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 La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe

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Clémentine



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MessageSujet: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Dim 19 Nov 2006, 02:20

Bonjour,

La science affirme qu'aucun fait ne prouve la continuation de la vie humaine après que le coeur ait cessé de battre. Nous vivons dans un âge de matérialisme et nombreux sont ceux qui ont tendance à accepter ce point de vue. On prétend que le principe de vie est le même chez l'homme et chez l'animal, que la supériorité de l'intelligence humaine n'est pas due à l'existence de cette "âme" ou de cet "esprit" qui, selon la théorie traditionnelle, est caché en lui, mais au fait qu'il possède une organisation nerveuse plus complexe, partant plus subtile chez l'animal. J'ai remarqué quelques passages de l'Ecriture me montrant clairement que la science a raison en ce qui concerne l'état actuel des morts.
Je cite : Ecclésiastes 9:5 :
_"Les vivants, en effet savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien".
Psaume 49:11-13 qui dit également :
_"Les sages meurent, l'insencé et le stupide périssent également, et ils laissent d'autres leurs biens. Ils s'imaginent que leurs maisons seront éternelles, que leurs demeures subsisteront d'âge en âge, eux dont les noms sont honnorés sur la terre. Mais l'homme qui, en honneur n'a point de durée, il est semblable aux bêtes que l'on égorge."
En Genèse 2:7, il est dit que :
_"L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant."
Plus tard, après la transgression de ce couple originellement parfait, au passage Genèse 3:19, Dieu dit :
_"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris, car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
Au Psaume 146:4, David souligne la condition de ceux qui retournent à la poussière, en disant :
_"Leur souffle s'en va, ils retournent dans le terre, et ce même jour leurs desseins périssent."
Ces paroles ne laissent subsister aucun doute sur l'état d' "inconscience" d'un mort et sur l'anéantissement de ses desseins.
A noter l'expression du Psalmiste :
_"Leur souffle s'en va, ils retournent dans la terre."
Si l'union du corps matériel et du souffle de vie forme l'être vivant et conscient, il est raisonnable d'admettre que la vie cesse lorsque ces deux éléments sont séparés = voir citation ( "et ce même jour leurs desseins périssent". )
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Dim 19 Nov 2006, 02:48

Justement, la croyance en la résurrection permet de concilier le matérialisme scientifique avec l'espérance religieuse. Épistémologiquement, c'est viable, contrairement à ce que prétend Alain Rioux.

La croyance en la résurrection consiste à déplacer l'inexplicable de l'homme à un être au-delà de l'univers qui, bien que n'ayant pas de corps, serait capable d'agir sur la matière (par télékinésie peut-être?).

Cela peut sembler un procédé douteux pour le sceptique, mais c'est une bonne chose pour la science.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Dim 19 Nov 2006, 07:57

Sânkhya a écrit:
Justement, la croyance en la résurrection permet de concilier le matérialisme scientifique avec l'espérance religieuse. Épistémologiquement, c'est viable, contrairement à ce que prétend Alain Rioux.

La croyance en la résurrection consiste à déplacer l'inexplicable de l'homme à un être au-delà de l'univers qui, bien que n'ayant pas de corps, serait capable d'agir sur la matière (par télékinésie peut-être?).

Cela peut sembler un procédé douteux pour le sceptique, mais c'est une bonne chose pour la science.

En quoi est-ce viable scientifiquement, puisque ce n'est pas quantifiable ni falsifiable?

En quoi, scientifiquement, l'homme est-il inexplicable:ce n'est qu'un amalgame d'atomes...
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Dim 19 Nov 2006, 13:48

Que cette discussion est compliquée ! :rabbit: Rolling Eyes Mr. Green

Alors que si nous croyons vraiment au Christ Jésus, le premier-né d'entre les morts, en Celui qui a dit Je Suis la Résurrection et la Vie, Celui qui croit en moi ne mourra pas, il a dit aussi : je suis parti vous préparer une place, je reviendrai vous prendre..... l'Evangile de Jésus, la Bonne Nouvelle abonde en "bonnes nouvelles" en messages d'Espérance !

Le Christ est ressuscité, par son sang il nous a lavé de nos péchés, il est mort sur la croix et a pris toutes nos fautes sur Lui, désormais le Salut nous est promis et au soir de notre vie terrestre, Il viendra nous chercher car Il nous l'a promis.
Nous ne sommes plus dans l'Ancien Testament, nous sommes dans le Nouveau Testament, c-à-d dans la Nouvelle Alliance.

Et le Verbe s'est fait chair et Il a habité parmi nous....

