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 Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Dim 19 Nov 2006, 08:01

Chère Sylvie et chère Dominique,

J'ouvre ici de nouveau topic, afin que vous puissiez demander toutes les précisions, sur le fond et la forme, que vous voulez.

La première que je vous mettrais concerne les NDE:

Guy Delaporte les réfute, en particulier, par ces arguments logiques:

[quote]
Citation :
Auteur: Delaporte
Date: 20-04-2005 11:21
Si un aveugle né (en état de NDE) a vu le nom de son infirmière, c'est la preuve parfaite soit qu'il ne l'a pas "VUE" soit qu'il n'était pas "AVEUGLE". Les deux sont incompatibles.

Quant à être objectivement et réellement "hors de son corps", c'est contradictoire dans les termes. Je me fonde sur l'expérience réelle que j'ai de mon propre corps, qui est moi-même. Être "hors de son corps", c'est être soi-même hors de soi-même. C'est absurde !

La réponse est simple: Si le corps biologique est de manière absolue l'organe des sensations et de la vie psychique, le raisonnement de Guy porte.
On ne peut en même temps voir avec son oeil depuis le plafond et être sur la table d'opération, l'oeil révulsé, et en état de mort clinique car aucun corps ne peut être en deux lieux à la fois.

Mais si le psychisme est porté par un corps fait de matière psychique, qui survit à la mort du corps biologique, alors le raisonnement de Guy tombe. Mon corps biologique est sur la table, en état de mort clinique, tandis que le corps psychique s'en détache.

Le raisonnement de Guy n'est donc valide que fondé sur un a priori: celui du système d'explication Aristotélicien où l'existence d'un corps psychique n'est pas envisagé.

En toute rigueur de raisonnement, Guy aurait du écrire:
Citation :
"Si le cerveau est bien l'organe absolu du psychisme, au point qu'à la mort du cerveau, le psychisme meurt, alors... etc."

Je dis cela avec colère non à cause de l'argumentation, mais à cause des insultes (menteurs, falsificateur etc.) dont monsieur Delaporte, drapé dans sa logique imparable, a accompagné ses démonstration invalides.

N'hésitez pas à poser d'autres questions.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Dim 19 Nov 2006, 12:19

Cher Arnaud,

Citation :
La réponse est simple: Si le corps biologique est de manière absolue l'organe des sensations et de la vie psychique, le raisonnement de Guy porte.
On ne peut en même temps voir avec son oeil depuis le plafond et être sur la table d'opération, l'oeil révulsé, et en état de mort clinique car aucun corps ne peut être en deux lieux à la fois.

Mais si le psychisme est porté par un corps fait de matière psychique, qui survit à la mort du corps biologique, alors le raisonnement de Guy tombe. Mon corps biologique est sur la table, en état de mort clinique, tandis que le corps psychique s'en détache.

Le raisonnement de Guy n'est donc valide que fondé sur un a priori: celui du système d'explication Aristotélicien où l'existence d'un corps psychique n'est pas envisagé.


Simple Shocked

Mais, Arnaud, je n'y connais rien dans tout cela. Je l'ai toujours dit depuis le forum de M. Delaporte que je n'avais jamais étudié en théologie ni en philosophie. C'était ma signature.

Je suis très mal positionnée pour exiger de vous des termes précis, je ne pourrais même pas vérifier si cela est exact. D'autres théologiens et philosophes peuvent le faire et je pense qu'ils peuvent s'offusquer s'ils voient de l'inexactitude dans vos propos. Je ne vous accuse pas de le faire, mais si M. Delaporte en voit, je comprends qu'il peut penser que vous déformer la vérité ce qui revient à dire que vous mentez. Dire que vous déformez la vérité est peut-être moins offusquant que dire que vous mentez.

Mais ce n'est pas vous Arnaud, qui disait dans l'éducation des enfants, que la femme prenait la méthode douce et que l'homme prenait la méthode forte.

Excusez-moi. Moi aussi je suis imprécise dans mes citations. Laughing
Apporter votre version si je mens. Laughing

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Dim 19 Nov 2006, 14:09

Chère Sylvie,
Il est impossible de discuter avec M. Delaporte de n'importe quel sujet puisqu'il a une insulte tous les deux mots.

Mais oublions le pour cette question de l'impolitesse. S'il doit venir se défendre sur le fond, il sait que tout ce qui s'attaque aux personnes sera censuré.

Vous devez cesser de vous dévaloriser. Vous avez votre propre jugement philosophique. Et ici, ce n'est pas de la théologie.

N'importe qui peut comprendre ceci:

Si vous êtes uniquement un corps biologique et que vous prétendez flotter au plafond, alors que votre coeur est arrêté, c'est que vous RÊVEZ. Votre cerveau, choqué doit certainement vous faire imaginer que vous êtes au plafond. (Voici la position de Monsieur Delaporte).

Objection, disent les témoins: Nous n'avons pas rêvé. Nous avons vu ce qui se passait VRAIMENT dans la pièce et même des aveugles de naissance en témoignent et peuvent vérifier ce qu'ils ont vu. Ils disent être sortis de leur corps avec un "corps double".

1° Soit vous restez comme G. Delaporte et vous nier la vérité de leur expérience :
Citation :
Quant à être objectivement et réellement "hors de son corps", c'est contradictoire dans les termes. Je me fonde sur l'expérience réelle que j'ai de mon propre corps, qui est moi-même. Être "hors de son corps", c'est être soi-même hors de soi-même. C'est absurde !

Et alors vous traiterez tous ceux qui affirment avoir vu d'AFFABULATEURS SINCERES, et les psychologies ou philosophes qui les soutiennent de MENTEURS, ou de MANQUE DE RIGUEUR.

2° Soit vous dites, comme saint Augustin qu'il y a peut-être une nouveauté, une propriété inconnue du psychisme humain et animal :

Citation :
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15.«L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle: la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible


Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.
«Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence.»

Il vous est possible de vous faire une opinion persoinnelle SI vous n'avez pas de système de pensée préétabli. Vous vous soumettez au réel. Il vous faudra, bien sûr, vérifier la vérité de ces expériences.

Quant à l'opinion de Guy Delaporte, elle est certes soutenable, en soi.

Le problème est son arrogance, ses moqueries. Il agit comme ces médecins du XVII° siècle qui répondaient à l'un de leurs collègues de campagne:
Citation :
"Se laver les mains pour accoucher les femmes? Ridicule. Rien dans Aristote, dans Galien, dans saint Thomas d'aquin, dans le Magistère qui puisse conduire à cette opinion".

Ces médecins AURAIENT PU AVOIR RAISON, de fait. Rien ne prouvait l'existence des microbes. Mais en pratiquant la moquerie, il bloquaient toute possibilité de progrès médicaux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Dim 19 Nov 2006, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais si le psychisme est porté par un corps fait de matière psychique, qui survit à la mort du corps biologique, alors le raisonnement de Guy tombe. Mon corps biologique est sur la table, en état de mort clinique, tandis que le corps psychique s'en détache.


Qu'appelles-tu la matière psychique ? C'est une notion dont je n'ai jamais entendu parler. Ces deux mots me paraissent contradictoires....

Ce corps psychique est-il ce qu'on appelle dans certaines traditions le "corps astral" ?

j'avoue être un peu dépassée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Dim 19 Nov 2006, 16:35

Chère Lucie,

Rien de scientifique là dedans pour le moment.

Cependant, il est fvrai qu'on rejoint des données anciennes (Egypte antique, hindouisme, bouddhisme, animisme).

