nécessairement l’action favorable ou défavorable, des êtres actifs qui sont en rapport avec lui, la peine du sens ne leur sera donc pas épargnée.
Cependant:
1. Saint Augustin dit que la peine à laquelle sont condamnés les enfants pour le seul péché originel "est la plus légère de toutes". Or, il n’en serait pas ainsi s’ils subissaient la peine du sens, c’est-à-dire le feu de l’enfer, qui est, au contraire, la plus terrible.
2. L’acuité de la peine du sens correspond au plaisir de la faute, comme il est dit dans l’Apocalypse: "Autant elle s’est glorifiée et plongée dans le luxe, autant... etc.". Or, le péché originel ne comporte aucune opération, donc aucun plaisir, puisque celui-ci dépend de celle-là. Le péché originel ne mérite donc pas la peine du sens.
Conclusion:
La peine doit être proportionnée à la faute, selon la parole d’Isaïe: "Avec mesure, vous l’exilez, vous la châtiez". Or, le défaut héréditaire, qui porte le nom mérité de faute originelle, ne consiste pas dans la soustraction ou corruption d’un bien essentiel à la nature humaine, mais d’un bien additionnel; de plus, cette faute n’est imputable à une personne que parce qu’elle possède la nature humaine privée de ce bien dont elle avait été gratifiée dès l’origine et qu’elle pouvait conserver. Cette personne ne mérite donc pas d’autre punition que la privation de la fin que le bien perdu était destiné à atteindre et qui dépasse la nature humaine laissée à ses seules forces, c’est-à-dire, la vision de Dieu. Ainsi donc, ne pas voir Dieu est la punition spécifique et unique du péché originel dans l’autre vie. En effet, si une autre punition, la peine du sens, était alors infligée pour le péché originel, on serait puni pour une faute que l’on n’a pas commise, puisque la peine du sens correspond à quelque chose de personnel et atteint la personne Comme telle. Dès lors, puisque la personne n’a pas agi pour commettre le péché originel, elle ne doit pas pâtir en punition de ce péché, mais seulement être privée d’une fin qui dépasse la nature laissée à elle-même. Quant aux autres perfections et qualités purement naturelles, elles demeurent entières chez ceux qui subissent la peine du dam pour le seul péché originel.
Solutions:
1. Dans le texte allégué, le mot "supplice" ne désigne pas la peine du sens, mais seulement la peine du dam, ou privation de la vision de Dieu; de même que, dans l’Ecriture, le mot "feu" désigne souvent toute espèce de peine.
2. Le péché originel est le moindre de tous, parce qu’il est le moins volontaire; en effet, il ne l’est pas par la volonté personnelle d’un chacun, mais par celle du premier père de toute la race humaine. Au contraire, le péché actuel, même véniel, vient de la volonté de celui en qui il est. Le péché originel doit donc être puni moins sévèrement que le péché véniel. Le fait que le péché originel est incompatible avec la grâce ne prouve rien, La privation de la grâce est une peine et non une faute, à moins qu’elle ne soit volontaire. La même conclusion demeure: moindre volonté, moindre faute.
Le fait que le péché véniel est seulement puni d’une peine temporelle n’est pas plus concluant, car c’est accidentel c’est parce que celui qui meurt en état de péché véniel meurt aussi en état de grâce que sa punition a un terme. Si, par impossible, le péché véniel existait sans la grâce, la punition serait éternelle.
3. La peine du sens n’est pas absolument la même avant et après la mort. En cette vie, elle est causée par les agents naturels, et vient, soit de l’intérieur, comme la fièvre, etc., soit de l’extérieur, comme une brûlure, etc. Au contraire, en l’autre vie, aucune activité naturelle ne s’exerce plus spontanément mais sous l’influence de la justice divine, soit pour agir sur l’âme séparée que le feu, par sa seule vertu naturelle, ne saurait atteindre, soit sur le corps lui-même après la résurrection: car alors toute activité naturelle aura cessé en même temps que le mouvement du premier mobile qui est la cause de tous les mouvements et changements corporels.
4. La douleur sensible correspond au plaisir sensible que recherche le péché actuel en se tournant vers les biens créés, plaisir qui n’existe pas dans la concupiscence habituelle que comporte le péché originel.
5. Les corps des enfants ne devront pas leur impassibilité à un défaut de passibilité qui leur soit inhérente, mais au défaut de toute action venue du dehors; car, après la résurrection, les corps n’exerceront plus, les uns sur les autres, d’activité surtout si elle est nuisible, en vertu de leur propre nature, mais seulement comme instrument de la vengeance divine qui n’aura pas à sévir contre les enfants. Quant aux corps des élus, la passibilité interne elle-même leur fera défaut, ce qui leur conférera l’impassibilité qui est une qualité des corps glorieux et à laquelle les corps des enfants ne sauraient prétendre.