Jésus est venu s'incarner pour nous montrer le chemin et nous donner Le Baiser du Père , le Baiser du Père c'est le Pardon, le Pardon c'est le Sommet de l'Amour I love you I love you
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Louis



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Dim 19 Nov 2006, 14:33

Clémentine a écrit:
La science affirme qu'aucun fait ne prouve la continuation de la vie humaine après que le coeur ait cessé de battre. Nous vivons dans un âge de matérialisme et nombreux sont ceux qui ont tendance à accepter ce point de vue.
Bonjour Clémentine et bienvenue sur le forum cheers

Dans les cas de NDE, de nombreux scientifiques et médecins ont constaté un retour à la vie de leur patient plusieurs minutes (et parfois plus) après l'arrêt du coeur.

On parle parfois de mort définitive en médecine après constatation de l'arrêt de l'activité cérébrale pendant un laps de temps (je ne me souviens plus). Mais là aussi, il y a des exceptions à la règle. La mort reste un concept flou même pour la science.

Il y a eu un colloque sur ce thème en juin 2006. Voici le compte rendu : http://www.s17production.com/content/view/26/69/lang,fr/
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Lun 20 Nov 2006, 00:00

saint Zibou a écrit:


En quoi est-ce viable scientifiquement, puisque ce n'est pas quantifiable ni falsifiable?

En quoi, scientifiquement, l'homme est-il inexplicable:ce n'est qu'un amalgame d'atomes...

J'ai dit épistémologiquement, pas scientifiquement.

L'âme n'est pas viable scientifiquement, mais la résurrection l'est. Dans des cas de personnalités multiples, par exemple, quelle personnalité devrait avoir le droit de survivre? Quelle est la personnalité de l'âme? Et dans les cas d'amnésie, la personne perd son identité dès cette vie à cause de dommages au cerveau. Que dire de l'alzheimer où la personne perd progressivement son identité et son psychisme? L'âme n'y peut rien.

Quel scientifique dit que l'homme n'est qu'un amalgame d'atomes? Aujourd'hui il est question de niveaux d'organisation et de propriétés émergentes, ce qui permet de dépasser votre réductionnisme caricatural.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Lun 20 Nov 2006, 08:38

Sânkhya a écrit:
saint Zibou a écrit:


En quoi est-ce viable scientifiquement, puisque ce n'est pas quantifiable ni falsifiable?

En quoi, scientifiquement, l'homme est-il inexplicable:ce n'est qu'un amalgame d'atomes...

J'ai dit épistémologiquement, pas scientifiquement.

L'âme n'est pas viable scientifiquement, mais la résurrection l'est. Dans des cas de personnalités multiples, par exemple, quelle personnalité devrait avoir le droit de survivre? Quelle est la personnalité de l'âme? Et dans les cas d'amnésie, la personne perd son identité dès cette vie à cause de dommages au cerveau. Que dire de l'alzheimer où la personne perd progressivement son identité et son psychisme? L'âme n'y peut rien.

Quel scientifique dit que l'homme n'est qu'un amalgame d'atomes? Aujourd'hui il est question de niveaux d'organisation et de propriétés émergentes, ce qui permet de dépasser votre réductionnisme caricatural.

Comment sans âme les corps peuvent-ils ressucité ou être unifiés? Vous avez déjà vu des cadavres vivre, autrement que dans les films de Zombies? Laughing Laughing Laughing :mdr:

De plus, comment l'âme avec ses opérations purement intellectuelles et im-matérielles, comme la logique symbolique, l'intuition du myriagone ou des parallèles peut être la propriété émergente de réalités purement matérielles?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Lun 20 Nov 2006, 22:37

Louis a écrit:
Clémentine a écrit:
La science affirme qu'aucun fait ne prouve la continuation de la vie humaine après que le coeur ait cessé de battre. Nous vivons dans un âge de matérialisme et nombreux sont ceux qui ont tendance à accepter ce point de vue.
Bonjour Clémentine et bienvenue sur le forum cheers

Dans les cas de NDE, de nombreux scientifiques et médecins ont constaté un retour à la vie de leur patient plusieurs minutes (et parfois plus) après l'arrêt du coeur.

On parle parfois de mort définitive en médecine après constatation de l'arrêt de l'activité cérébrale pendant un laps de temps (je ne me souviens plus). Mais là aussi, il y a des exceptions à la règle. La mort reste un concept flou même pour la science.

Il y a eu un colloque sur ce thème en juin 2006. Voici le compte rendu : http://www.s17production.com/content/view/26/69/lang,fr/

Il y a la NDE (Near Death Experience).

