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 Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur

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Sânkhya



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MessageSujet: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Dim 19 Nov 2006 - 6:31

Chers amis,

Eh oui, c'est triste mais de tels scientifiques font erreur sur un point. Ils disent que l'Évolution est un fait.

Mais moi, qui ai beaucoup de sympathie pour l'Évolution, je ne la considère pas comme un fait. C'est une théorie et c'est tout. C'est une théorie qui satisfait les standards de scientificité. Mais ce n'est pas un fait, au sens où personne n'a réellement observé la vie évoluer de la matière jusqu'à aujourd'hui.

L'Évolution a résisté aux tests jusqu'ici, mais le fait qu'un phénomène suive les prédictions d'un modèle ne prouve pas que le phénomène est basé sur les principes de ce modèle.

Il faut dire que l'Évolution est un fait dans une certaine mesure. Les mutations qui engendrent la nouveauté ont bel et bien été observées et dans plusieurs cas elles n'étaient pas létales. C'est ce qu'Arnaud appelle la «micro-évolution».

Source:

http://skepdic.com/creation.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Dim 19 Nov 2006 - 10:39

Cher Samchat,

Je partage globalement votre avis.

Mais j'ajouterais ceci: La macro-évolution aussi est un fait en ce sens que, dans notre ADN, on constate la présence de tous les ADN fondamentaux de la vie primitive apparue avant. Comme pour Microsogt, on dirait que l'ancien sert à faire le nouveau.

Exemple: l'ADN de la division cellulaire, présent dans les ²amibes les plus primitives, divise encore nos cellules.



Ce qui n'est pas un FAIT, c'est l'analyse de la CAUSE:

- Est-ce du au hasard et à la nécessité, comme on le constate pour la micro-évolution?
- Les grands logiciels nouveaux dont on constate l'apparition dans les vivants supérieurs, en fonction des facultés nouvelles, sont-ils du à une ingénièrie intelligente ?

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Dim 19 Nov 2006 - 20:27

De plus, le Darwinisme est directement responsable du nazisme, ou "racisme se prétendant scientifiquement fondé".

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Dim 19 Nov 2006 - 20:31

Alexandre a écrit:
De plus, le Darwinisme est directement responsable du nazisme, ou "racisme se prétendant scientifiquement fondé".

Alexandre

Par l'hédonisme, l'eugénisme darwinien est en train de revenir, ici, en Occident, et très discrètement... et même par le téléthon.

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Dim 19 Nov 2006 - 20:52

De plus, le christianisme est directement responsable des Croisades, de l'Inquisition, etc., etc..

Saviez-vous que Darwin lui-même était un grand humaniste, contre l'esclavage, contre le racisme, contre l'eugénisme, contre l'ultra-libéralisme (donc pour la protection des faibles) et même pour certains droits aux animaux?

Saviez-vous que la Critique de la raison pure de Kant a causé au moins un suicide?

Qu'Aristote a causé au moins un meurtre, au 16ème siècle?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Dim 19 Nov 2006 - 22:52

Cher Sam,

Il s'agit ici de filiation idéologique. Peu importe ce que pensait ou non Darwin.

Le fait est que l'évolution selon le principe du hasard et de la nécessité s'oppose fondamentalement au concept de nature humaine.

Cette notion d'une nature humaine définie est attaquée depuis Rousseau jusqu'à Sartre inclus.

C'est la perte de cette notion qui est à l'origine du racisme moderne scientifique, qui constitue l'essence du nazisme. Les nazis ne s'y sont pas trompés : le darwinisme implique une évolution permanente d'une espèce, l'espèce humaine comprise, et l'émergence de notions de races à l'intérieur d'une espèce, la race étant une sorte de sous-espèce.

Pour les nazis, il est légitime, car conforme à l'ordre naturel que la race supérieure contrôle voire élimine les races inférieures. C'est même ce qu'il faut faire pour l'amélioration de l'homme en général.

Hitler voit l'homme comme un animal, et la guerre comme l'application du principe darwinien de survie du plus adapté. Il considère l'eugénisme d'état comme nécessaire pour l'amélioration de l'homme en général.

La filiation des idées est évidente. Il suffit de lire ou de relire les ouvrages des chefs et théoriciens nazis pour le comprendre.

Mais Darwin n'est pas le seul à s'attaquer à la notion de nature humaine. Il ne le fait peut être même pas consciemment. C'est aussi le cas du Marxisme et de l'existentialisme athée, et d'une bonne partie de la philosophie moderne.

A l'opposé, la doctrine chrétienne affirme le monogénisme (aujourd'hui confirmé par la biologie comme la linguistique), et l'unité et la stabilité de l'espèce humaine. L'homme n'est pas le produit du hasard et de la nécessité. Il est le projet d'un Dieu Créateur.

Comme quoi il est dangereux de jouer avec les idées philosophiques, et en particulier avec cette notion de nature humaine.

Comme quoi il est aussi toujours dangereux pour l'homme de mépriser l'enseignement de l'Eglise.

(Dans vos réponses, ne vous faites pas plus sot que nécessaire, SVP).


Alexandre
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Dim 19 Nov 2006 - 23:39

Non, mais Darwin ne voyait aucune incompatibilité entre sa théorie de l'Évolution et l'humanisme.

Darwin affirme que, suprême ironie, la sélection naturelle a établi chez l'homme des pratiques, des façons de faire, qui s'opposent à la sélection naturelle, c'est-à-dire à la loi du plus fort. La sélection naturelle contiendrait donc en elle-même le germe de son dépassement. On peut songer ici à la théorie marxiste d'un phénomène qui contient en lui, en germe, son contraire.

Il est donc, ironiquement, naturel d'aller au-delà de la sélection naturelle, puisque c'est cette dernière elle-même qui nous y pousse.

Ce que vous dites sur la nature humaine a été confirmé par des biologistes comme Albert Jacquard qui se moquent bien de ce que dit l'Église et qui s'en tiennent à leurs observations et leurs théories. Les races n'existent pas. Le concept n'a aucune pertinence. Les théoriciens du racisme manquaient d'information scientifique, ou ils ne voulaient pas l'écouter, voilà tout.

Le concept de hiérarchie des races est encore plus absurde, car on ne peut hiérarchiser des réalités à plusieurs dimensions, si le nombre de dimensions est indéfini. Une bactérie est supérieure à un humain à certains égards. Par exemple certaines bactéries sont connues pour résister à des températures de 110 degrés celsius.

Le concept de nature humaine n'a pas de réalité métaphysique, cependant. Ce concept équivaut pour moi au concept biologique d'espèce. Il n'y a pas d'essence cachée au sein de l'être humain. Seulement des gènes et des influences du milieu.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Lun 20 Nov 2006 - 22:48

Cher Sam,

Tout d’abord, je vous remercie d’avoir suivi ma « sommation ». Vos arguments ici sont nettement meilleurs que les précédents (sauf le dernier qui est complètement nul, et qui n’est d’ailleurs même pas un argument. C’est simplement une affirmation gratuite).