Il semblerait, d'après ces traditions, que l'organe du cerveau produit une sorte de corps double (le Ka des Egyptiens) fait d'une matière dont l'état n'est pas connu de la science.

A la mort du cerveau, ce substrat aurait la propriété de survivre, en même temps que l''esprit (intelligence et volonté).

Si bien que les morts, loin d'être de purs esprits comme le pensait saint Thomas, serait en fait des "fantômes".

Citation :
Matthieu 14, 26 Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés: "C'est un fantôme", disaient-ils, et pris de peur ils se mirent à crier.

c'est-à-dire des esprits qui voient, qui entendent, qui gardent le souvenir de toutes les images passées (visage de sa mère, circonstances sensible de notre vie etc.) quiu sont dotés d'un corps fantomatique.

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Dim 19 Nov 2006, 23:12

Cher Arnaud,

Qu'est-ce que vous voulez que je précise ? La pensée de M. Delaporte ou la mienne ?

Pour les NDE, je ne nie pas que les gens ont vécu quelque chose. Je pense que M. Delaporte non plus.

Je pense que les opinons peuvent être différentes sur le comment et dans quelle partie de l'être qui sont agissantes au moment de cette expérience. Je pense même que la personne qui a vécu une telle chose aurait du mal a identifier si c'était un corps psychique ou je ne sais trop par les sens intérieurs spirituels ou physiques. Alors c'est encore plus difficile, si nous n'avons pas vécu nous-même une telle chose.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 06:49

Chère Sylvie,
M. Delaporte ne nie pas les NDE, comme il ne nie pas que l'ivrogne voit des éléphants roses.

Or les expérienceurs disent voir non pas des éléphants roses (donc un objet hallucinatoire), mais la réalité de ce monde, à travers une vraie décorporation. Leur vision est vérifiable. Il suffit de les interroger et de confronter à ce qui s'est passé autour d'eux durant leur arrêt cardiaque.

Voilà qui est assez précis sur ce point.

Si vous ou Dominique avez d'autres demandes de précisions, ce fil vous est ouvert.

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 08:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Lucie,

Rien de scientifique là dedans pour le moment.

Cependant, il est fvrai qu'on rejoint des données anciennes (Egypte antique, hindouisme, bouddhisme, animisme).

Il semblerait, d'après ces traditions, que l'organe du cerveau produit une sorte de corps double (le Ka des Egyptiens) fait d'une matière dont l'état n'est pas connu de la science.

A la mort du cerveau, ce substrat aurait la propriété de survivre, en même temps que l''esprit (intelligence et volonté).

Si bien que les morts, loin d'être de purs esprits comme le pensait saint Thomas, serait en fait des "fantômes".

Citation :
Matthieu 14, 26 Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés: "C'est un fantôme", disaient-ils, et pris de peur ils se mirent à crier.

c'est-à-dire des esprits qui voient, qui entendent, qui gardent le souvenir de toutes les images passées (visage de sa mère, circonstances sensible de notre vie etc.) quiu sont dotés d'un corps fantomatique.

Trouve-t-on dans la Bible une allusion à cette possibilité ?

Parce qu'effectivement, la notion de corps astral évoque quelque chose pour moi, le ka des égyptiens également...
Mais la tradition judéochrétienne ? Là ça n'évoque rien. Mais je ne suis pas spécialiste, je questionne.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 13:19

Cher Arnaud,

Je ne préciserai pas la pensée de M. Delaporte.

J'ai essayé, dans un fil maintenant verrouillé de poster un message qui j'espérais aurait pu vous réconcilier. J'ai essayé de ressortir les idées de part et d'autre, en tout cas ce que j'en comprenais, en éliminant l'amertume des sentiments et des passions de chacun. C'était en vain.

Avec cet exemple de discussion entre deux personnes intelligentes, cela ne laisse rien présager de bon pour la réunification des différentes confessions religieuses. C'est quasiment inutile de continuer à espérer.

Cher Arnaud, je ne suis ni pour ni contre votre thèse. Même si l'église catholique se prononce, je suis en dehors de cette discussion. Mais si l'Église Catholique se prononce contre votre thèse, employerez-vous la même énergie que présentement pour annoncer ce qui sera dit par l'Église ? Ou si vous disparaîtrez dans la brume en espérant qu'avec le temps, les gens oublieront.

Autre chose : Je pense que le titre "forum d'opinions théologiques" serait plus approprié que "forum de théologie spirituelle."

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 15:27

Citation :
Cher Arnaud, je ne suis ni pour ni contre votre thèse. Même si l'église catholique se prononce, je suis en dehors de cette discussion. Mais si l'Église Catholique se prononce contre votre thèse, employerez-vous la même énergie que présentement pour annoncer ce qui sera dit par l'Église ? Ou si vous disparaîtrez dans la brume en espérant qu'avec le temps, les gens oublieront.

Si l'Eglise condamnait cette thèse, je pense que je défendrais celle du Cardinal Journet, qui est aussi une opinion, comme celle de saint Thomas sur ce point. Mais j'aurais un problème avec le faire avec énergie, car cette thèse (le salut par la bonne volonté qui est une charité qui s'ignore) renonce à un dogme (le salut par la foi explicite, s'ouvrant à la charité, Concile de Trente).

En effet, vous devez comprendre ceci: "employerez-vous la même énergie que présentement pour annoncer ce qui sera dit par l'Église ?"


Si vous parlez du dogme, je le défends avec une totale énergie (je dis bien TOUT le dogme). Il est justement le fondement de toute cette recherche.
Si vous parlez d'une théologie unifiée du salut, fondée en fonction du dogme, (le fameux moyen que Dieu connaît et par lequel Dieu propose sont salut à ous les hommes), IL N'Y A PAS DE THEOLOGIE DE L'EGLISE. C'est justement le problème. Mais si l'Eglise, demain, proclame un dogme en disant "ce moyen est ceci", alors cela deviendra ma foi, totale, sans restriction. L'infaillibilité de l'Eglise est justement un don de l'Esprit saint ICI.

Citation :
Autre chose : Je pense que le titre "forum d'opinions théologiques" serait plus approprié que "forum de théologie spirituelle."

Lorsque vous fondez une théologie sur la totalité du dogme, vous ne pouvez pas l'appelez une opinion théologique car elle intègre des élément de foi sûre qui la fonde. Vous l'appelez simplement "théologie" car, par définition, la théologie est le discours à partir du dogme, remplie d'opinions.

Mais on doit être prêt, dès qu'on le demande à dire si telle proposition est dogmatique ou théologique.

Exemple:
les peines de l'enfer >>> dogmatique.
Le fait qu'en enfer il y a du vrai feu ou un feu spirituel >>>> Théologie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 15:51

lucie a écrit:

c'est-à-dire des esprits qui voient, qui entendent, qui gardent le souvenir de toutes les images passées (visage de sa mère, circonstances sensible de notre vie etc.) qui sont dotés d'un corps fantomatique.

Trouve-t-on dans la Bible une allusion à cette possibilité ?

Parce qu'effectivement, la notion de corps astral évoque quelque chose pour moi, le ka des égyptiens également...
Mais la tradition judéochrétienne ? Là ça n'évoque rien. Mais je ne suis pas spécialiste, je questionne.[/quote]

Il y a des textes mais ils sont confus:

Dans tout le début de la Bible, le shéol (la mort) est décrit non comme un monde d'esprits purs, mais comme le territoire des Ombres:

Citation :
Job 26, 5 Les Ombres tremblent sous terre, les eaux et leurs habitants sont dans l'effroi.
Job 26, 6 Devant lui, le Shéol est à nu, la Perdition à découvert.

Citation :
Psaume 88, 11 "Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?