Mais il existe d'autres voies comme, par exemple, celle de la comparaison des ADN.

Entre les primates et les hommes, il existe très peu de différence d'ADN (0,5%). Cette différence explique la forme du corps.

Mais, au niveau du cerveau, l'homme n'a pas d'organe nouveau.
D'où vient donc cette intelligence qui, à la différence des animaux supérieurs, dépasse la simple question de la survie et de la reproduction?

Lorsqu'on pratique un EEG, on constate que l'intelligence humaine, comme sa volonté libre, n'ont pas d'organe propre mais se glissent partout dans le cerveau, se servant de toutes les facultés sensibles comme d'un support.
Aristote, déjà à son époque disait: "l'intelligence humaine n'a pas d'objets sensibles mais abstraits ou spirituels. Elle dépasse l'organe du cerveau matériel.

Tout le confirme.

La science dont vous parlez, chère Clémentine, plus que de la science, est de la philosophie athée.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Lun 20 Nov 2006, 23:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, au niveau du cerveau, l'homme n'a pas d'organe nouveau.
D'où vient donc cette intelligence qui, à la différence des animaux supérieurs, dépasse la simple question de la survie et de la reproduction?
Cher Arnaud

Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas comparer le cerveau d'un chimpanzé avec celui d'un homme. Celui de l'homme est deux fois plus grand, et des zones cérébrales manquent à celui du chimpanzé, comme l'aire du langage par exemple.

Ce qui différencie l'homme de l'animal c'est sa rationalité, sa capacité de réflexion sur sa propre reflexion. Le chimpanzé a l'intelligence d'un enfant de 5 ans. Il a conscience de lui-même et il a même de l'humour.

L'homme n'utilise que 10% de son cerveau. La science est encore très loin de comprendre toutes ses fonctions.

Il serait interessant de poser cette question à un neurologue: La capacité de raisonnement de l'homme provient-elle de son cerveau?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Lun 20 Nov 2006, 23:29

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, au niveau du cerveau, l'homme n'a pas d'organe nouveau.
D'où vient donc cette intelligence qui, à la différence des animaux supérieurs, dépasse la simple question de la survie et de la reproduction?
Cher Arnaud

Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas comparer le cerveau d'un chimpanzé avec celui d'un homme. Celui de l'homme est deux fois plus grand, et des zones cérébrales manquent à celui du chimpanzé, comme l'aire du langage par exemple.

Cher Louis,

Cette zone existe chez le chimpanzé, mais moins développée. Il y a un langage chez lui, pour exprimer des choses concrètes.
Par contre, le chimpanzé le plus doué retiendra 300 ou 600 mots désignant des objets ou des actions CONCRETES (crayon, manger, fleur etc.)

L'homme peut en retenir beaucoup plus. L'homme n'utilise que 10% de son cerveau: Il ne s'agit pas de l'extention des facultés, mais de sa MEMOIRE. La grosseur du cerveau de l'homme n'est pas liée à des organes nouveaux mais à une mémoire surdimmentionnée.

Le chimpanzé possède certains organes plus développés que chez l'homme comme la zone des "pieds", qui sont chez lui deux mains supplémentaires. Il y a les zones correspondantes dans le cerveau humain, mais elles sont atrophiées.



Citation :
Ce qui différencie l'homme de l'animal c'est sa rationalité, .

Je dirais: Ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est sa rationalité SUR DES CHOSES NON CONCRETE.

Car le singe est rationnel pour le concret (attraper une fourmi, inventer un truc pour briser une noix).

La spécificité de l'homme porte sur l'OBJET de son intelligence: Il peut TOUT CONNAÎTRE, y compris le non matériel comme l'éternité, la notion d'amour, de mort, d'âme.

.

Citation :
Il serait interessant de poser cette question à un neurologue: La capacité de raisonnement de l'homme provient-elle de son cerveau?

Lorsqu'un home raisonne, l'EEG montre que plusieurs zones de son cerveau s'excitent dont la zone qui, chez le chimpanzé, correspond au raisonnement pratique. On dirait que l'intelligence humaine use de tout le cerbveau, s'appuie sur les images et les raisonnement qu'il lui fourmit, et les SPIRITUALISE au service de choses non matérielles.

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Louis



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Lun 20 Nov 2006, 23:39

Arnaud Dumouch a écrit:
L'homme peut en retenir beaucoup plus. L'homme n'utilise que 10% de son cerveau: Il ne s'agit pas de l'extention des facultés, mais de sa MEMOIRE. La grosseur du cerveau de l'homme n'est pas liée à des organes nouveaux mais à une mémoire surdimmentionnée.
Les 90% inconnus du cerveau ne serait qu'une capacité de mémoire? C'est bien la première fois que j'entends ça! Shocked
Je ne crois pas qu'un neurobiologiste s'avancerait ainsi sans preuve à l'appui.