ARTICLE 2: La peine du dam fait-elle souffrir l’âme des enfants morts sans baptême?
Objections:
1. Saint Chrysostome semble l’insinuer quand il dit que, chez les damnés, la privation de Dieu est plus cruelle que la morsure du feu. Les enfants souffrent donc, eux aussi, de cette privation.
2. Ne pas avoir ce qu’on voudrait avoir ne va pas sans souffrance. Or, les enfants voudraient voir Dieu, autrement leur volonté serait perverse, et ils ne le peuvent pas.
3. Dire qu’ils ne souffrent pas, parce qu’ils savent que cette privation n’est pas une punition, ne résout pas la difficulté. En effet, être innocent augmente plutôt la souffrance; être atteint par erreur dans son corps ou dans ses biens n’empêche pas d’en souffrir autant et plus.
4. Le démérite d’Adam est pour les non- baptisés ce qu’est le mérite du Christ pour les baptisés, c’est-à-dire une cause de souffrance d’avoir perdu la vie éternelle, au lieu d’être une cause de joie de l’avoir obtenue.
5. Etre séparé d’un être aimé, c’est souffrir. Or, les enfants ont une connaissance naturelle de Dieu qu’ils aiment par conséquent d’un amour naturel. Comment pourraient-ils ne pas souffrir d’être séparés de lui pour toujours?
Cependant:
1. Cette souffrance aurait pour cause la faute ou la peine. Si c’était la faute, comme celle-ci est alors irrémédiable, elle causerait le désespoir, le ver rongeur des damnés, mais la souffrance qui en résulterait serait loin d’être "la plus légère de toutes". - Si c’était la peine, qui leur est infligée par la justice de Dieu, cela supposerait une révolte contre cette justice et une volonté perverse, ce qui n’est admis par personne. L’âme des enfants n’éprouve donc aucune souffrance extérieure.
2. La droite raison n’admet pas que l’on soit troublé par l’inévitable; d’où Sénèque conclut à la sérénité du sage. Or, la droite raison, chez les enfants, n’est déviée par aucun péché actuel. La peine qu’ils éprouvent, et qu’il n’était pas en leur pouvoir d’éviter, ne leur cause donc aucun trouble intérieur.
Conclusion:
Trois opinions à ce sujet. La première explique cette absence de souffrance par un manque de lumière, grâce auquel les enfants ignorent la perte qu’ils ont faite. - Mais il paraît peu probable que l’âme délivrée du fardeau corporel ignore les choses accessibles à la raison, sans parler de beaucoup d’autres.
Une seconde opinion admet donc que les enfants ont une parfaite connaissance de tout ce qui peut être connu naturellement ils connaissent Dieu, savent qu’ils sont privés de le voir et en conçoivent une certaine douleur, mais mitigée du fait que la faute qu’ils expient ainsi ne vient pas de leur propre volonté. - Mais, ici encore, il paraît peu probable que la perte d’un si grand bien, surtout une perte sans espoir, ne cause qu’une souffrance médiocre, une souffrance qui soit "la plus légère de toutes". - De plus, la même raison vaut pour l’absence de souffrance sensible et pour l’absence de souffrance spirituelle.
C’est toujours la jouissance illégitime qui mérite de souffrir, et le péché originel n’en comporte pas: il est donc exempt de toute souffrance.