Citation :
Proverbes 9, 18 Or il ignore qu'il y a là des Ombres et que ses invités sont aux vallées du shéol.
Citation :

Proverbes 21, 16 Qui s'égare loin du chemin de la prudence dans l'assemblée des Ombres reposera.

Citation :
Isaïe 26, 14 Les morts ne revivront pas, les ombres ne se relèveront pas, car tu les as visités, exterminés, tu as détruit jusqu'à leur souvenir.

Dans le nouveau Testament, on voit apparaître la croyance en des "fantômes":

Citation :
Matthieu 14, 26 Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés: "C'est un fantôme", disaient-ils, et pris de peur ils se mirent à crier.

Citation :
Luc 24, 36 Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit: "Paix à vous!"
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."


Il y a aussi certains docteurs de l'Eglise qui en parlent (saint augustin par exemple).


- Saint Grégoire, pape et Docteur de l’Eglise (540-604).
Saint-Grégoire fait état en 590 dans ses Dialogues de visions rapportées par certains religieux à l'instant de trépasser ou de personnes ayant été tenues pour mortes :

« Un soldat fut attaqué de la peste et réduit à l'extrémité. Il sortit de son corps qui resta mort et sans âme, mais il y rentra bientôt, et il raconta ce qui lui était arrivé. Il disait donc qu'il y avait un pont sous lequel passait un fleuve dont l'eau était noire et d'où s'élevait un nuage obscur d'une puanteur insupportable. Mais après que l'on avait passé le pont, l'on entrait dans des prairies bien vertes, riantes et ornées d'herbes et de fleurs d'une odeur fort agréable, où il paraissait de petites compagnies d'hommes vêtus de blanc. L'air y était rempli d'une senteur si douce que ceux qui s'y arrêtaient en étaient tout parfumés (...). Il y avait aussi diverses demeures pour chacun, qui étaient pleines d'une grande lumière, faites d'un assemblage de lames d'or. »

- Bède le vénérable, Docteur de l’Eglise (632-635).

BEDE LE VENERABLE A history of the english Chuch and people, traduction anglaise Leo Sherley-Price, Harmondsworth, MOODY R. Lumières nouvelles sur la vie après la vie, Paris, Laffont, 1978.

Citation :
«En ce temps là, un miracle insigne, semblable à ceux des jours anciens, eut lieu dans la Grande-Bretagne. Car afin de réveiller les vivants de la torpeur spirituelle où ils étaient tombés, un homme qui était mort revint à la vie corporelle et raconta maintes choses remarquables dont il avait été témoin, et dont il m’a paru opportun de donner ici une brève mention.
Un chef de famille vivait naguère dans une ville du pays de Northumbrie appelée Cunningham; il menait, avec tous ceux de sa maison, une vie fort dévote. Cependant, il tomba malade et son état empira rapidement; aux premières heures de la nuit, il mourut. Mais à l’aube, il revint à la vie et s’assit soudainement sur sa couche, au grand effroi de ceux qui l’entouraient en pleurant, et qui s’enfuirent à toutes jambes. Seule son épouse qui l’aimait tendrement demeura auprès de lui, tremblante et apeurée. L’homme la rassura et lui dit: «Sois sans crainte; car j’ai vraiment échappé à l’étreinte de la mort, et il m’a été donné de vivre à nouveau parmi les hommes. Mais il me faudra dorénavant vivre autrement que je ne l’ai fait jusqu’ici, et adopter un mode de vie très différent.» Peu de temps après, il renonça à toutes ses obligations mondaines et se retira dans le monastère de Melrose.
Voici comment il avait coutume de raconter son aventure: «J’avais pour guide un homme avenant vêtu d’une robe brillante, et nous marchions en silence vers ce qui semblait être la direction du nord-est. Tout en allant droit devant nous, nous arrivâmes à une large et profonde vallée dont la longueur paraissait infinie(...) Il me fit bientôt passer de l’obscurité à une atmosphère de claire lumière, et tandis que j’avançais dans la lumière brillante, j’aperçus au devant de nous une muraille colossale qui n’avait de limite ni en hauteur ni en longueur, dans toutes les directions. Ne lui voyant aucun porche, aucune fenêtre, aucune entrée, je commençais à me demander pourquoi nous étions venus jusqu’à ce mur; mais lorsque nous parvînmes à son pied, tout d’un coup, et je ne sais par quel moyen, nous nous trouvâmes à son fait. A l’intérieur s’étendait une vaste et agréable prairie(....) La lumière qui resplendissait en ce lieu surpassait en brillance la lumière du jour ou les rayons du soleil à midi.
Le guide dit: «Il te faut maintenant rejoindre le corps que tu as laissé et revivre parmi les hommes; toutefois, si tu veux bien peser tes actes avec plus de soin de façon à conserver tes paroles et ta conduite dans les voies de la vertu et de la simplicité, alors quand tu mourras, tu obtiendras toi aussi une demeure parmi ces esprits bienheureux que tu vois. Car lorsque je t’ai quitté durant quelques instants, je l’ai fait pour découvrir ce que sera ton avenir.»
Comme il disait cela, je ne me sentais guère enclin à retourner vers mon corps, car j’étais ravi par le charme et la beauté du lieu, ainsi que par l’agrément de la compagnie que j’entrevoyais. Mais je n’osais pas questionner mon guide et, sur ces entrefaites, je me retrouvais soudain vivant à nouveau parmi les hommes.»
Cet homme de Dieu se refusait à commenter tout cela et les autres choses qu’il avait vues lorsqu’il s’adressait à des indifférents ou à des personnes aux mœurs relâchées; il réservait ses récits à ceux qui vivaient dans la crainte du châtiment ou dans l’espérance des joies éternelles, ceux qui voulaient bien prendre à cœur sa parole et croître en sainteté.»

- Saint Bernard rapporte des histoire de fantômes (Vie de saint Malachie):

Citation :
"Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière: à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés". De multiples autres témoignages d’apparitions et de révélations faites aux saints confirment ce genre de récit. Donc certaines âmes font leur purgatoire sur terre.

Le dogme catholique n'en dit rien mais n'y voit rien de contraire à la foi (j'ai demandé explicitement au magistère).

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 16:05

Cher Arnaud,

Suite à votre réponse, je me rends compte que je confondais ou fusionnais dogmatique de l'église et théologie de l'Église. Pour moi, c'était la même chose. C'est la raison pour laquelle je ne considérais pas votre thèse comme faisant partie de la théologie de l'Église puisque encore en recherche ou sous forme de thèse. Peut-être que je saisis mal encore.

J'ai trouvé ceci sur la théologie dans les archives http://docteurangelique.free.fr/forum/emaiLatheologie.htm

J'avais réussi à consilier vos pensées, à M. Delaporte et vous. Smile

extrait de M. Delaporte

Citation :
Auteur: Delaporte
Date: 09-05-2005 16:17

Chère Sylvie,

Vous écrivez : "J'affirme que la théologie raisonnée humainement est sèche, vaine et stérile pour le salut de la personne. La théologie raisonnée et comprise grâce à l'Esprit Saint porte du fruit de conversion", et vous avez bien raison, car c'est exactement de cela qu'il s'agit.

La théologie est une réflexion raisonnée sur la Révélation, ayant pour fondement la foi et implorant l'assistance de l'Esprit Saint.

Cordialement

L'animateur du forum

Vous aviez dit :

Citation :
Auteur: a.dumouch
Date: 10-05-2005 13:28

Et chère Sylvie,
Vous avez eu le don de lettre le message qui fondamentalement, réconcilie les positions de Guy et de moi.