Vous savez, le cerveau n'est pas le seul organe mystérieux du corps humain. Par exemple, pour le foie on ne sait quasiment rien de ses fonctions. Tout reste à découvrir. Les médecins traditionnels chinois appelle le foie le "second cerveau".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Lun 20 Nov 2006, 23:57

Cher Louis,

Les facultés du cerveau humaines sont bien ciblées et localisées de nos jours. La cartes est complète et IL N'Y A PAS DE LIEU SPECIFIQUE DE L'INTELLIGENCE ET DE LA VOLONTE LIBRE.

Ces deux facultés sont partout. Elles se servent de tout.

C'est étonnant.

Pas d'ADN spécifique non plus. Vous le devinez bien: cette petite différence d'ADN entre le singe et l'homme ne peut justifier l'existence d'un organe aussi précis que devrait être l'intelligence, cette intelligence qui lance des fusées...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 00:00

Le titre de ce sujet est:
Citation :
La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe
Je suis d'accord avec Arnaud sur ce point :
Ce n'est pas la science qui n'offre point d'espérance au-delà de la tombe, mais c'est la philosophie athée.
Ce n'est qu'un point de vue philosophique. La science ne peut rien dire concernant notre devenir au delà de la mort du corps. Ce n'est plus son domaine. What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 00:05

salut

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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 00:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Les facultés du cerveau humaines sont bien ciblées et localisées de nos jours. La cartes est complète et IL N'Y A PAS DE LIEU SPECIFIQUE DE L'INTELLIGENCE ET DE LA VOLONTE LIBRE.
C'est normal, l'intelligence n'est pas un concept scientifique. Il existe de nombreuses intelligences diverses et variées (logique, mathématique, linguistique, intrapersonnelle, interpersonnelle, visuo-spatiale, naturaliste, musicale, kinesthésique, existentialiste,...).

L'intelligence n'est plus un terme utilisé par la psychologie moderne par exemple. C'est un concept dépassé scientifiquement, mais utile pédagogiquement.

Une des dernières découvertes concernant l'intelligence nous vient du neurologue Antonio Damasio. Il a constaté auprès de certains de ses patients ("amputés" d'une partie de leur cerveau suite à un accident de voiture) que l'homme ne peut pas raisonner s'il n'a pas d'émotions! thumleft

Découverte géniale! et qui remet totalement en question le concept d'intelligence. Que dirait notre cher Aristote? :foot:
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 02:20

Arnaud Dumouch a écrit:


Pas d'ADN spécifique non plus. Vous le devinez bien: cette petite différence d'ADN entre le singe et l'homme ne peut justifier l'existence d'un organe aussi précis que devrait être l'intelligence, cette intelligence qui lance des fusées...

Référence d'études sérieuses faite par des biologistes, et non par de vagues souvenirs de lectures faites il y a je ne sais combien d'années, je vous prie!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 02:26

Louis a écrit:
Le titre de ce sujet est:
Citation :
La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe
Je suis d'accord avec Arnaud sur ce point :
Ce n'est pas la science qui n'offre point d'espérance au-delà de la tombe, mais c'est la philosophie athée.
Ce n'est qu'un point de vue philosophique. La science ne peut rien dire concernant notre devenir au delà de la mort du corps. Ce n'est plus son domaine. What a Face

Oui mais on observe des désintégrations de la personnalité et des facultés psychiques lors de dommages au cerveau. Voilà quelque chose qui n'est pas aussi controversé que les NDE. De là on peut conclure raisonnablement qu'il n'y a pas de survie de la personnalité quand le cerveau meurt. C'est un simple raisonnement à partir de l'adage scolastique «sublata causa, tollitur effectus».

Certes, on peut toujours trouver des hypothèses ad hoc pour sauver l'âme, par exemple ce que j'appelle le «dualisme instrumental». Le dualisme instrumental dit que le cerveau est l'instrument de l'âme mais est autre chose que l'âme. Cependant, l'instrument étant brisé, l'âme ne peut opérer correctement.

Mais ce n'est pas scientifique.

Si on raisonnement strictement avec les observations et les méthodes de la science, l'anéantissement du psychisme est ce qui est le plus plausible.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 03:29

Il y en a marre à la fin, Arnaud, de vos grands faits sur la force vitale et l'origine de la vie qui viennent d'on ne sait où. J'exige que vous me donniez des noms. :manif:
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 03:36

saint Zibou a écrit:


Comment sans âme les corps peuvent-ils ressucité ou être unifiés? Vous avez déjà vu des cadavres vivre, autrement que dans les films de Zombies?