Voici mes réponses :

Vous dites :
« Non, mais Darwin ne voyait aucune incompatibilité entre sa théorie de l'Évolution et l'humanisme. »

C’est tout à fait possible (quoique non certain. Il faudrait revoir ce qu’à dit Darwin au sujet des populations indigènes, durant et après son voyage sur le Beagle). Je n’ai jamais prétendu que Darwin lui-même ait été nazi (avant l’heure). Encore une fois, ce n’est pas la question. Il ne s’agit pas ici de se demander ce que fut le point de vue d’une personne. Il s’agit de raisonner d’une manière universelle, sur des concepts eux aussi universaux.

Vous dites :
« Darwin affirme que, suprême ironie, la sélection naturelle a établi chez l'homme des pratiques, des façons de faire, qui s'opposent à la sélection naturelle, c'est-à-dire à la loi du plus fort. La sélection naturelle contiendrait donc en elle-même le germe de son dépassement. On peut songer ici à la théorie marxiste d'un phénomène qui contient en lui, en germe, son contraire. »

Il est donc, ironiquement, naturel d'aller au-delà de la sélection naturelle, puisque c'est cette dernière elle-même qui nous y pousse. »

Ce point est particulièrement intéressant, car les nazis reprennent même ce point là dans le Darwinisme : en effet, ils considèrent que c’est à l’état de pratiquer une politique eugéniste. Or, à priori, la race supérieure, dans la nature, remplace les autres du fait de la meilleure faculté d’adaptation ou de la supériorité de l’individu. Mais qu’en serait-il d’une mutation qui confèrerait un avantage non pas à l’individu, mais au groupe : par exemple, une amélioration de la faculté de communication peut conférer un avantage à une race d’animaux qui chassent en groupe plutôt que de manière individuelle. Ou une modification du comportement qui tend à protéger le plus faible, le petit, par rapport au plus fort, l’adulte. On sait que dans certaines espèces, c’est le cas du crocodile par exemple, le mâle n’hésite pas à manger les petits. Il faut que la mère les en empêche. Il s’agit là d’un comportement contraire à l’intérêt de l’espèce. Il faut donc reconnaître qu’une mutation allant apparemment contre la loi du plus fort, peut, du moins localement, profiter à l’espèce, et lui permettre de mieux assurer sa survie par rapport aux autres. Les nazis ont apparemment bien intégré aussi cet aspect du Darwinisme, puisqu’ils attribuent une politique eugéniste à l’état. Ils ne comptent donc pas entièrement sur la prétendue supériorité de l’ « individu Aryen » par rapport aux individus des autres races, pour assumer la suprématie de la race qu’ils considèrent comme supérieure. Vous voyez donc qu’ils au moins une aussi bonne connaissance que vous du darwinisme, et de ses apparentes contradictions.


Vous dites :

« Ce que vous dites sur la nature humaine a été confirmé par des biologistes comme Albert Jacquard qui se moquent bien de ce que dit l'Église et qui s'en tiennent à leurs observations et leurs théories. Les races n'existent pas. Le concept n'a aucune pertinence. Les théoriciens du racisme manquaient d'information scientifique, ou ils ne voulaient pas l'écouter, voilà tout. »

« Le concept de hiérarchie des races est encore plus absurde, car on ne peut hiérarchiser des réalités à plusieurs dimensions, si le nombre de dimensions est indéfini. Une bactérie est supérieure à un humain à certains égards. Par exemple certaines bactéries sont connues pour résister à des températures de 110 degrés celsius. »

Il est bien évident que les scientifiques et philosophes modernes humanistes, constatant les dégâts causés par le nazisme, ont eu à cœur de chercher à contrer cette philosophie. Ils l’ont fait en s’attaquant à un de ses concepts, la notion de « race ». Ce faisant, ils rejoignent le point de vue de l’Eglise, ce qui n’est pas contradictoire, car il est bien évident que comme il n’y a qu’une vérité, toute science réelle doit converger vers la Révélation. Mais pourquoi sont-ils tenus de démontrer ce point ? Justement, parce que la théorie Darwinienne à précédemment « produit » cette notion de race, et qu’elle pose nécessairement cette notion. En effet, comment une espèce peut-elle à la fois évoluer vers une autre espèce, supérieure, sans pour autant qu’il y ait en elle aucun changement essentiel ? C’est la quadrature du cercle. On demande qu’il y ait changement, sans qu’il y ait aucun changement. De ce point de vue, les nazis interprètent correctement le Darwinisme : si des micro-mutations sont à l’origine de l’évolution des espèces, il faut bien qu’à un moment donné, au sein d’une même espèce, des groupes se différencient, et que certains montrent une supériorité vis à vis des autres. C’est ici que l’on voit que l’émergence de la notion de « race », et même de races « supérieures » et « inférieures » est absolument nécessaire dans la théorie Darwinienne.


Enfin, vous dites :

« Le concept de nature humaine n'a pas de réalité métaphysique, cependant. Ce concept équivaut pour moi au concept biologique d'espèce. Il n'y a pas d'essence cachée au sein de l'être humain. Seulement des gènes et des influences du milieu.”

Il s’agit là d’une de ces affirmations gratuites qui ne possède pas grand intérêt en soi.

A cela on ne peut que rétorquer laconiquement les choses suivantes :

La nature humaine possède une définition : “L’homme est un animal intelligent doté d’une volonté libre”. C’est l’ « essence » de l’humain. (Nature == définition == essence)


« Seulement des gènes et des influences du milieu. » : on peut dire ça de tout être vivant. On se demande alors quel sens vous donnez à des mots que vous utilisez, comme « humaniste ». Qu’est-ce que cela signifie, puisque selon vous rien ne différencie essentiellement l’homme des autres êtres biologiques ?


Alexandre
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Mar 21 Nov 2006 - 7:04

Alexandre a écrit:
Il faudrait revoir ce qu’à dit Darwin au sujet des populations indigènes, durant et après son voyage sur le Beagle).

Darwin a été très impressionné par la capacité d'adaptation des «sauvages» à la civilisation. Je parle des sauvages que les anglais ramenaient avec eux.

Le concept de supériorité absolue d'un organisme ou d'une «race» sur une autre est absurde. Les performances d'un organisme sont toujours relatives à un milieu, et si le milieu change, certains individus ou groupes d'individus peuvent perdre leur position dominante.


Citation :
Justement, parce que la théorie Darwinienne à précédemment « produit » cette notion de race, et qu’elle pose nécessairement cette notion.

Le concept de race devient pertinent, je crois, si suffisamment de temps s'écoule. Dans le cas de l'homme, il n'y a pas eu suffisamment de temps pour que l'Évolution produise des races. Aujourd'hui, en cette ère de communications, la tendance est au métissage, donc il ne risque pas de se former des races.

Citation :
En effet, comment une espèce peut-elle à la fois évoluer vers une autre espèce, supérieure, sans pour autant qu’il y ait en elle aucun changement essentiel ? C’est la quadrature du cercle. On demande qu’il y ait changement, sans qu’il y ait aucun changement. De ce point de vue, les nazis interprètent correctement le Darwinisme : si des micro-mutations sont à l’origine de l’évolution des espèces, il faut bien qu’à un moment donné, au sein d’une même espèce, des groupes se différencient, et que certains montrent une supériorité vis à vis des autres. C’est ici que l’on voit que l’émergence de la notion de « race », et même de races « supérieures » et « inférieures » est absolument nécessaire dans la théorie Darwinienne.