Arnaud

Comme je ne comprenais pas le sens de "don de lettre" vous avez expliqué votre erreur de frappe.

Citation :
Auteur: a.dumouch
Date: 10-05-2005 15:09

Chère Sylvie,

C'était une faute de frappe (il fallait lire: "don de mettre le message") .

Mais c'est pas mal: "Le don de lettre" est un nouveau charisme: le don d'écrire, par lettres, en quelques mots, la vérité qui réconcilie beaucoup de choses.

Arnaud

Smile

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 16:45

Citation :
Suite à votre réponse, je me rends compte que je confondais ou fusionnais dogmatique de l'église et théologie de l'Église. Pour moi, c'était la même chose. C'est la raison pour laquelle je ne considérais pas votre thèse comme faisant partie de la théologie de l'Église puisque encore en recherche ou sous forme de thèse. Peut-être que je saisis mal encore.

Chère Sylvie,

C'est exactement cela.

Il faudra le faire passer, un jour, aux orthodoxes. Ils en seraient illuminés. Il ne croiraient plus que saint Augustin est our nous le dogme. Vous avez vraiment le don de lettre.

Seuls les DOGMES sont certain. Ils sont sec, définitifs, normatifs.

La théologie est le dessin d'amour que l'intelligence fait en essayant d'unifier tous les dogmes. Elle est donc TOUJOURS remplie d'opinions là où il y a des vides.

C'est pourquoi, si on suivait votre demande, on devrait toujours marquer:

"De foi", ou "selon saint Thomas" (opinion d'un docteur), ou "selon moi" (en s'appuyant sur la foi).

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 16:56

Cher Arnaud,

Même en ce qui concerne les dogmes, les orthodoxes ne croient pas en certains. Laughing Je ne reviens pas la-dessus.

Mais il me semble que les dogmes sont construits à partir de la théologie. Si la recherche théologique est faussée par un raisonnement, car notre raisonnement est limité à cause de notre déchéance de la nature humaine, cela implique que le dogme fondé sur cette recherche peut être faux.

Vous dîtes :

Citation :
C'est pourquoi, si on suivait votre demande, on devrait toujours marquer:

"De foi", ou "selon saint Thomas" (opinion d'un docteur), ou "selon moi" (en s'appuyant sur la foi).

C'est ce que je fais, lorsque je dis :" Je pense que ", "Il me semble que", etc. Mais votre thèse est tellement claire et évidente pour vous que vous semblez oublier qu'elle n'est pas encore dogmatique.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 17:18

Chers amis,

Je ris d'une de mes interventions sur le fil de discussion dont voici le lien et l'extrait ci-après.

http://docteurangelique.free.fr/forum/emaiLatheologie.htm

Citation :
Chers amis,

Je ne savais pas qu'il y avait autant de théologie.

Voici celles relevées dans ce fil.


Théologie rationelle
Théologie thomasienne.
théologie Biblique
théologie ascétique et mystique
la plus grande théologie est l'Evangile
théologie Biblique et l'eschatologie
théologie" signifie donc le Verbe éternel et incréé
théologie" (en grec) vient de Theo et logos
Les trois théologies rationnelles
La théologie de Dieu et la théologie de l'homme
théologies positives
théologie scientifique
théologie de l'histoire
théologie catholique
théologie apophatique
théologie fondamentale

Théologie scientifique n'est plus qu'un outil,
La théologie est à dire, la mystique à vivre.
théologie est une science
la théologie est ordonnée à la prédication
L'objet de la théologie, qui est unique, est l'étude rationnelle de la Doctrine Sacrée.

Jésus et sa vie, la théologie parfaite
Jésus est le plus grand théologien car sa vie elle-même est théologie.

ET DE PLUS IL SEMBLE Y AVOIR DES THÉOLOGIES PERSONNELLES.

Ma théologie est cohérente
votre théologie rationnelle et la mienne

ET QUE DIRE DE CECI.

la théologie 1 et la théologie 2 sont une seule et même chose
Quant à la troisième, j'avoue ne pas saisir parfaitement à quoi tu fais allusion

J'ESPÈRE QUE VOUS CONTINUEZ DE VOUS COMPRENDRE.

SYLVIE
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 17:25

Citation :
Mais il me semble que les dogmes sont construits à partir de la théologie. Si la recherche théologique est faussée par un raisonnement, car notre raisonnement est limité à cause de notre déchéance de la nature humaine, cela implique que le dogme fondé sur cette recherche peut être faux.

Justement, étonnamment non: Ils arrivent comme cela, à telle période de l'histoire, et certains semblent se contredire.

Et surtout, si l'on croit que l'Esprit Saint est leur inspirateur, ils illuminent la théologie. C'est juste une question de foi catholique (que vous ne partagez pas sur ce point).

Citation :
C'est ce que je fais, lorsque je dis :" Je pense que ", "Il me semble que", etc. Mais votre thèse est tellement claire et évidente pour vous que vous semblez oublier qu'elle n'est pas encore dogmatique.
Je pourrais. Mais ce n'est pas l'habitude de la théologie. Saint Thomas ne le fait pas car il parle par déduction et induction à partir des dogmes.
Dans ce site voilà comment cela se passe:

Tous les théologiens opposent leur autorité et leurs sources dans une discussion courtoise et, en cas de conflit, on se réfère au dogme qui vient trancher.

Vous le voyez sans cesse ici. Et les catholiques ne s'y trompent pas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 17:30

Chère Sylvie, justement sur les parties de la théologie (théologie fondamentale) les théologiens ne s'entendent déjà pas !!! Laughing

Heureusement, il y a maintenant l'encyclique sur la "Splendeur de la vérité" de Jean-Paul II

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 18:09

Cher Arnaud,

Citation :
Et surtout, si l'on croit que l'Esprit Saint est leur inspirateur, ils illuminent la théologie. C'est juste une question de foi catholique (que vous ne partagez pas sur ce point).

Nous croyons en l'inspiration de l'Esprit Saint et que l'Église est infaillible car Jésus a promis qu'il serait avec elle jusqu'à la fin du monde. Mais nous croyons cela par rapport à l'Église orthodoxe qui est catholique, je tiens à le souligner.

Je ne peux expliquer cette différence dans les dogmes entre les catholiques romains et les orthdoxes que par l'évolution d'une théologie différente entre les deux Églises. Nous ne pouvons pas mettre en cause l'Esprit Saint, mais l'homme qui a faussé par son étude, en quelque part, la Révélation. Je ne suis pas assez instruite pour dire où, ni comment. Il me semble que cela fait suite à l'interprétation que l'on a fait des écrits de saint Augustin, en particulier sur la tache du péché originel, la satisfaction ou je ne sais quoi.

J'avais dit que je ne reviendrais pas là-dessus. puker (contre moi)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 18:59

Very Happy

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a des textes mais ils sont confus:

Dans tout le début de la Bible, le shéol (la mort) est décrit non comme un monde d'esprits purs, mais comme le territoire des Ombres:

Citation :
Job 26, 5 Les Ombres tremblent sous terre, les eaux et leurs habitants sont dans l'effroi.
Job 26, 6 Devant lui, le Shéol est à nu, la Perdition à découvert.

Citation :
Psaume 88, 11 "Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?

Citation :
Proverbes 9, 18 Or il ignore qu'il y a là des Ombres et que ses invités sont aux vallées du shéol.
Citation :

Proverbes 21, 16 Qui s'égare loin du chemin de la prudence dans l'assemblée des Ombres reposera.

Citation :
Isaïe 26, 14 Les morts ne revivront pas, les ombres ne se relèveront pas, car tu les as visités, exterminés, tu as détruit jusqu'à leur souvenir.