Si on reproduit la structure des interactions entre atomes et molécules qui prennent place dans mon corps en ce moment, «je» vais revivre.

Une drôle de question à se poser, c'est: que deviendra mon moi si on reproduit mon corps en plusieurs exemplaires?

Citation :
De plus, comment l'âme avec ses opérations purement intellectuelles et im-matérielles, comme la logique symbolique, l'intuition du myriagone ou des parallèles peut être la propriété émergente de réalités purement matérielles?

Qui êtes-vous pour décider de ce qui est matériel et immatériel?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 07:01

Sânkhya a écrit:
Il y en a marre à la fin, Arnaud, de vos grands faits sur la force vitale et l'origine de la vie qui viennent d'on ne sait où. J'exige que vous me donniez des noms. :manif:

Il vient d'y avoir un prix nobel de biologie sur le théorie du dessein intelligent... ;)


Cher Louis,

Citation :
C'est normal, l'intelligence n'est pas un concept scientifique. Il existe de nombreuses intelligences diverses et variées (logique, mathématique, linguistique, intrapersonnelle, interpersonnelle, visuo-spatiale, naturaliste, musicale, kinesthésique, existentialiste,...).

Cette multiplication des intelligences est justement la nouvelle théorie explicative de la présence, PARTOUT DANS LE CERVEAU HUMAIN, d'INTELLIGENCE.
L'affectivité (par exemple) se situe bien au même endroit que les passions chez le singe. Mais, chez l'homme, l'affectivité SE COMPREND ELLE-MÊME. Et hop ! Voilà que nait l'intelligence affective.

Mais attention: ce qui est irréductible à cela, c'est deux choses:
1° Les passions et leurs organes nous sont communes avec les animaux.
2° Mais l'homme, lui, comprend, analyse, raisonne ses passions, et cela sans ADN nouveau... scratch

Citation :
L'intelligence n'est plus un terme utilisé par la psychologie moderne par exemple. C'est un concept dépassé scientifiquement, mais utile pédagogiquement

Provisoirement. Au rythme des théories matérialistes et passagères des biochimistes. Mais je parie que le terme d'intelligence reviendra...
Patientez.

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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 09:56

Louis a écrit:
Une des dernières découvertes concernant l'intelligence nous vient du neurologue Antonio Damasio. Il a constaté auprès de certains de ses patients ("amputés" d'une partie de leur cerveau suite à un accident de voiture) que l'homme ne peut pas raisonner s'il n'a pas d'émotions! thumleft
Je voudrais insister sur la découverte de Damasio. Si la zone du cerveau correspondant aux émotions est désactivée, l'homme est incapable de raisonner! Shocked

Je n'ai pas le temps de lire ses ouvrages mais une amie m'a résumé. Mr. Green
L'Erreur de Descartes (1995) , Le Sentiment même de soi : corps, émotions, conscience (2000) , Spinoza avait raison : le cerveau de la tristesse, de la joie et des émotions (2003)


Cela ne pose-t-il pas problème au philosophe thomiste?
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 10:20

Louis a écrit:


Cela ne pose-t-il pas problème au philosophe thomiste?

Aucun. C'est même réaliste.

Saint Thomas montre par l'expérience que sur terre, l'intelligence s'exerce TOUJOURS en s'appuyant sur des images, sensations, affectivités que lui fournissent le psychisme (donc le cerveau). C'est sa grande théorie de l'intelect agent qui abstrait de l'intelligible à partir des images (voir débat récent).

Et c'est ce que constate l'EEG, actuellement :

Quand on pense avec son intelligence, selon les sujets (amour, maths, art), des régions différentes du cerveau s'activent, les mêmes globalement que les singes dans leurs opérations de jeu, de survie, de reproduction etc.

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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Thomas montre par l'expérience que sur terre, l'intelligence s'exerce TOUJOURS en s'appuyant sur des images, sensations, affectivités que lui fournissent le psychisme (donc le cerveau).
On peut donc en conclure que l'intelligence humaine mourra avec le cerveau. :|
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 10:54

Sânkhya a écrit:
saint Zibou a écrit:


Comment sans âme les corps peuvent-ils ressucité ou être unifiés? Vous avez déjà vu des cadavres vivre, autrement que dans les films de Zombies?

Si on reproduit la structure des interactions entre atomes et molécules qui prennent place dans mon corps en ce moment, «je» vais revivre.