L'Évolution ne crée pas des espèces supérieures. Dit comme ça, c'est trompeur. L'Évolution adapte, elle n'améliore pas. Une adaptation n'est pas un acquis. Elle est menacée par des changements incontrôlables. Le milieu est sans cesse changeant. Il peut changer de façon graduelle ou de façon brusque lors d'une catastrophe comme une épidémie ou la chute d'une météorite.

Citation :
« Le concept de nature humaine n'a pas de réalité métaphysique, cependant. Ce concept équivaut pour moi au concept biologique d'espèce. Il n'y a pas d'essence cachée au sein de l'être humain. Seulement des gènes et des influences du milieu.”

Il s’agit là d’une de ces affirmations gratuites qui ne possède pas grand intérêt en soi.

A cela on ne peut que rétorquer laconiquement les choses suivantes :

La nature humaine possède une définition : “L’homme est un animal intelligent doté d’une volonté libre”. C’est l’ « essence » de l’humain. (Nature == définition == essence)


« Seulement des gènes et des influences du milieu. » : on peut dire ça de tout être vivant. On se demande alors quel sens vous donnez à des mots que vous utilisez, comme « humaniste ». Qu’est-ce que cela signifie, puisque selon vous rien ne différencie essentiellement l’homme des autres êtres biologiques ?


Alexandre

C'est pourtant clair pour moi. Ôtez d'un être humain l'influence du milieu, ôtez-lui ses gènes, et il ne reste rien. Il n'y a pas de nature humaine EN PLUS des gènes et du milieu. Le concept de nature humaine ne correspond à aucune exigence intellectuelle, et c'est pourquoi je nie son existence. Toute caractéristique humaine est expliquée par l'interaction gène-milieu. En disant ça, je ne prétends pas connaître l'origine de chacune de ses caractéristiques, mais notons que ceux qui soutiennent la vue contraire commettent ce que les logiciens appellent un argument d'ignorance, qu'on pourrait appeler plus précisément «l'essence bouche-trou» ou «la force vitale bouche-trou».

Ce concept de nature humaine a dû être inventé par l'Évolution pour aider les membres de notre espèce à se reconnaître et à se distinguer des autres espèces. Le concept de nature humaine est un raccourci inexact pour exprimer quelque chose de réel: un individu humain ne peut avoir de rapports sociaux (sexualité, coopération, éducation, etc.) qu'avec des individus qui lui ressemblent dans une certaine mesure.

Si vous lisez «Et l'homme créa les dieux» de Pascal Boyer, vous verrez comment les sciences cognitives révèlent toute une ontologie caractéristique du sens commun des humains.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Mar 21 Nov 2006 - 7:16

Je n'ai pas répondu à votre question: que devient l'humanisme dans une telle vision?

J'y reviendrai demain avec un nouveau sujet. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Mar 21 Nov 2006 - 7:17

Cher Samchat,

Citation :
Le concept de race devient pertinent, je crois, si suffisamment de temps s'écoule. Dans le cas de l'homme, il n'y a pas eu suffisamment de temps pour que l'Évolution produise des races. Aujourd'hui, en cette ère de communications, la tendance est au métissage, donc il ne risque pas de se former des races.

Je crois que vous confondez race et espèce.

L'espèce est une notion biologique. Deux espèces ne se reproduisent pas ensemble:
Ex: Zèbre et cheval. singe et homme.

La race est une notion esthétique: deux races se reproduisent ensemble.
Exemple: berger allemand/colley. Race caucasienne/race négroïde.

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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Mar 21 Nov 2006 - 7:34

Non je crois que le mot race pourrait être pertinent si on tient compte du concept de dérive génétique d'une population isolée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Mar 21 Nov 2006 - 9:36

Sânkhya a écrit:
Non je crois que le mot race pourrait être pertinent si on tient compte du concept de dérive génétique d'une population isolée.

Cher Samchat,

Justement, ce qui caractériose les races, ce n'est pas un changement d'ADN, mais plutôt l'adaptation d'un ADN inchangé.

Pour comprendre voici une métaphore:

L'ADN est comme un livre. Chez l'homme blanc, la page qui indique le taux de mélanine de sa peau est règlé à un degré 2 (peau légèrement teintée). Chez l'albinos, la page est détériorée (erreur génétique réelle, pas de mélanine >>>> risque de cancer).

Chez l'homme noir, la page est règlée à un dégré 10 de mélanine.

Mais c'est le même texte.

Entre les espèces au contraire, le texte n'est plus le même sur des proportions importantes de l'ADN (au moins 0,5 %). Et la reproductyion devient impossible.

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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Mar 21 Nov 2006 - 21:30

Cher Arnaud,

Je ne crois pas que Sam fasse l'erreur de confondre race et espèce. Il a parfaitement compris l'objection que je lui ai faite : le darwinisme implique le racisme, car il est nécessaire, pour qu'un espèce puisse évoluer en une autre, qu'il se produise au sein de l'espèce des différenciations essentielles entre groupes : on ne peut pas changer sans qu'il y ait changement.

Ce qui me prouve que Sam a parfaitement saisi le problème, c'est sa réponse :

"Le concept de race devient pertinent, je crois, si suffisamment de temps s'écoule. Dans le cas de l'homme, il n'y a pas eu suffisamment de temps pour que l'Évolution produise des races"

Autrement dit, il essaye de sauver la théorie darwinienne de l'évolution avec l'argument classique qu'utilisent les évolutionnistes quand ils sont coincés : la durée.

Ensuite, il continue à s'empêtrer dans ses explications, en essayant d'absoudre le darwinisme du péché d'avoir impliqué l'hypothèse de l'existence de races supérieures et inférieures, quand il dit :

"L'Évolution ne crée pas des espèces supérieures. Dit comme ça, c'est trompeur. L'Évolution adapte, elle n'améliore pas."

L' évolution selon darwin considère bien que le mécanisme fondamental de l'évolution, après les mutations "au hasard", est celui de la sélection du plus adapté. Il y a donc bien un critère de supériorité. Les incantations ne suffisent pas. Il faut des démonstrations, et aussi, respecter le sens des mots.

Alexandre
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Mar 21 Nov 2006 - 22:22

Quand on parle de "supériorité" il faut préciser en quoi il y a supériorité. Dans le cas de l'évolution, l'espèce qui survit a démontré sa supériorité en capacité de survivre, c'est tout ; ça ne dit rien sur ses autres "qualités".

On peut être "supérieur" à un autre en générosité, comme on peut être "supérieur" en férocité. Une "race" "supérieure" en taille, ou en musculature, peut être "inférieure" en intelligence, en beauté, ou en altruisme.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Mar 21 Nov 2006 - 22:32

Tout à fait, mais ça n'est pas vraiment la question que je posais ici, et qui concerne la filiation idéologique entre le darwinisme et le nazisme.

Etant donné que les mêmes causes produisent les mêmes effets, il est important que de comprendre cette filiation, car le darwinisme est toujours la doctrine officielle, et par conséquent, si cette filiation est, comme je le crois, bien réelle, le nazisme risque de réapparaître, sous des formes différentes.