Dans le nouveau Testament, on voit apparaître la croyance en des "fantômes":

Citation :
Matthieu 14, 26 Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés: "C'est un fantôme", disaient-ils, et pris de peur ils se mirent à crier.

Citation :
Luc 24, 36 Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit: "Paix à vous!"
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."



Le dogme catholique n'en dit rien mais n'y voit rien de contraire à la foi (j'ai demandé explicitement au magistère).

Merci

Je trouve un peu surprenant qu'alors que nombre d'expériences humaines sont explicitement présentes dans la Bible, celle-ci ne le serait pas, ou alors de façon très confuse.

Sont en particulier présents les moyens que Dieu prend pour s'adresser aux hommes (théophanie, rêve, anges ....). Si la sortie du corps psychique (j'avoue ne pas être à l'aise avec ces mots, j'espère les utiliser de manière compréhensible) est un moyen que Dieu utilise pour s'adresser aux hommes, pourquoi pas dans la Bible ?
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 20:29

Chere Lucie, En fait je pense que les NDE rendent cela accéssible à la philosophie.

Si c'est le cas, selon la méthode thomiste (harmonie foi et raison), la théologie DOIT les intégrer.

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Lucie, En fait je pense que les NDE rendent cela accéssible à la philosophie.

Si c'est le cas, selon la méthode thomiste (harmonie foi et raison), la théologie DOIT les intégrer.


Shocked Shocked Shocked

Je suis désolée, je ne comprends absolument pas ta réponse. Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Lun 20 Nov 2006, 21:18

Je veux dire que les expériences proches de la mort, assez bien documentées maintenant, permettent d'approcher le phénomène de sortie du corps et d'en comprendre le caractère naturel.

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Je veux dire que les expériences proches de la mort, assez bien documentées maintenant, permettent d'approcher le phénomène de sortie du corps et d'en comprendre le caractère naturel.

OK...

Mais j'ai bien du mal à comprendre comment une telle expérience a pu échapper aux expériences vécues dans la Bible.


Dieu parle dans la Bible, par tous les moyens que nous connaissons, rêves, locutions, anges, apparitions, théophanies.... Mais pas par NDE.



Je trouve la notion de corps psychique (telle que je l'ai comprise de tes explications) beaucoup plus proche du corps astral que du ka ? je me trompe ?

Je te harcèle de questions... mais c'est pour essayer de comprendre.
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 13:08

Cher Arnaud,

Suite à ce que je disais sur la promulgation des dogmes :

Citation :
Citation:
Mais il me semble que les dogmes sont construits à partir de la théologie. Si la recherche théologique est faussée par un raisonnement, car notre raisonnement est limité à cause de notre déchéance de la nature humaine, cela implique que le dogme fondé sur cette recherche peut être faux.

Vous répondez :

Citation :
Justement, étonnamment non: Ils arrivent comme cela, à telle période de l'histoire, et certains semblent se contredire.

Shocked

Désolée, ça ne passe pas. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Il me semble que depuis les débuts de l'Église, avant de définir un dogme, les saints Pères des Conciles se penchaient sur l'Écriture Sainte, en implorant l'Esprit Saint bien sûr de les éclairer, pour l'étudier avant de décider quoi que ce soit.

Je ne me souviens pas de dogmes qui "arrivent comme cela" drunken

Lesquels sont arrivés comme cela drunken Question

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 13:28

Citation :
Mais j'ai bien du mal à comprendre comment une telle expérience a pu échapper aux expériences vécues dans la Bible.

Chère Lucie,

La Bible révèle UNIQUEMENT le SALUT.

Au plan scientifique ou philosophique, elle manifeste les couches géologiques de l'évolution de la pensée humaine. Par exemple, au début de la Bible, l'âme est le sang, au milieu elle est un souffle, à la fin elle est une substance individuelle qui survit après la mort.

Voici des exemples de choses dont la Bible ne parle pas du tout:

- Les ondes.
- La circulation du sang
- Les microbes.

Prenez ce dernier oublie. La Bible décrit par exemple la Peste comme un ange de Dieu qui planne au dessus de Jérusalem (elle ne parle pas des virus et bactéries. Concluez vous qu'ils n'existent pas?

Non.

La Bible se trompe-t-elle? Non. Elle indique seulement ce qui est en rapport avec le salut à savoir que c'est la volonté de Dieu que cette peste ne s'arrête pas.

Citation :
Désolée, ça ne passe pas. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Il me semble que depuis les débuts de l'Église, avant de définir un dogme, les saints Pères des Conciles se penchaient sur l'Écriture Sainte, en implorant l'Esprit Saint bien sûr de les éclairer, pour l'étudier avant de décider quoi que ce soit.

Je ne me souviens pas de dogmes qui "arrivent comme cela"

Au tout début de l'Eglise, les dogmes arrive à l'occasion d'hérésies.

Mais bien d'autres occasions ont conduit à des dogmes et souvent, c'est juste à l'occasion de débat un peu à la manière dont nous procédons.

Par exemple, la question de l'entrée des âmes dans la vision béatifique juste après la mort est venu d'un débat entre le futur pape d'Avignon Benoît XII avec son prédécesseur.
Le prédécesseur soutenait dans ce débat privé que les âmes attendaient toutes dans les Limbes jusqu'à la fin du monde. Or ce pape mourut. Le Cardinal, son contradicteur, devint pape et en profita pour établir un dogme, la constitution Benedictus Deus. "Les âme qui n'ont pas à se purifier entre aussitôt dans la vision de Dieu."

Et ces méthodes sont normales. Tout cela est l'enrobement HUMAIN de l'action INFAILLIBLE DE DIEU.

On voit des conciles anciens, pourtant oeucuméniques, où des évêques furent achetés ou menacés. L'essentiel est que les catholiques croient que, à la fin des fins, le texte qui sort sera CELUI DE DIEU, infailliblement.

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 13:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais j'ai bien du mal à comprendre comment une telle expérience a pu échapper aux expériences vécues dans la Bible.

Chère Lucie,

La Bible révèle UNIQUEMENT le SALUT.

Au plan scientifique ou philosophique, elle manifeste les couches géologiques de l'évolution de la pensée humaine. Par exemple, au début de la Bible, l'âme est le sang, au milieu elle est un souffle, à la fin elle est une substance individuelle qui survit après la mort.

Voici des exemples de choses dont la Bible ne parle pas du tout:

- Les ondes.
- La circulation du sang
- Les microbes.

Prenez ce dernier oublie. La Bible décrit par exemple la Peste comme un ange de Dieu qui planne au dessus de Jérusalem (elle ne parle pas des virus et bactéries. Concluez vous qu'ils n'existent pas?

Non.

La Bible se trompe-t-elle? Non. Elle indique seulement ce qui est en rapport avec le salut à savoir que c'est la volonté de Dieu que cette peste ne s'arrête pas.


Bien sur, mais je parle là de manière que Dieu a de se révéler. J'y vois quand même une différence, non ?
La circulation sanguine, la propagation des ondes, les microbes, tout cela était inconnu et indémontrable à l'époque.

Je trouve l'analogie bien pau probante, désolée.

Je parle d'expérience vécue dans la relation à Dieu, tu me réponds par autre chose... Enfin, c'est l'impression que ça me donne.
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 13:40

Cher Arnaud,

Citation :
Par exemple, la question de l'entrée des âmes dans la vision béatifique juste après la mort est venu d'un débat entre le futur pape d'Avignon Benoît XII avec son prédécesseur.

:mdr:

Comment pouvait-il débattre, son prédécésseur était mort ?

:mdr:

Étant mort, il ne pouvait plus s'expliquer.