La troisième opinion admet donc que les enfants ont une parfaite connaissance de tout ce qui peut être connu naturellement, ils se savent privés de la vie éternelle et en savent la raison, et, cependant, ils n’en éprouvent aucune souffrance. C’est ce qu’il faut expliquer.
L’absence d’une perfection qui le dépasse n’afflige pas celui dont la raison est droite, par exemple, d’être impuissant à voler comme l’oiseau, de n’être ni roi ni empereur puisqu’il n y a aucun droit, mais il devrait s affliger d’être prive d un bien qui lui est proportionné et auquel il est apte. Je dis donc que tous les hommes ayant l’usage de leur libre arbitre sont capables d’obtenir la vie éternelle, puisqu’ils peuvent se préparer à la grâce qui en est le moyen. Dès lors, s’ils y manquent, ils concevront une souveraine douleur d’avoir perdu ce qu’ils pouvaient posséder. Or, cette capacité a toujours fait défaut aux enfants: la vie éternelle ne leur était point due de par leur nature dont elle dépasse totalement les exigences, et, par ailleurs, ils ne pouvaient faire aucun acte personnel, méritoire d’un si grand bien. Donc, ils ne s’affligent en aucune façon de ne pas voir Dieu, et, d’autre part, ils se réjouissent d’avoir une large part au bien dont Dieu est la source et de posséder tous les dons naturels qu’ils tiennent de lui.
On ne peut pas non plus leur attribuer une capacité d’obtenir la vie éternelle sinon par leur action personnelle, du moins par une action étrangère; on ne peut pas dire qu’ils auraient pu être baptisés, comme beaucoup d’autres l’ont été, et qui jouissent ainsi de la vue de Dieu Car, être récompensé pour une action qui n’est pas personnelle est l’effet d’une grâce toute particulière, que les enfants ne s’attristent pas plus de n’avoir pas reçue qu’un homme sage ne s’attriste de n’avoir pas reçu bien des grâces accordées par Dieu à d’autres hommes.
Solutions:
1. Les enfants n’ayant pas eu l’usage de leur libre arbitre ni l’aptitude à la vie éternelle sont donc dans une tout autre condition que ceux qui les ont eus, et qui sont damnés pour des péchés actuels.
2. Quoique la volonté puisse avoir pour objet le possible et l’impossible, cependant, celui dont la volonté n’est ni une simple velléité, ni désordonnée, ne se propose rien que ce à quoi il peut prétendre. S’il ne l’atteint pas, il en souffre; mais il ne souffre pas de ne pas atteindre l’impossible: car la volonté dont il le veut est plutôt une velléité, c’est-à-dire une volonté non pas absolue, mais hypothétique: si c’était possible.
3. Tout homme peut prétendre à la propriété de ses biens, à l’usage de ses membres. Rien donc d’étonnant s’il souffre de ce qui l’atteint dans les uns ou les autres, quelle qu’en soit la cause, sa propre faute ou celle d’autrui. L’argument ne porte donc pas.
4. Le don du Christ surpasse le péché d’Adam, Il n’est donc pas nécessaire que la proportion soit égale entre la souffrance des non-baptisés et le bonheur des baptisés.
5. Quoique les enfants morts sans baptême ne soient pas unis à Dieu dans la gloire, ils ne sont point totalement séparés de lui. Au contraire, ils lui sont unis par tous les biens naturels qu’ils tiennent de lui et ainsi il peut être leur joie par la connaissance naturelle qu’ils ont de Dieu et l’amour naturel qu’ils éprouvent pour Dieu.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 15:12