Alexandre
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Mer 22 Nov 2006 - 0:51

Alexandre a écrit:


Autrement dit, il essaye de sauver la théorie darwinienne de l'évolution avec l'argument classique qu'utilisent les évolutionnistes quand ils sont coincés : la durée.

Oui, et alors? Cette explication n'est-elle pas satisfaisante?

Citation :
Ensuite, il continue à s'empêtrer dans ses explications, en essayant d'absoudre le darwinisme du péché d'avoir impliqué l'hypothèse de l'existence de races supérieures et inférieures, quand il dit :

"L'Évolution ne crée pas des espèces supérieures. Dit comme ça, c'est trompeur. L'Évolution adapte, elle n'améliore pas."

L' évolution selon darwin considère bien que le mécanisme fondamental de l'évolution, après les mutations "au hasard", est celui de la sélection du plus adapté. Il y a donc bien un critère de supériorité. Les incantations ne suffisent pas. Il faut des démonstrations, et aussi, respecter le sens des mots.

Alexandre

Il n'y a pas de problème réel. L'être adapté est adapté relativement à un milieu. Il n'a pas de supériorité intrinsèque. C'est le milieu autant que sa constitution génétique qui explique son succès ou ses échecs. Les dinosaures étaient l'espèce dominante il y a 65 millions d'années, mais ils se sont éteints à cause d'un événement contingent: la chute d'une météorite (semble-t-il).

Mais peut-être que vous allez prétendre que la vraie supériorité n'est pas dans l'adaptation mais dans l'adaptabilité, et qu'un être est d'autant supérieur qu'il peut affronter divers milieux.

Mais cela n'est qu'un critère comme un autre. De plus, avec ce critère, toutes les protections culturelles de l'homme ne peuvent rivaliser avec l'adaptabilité des bactéries. Les bactéries existeront encore longtemps après que l'homme aura disparu. Elles l'ont précédé et elles le suivront.

Je vous ai déjà expliqué qu'on ne peut hiérarchiser des réalités à plusieurs dimensions, quand toutes les dimensions ne sont pas connues. De plus, si le nombre de dimensions est limité et connu, il est impossible de hiérarchiser deux êtres si l'un d'entre eux n'est pas le meilleur PARTOUT. En effet, quand on fait une évaluation sur plusieurs aspects, il faut pondérer chaque aspect, mais cette pondération est arbitraire, et une pondération différente peut changer le classement. C'est le problème avec les tests de QI comme mesure «d'intelligence» (les tests de QI sont utiles pour prédire la performance académique, mais ils ne mesurent pas une qualité aussi subtile que l'intelligence).

Je ne vois pas comment on pourrait trouver deux groupes d'humains dont l'un serait meilleur que l'autre à TOUS points de vue imaginables. J'inclus les fous, les infirmes, les cancéreux, les vieillards, les bébés... tout ce que vous voudrez. Statistiquement, c'est incroyablement improbable, et en fait, je ne crois pas qu'on puisse même, nous êtres finis, tenter une telle mesure.
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 0:55

Séraphin a écrit:
Voici la traduction d'un petit article du plus haut
intéret et qui rabaisse le caquet des partisans de l'évolution de tout
poil....





La science contredit les thèses de l’évolution à cause d’un hasard…



Un contredit stupéfiant des « millions d'années »

Découverte du tissu de dinosaure encore mou et élastique


Par Carl Wieland, Ph.D.





Nous avions récemment annoncé la découverte de ce qui semblait être des
cellules rouges sanguines microscopiques (et l’évidence immunologique
d’hémoglobine) dans l’ossature du dinosaure (voir le Rapport
sensationnel sur le sang des dinosaures ! et la Réponse aux
critiques).1 Actuellement, un nouvel annoncé, impliquant le même
scientifique (le Dr Mary Schweitzer de l’Université de l’Etat du
Montana2), étire le paradigme de « millions d’années » de façon
incroyable.



Non seulement de nouvelles cellules sanguines on été découvertes, mais
aussi des tissus tendres et fibreux, et des vaisseaux sanguins
intégraux. Le fait que ce sont réellement les tissus tendres d’un
dinosaure non fossilisé est dans ce cas si évident à l’œil nu que toute
incrédulité au sujet de la découverte mentionnée ci-dessus est de
l’histoire ancienne.







www.msnbc.msn.com/id/7285683/ Science via AP



La flèche indique un fragment de tissu encore élastique. Cela défie la
théorie qui soutient que de tels tissus auraient pu dater de 65
millions d’années.



Une autre exemple d’ « apparence de fraîcheur » qui, là aussi, rend peu crédible « les millions d’années ».



Régions de l’os montrant une structure fibreuse encore présente, en
comparaison à la plupart des os de fossiles où cette structure est
inexistante. On prétend que ces os ont 65 millions d’années, cependant
ils réussissent à maintenir cette structure.



Une des descriptions d’une partie du tissu était « flexible et élastique et lorsque étirée, retrouve son état premier ».3



L’excitante découverte a été faite lorsque les chercheurs ont été
obligés de briser l’os de la patte d’un fossile de Tyrannosaurus rex
pour le soulever en hélicoptère. Cet os était encore entièrement creux
et non rempli de minéraux comme à l’habitude. Dr Schweitzer a utilisé
des produits chimiques pour dissoudre la matrice osseuse, découvrant
les tissus mous encore existants.4



Elle a dit que les vaisseaux sanguins étaient flexibles et qu’à
certains endroits, il était possible d'extraire leur contenu par
pression. En outre, elle affirme que « les microstructures qui ont
l’air de cellules sont parfaitement préservées ». Selon un de ses
commentaires, « une préservation de cette importance, avec encore une
telle flexibilité et transparence, n’a jamais été observée auparavant
chez un dinosaure ».



Apparemment, ces faits n’avait jamais été observés auparavant,
principalement parce qu’on ne les recherchait pas. L’attention du Dr
Schweitzer était peut-être éveillée à cette possibilité suite à sa
dernière découverte inattendue des cellules sanguines du T. rex.
(Connue pour son intérêt à ce sujet, on lui a envoyé des fossiles,
avant de leur avoir appliqué un agent de conservation, pour y
rechercher des tissus tendres.) En fait, depuis lors, Dr Schweitzer a
découvert les mêmes tissus tendres dans plusieurs autres spécimens de
dinosaures.









Photos: M.H. Schweitzer



Gauche: les structures flexibles dans l’os du T. rex ont été
identifiées de façon justifiable comme étant des vaisseaux sanguins.
Si ces os avaient 65 millions d’années, on n’y trouverait
pas des tissus mous, tels que les vaisseaux
sanguins.
Droite: L’on a pu extraire ces structures
microscopiques de quelques uns des vaisseaux sanguins, et à les
regarder, « elles ont l’air de cellules », comme l’ont dit les
chercheurs.





La raison pour laquelle cette possibilité a été longtemps ignorée
semble évidente : la croyance primordiale en « les
millions d’années ». Le paradigme des millions d’années (système de
croyance dominant) a pour ainsi dire aveuglé les chercheurs concernant
cette possibilité.
C’est inconcevable que de telles choses
puissent être préservées (dans ce cas) pendant « 70 millions d’années
».