Code:
Vous en avez déjà reproduit à partir du non-vivant?




Citation :
De plus, comment l'âme avec ses opérations purement intellectuelles et im-matérielles, comme la logique symbolique, l'intuition du myriagone ou des parallèles peut être la propriété émergente de réalités purement matérielles?

Qui êtes-vous pour décider de ce qui est matériel et immatériel?

Code:
Et vous qui êtes-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 13:43

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Thomas montre par l'expérience que sur terre, l'intelligence s'exerce TOUJOURS en s'appuyant sur des images, sensations, affectivités que lui fournissent le psychisme (donc le cerveau).

L'intelligence humaine, continue Aristote, a une opération vitale qui, manifestement, n'est pas QUE liée au cerveau. Certes elle appuie sur des images, mais elle les dépassent vers des COMPREHENSIONS SPIRITUELLES:

Exemple: Je vois deux personnes qui s'aiment >>> Vision sensible liée au cerveau.

2° Je comprend intellectuellement ce qu'est l'amour >>>> Tout en s'appuyant sur l'image, cela la dépasse. Je ne peux plus d'ailleurs dessiner ou filmer ce que j'ai compris de l'amour...



Citation :
On peut donc en conclure que l'intelligence humaine mourra avec le cerveau. :|

Et c'est là que nous rejoignons les NDE:

Deux possibilité:

1° Saint Thomas: lorsque le cerveau meurt, TOUTE LES IMAGES MEURENT. Du coup pour lui, ce qui est l'esprit (Intelligence et volonté) se met à fonctionner autrement, comme le font les anges, c'est à dire sans s'appuyer sur les images. Ce n'est pas très naturel à l'homme de penser comme cela, en contemplant des concepts sans images. Et surtout, on oubli les circonstances sensibles de notre vie.

2° Vous et moi par les NDE: Le cerveau serait une sorte de machine qui produit un psychisme fait de matière impalpable et qui survit à sa mort (un peu comme si un aimant produisait un champ magnétique qui survivrait après le départ de l'aimant). Dans ce cas, lorsque l'organe du cerveau meurt, le psychisme se trouve délivré de ce vieil organe (le cerveau) devenu fragilisé, il se retrouve vivant et il et retrouve, intacts, toutes les images du passé. Dans cette hypothèse, le mort emmène avec lui toutes ses facultés sensibles: il voit, il entend, il imagine. Dans cette hypothèse, l'esprit continue de fonctionner après la mort comme il fonctionnait sur terre. Il abstrait ses connaissances spirituelles à partir de la vision des choses sensibles que lui donne son psychisme sensible. Et lorsque le Christ paraît avec son CORPS GLORIEUX, l'âme comprend alors TOUT l'EVANGILE D'UN COUP, comme si ce corps révélait parfaitement sa pensée.
:sts:

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Louis



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 14:22

Arnaud Dumouch a écrit:
2° Vous et moi par les NDE: Le cerveau serait une sorte de machine qui produit un psychisme fait de matière impalpable et qui survit à sa mort (un peu comme si un aimant produisait un champ magnétique qui survivrait après le départ de l'aimant). Dans ce cas, lorsque l'organe du cerveau meurt, le psychisme se trouve délivré de ce vieil organe (le cerveau) devenu fragilisé, il se retrouve vivant et il et retrouve, intacts, toutes les images du passé. Dans cette hypothèse, le mort emmène avec lui toutes ses facultés sensibles: il voit, il entend, il imagine. Dans cette hypothèse, l'esprit continue de fonctionner après la mort comme il fonctionnait sur terre. Il abstrait ses connaissances spirituelles à partir de la vision des choses sensibles que lui donne son psychisme sensible. Et lorsque le Christ paraît avec son CORPS GLORIEUX, l'âme comprend alors TOUT l'EVANGILE D'UN COUP, comme si ce corps révélait parfaitement sa pensée.
:sts:
Je crois que la conscience survit à la mort. Quant au "psychisme", je ne sais pas trop, il faudrait s'entendre sur ce terme.
Si ce psychisme est produit par le cerveau, il finira par s'éteindre de lui-même. Il peut survivre, mais pour un certain laps de temps.
Par contre, si notre "conscience spirituelle" est indépendante du cerveau, elle ne peut s'éteindre si facilement.

Lors de mes expériences personnelles de sorties hors du corps, je constate (avec étonnement les premières fois) que:
- on peut voir sans yeux
- entendre sans les oreilles
- toucher sans le corps (en traversant les objets mais la sensation est réelle)
- se déplacer par une simple intention (mais difficile à contrôler, il faut de l'entrainement)

Mais aussi:
- Il est difficile de réfléchir
- difficile de se concentrer, quasi impossible de lire
- on est dans un état de paix intérieur, et notre corps physique nous indiffère.