Delaporte a écrit:
(Censure)

Un nouveau message agressif de Monsieur Delaporte ayant été censuré, je me permets de signaler pour lui ceci:

Il dit, pour résumer (je formule moi-même) :

Citation :
Je nie contourner une conclusion de saint Thomas d'Aquin.

En fait, selon moi, vous ne contournez pas ses principes qui restent universels :

1° Tout homme qui arrive après la mort en état de péché mortel est damné pour l'éternité.

2° Le péché originel est un état de privation de la grâce, donc de mort spirituelle.

3° Donc ceux qui, parmi les enfants, meurent dans cet état etc.



Mais vous contorner sa conclusion:

Vous émettez l'hypothèse personnelle (et ce librement, en théologien) d'un baptême invisible par les anges à l'heure de la mort.

Ceci vous permet d'émettre l'hypothèse qu'il n'existe pas d'enfant mort sans baptême.

La conclusion de saint Thomas d'Aquin me paraît tomber du même coup: Selon votre hypothèse, il n'y a pas de limbes éternelles, puisqu'il n'y a pas d'enfant non baptisé.

Corrigez moi si je déforme votre pensée.

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Arnaud
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Delaporte



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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 15:18

(censure)


Dernière édition par le Dim 19 Nov 2006, 15:44, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 15:26

Delaporte a écrit:
Je ne vois pas ce qu'il y a d'agressif à demander que la charte s'applique à tous !

La charte est appliquée à vous de manière sévère et à la lettre. Car vos messages sont interessants s'il restent sur le fond.

Je m'explique par un exemple:

Si vous écrivez:

Citation :
Menteur ! escroc ! Dieu est amour. C'est pas comme vous, vil manipulateur.

Je n'arrive pas à lire. Confused

Mais j'ai trouvé le truc. Je mets ceci:

(censure) Dieu est amour. (Censure).


Et tout d'un coup, miracle !

Je m'aperçois que je vous lisais mal, superficiellement. Que votre pensée est profonde.

Essayez. Il est même possible que nous nous réconcilions. Car je ne connais pas la rancune.

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Arnaud


Dernière édition par le Dim 19 Nov 2006, 15:27, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 15:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Chers amis, discutant avec Manuel, j'en suis venu à aborder ce qu'il y a eu de commun (SUR LE FOND) dans les trois contradicteurs (Michel Castenali, Michel Leblanc, et Guy Delaporte).
J'ai trouvé que c'était la notion de JUSTICE en Dieu que ma thèse leur paraît malmener.

On dit souvent: "Dieu est amour, mais n'oublions pas qu'il est juste". Et c'est vrai.

Mais reste à savoir ce qu'on met sous ce mot de justice.

Or ces trois personnes ont toutes défendu la thèse suivante: "Les enfants morts sans baptême sont damnés pour l'éternité". (Je rappelle par souci de précision que les limbes sont dogmatiques, mais pas leur éternité).

.

Heureusement, les catholiques professants ne sont pas coincés par les sacrements et croient que l'Évangile et la prière de Jésus en croix sauvent aussi, surtout les enfants morts sans baptême!


Citation :
34 Et Jésus disait : " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils
font. "
Et se partageant ses vêtements, ils les tirèrent au sort.

35 Le peuple se tenait là et regardait. Même les chefs raillaient, disant : " Il
en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ de Dieu, l'Elu ! "
36 Les soldats aussi se moquèrent de lui, s'avançant pour lui présenter du
vinaigre, et disant :
37 " Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! "
38 Il y avait aussi au-dessus de lui une inscription en caractères grecs, latins
et hébraïques : " Celui-ci est le roi des Juifs. "

39 Or, l'un des malfaiteurs, mis en croix l'injuriait, disant : " N'es-tu pas le
Christ? Sauve-toi toi-même et sauve-nous ! "
40 Mais l'autre le reprenait, disant : " Tu n'as pas même la crainte de Dieu,
toi qui subis la même condamnation !
41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce que méritent les choses que
nous avons faites; mais lui n'a rien fait de mal. "
42 Et il dit : " Jésus, souvenez-vous de moi, quand vous reviendrez avec votre
royauté. "
43 Et il lui dit : " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le
paradis
. "(Luc23/34-43)

et

Citation :
car la prière fervente du juste a beaucoup de puissance.
17 Elie était un homme soumis aux mêmes misères que nous : Il pria instamment qu'il ne tombât point de pluie, et la pluie ne tomba pas sur la terre pendant trois ans et six mois;
18 il pria de nouveau, et le ciel donna la pluie, et la terre produisit ses fruits.(Jc5/16-18 )

et


Citation :
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde(Eph.2/4)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 15:40

Cher Alain,

Les catholiques romains ne sont pas coincés ici par un dogme.