:mdr:

L'accès au débat était verrouillé.

:mdr:

C'est ce que j'ai lu de plus drôle sur ce forum

:mdr: :mdr: :mdr:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 16:30

Citation :

Par exemple, la question de l'entrée des âmes dans la vision béatifique juste après la mort est venu d'un débat entre le futur pape d'Avignon Benoît XII avec son prédécesseur.

Eh... Mr.Red Le FUTUR pape d'avignon n'est pas encore pape quand il parle avec son prédécessur... Il était encore une soupape ... Mr. Green

Citation :
Bien sur, mais je parle là de manière que Dieu a de se révéler. J'y vois quand même une différence, non ?
La circulation sanguine, la propagation des ondes, les microbes, tout cela était inconnu et indémontrable à l'époque.

Je trouve l'analogie bien pau probante, désolée.

Je parle d'expérience vécue dans la relation à Dieu, tu me réponds par autre chose... Enfin, c'est l'impression que ça me donne.

Cette analogie est probante car le phénomlène de la décorporation est philosophique et n'est pas essentiel au salut. Ce qui est essentiel, c'est le retour du Christ avant la fin et cela est en clair dans l'Ecriture.


Cependant, voici d'autres exemples de choses absoluement théologiques: Où trouvez vous dans la Bible: L'immaculée conception de Marie, La présentation de Marie au Temple, l'Assomption de Marie, les trois purgatoires mystique de sainte Catherine de Gênes, le fait de prier les saints du ciel, les indulgences, etc. ?
De toute façon, ces NDE sont bextérieures à la théologies et n'apportent qu'une chose: elle éclairent une curiosité sur le moment où Jésus paraît.

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 16:59

Cher Arnaud,

De toute façon, moi aussi je me retire de ce forum.

Bonne chance à vous et tous les participants de ce forum dans vos recherches de la Vérité.

Cette fois-ci, je n'effacerai pas. ;)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 17:04

Citation :
Eh... Mr.Red Le FUTUR pape d'avignon n'est pas encore pape quand il parle avec son prédécessur... Il était encore une soupape ... Mr. Green

Faut pas partir, chère Sylvie.

C'est juste un mot qui vous a échappé à la lecture. L'étourderie est de nous tous. Very Happy

J'attends Dominique au tournant ... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 17:21

Cher Arnaud,

Ce n'est pas à cause de cette phrase que je pars. Vous savez que j'étais partie la dernière fois pour d'autres motifs. Je n'étais revenue participer que parce que M. Delaporte a ouvert un fil de discussion pour manifester un droit de réponse à certaines accusations.

En tout cas, vous ne pouvez pas lui reprochez sa franchise. ;) Un peu colérique, j'admets, mais peut-être parce qu'il exaspéré.

Je ne suis pas thomiste, donc je ne peux pas prendre position en faveur de l'un ou de l'autre sur le contenu. Mais je sais que M. Delaporte a toujours été rigoureux dans ses réponses. Vous l'étiez un peu plus sur le forum de M. Delaporte.

Ceci est votre forum, vous le menez comme vous voulez. Moi, je ne cadre plus dans cette arche de Noé. Je prends mon envol.

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 18:12

Citation :
Mais je sais que M. Delaporte a toujours été rigoureux dans ses réponses. Vous l'étiez un peu plus sur le forum de M. Delaporte.

Euh, chère Sylvie.

Où est-elle l'imprécision, là?

Si ce n'est pas le "futur pape Benoît XII qui discute avec son prédécesseur (comme le Cardinal Ratzinger a pu discuter avec Jean-Paul II), il faudrait que vous me précisiez où... scratch

Parce que je veux bien constater des manques de précision... Mais là, je ne vois pas. I love you

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette analogie est probante car le phénomlène de la décorporation est philosophique et n'est pas essentiel au salut. Ce qui est essentiel, c'est le retour du Christ avant la fin et cela est en clair dans l'Ecriture.


Cependant, voici d'autres exemples de choses absoluement théologiques: Où trouvez vous dans la Bible: L'immaculée conception de Marie, La présentation de Marie au Temple, l'Assomption de Marie, les trois purgatoires mystique de sainte Catherine de Gênes, le fait de prier les saints du ciel, les indulgences, etc. ?
De toute façon, ces NDE sont bextérieures à la théologies et n'apportent qu'une chose: elle éclairent une curiosité sur le moment où Jésus paraît.


Je crois que ce n'est pas clair dans mon esprit, et que du coup, je n'arriverai pas à me faire comprendre.

J'essaye autrement.

Posons que les NDE sont un moyen pour Dieu de paraitre aux hommes. (c'est un peu ce que j'ai cru comprendre, non ?)

Quel autre moyen pour Dieu de paraitre aux hommes connaissons-nous dont nous n'ayons aucune marque dans la Bible ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 18:34

Citation :
Posons que les NDE sont un moyen pour Dieu de paraitre aux hommes. (c'est un peu ce que j'ai cru comprendre, non ?)

Le RETOUR du Christ est le moyen. C'est cela l'essentiel et c'est annoncé jusque dans le Credo:
Citation :
"Il reviendra dans sa gloire, accompagné des saint et des anges.

Les NDE sont juste une sorte d'étonnante confirmation philosophique qui pourrait expliquer COMMENT cela se passe. Et ce n'est absoilument pas essentiel A LA THEOLOGIE CATHOLIQUE. Par contre, c'est passionnant en PHILOSOPHIE.

Citation :
Quel autre moyen pour Dieu de paraitre aux hommes connaissons-nous dont nous n'ayons aucune marque dans la Bible ?

Par exemple il n'y a pas d'apparitions de la Vierge dans la Bible, ni de soleil qui danse comme à Fatima, l'eucharistie ne s'y transforme pas en chair comme dans les miracles eucharistiques. On ne voit pas comme à Lourdes un intestin qui repose (Jeanne Frétel), l'ange du Portugal ne vient pas car le Portugal n'était pas un pays, le cieur sacré du Christ ne s'est pas montré comme à Paray le Monial.

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Posons que les NDE sont un moyen pour Dieu de paraitre aux hommes. (c'est un peu ce que j'ai cru comprendre, non ?)

Le RETOUR du Christ est le moyen. C'est cela l'essentiel et c'est annoncé jusque dans le Credo:
Citation :
"Il reviendra dans sa gloire, accompagné des saint et des anges.

Les NDE sont juste une sorte d'étonnante confirmation philosophique qui pourrait expliquer COMMENT cela se passe. Et ce n'est absoilument pas essentiel A LA THEOLOGIE CATHOLIQUE. Par contre, c'est passionnant en PHILOSOPHIE.

Citation :
Quel autre moyen pour Dieu de paraitre aux hommes connaissons-nous dont nous n'ayons aucune marque dans la Bible ?

Par exemple il n'y a pas d'apparitions de la Vierge dans la Bible, ni de soleil qui danse comme à Fatima, l'eucharistie ne s'y transforme pas en chair comme dans les miracles eucharistiques. On ne voit pas comme à Lourdes un intestin qui repose (Jeanne Frétel), l'ange du Portugal ne vient pas car le Portugal n'était pas un pays, le cieur sacré du Christ ne s'est pas montré comme à Paray le Monial.

bon, je laisse tomber, de toute évidence, je n'arrive pas à faire comprendre ce que je veux savoir. Tant pis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 18:41

Chère Lucie, peut-être devriez vous concrtiser par un exemple votre question... Car là, je vous ai cité toute une série de manifestations de Dieu POST BIBLIQUES...