Vont-ils être convaincus maintenant?



Malheureusement, le paradigme des millions d’années est si dominant que
les faits seuls ne réussiront pas facilement à le renverser. Comme l’a
indiqué Thomas Kuhn, philosophe en sciences5, généralement,
lorsqu’une découverte contredit un paradigme, il n’est pas abandonné
mais modifié, d’habitude en émettant des hypothèses secondaires pour
l’adapter à la nouvelle évidence.




C’est justement ce qui semble s’être passé dans ce cas-là. Lorsque Dr
Schweitzer a tout d’abord trouvé, dans un spécimen de T. rex, ce qui
semblait être des cellules sanguines, elle dit, « C’était exactement
comme de regarder un morceau d’os actuel. Mais je ne pouvais bien sûr
pas le croire. J’ai dit au technicien de laboratoire : « Après tout,
ces os ont 65 millions d’années. Comment des cellules sanguines
pourraient-elles survivre si longtemps ? »




Notez que sa première réaction était de mettre en question l’évidence,
non le paradigme. En un sens, c’est tout à fait compréhensible et
humain, et en réalité c’est ainsi que fonctionne la science (quoique
lorsque les créationnistes raisonnent ainsi, ils sont qualifiés de non
scientifiques).



Alors, est-ce que cette nouvelle évidence va enfin faire réagir
quelqu’un, qui dira qu’il y a quelque chose de bizarre avec les habits
de l’empereur ? Peu probable ! Au lieu de cela, que même les tissus
mous et élastiques doivent d’une façon ou d’une autre être capables de
survivre des millions d’années, deviendra un phénomène accepté. (Parce
qu’après tout, nous « savons » que ce spécimen a 70 millions d’années
».) Vous comprenez comment ça marche ?



Le mentor de Dr Schweitzer, le fameux "Jack le dinosaure" Horner (qui a
été le modèle pour l’acteur principal de Sam Neill’s dans les films de
Jurassic Parc) est déjà en train de pousser les musées à réfléchir à
l’idée de fracturer quelques os de leurs fossiles de dinosaures dans
l’espoir de trouver d’autres restes de « Elasticosaure ». Il est bien
sûr excité à l’idée d’en apprendre plus sur les dinosaures. Mais …
aucunement à propos de se poser des questions au sujet des millions
d’années … soupir !



J’invite le lecteur à prendre une pause et à contempler l’évidence.
Cette découverte donne un support énorme et puissant à la proposition
que les fossiles de dinosaures ne sont pas du tout âgés de millions
d’années, mais qu’ils ont principalement été fossilisés dans des
conditions catastrophiques, il ya quelques milliers d’ années tout au
plus 7




( nota de Séraphin: 7000 ans maxi !!! tiens ! tiens ! interessant ce que dit ce scientifique...)



Traduction d'Édith Buiret de l'article http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp



Références :



We have also reported on Identification of proteinaceous material in
the bone of the dinosaur Iguanodon “dated” to 120 million years old
(Connect Tissue Res. 2003; 44 Suppl 1:41–6).

Also at North Carolina State University.

Scientists recover T. rex soft tissue: 70-million-year-old fossil
yields preserved blood vessels, www.msnbc.msn.com/id/7285683/, 24 March
2005.

Blood vessels recovered from T. rex bone, 24 March 2005, NewScientist.com news service.

Kuhn, T.S., The Structure of Scientific Revolutions, 3rd edition, University of Chicago Press, 1996.

Science 261:160, July 9, 1993.

Some dinosaur fossils could have formed in post-Flood local catastrophes.



( Nota de Séraphin: Plus on avance dans la recherche, plus la
science s'éloigne à grand pas du conte de Fée pour adulte appelé
évolutionisme. :03:



Le premier coup dur fut l'avance dans la recherche génétique qui a
détruit tout fondement de réalitée en l'évolution des espèces. Voici le
second. Il va bientot y avoir des évolutionistes sur la paille.....!!!!
A votre bon coeur Messieurs dames !!! Boulet




Séraphin



http://lepeupledelapaix.forumactif.com/ACTUALITE-FRANCAISE-ET-MONDIALE-f2/Coup-dur-pour-les-evolutionistes-t1265.htm
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 11:05

N'importe nawak ! :beret:

Encore un article creationniste. J'aimerai bien savoir où ils ont pris ces tissus d'abord !

J'admire toujours les reflexions :

- les dates sont mauvaises.
- ah ? et que penses-tu des dates pour les manuscrits de la mer morte
- vraies evidemment ! C'est une preuve que la bible a été conservée par l'esprit saint
- mais ce sont les mêmes méthodes qui permettent de dater les fossiles
- tais toi sale evolutionniste !
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Copernic



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 11:09

Sânkhya a écrit:
Chers amis,

Eh oui, c'est triste mais de tels scientifiques font erreur sur un point. Ils disent que l'Évolution est un fait.

Mais moi, qui ai beaucoup de sympathie pour l'Évolution, je ne la considère pas comme un fait. C'est une théorie et c'est tout.

Chers amis, et oui c'est vrai. Le langage utilisé par les creationnistes est toujours le même. Il faut discrediter en utilisant le sens commun d'un mot et profiter de l'ignorance de l'auditoire avec des phrases les plus connes qui existent

"C'est une théorie pas un fait ! "

MAIS ON NE PEUT PAS SEPARER THEORIE ET FAITS !

Exemple : cette table est un fait. => ça ne veut rien dire en dehors de toute demonstration.

La théorie permet d'apprehender les faits.

Laisson parler un chercheur du CNRS sur le sujet :

L’évolution n’est qu’une théorie, pas un fait"

Ce fut le contenu d’un tract distribué anonymement dans la rue Geoffroy Saint Hilaire en juin 1994 lors de l’ouverture de la Galerie de l’Evolution du jardin des plantes à Paris. Epistémologiquement parlant, il n’y a pas de séparation possible entre faits et théorie. La théorie investit l’appréhension du fait, mais un fait sans théorie environnante ne signifie rien. L’évolution biologique est à la fois une théorie qui met en cohérence un grand nombre de faits, et des manifestations tangibles que nous appelons faits. La théorie n’est pas moins «vraie» ou moins crédible que les faits qu’elle explique. Il n’y a pas à employer le mot «théorie» dans un sens péjoratif. Les créationnistes n’ont jamais produit de théorie d’une plus grande cohérence que la théorie de l’évolution pour rendre compte des faits. Cela signifie que la théorie de la création est telle que les faits qu’elle essaie d’interpréter se contredisent entre eux, tandis qu’ils ne se contredisent pas entre eux dans le cadre de la théorie de l’évolution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 11:45

Copernic a écrit:
N'importe nawak ! :beret:

Encore un article creationniste. J'aimerai bien savoir où ils ont pris ces tissus d'abord !

J'admire toujours les reflexions :

- les dates sont mauvaises.
- ah ? et que penses-tu des dates pour les manuscrits de la mer morte
- vraies evidemment ! C'est une preuve que la bible a été conservée par l'esprit saint
- mais ce sont les mêmes méthodes qui permettent de dater les fossiles
- tais toi sale evolutionniste !