Ce sont certains théologiens scholastiques qui se croient coincés par des conclusions de saint Thomas. C'est dommage.

Saint Thomas se trompe souvent:

En philosophie: Il existe une matière supra lunaire non corruptible.

En théologie: Dieu ne propose pas son salut à tous les hommes (puisque les limbes éternelles des enfants existent et qu'il est inutile de prier pour eux).

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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 15:45

(censuré)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 15:58

Cher Monsieur Delaporte,

Il est dommage que vous ayez annulé votre message ci dessus. (12:15).

J'en mets un résumé qui apparaissait à travers la gange de nombreuses insultes:

Vous me corrigerez:

Citation :
Il n'y a qu'une seul logique, celle de la vérité.
Il est possible d'accepter la possibilité du baptême des enfants à l'heure de la mort, par la communion des saints du Ciel ou les anges.
Cette hypothèse, est de la théologie et non la foi solennelle. Il faudrait un dogme.
Mais elle reste conforme aux conclusions de saint Thomas

J'ai écris avec mes mots...

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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 16:01

spidle33 a écrit:
Dans ce cas, autre question :
un nouveau-né qui meurt peut-il etre sans bapteme ?

En considérant ce que vous dites précédemment comme vrai, cela me semblerait tout a fait impossible.

J'en ai tiré la même conclusion. Il n'a pas aimé semble-t-il...

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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 18:58

Pour répondre à Arnaud, je reprends nécessairement ce qu'il indique sur la théologie de St Thomas et je vous donne une lecture girardienne possible.

Je fais d'abord une remarque préliminaire sur l'arrière plan anthropologique de la question :

Arnaud nous dit : ""c'est qu'il est juste au sens du droit romain"". C'est assez intéressant de souligner que en effet le droit romain fut la référence en cette matière tout au long du Moyen âge. C'est donc intéressant de dire que c'est aussi ce même droit romain qui a condamné le Christ et accuser et permis l'éxécution des martyrs chrétiens et leur persécution.

Je ne méconnais pas les limites et les explications savantes que demanderaient une telle observation et ce qui y est implicite. Mais je vous invite à cet étonnement non moins réel qui débute toute philosophie selon Aristote.

Car cela n'empêche une chose : le droit romain semble être le cadre mental de la discussion et de la solution apportée par St Thomas d'Aquin.


Mais reprenons ce qui me semble être le noeud de l'histoire et que Arnaud m'exposa ainsi (il me corrigera si nécessaire) : si l'homme est pécheur envers Dieu c'est d'un péché infini car Dieu est infini. Donc la punition est incommensurable (ou infini si on veut) : c'est la damnation éternelle suite au péché originel et dès lors destinée de tout homme qui n'est pas baptisé. C'est selon la logique romaine de l'offenseur et de l'offensé et la punition s'effectue à la taille de l'offense.


Pour un Girardien, cette logique est celle même de la vengeance. C'est donnant-donnant mais dans une logique de réciprocité non contrôlé pour ce qui est de la vengeance. Remarquons que la Loi du Talion est un progrès par rapport à cette loi de la vengeance : c'est une vengeance proportionnée (oeil pour oeil, dent pour dent) et évite ainsi en principe la revendication d'injuste traitement et ainsi faire repartir sinon la spirale des réglements de compte.

Car la vengeance répond à la justice expéditive : il nous faut un coupable. C'est le mécanisme du bouc émissaire.

Si nous comparons avec la conséquence logique que St Thomas d'Aquin nous donne (punition éternelle pour une offense infini) qui se situe du point de vue de Dieu, nous voyons le déplacement qui s'effectue, déplacement pervertissant le raisonnement selon moi, à savoir qu'alors que la Loi du talion essaye d'arrêter la propagation de la violence pour le bien-être de la communauté et d'y imposer un souci de justice et d'équité, ce raisonnement thomiste réintroduit de la violence, fait violence à cette justice au nom même de La justice.