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Lucie, peut-être devriez vous concrtiser par un exemple votre question... Car là, je vous ai cité toute une série de manifestations de Dieu POST BIBLIQUES...


Je peux essayer, mais je ne suis pas sure Confused

Si tu veux, quand tu me parles de l'apparition de l'ange du Portugal, j'ai l'impression que tu te moques de moi.

Si, si.

Dans la Bible, il y a des apparitions d'anges, non ? Alors l'un ou l'autre ?


L'eucharitie : "ceci est ma chair".

ne pouvait se réaliser avant la venue de Jésus, mais est présente dans le Nouveau Testament sous une forme claire lors de la Cène, et de manière symbolique dans l'Ancien.

Les apparitions de la Vierge ne pouvait avoir lieu avant sa naissance... Mais elle est bien présente dans le NT. D'autre apparitions de personnes ayant rejoint Dieu existent : Elie et Abraham.

Les manifestations d'un astre sont connus (ne serait-ce que l'étoile qui guide les roi mages).

....

Je parle d'un type de manifestation inconnue.


Mais comme je le dis, ce n'est pas bien clair chez moi, alors... Shocked

Mais vois-tu ce que je veux dire, ou pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 19:00

Le soleil de Fatima qui danse... C'est vraiment nouveau, cela? Confused

Mais il y a aussi tous les phénomènes extraordinaires des saints: Le coeur de sainte Catherine de Sienne percé d'une épine, les stigmates du Padre Pio, le corps mort de saint Charbel qui se met à suer des litres d'huile d'olive pure tandis que le ciel s'embrase...

Est-ce nouveau?

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 19:17

Cher Arnaud,

Citation :
Euh, chère Sylvie.

Où est-elle l'imprécision, là?

Si ce n'est pas le "futur pape Benoît XII qui discute avec son prédécesseur (comme le Cardinal Ratzinger a pu discuter avec Jean-Paul II), il faudrait que vous me précisiez où...

Parce que je veux bien constater des manques de précision... Mais là, je ne vois pas.

Cher Arnaud,

J'avais quitté "discrètement" en supprimant mes messages le 23 oct.

Je suis revenue pour Elise qui menacait de quitter le forum. Je pense que son apport catholique est important. Je me suis attardé pour M. Delaporte.

C'est tout. Je repars.

Mes meilleurs voeux.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Le soleil de Fatima qui danse... C'est vraiment nouveau, cela? Confused

Mais il y a aussi tous les phénomènes extraordinaires des saints: Le coeur de sainte Catherine de Sienne percé d'une épine, les stigmates du Padre Pio, le corps mort de saint Charbel qui se met à suer des litres d'huile d'olive pure tandis que le ciel s'embrase...

Est-ce nouveau?

tout ce qui est conformation au Christ (épine, stigmate...) est nouveau si on veut, annoncé par la venue de Jésus, bien sur.

Je ne connais pas Saint Charbel. Embarassed Je n'ai donc aucun avis sur la question.

Mais bon, on n'est de toutes manières pas sur la même optique.

J'essaie de comprendre quelque chose que je ne connais pas.

tu essaies de me faire comprendre qu'il y a d'autres choses dont la Bible ne parle pas.

Si les NDE sont une expérience humaine (et rien du tout ne me pousse à le nier), cette expérience n'a pas été utilisée par Dieu pour parler aux hommes dans la Bible.

Je me demandais pourquoi.

J'essaie toujours de comprendre également ce qu'est le corps psychique. Il me parait d'après ce que j'ai lu plus proche du corps astral que du ka des égyptiens, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 20:16

Citation :
Si les NDE sont une expérience humaine (et rien du tout ne me pousse à le nier), cette expérience n'a pas été utilisée par Dieu pour parler aux hommes dans la Bible.

Je me demandais pourquoi.

Il y a quelque chose dans l'Ecriture qui ressemble à une NDE et qui a intrigué sant Paul. On y retrouve des éléments:

1° Ce corps que saint Paul ne sait définir.
2° La Lumière qui révèle le Christ.
3° Le retour traumatisant qui laisse saint Paul prostré plusieurs jours.

Mais il ne faut pas trop faire de concordisme:

On trouve dans les actes des apôtres le récit d’une expérience qui ressemble fort à ce dont témoignent les téoins des Expérience proches de la mort. Le texte parle de lui-même. Il nous est donné en deux versions :


Citation :
Actes 22, 6-11 "Je faisais route et j'approchais de Damas, quand tout à coup, vers midi, une grande lumière venue du ciel m'enveloppa de son éclat. Je tombai sur le sol et j'entendis une voix qui me disait: Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu? Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Il me dit alors: Je suis Jésus le Nazôréen, que tu persécutes. Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait. Je repris: Que dois-je faire, Seigneur? Le Seigneur me dit: Relève-toi. Va à Damas. Là on te dira tout ce qu'il t'est prescrit de faire. Mais comme je n'y voyais plus à cause de l'éclat de cette lumière, c'est conduit par la main de mes compagnons que j'arrivai à Damas.
ou encore:

Citation :
Actes 26, 12-18 "C'est ainsi que je me rendis à Damas avec pleins pouvoirs et mission des grands prêtres. En chemin, vers midi, je vis, ô roi, venant du ciel et plus éclatante que le soleil, une lumière qui resplendit autour de moi et de ceux qui m'accompagnaient. Tous nous tombâmes à terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque: Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu? Il est dur pour toi de regimber contre l'aiguillon. Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Le Seigneur dit: Je suis Jésus, que tu persécutes. Mais relève-toi et tiens-toi debout. Car voici pourquoi je te suis apparu: pour t'établir serviteur et témoin de la vision dans laquelle tu viens de me voir et de celles où je me montrerai encore à toi. C'est pour cela que je te délivrerai du peuple et des nations païennes, vers lesquelles je t'envoie, moi, pour leur ouvrir les yeux, afin qu'elles reviennent des ténèbres à la lumière et de l'empire de Satan à Dieu, et qu'elles obtiennent, par la foi en moi, la rémission de leurs péchés et une part d'héritage avec les sanctifiés.

Il y a même, chez saint Paul, la question de la présence ou non de son corps dans cette expérience:


Citation :
2 Corinthiens 12, 2-4 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mar 21 Nov 2006, 22:35

(Je remets mon post dans le bon débat. Arnaud, si tu pouvais le retirer de l'autre, "je somme Arnaud de s'expliquer")

Cher Arnaud,

Il est vrai que cette notion de « corps psychique » pose un certain nombre de questions.

Qu’est-ce que le « corps » ? C’est la partie matérielle de la personne. En tant que matériel, le corps est étendu dans l’espace, et divisible. Il est composé de parties.

Qu’est-ce la psyché ? En Grec, ce mot signifie âme. Qu’est ce donc que l’âme ? C’est essentiellement le principe d’unité de l’être. L’âme, à la différence du corps, est indivisible. Elle n’est pas composée de parties.

Qu’est-ce donc qu’un « corps psychique » ? Ce serait une chose, qui, comme le corps, possèderait une certaine étendue, et évoluerait dans un certain espace, et qui serait divisible et composé de parties, et qui comme l’âme, n’aurait pas d’étendue, et serait indivisible. On note donc déjà une certaine contradiction dans les termes.

Vous aviez précédemment demandé quel pouvait être le point de vue d’un physicien sur cette question. A la suite de la lecture des expériences de NDE que l’on peut trouver sur ce site, j’avais remarqué la chose suivante : un témoin disait avoir été « instantanément transporté en divers lieux », avant de réintégrer son corps.