Cher Copernic, je ne dirais pas cela a priori même si mon opinion penche plutôt vers le vôtre.

Je dirais plutôt à JCMD: Cette découverte a-t-elle été publiée dans "La recherche"?

En effet, je n'en ai pas entendu parlé. Or elle serait essentielle.

Je sais qu'on a trouvé des empruntes fossilisées de peau. Mais des tissus mous, jamais.

donc il faut préciser ces sources, ou croire, comme Copernic, que c'est un canular...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 11:52

Cher Copernic,

Le créationisme n'est pas une doctrine catholique plus qu'autre chose. A vrai dire, l'Eglise laisse à la science le soin de se prononcer.

Par contre, lorsque vous rapportez un tract disant:
Citation :
"L'évolution est un fait",

je vous répondrais ceci:

Le fait qu'il y a une évolution de l'ADN, aboutissant à de petiotes modifications, est absolu.

Par contre, dire que ces micro-évolutions ont produit, par exemple, une fonction comme l'oeil, c'est plus que remis en cause.

500 000 bases protéiques écrites avec la précision d'un programme informatique, ce n'est pas rien. Or c'est ce qui est nécessaire, au minimum, pour l'oeil.

Ainsi, lorsque la philosophie évolutionniste dit que le HASARD et la NÉCESSITE produit la macro-évolution, je rigole doucement.

Tout cela me semble plus qu'évidemment le fait d'une Ingénierie intelligente, comme lorsque, tout d'un coup, est apparue une Webcam sur votre PC...

D'où le dernier prix Nobel de biologie sur la notion de "dessein intelligent".

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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 12:14

un homme tiré de la glaise, un femme crée à partir d'une côtelette, c'est tellement plus rationnel
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Louis



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 12:15

florence_yvonne a écrit:
un homme tiré de la glaise, un femme crée à partir d'une côtelette, c'est tellement plus rationnel
:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Copernic,

Par contre, lorsque vous rapportez un tract disant:

Citation :
"L'évolution est un fait",


Ne tronquez pas mes phrases. Je n'ai jamais dit que c'était un fait, puisque j'ai démontré que cette phrase était absurde.

Citation :
Par contre, dire que ces micro-évolutions ont produit, par exemple, une fonction comme l'oeil, c'est plus que remis en cause.


Lisez le dernier livre compilatoire de Science et Vie tome 3 pour vous rendre compte que non

Citation :
Ainsi, lorsque la philosophie évolutionniste dit que le HASARD et la NÉCESSITE produit la macro-évolution, je rigole doucement.

Tant que c'est pas trop fort. Smile

Citation :
Tout cela me semble plus qu'évidemment le fait d'une Ingénierie intelligente, comme lorsque, tout d'un coup, est apparue une Webcam sur votre PC...

L'analogie entre de la matière morte et de la matière vivante est un argument créationniste qui est aussi stupide ( mais je conçois qu'il ne soit pas le votre)

Citation :
D'où le dernier prix Nobel de biologie sur la notion de "dessein intelligent

Vous m'apprenez des choses, mon cher Arnaud. C'est qui ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 14:36

J'avoue que l'évolution de la vie est un sujet où je n'ai pas encore de réponse qui me satisfait !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 14:48

Wàng a écrit:
J'avoue que l'évolution de la vie est un sujet où je n'ai pas encore de réponse qui me satisfait !

Je vous propose celle-ci, en mettant en rapport la science et la foi:


Appuyé sur cela, il est possible de reconstituer l'histoire:
Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une centaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent Very Happy ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maitriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vraissinges, qui n'enterreent pas leur morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidées) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITE FUTURE de l'homme:
Citation :
- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Amors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvressinges élevéspar des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui emanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 14:55

Les questions que je me pose. Avec qui les fils d'Adam ont ils conclu de lien matrimonial ? Deux hypothèses : avec leurs soeurs, mais la Genèse dit l'inverse, ainsi que l'expérience : on sait de façon très probable que le pékinois descend de l'homo erectus sinanthropus pekinensis, il n'y a pas de discontinuité dans les crânes observés, et ainsi partout, sauf en Europe (Néandertal).

Ou avec d'autres hommes (ce qu'indiquent les fossiles) : auraient ils reçu l'hominisation à ce moment là, ou seulement leurs enfants ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 15:01

Citation :
Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.

Pour info : Les bonobos font l'amour en face à face.

Citation :
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.

Nous sommes plus poilus que les singes. Car nous n'avons pas de poils à la plante des pieds et dans la paume des mains. Partout ailleurs nous avons des poils. Ils sont devenus plus court. C'est tout.

Faites le test avec quelqu'un à la lumiere. Même les filles ! Si, si !

Heureusement qu'il y a Gillette girl pour les aider dwarf
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Wàng



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 15:13

Copernic a écrit:

Nous sommes plus poilus que les singes. Car nous n'avons pas de poils à la plante des pieds et dans la paume des mains. Partout ailleurs nous avons des poils. Ils sont devenus plus court. C'est tout.

Faites le test avec quelqu'un à la lumiere. Même les filles ! Si, si !

Heureusement qu'il y a Gillette girl pour les aider dwarf

On pose pas la question idiote du nombre de poils, mais seulement un détail pour illustrer la beauté humaine. L'apparence est que les hommes ont plus de poils sur la tête, même si ce n'est pas vrai...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:02

Wàng a écrit:
Les questions que je me pose. Avec qui les fils d'Adam ont ils conclu de lien matrimonial ? Deux hypothèses : avec leurs soeurs, mais la Genèse dit l'inverse, ainsi que l'expérience : on sait de façon très probable que le pékinois descend de l'homo erectus sinanthropus pekinensis, il n'y a pas de discontinuité dans les crânes observés, et ainsi partout, sauf en Europe (Néandertal).

Ou avec d'autres hommes (ce qu'indiquent les fossiles) : auraient ils reçu l'hominisation à ce moment là, ou seulement leurs enfants ?

Cher Wang, la foi catholique affirme de manière solennelle qu'Adam et Eve ne sont pas un symbole, mais un homme et une femme de chair.

La Bible dit d'autre part qu'ils eurent de nombreux enfants :
Citation :
Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.

Il faut en déduire que les enfants d'Adam et Eve se marièrent entre eux ce qui fut possible parce que l'ADN natif d'Adam et Eve avait une perfection qui évitait les inconvénients de la consanguinité.


Cher Copernic,

Citation :
Pour info : Les bonobos font l'amour en face à face.


Les bonobos miment des actes sexuels dans toutes les positions et avec tous les individus de la troupe. C'est pour eux un langage de détente sociale. Mais cette sexualité là n'est que mimée.

La sexualité reproductrice (pénétration éjaculation) est chez eux comme chez les autres primates: dos contre ventre.

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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:05

Wàng a écrit:


On pose pas la question idiote du nombre de poils, mais seulement un détail pour illustrer la beauté humaine. L'apparence est que les hommes ont plus de poils sur la tête, même si ce n'est pas vrai...

Cher Wang, l'existence des cheveux chez l'homme moderne prouve une chose: LA CAPACITÉ A SE COIFFER. En effet, dans une nature hostile, un animal doté de cheveux et incapable de les gérer ne survit pas. Il est éliminé par sélection naturelle.