Selon moi le danger se situe dans celui de substantialiser la Justice et d'en faire une Essence au-dessus de tout réalité humaine alors qu'elle si humaine comme j'ai voulu le dire en introduction par ma remarque préliminaire sur le Droit romain. Nous connaissons tous l'ambivalence de la justice encore aujourd'hui, le fait que souvent sous la pression de l'opinion publique, de la foule nous recherchons par économie de principe, un coupable pour évacuer cette violence générale qu'a introduit le désordre crée par un crime ou un délit. Nous voulons réparation. Nous savons bien combien ce qu'on nomme l'indépendance de la justice consiste justement à temporiser vieille recette sacrificielle s'il en est, pour enfin chercher le véritable coupable. Nous connaissons l'imperfection de toute justice qui commet aussi des injustices et condamne alors des innocents. Il ne suffit pas de dire que la Justice de Dieu est Parfaite, manière d'essentialiser une notion dont le contenu est lui, humain mais manière surtout de se dégager de toute responsabilité collective envers l'innocent.

Alors Arnaud cite ce que je lui dis en conclusion en citant St Paul, tout cela n'est rien sans AMOUR. Car St Jean nous le dit : Dieu est Amour. Sa véritable Essence est Amour et s'en inspire. Car finalement ce qui est bien étranger dans son essence même à la vengeance et à la violence (et là nul besoin d'être philosophe pour le savoir) c'est l'Amour tel que nous le révèle le Christ.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 19:31

Cher Manuel,

C'est vrai que cette notion de justice, telle qu'elle est prise par saint Thomas dans la philosophie grecque et romaine, conduit à une vision de Dieu fort juridique et très peu liée à l'amour.

Pourtant, si on regarde la justice que le Christ applique, on est fort surpris. Il est profondement injuste que l'innoncent (le Christ) prenne la dette du coupable (Nous).

Que dirait Girard, selon vous, de ce paradoxe?

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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 20:25

Citation :
Pourtant, si on regarde la justice que le Christ applique, on est fort surpris. Il est profondement injuste que l'innoncent (le Christ) prenne la dette du coupable (Nous).


C'est là qu'intervient ce que Girard dit de Jésus, de "réalisme absolu". Le Christ possède ce savoir démystifiant sur la violence humaine, sur la violence archaïque et comment les communautés la résolvent : en expulsant réellement ou par la suite symboliquement une victime émissaire, c'est la réalité de tout sacrifice selon Girard.

Jésus nous donne alors la seule attitude éthique concevable, le refus de toute violence, exigence qui est immense, à la hauteur de Dieu : Dieu fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants. Résister à la violence reste tout bonnement entièrement dépendante de cette même violence, car cela demeure toujours un acte violent opposé à un autre. Nous pouvons toujours aussi les justifier mais la réalité reste là et monde continue dans sa propre logique. Donc si Jésus ne veut pas suivre cette logique de la violence mais la révéler au grand jour, il faut qu'il prenne la place de la victime innocente, la seule place d'où nous voyons la vérité par ailleurs.

De plus il faut se méfier de cette expression "que Jésus prenne la dette du coupable, lui l'innocent", qui est encore redevable d'une logique de violence comme je l'écrivais, de réciprocité violente. Jésus prend sur lui ce statut pour libérer les hommes de leur fardeau qui est leur ignorance presque congénitale à l'établissement "serein" de toute communauté et sa perpétuation comme telle.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences   Dim 19 Nov 2006, 20:29

Citation :
De plus il faut se méfier de cette expression "que Jésus prenne la dette du coupable, lui l'innocent", qui est encore redevable d'une logique de violence comme je l'écrivais, de réciprocité violente. Jésus prend sur lui ce statut pour libérer les hommes de leur fardeau qui est leur ignorance presque congénitale à l'établissement "serein" de toute communauté et sa perpétuation comme telle.

C'est vrai: il s'abaisse jusque dans nos PATHOLOGIES de la justice. Et son but est d'arrêter son cycle.

Je pense que si saint Thomas avait pu profiter de cette vision de la justice selon Girard, il serait allé beaucoup plus loin dans son traité de la justicification opérée par le Christ.

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Arnaud
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