Or cette proposition intéresse le physicien, car elle entre en conflit avec le principe de relativité. C’est un des points sur lesquels le physicien a effectivement quelque chose à dire. Si cette expérience est vraie, comment la concilier avec la relativité ? De quelle « matière » le corps psychique est-il constitué, cette « matière » obéit-elle à des lois, et si oui lesquelles ?


Il se pose alors le problème suivant : celui de la reproductibilité de l’expérience, à savoir la « sortie du corps ». Quelle est la cause de cet évènement, et quelle est la cause de la réentrée du corps psychique dans le corps matériel ? La cause de la sortie semble être la « mort » du corps physique. Si c’est bien le cas, et si cette sortie ne pourra jamais être obtenue dans d’autres conditions, qui laisseraient le corps en vie, il est évident que ce phénomène ne sera jamais sujet d’expérience scientifique. Quand à la cause de la réentrée, il semble qu’elle soit extérieure à la personne, c’est-à-dire qu’elle ne dépende pas de sa volonté.

Par conséquent, ce phénomène pourrait très bien être expliqué comme une action directe de Dieu sur l’âme, qui lui permette, contre sa nature propre, qui est d’être forme du corps, et qui ne prévoit , dans l’état séparé du corps, l’exercice d’aucune puissance hormis la connaissance intellectuelle, d’exercer un certain nombre de fonctions de manière séparée du corps.

Autre question : apparemment, ce « corps psychique » serait capable de « voir ». C’est à dire qu’il posséderait la connaissance sensible. Or connaître quelque chose c’est « devenir d’une certaine manière » cette chose. Ainsi, dans la connaissance sensible, le corps matériel « devient formellement » l’objet connu. Pour que le corps psychique « connaisse » la réalité matérielle, il faut donc qu’il en acquiert la forme. Autrement dit, ce corps doit être un composé d’une forme, et d’une certaine « matière ». Vous posez donc en réalité l’existence d’une « seconde matière ». En quoi cette « seconde matière » se distingue-t-elle de la « première matière », celle qui est l’objet de la Physique, et quelle est la relation entre les deux ? Voilà encore une question. Et si cette seconde matière existe, quelle est la nécessité de la « première matière » ? Si l’être humain est un corps psychique, capable de subsister par lui-même, et d’avoir la connaissance sensible et intellectuelle, le corps matériel ne devient-il pas finalement une sur-couche corruptible qui ne présente que des inconvénients ? Ne va-t-on pas retomber dans le dualisme Hindou, dans lequel le mal se situe dans la matière ? Je vous rappelle que la Genèse s’oppose formellement à cette notion, puisqu’à chaque étape de la Création, il est rappelé : « .. et Il vit que cela était bon ».

L’argument thomiste en faveur de l’immatérialité de l’âme est fondé sur le fait que la matière ne peut connaître l’universel, qui est par nature immatériel. L’argument que j’expose ici est en quelque sorte l’inverse : comme un être « immatériel » peut-il connaître, c’est à dire « devenir formellement » l’objet matériel ?

Le sentiment que j’ai, c’est que cette notion de « corps psychique » ne fait que transposer le problème fondamental de l’âme humaine, à la fois forme du corps, et substance spirituelle. Elle oblige à attribuer en quelque sorte à la « substance spirituelle », des caractéristiques matérielles, ce qui ne fait que compliquer la question. Le problème fondamental de la dualité ne se trouve plus entre substance spirituelle et forme matérielle, elle se retrouve dans la seule substance spirituelle, qui doit, du coup, assumer simultanément les deux aspects. Et en plus, elle pose un nouveau problème : celui de la relation entre cette substance « spiritualo-matérielle », et la substance matérielle, qui est l’objet de la physique.

Comment dans ces conditions, prendre en compte le phénomène des NDE ?

Selon la conception thomiste, l’âme sans les puissances corporelles n’est capable d’aucune faculté hormis la connaissance intellectuelle. Il serait possible d’accepter la réalité des NDE en admettant que ce pourrait être par une action Divine qui ne s’exerce pas lorsque le corps est en vie, que l’âme pourrait obtenir des puissances qu’elle ne possède pas en propre. Cette hypothèse est parfaitement compatible avec la doctrine thomiste de l’âme humaine, et prend en compte le témoignage des personnes ayant vécu les NDE.

Qu’en pensez-vous ?

Alexandre
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mer 22 Nov 2006, 08:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a quelque chose dans l'Ecriture qui ressemble à une NDE et qui a intrigué sant Paul. On y retrouve des éléments:

1° Ce corps que saint Paul ne sait définir.
2° La Lumière qui révèle le Christ.
3° Le retour traumatisant qui laisse saint Paul prostré plusieurs jours.

Mais il ne faut pas trop faire de concordisme:

On trouve dans les actes des apôtres le récit d’une expérience qui ressemble fort à ce dont témoignent les téoins des Expérience proches de la mort. Le texte parle de lui-même. Il nous est donné en deux versions :



OK.

Avec peut-être une différence, ceux qui ont subi des NDE savent qu'ils sont morts ? Pas Paul.
Mais comme tu le dis, il faut éviter le concordisme.

Merci. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mer 22 Nov 2006, 08:42

Cher Alexandre, votre message est si important que j'ouvre un Topic avec en philosophie.

Chère Lucie,

Citation :
Avec peut-être une différence, ceux qui ont subi des NDE savent qu'ils sont morts ? Pas Paul.
Mais comme tu le dis, il faut éviter le concordisme.

Ceux qui ont vécu une NDE disent qu'ils ont APPROCHE la mort.

Et voilà en gros, leur témoignage.

A un moment durant leur voyage, ils se retrouvent devant une sorte de limite, symbolisée par une barrière ou un fleuve. Ils savent que s'ils passent cette limite, ils ne reviendront pas.

Cela ressemble à la description de la mort comme un passage, et cette rivière fait penser au peuple Hébreux qui, après 40 années d'errance dans le désert, passe le Jourdain...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mer 22 Nov 2006, 09:00

Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,

Citation :
Euh, chère Sylvie.

Où est-elle l'imprécision, là?

Si ce n'est pas le "futur pape Benoît XII qui discute avec son prédécesseur (comme le Cardinal Ratzinger a pu discuter avec Jean-Paul II), il faudrait que vous me précisiez où...

Parce que je veux bien constater des manques de précision... Mais là, je ne vois pas.

Cher Arnaud,

J'avais quitté "discrètement" en supprimant mes messages le 23 oct.

Je suis revenue pour Elise qui menacait de quitter le forum. Je pense que son apport catholique est important. Je me suis attardé pour M. Delaporte.

C'est tout. Je repars.

Mes meilleurs voeux.

Sylvie

Chère Sylvie, je suis très touchée que vous soyiez revenue pour moi et que mon apport vous le trouviez intéressant ! un grand merci sunny

Ne repartez pas, restez donc avec nous.... votre apport à vous aussi est important.

J'espère que nous continuerons à partager, restez j'ai parfois aussi de ces coups de tête et puis ça passe !

Oh ! j'espère de tout coeur que vous allez rester sur ce forum.

Amitiés sincères,
:bisou: :bisou: :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Mer 22 Nov 2006, 13:21

I love you

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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Jeu 23 Nov 2006, 16:44

Comme vous voyez, je ne suis pas partie longtemps.

puker (contre moi )

Sylvie
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Jeu 23 Nov 2006, 16:48

Bonjour Chère Sylvie, comme je suis heureuse que tu sois de retour alien I love you

Mon I love you danse de joie :jevole: :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.   Jeu 23 Nov 2006, 18:05

Et pour Elise aussi. :bisou: (qui avait pris la même decision que notre chère sylvie).

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Pour Sylvie et Dominique: demande de précisions.
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