Voilà pourquoi tous les singes sans exception ont des poils et non des cheveux.

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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
Les questions que je me pose. Avec qui les fils d'Adam ont ils conclu de lien matrimonial ? Deux hypothèses : avec leurs soeurs, mais la Genèse dit l'inverse, ainsi que l'expérience : on sait de façon très probable que le pékinois descend de l'homo erectus sinanthropus pekinensis, il n'y a pas de discontinuité dans les crânes observés, et ainsi partout, sauf en Europe (Néandertal).

Ou avec d'autres hommes (ce qu'indiquent les fossiles) : auraient ils reçu l'hominisation à ce moment là, ou seulement leurs enfants ?

Cher Wang, la foi catholique affirme de manière solennelle qu'Adam et Eve ne sont pas un symbole, mais un homme et une femme de chair.

La Bible dit d'autre part qu'ils eurent de nombreux enfants :
Citation :
Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.

Il faut en déduire que les enfants d'Adam et Eve se marièrent entre eux ce qui fut possible parce que l'ADN natif d'Adam et Eve avait une perfection qui évitait les inconvénients de la consanguinité.



Alors vous affirmez qu'ils (leurs descendants) ont remplacé les préhommes partout où ils se trouvaient ? C'est loin d'être sûr...
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:17

Arnaud Dumouch dis : Cher Wang, la foi catholique affirme de manière solennelle qu'Adam et Eve ne sont pas un symbole, mais un homme et une femme de chair.


Je ne crois pas que Adam et Eve soient hommes et femmes de chair comme nous le sommes aujourd'hui. Le mot "chair" à aussi d'autre connotation que la chair relativement à celle qui nous compose aujourd'hui. Se souvenir de l'eucharistie.

En termes générale le mot "chair" (ce qui n'engage que moi lol) est usitée relativement à la composition biologique, de la vie terrestre. En l'occurence l'animal, l'homme, le fruit.


Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.



Cela n'explique en rien la nature de la "chair" d'Adam et Eve, mais faut'il bien être logique qu'il fut authentique que nous ayons un tronc d'arbre, commun quand à l'origine de l'Etre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:23

Citation :
Alors vous affirmez qu'ils (leurs descendants) ont remplacé les préhommes partout où ils se trouvaient ? C'est loin d'être sûr...

C'est une question qui concerne la paléontologie et non la foi.

Les hommes de néanderthal ont existé 100 000 ans avant nous, sans un seul exemple de tombe ni de beaux-arts.

Puis ils ont vécu 30 000 ans alors que nous étions là. On a à cette époque deux exemple de tombes.

Mon avis: ces deux exemples de tombes sont certainement pas une preuve suffisante pour le moment que les hommes de néanderthal étaient spirituels.

Connaissant la nature de l'homme moderne, je me demande s'il n'y a pas eu concurrence puis génocide.

En tout cas, c'est ce que semble rapporter la Bible et la paléontologie confirme la présence des derniers hommes de néanderthal en Palestine:

Citation :
Josué 11, 21 En ce temps-là, Josué vint exterminer les Anaqim (les géants) de la Montagne, d'Hébron, de Debir, de Anab, de toute la montagne de Juda et de toute la montagne d'Israël: il les voua à l'anathème.

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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:25

Citation :
Les hommes de néanderthal ont existé 100 000 ans avant nous, sans un seul exemple de tombe ni de beaux-arts.

En tout cas en Europe de l'ouest les 2 espèces ne se sont cottoyées que 5000 ans...et les tombes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal#S.C3.A9pultures.07UNIQ589a20472272432-nowiki-000001B5-QINU33.07UNIQ589a20472272432-nowiki-000001B6-QINU

L'art : http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal#La_naissance_de_l.27art
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:30

Cher Wang, vérifiez: ces exemples de tombes et d'art qu'on attribue aux hommes de néanderthal sont toujours dans la période où l'homme moderne est là, avec lui.

D'où mes doutes.

De même que si on retrouve dans 30 000 ans deux des tombes de chiens à Pantin, j'espère que les archéologues de l'époque auront assez d'esprit critique pour ne pas croire tout de suite que les chiens du XX° siècle enterraient leurs morts.

Mais je reste ouvert. Je n'ai pas de certitude en ce domaine.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:37

Evolution: Science ou Croyance?

vidéo:

http://sainte-ligue.blogspot.com/2007/03/evolution-science-ou-croyance.html

toutes les datations ne sont que supercheries!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:38

Je vérifierai ça consciencieusement. Mais il y a plus que 2 tombes. ;) Et cela n'explique pas l'« art néandertalien ». ;)

Autre truc : si Adam a été crée si parfait, et leurs enfants déjà pasteurs et cultivateurs sédentaires (et non chasseurs cueilleurs), avec un langage totalement humain, on ne retrouve comme premiers arts que de vulgaires colliers de spaghetti (comme les enfants de maternelle) de sauvages vivant dans des grottes...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:38

Citation :
Les hommes de néanderthal ont existé 100 000 ans avant nous, sans un seul exemple de tombe ni de beaux-arts

Qu'est-ce que que ?

Neandhertal enterrait ses morts et à cotoyé pendant des années homo sapiens. En quoi cela vous choque ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:41

Mouais...l'argument des cheveux me semble plus que...tiré par les cheveux Mr. Green

La beauté est un sentiment subjectif, ce qui est beau pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre...donc...

Pas valable Mr.Red

Pourquoi pas la barbe et la moustache, tant qu'on y est ???

Va falloir trouver autre chose, Arnaud Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:43

Wàng a écrit:


Autre truc : si Adam a été crée si parfait, et leurs enfants déjà pasteurs et cultivateurs sédentaires (et non chasseurs cueilleurs), avec un langage totalement humain, on ne retrouve comme premiers arts que de vulgaires colliers de spaghetti (comme les enfants de maternelle) de sauvages vivant dans des grottes...

Cher Wang, Adam et Eve sont créés, dit la foi, parfait en ce qui concerne LA SAGESSE: Autrement ils savent tout du sens de cette vie, de l'amour de Dieu, de son projet, de leur future assomption au Ciel.

Par contre, ils ne savent rien d'autre: ni sciences, ni arts, ni techniques.

Ils doivent tout inventer.

Et c'est ce que prouve la paléontologie.

Ils feront vite, mais d'abord avec ce qui est à disposition: cailloux et plantes.

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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:44

Tu utilises des vidéos islamistes maintenant JCMD ?

je suppose que tu n'as jamais penetré dans un laboratoire pour étudier les datations au carbone 14. Ce fut mon cas.

Beaucoup de blablas parmis les créationnistes ( et pas les croyants) qui spéculent sans avoir été vérifier

Toutefois, ce qu’on constate en analysant bien, leur méthode c’est une fraude scientifique notoire permanente !!! Les preuves présentées sont souvent incomplètes, tronquées et arrangées pour correspondre à un discours pseudo-scientifique.
Difficile pour le neophyte de s’y retrouver.