Par contre, je crois que le corps qui accompagne ma conscience dans ces moments est illusoire, une création de mon esprit. J'ai l'habitude d'être ce corps, et spontanément l'esprit créer un double par habitude mentale.

On pourrait en parler dans un autre sujet si cela vous interesse. Là je sors du sujet car je n'étais pas mort juste endormi. Mon cerveau était donc en activité.

Enfin, tout ça pour dire pourquoi j'opterai pour une survie de la conscience et non pas de la "raison" qui mourrait avec le cerveau.

Ce n'est qu'un avis personnel Smile
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:


Il vient d'y avoir un prix nobel de biologie sur le théorie du dessein intelligent... ;)

Ce n'est pas ce que j'appelle une référence. C'est plutôt un argument d'autorité. Je veux des références, des noms de livres, d'articles, etc...
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 16:10

Code:
Vous en avez déjà reproduit à partir du non-vivant?


Je ne suis pas omnipotent! La résurrection est possible si Dieu existe. Or, la science ne peut infirmer l'existence de Dieu, donc la résurrection est possible.



Code:
Et vous qui êtes-vous?

Non, répondez à ma question. Est-ce écrit dans la pierre que les phénomènes que vous citez sont immatériels?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 16:49

Cher Louis,

Je précise donc:

- Le psychisme, c'est la vie SENSIBLE communa vec les animaux. Donc lorsque vous dites:
Citation :
- on peut voir sans yeux
- entendre sans les oreilles
- toucher sans le corps (en traversant les objets mais la sensation est réelle)
- se déplacer par une simple intention (mais difficile à contrôler, il faut de l'entrainement)

C'est que vous avez votre psychisme.


- L'esprit, c'est ce qui est le propre de l'homme (intelligence des choses spirituelles et volonté libre). Donc si vous pouvez comprendre ce que vous vivez, c'est que votre esprit est là.

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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 17:49

Merci pour vos réponses Arnaud Smile

Mais que pense Clémentine de tout ça? Question
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 19:22

Donnez des références, monsieur Arnaud Dumouch! :manif:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 20:17

J'en n'ai po... J'ai tellement lu... Mr.Red

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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 20:21

Comment espérez-vous que je vous prenne au sérieux, alors? Vous dites que la science prouve la force vitale: c'est grave. Je suis donc en droit d'exiger des références, et vous n'avez rien à me donner. :evil:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 20:29

Citation :
Vous dites que la science prouve la force vitale: c'est grave.

J'ai dis cela moi ? gne

Défis : Vous trouvez où et je mange mon ordinateur en vinaigrette...

Je vous ai dit que la PHILOSOPHIE réaliste prouve par induction l'existence de l'âme...

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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 20:41

Je suis désolée de vous le dire :x

Qu'est ce que la science a à faire avec la Foi ???? Question Question Idea

La Foi c'est savoir sans preuve cela n'engage que moi !

Tout chrétien un jour dans sa vie, rencontre Dieu, tout chrétien rencontre l'Evidence ! Question ou bien je suis vraiment naive Question Question

La science ne prouvera jamais l'existence de Dieu, la Foi OUI !

C'est par les yeux de la Foi que nous connaissons Dieu ! voilà c'est mon humble avis.

Fraternellement,
sunny

Quelle discussion compliquée scratch :gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 20:45

Chère Elise,

Citation :
La science ne prouvera jamais l'existence de Dieu, la Foi OUI !

La science ne le peut pas sa méthode. Mais la philosophie le peut, par son nréalismle.

Et la foi catholique, par le Concile Vatican II affirme cette possibilité solennellement.

Concile de Vatican I

Citation :
CHAPITRE II.
De la Révélation.
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "

Citation :
CANON I. Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.

Mais vous avez raison: Jamais la philosophie ne pourra démontrer la divinité de Jésus.

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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 20:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Elise,

Citation :
La science ne prouvera jamais l'existence de Dieu, la Foi OUI !

La science ne le peut pas sa méthode. Mais la philosophie le peut, par son nréalismle.

Et la foi catholique, par le Concile Vatican II affirme cette possibilité solennellement.

Concile de Vatican I

Citation :
CHAPITRE II.
De la Révélation.
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "

Citation :
CANON I. Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.

Mais vous avez raison: Jamais la philosophie ne pourra démontrer la divinité de Jésus.

D'accord Cher Arnaud, je vais lire et relire votre post !

Mais je ne puis m'empêcher de penser que seule la Foi nous révèle Dieu.