La méthode de datation au radiocarbone est attaquée essentiellement par le géologue créationniste John Woodmorappe. L’ensemble des arguments contre les méthodes de datation viennent de lui. Il est assez étonnant de voir qu’il n’y ait pas plus de scientifiques qui remettent en cause les méthodes de datation, et que cela représente qu’une poignée de par le monde, se référant constamment aux arguments de John Woodmorappe.

Ce monsieur essaye par ses écrits de prouver que le Déluge a eu lieu et que par conséquent toutes les méthodes de datation moderne sont mauvaises. Le Déluge serait à l’origine d’une modification complète dans l’atmosphère de des rayons cosmiques, ce qui ferait que la datation au radiocarbone ne fonctionne qu’à partir de la fin du Déluge ! Ainsi toutes leurs données scientifiques sont que le déluge a tellement bouleversé le paysage terrestre que cela fausse toutes nos tentatives de trouver son âge. Mais lorsque l’on date les roches lunaires rapportées par la mission Apollo, elles donnent aussi autour de 4,55 milliards d’années. Pourtant, la Bible ne relate pas d’épisode lunaire du déluge...

Nous avons les preuves surabondantes de l’inexistence historiques, géologiques, zoologiques et surtout LOGIQUES d’un Déluge Universel. Par conséquent, tout ce que peut affirmer un scientifique créationniste contre les méthodes de datation est forcément subjectif !

Je vous laisse juge de cette affirmation sur le site le plus connu des créationnistes Answers in Genesis

Citation :
"Il y a beaucoup d’autres excellentes raisons pour ne pas accepter les méthodes faillibles élaborées par les hommes. La ‘datation’ radioactive, par exemple, qui fait pourtant autorité est en opposition avec le témoignage clair de la Parole infaillible de Dieu"

Cette phrase arrive à la fin d’un long article prouvant par moult explications (mais est-ce vraiment les faits ?) que la datation scientifique est mauvaise.

Donc, suivant leur logique. Même si la méthode est infaillible ( mais aucun scientifique non-créationniste ne l’affirmera car tout le monde sait que ça peut être remis en cause par l’avancement des découvertes), si elle entre en conflit avec la Bible, il faut la rejeter.

Le problème survient lorsque ces gens tentent de donner un vernis scientifique au créationnisme. Car leur « méthode » est exactement l’inverse de la méthode scientifique : ils partent avec des conclusions qu’ils ne remettent pas en cause et ne retiennent que les observations qui vont dans le sens de ces conclusions.



Or ces errements ne seraient que déplorables si seulement plusieurs états américains ne réclamaient pas cette reconnaissance scientifique pour l’enseignement du créationnisme dans les écoles. Les plus actifs créationnistes organisent donc des débats durant lesquels ils ne parlent presque pas de la théorie de la création. Comme il s’agit d’un dogme, il y a en effet très peu à dire une fois que leur position est énoncée, une démarche encore une fois à l’opposée de la démarche scientifique.

Cependant, ils n’hésitent pas à pousser les évolutionnistes jusqu’aux limites de leur connaissance, prenant à témoin ces limites pour tenter de discréditer l’évolution. Or, c’est une caractéristique même de la science d’arriver à un point où l’on doit admettre son ignorance...

Apparemment, ce n’est pas le cas pour les créationnistes. Après tout, ils ont la Vérité Absolue dans la Bible...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:


Autre truc : si Adam a été crée si parfait, et leurs enfants déjà pasteurs et cultivateurs sédentaires (et non chasseurs cueilleurs), avec un langage totalement humain, on ne retrouve comme premiers arts que de vulgaires colliers de spaghetti (comme les enfants de maternelle) de sauvages vivant dans des grottes...

Cher Wang, Adam et Eve sont créés, dit la foi, parfait en ce qui concerne LA SAGESSE: Autrement ils savent tout du sens de cette vie, de l'amour de Dieu, de son projet, de leur future assomption au Ciel.

Par contre, ils ne savent rien d'autre: ni sciences, ni arts, ni techniques.

Ils doivent tout inventer.

Et c'est ce que prouve la paléontologie.

Ils feront vite, mais d'abord avec ce qui est à disposition: cailloux et plantes.

Donc leur langue elle aussi a évolué en qualité, d'un code animal pragmatique et utilitaire (non, pas le globiche ;) ) en une langue qui peut tout exprimer ?
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:


Autre truc : si Adam a été crée si parfait, et leurs enfants déjà pasteurs et cultivateurs sédentaires (et non chasseurs cueilleurs), avec un langage totalement humain, on ne retrouve comme premiers arts que de vulgaires colliers de spaghetti (comme les enfants de maternelle) de sauvages vivant dans des grottes...

Cher Wang, Adam et Eve sont créés, dit la foi, parfait en ce qui concerne LA SAGESSE: Autrement ils savent tout du sens de cette vie, de l'amour de Dieu, de son projet, de leur future assomption au Ciel.

Par contre, ils ne savent rien d'autre: ni sciences, ni arts, ni techniques.

Ils doivent tout inventer.

Et c'est ce que prouve la paléontologie.

Ils feront vite, mais d'abord avec ce qui est à disposition: cailloux et plantes.

oui au gan eden tout était à leur disposition,ils n'avaient qu'à se servir...

c'est le paradis quoi! Laughing
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:47

Laurent a écrit:
Mouais...l'argument des cheveux me semble plus que...tiré par les cheveux Mr. Green

Non, c'est très technique: les animaux domestiques sélectionnés pour leurs mutations conduisant à des cheveux ne survivent pas à l'état sauvage: ils se prennent dans les ronce. Ils s'allourdissent.


Citation :
La beauté est un sentiment subjectif, ce qui est beau pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre...donc...

Ca je vous le concède. Pour une truie, votre postérieur rebondi est sans attraits... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:47

Citation :
Tu utilises des vidéos islamistes maintenant JCMD ?

tu confonds avec une autre vidéo. ;)
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:53

Boarf, c'est les mêmes arguments. Je les connais tous et ils sont tous aisément réfutables quand on possède le sujet. ce qui est mon cas. Tongue
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Alors vous affirmez qu'ils (leurs descendants) ont remplacé les préhommes partout où ils se trouvaient ? C'est loin d'être sûr...

C'est une question qui concerne la paléontologie et non la foi.

[/quote]

Mais ce qui concerne la foi, c'est si on descend d'Adam uniquement ou de plusieurs Adam ! Si les autres préhommes n'ont pas été exterminé, d'autres hommes (ou leurs enfants) ont eu une âme spirituelle après coup, ou il y a eu bestialité...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution: 99,99% des scientifiques sont dans l'erreur   Jeu 10 Mai 2007 - 16:55

Citation :

Nous avons les preuves surabondantes de l’inexistence historiques, géologiques, zoologiques et surtout LOGIQUES d’un Déluge Universel. Par conséquent, tout ce que peut affirmer un scientifique créationniste contre les méthodes de datation est forcément subjectif !

Cher Copernic,

Il est clair que toutes les méthodes scientifiques, par recoupement, se rejoignent pour confirmer l'âge de 4,5 milliards d'années de la terre, ainsi que les aires géologiques.

Mais attention: ce n'est pas le créationnisme que cela détruit, mais seulement le fondamentalisme biblique.

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