La Foi au sens où je l'entends est certitude.

Merci sunny
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Louis



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 21:22

Citation :
Et la foi catholique, par le Concile Vatican II affirme cette possibilité solennellement.

Concile de Vatican I
Vatican I ou II ??
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mar 21 Nov 2006, 22:22

Sânkhya a écrit:
Code:
Vous en avez déjà reproduit à partir du non-vivant?


Je ne suis pas omnipotent! La résurrection est possible si Dieu existe. Or, la science ne peut infirmer l'existence de Dieu, donc la résurrection est possible.



Code:
Et vous qui êtes-vous?

Non, répondez à ma question. Est-ce écrit dans la pierre que les phénomènes que vous citez sont immatériels?

Est possible ce qui est démontrable ou falsifiable, le ciewl n'est pas falsifiable, ergo!

Concevoir un myriagone est une propriété humaine in-imaginable. Alors, comment cette représentation est-elle possible avec des moyens matériels?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mer 22 Nov 2006, 01:01

saint Zibou a écrit:


Est possible ce qui est démontrable ou falsifiable, le ciewl n'est pas falsifiable, ergo!

Non, est possible ce qui peut exister ou dans un sens plus faible ce qui n'implique pas de contradiction, point.

Citation :
Concevoir un myriagone est une propriété humaine in-imaginable. Alors, comment cette représentation est-elle possible avec des moyens matériels?

Je ne vois pas pourquoi le concept du myriagone serait une preuve de l'immatérialité de l'âme. Le concept est une production du cerveau, même s'il ne se situe pas au même niveau que les neurones, les synapses et les neurotransmetteurs! Si le cerveau est endommagé, l'intelligence conceptuelle est endommagée aussi, voire détruite.
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mer 22 Nov 2006, 10:52

Sânkhya a écrit:


Non, est possible ce qui peut exister ou dans un sens plus faible ce qui n'implique pas de contradiction, point.

Code:
Cette conception est thomiste, pas scientifique.

Citation :
Concevoir un myriagone est une propriété humaine in-imaginable. Alors, comment cette représentation est-elle possible avec des moyens matériels?

Je ne vois pas pourquoi le concept du myriagone serait une preuve de l'immatérialité de l'âme. Le concept est une production du cerveau, même s'il ne se situe pas au même niveau que les neurones, les synapses et les neurotransmetteurs! Si le cerveau est endommagé, l'intelligence conceptuelle est endommagée aussi, voire détruite.

Code:
Comment ce qui ne peut être imaginé peut être pensé ou produit par le cerveau qui, dans le meilleur des cas, produit l'imagination, comme chez les animaux évolués
?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mer 22 Nov 2006, 20:34

saint Zibou a écrit:


Code:
Cette conception est thomiste, pas scientifique.

La science n'est pas une métaphysique, même si ses observations et théories peuvent inspirer les philosophes. Accepter votre définition du possible est un acte de foi, quelque chose d'arbitraire.

Citation :


Code:
Comment ce qui ne peut être imaginé peut être pensé ou produit par le cerveau qui, dans le meilleur des cas, produit l'imagination, comme chez les animaux évolués
?

Comment savez-vous que le cerveau ne peut produire que l'imagination? Avez-vous été dans l'équipe d'ingénieurs qui ont conçu le cerveau? Laughing

Je ne suis pas convaincu que les singes sont incapables de conceptualisation. En fait je n'ai pas d'opinion. Je n'ai pas fait de recherches. Qu'en savez-vous vous-même?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mer 22 Nov 2006, 20:38

[quote="Sânkhya"][quote="saint Zibou"]



La science n'est pas une métaphysique, même si ses observations et théories peuvent inspirer les philosophes. Accepter votre définition du possible est un acte de foi, quelque chose d'arbitraire.

Code:
 Vous confondez épistémologie et métaphysique!

Citation :




Comment savez-vous que le cerveau ne peut produire que l'imagination? Avez-vous été dans l'équipe d'ingénieurs qui ont conçu le cerveau? Laughing

Je ne suis pas convaincu que les singes sont incapables de conceptualisation. En fait je n'ai pas d'opinion. Je n'ai pas fait de recherches. Qu'en savez-vous vous-même?

Code:
Lorsque les singes sauront compter, on en reparlera!
Laughing

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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mer 22 Nov 2006, 22:10

saint Zibou a écrit:


Code:
 Vous confondez épistémologie et métaphysique!


Peut-être... les thomistes parlent du possible dans la section métaphysique, je crois, et ça m'est resté. Mais de toute façon, ce n'est pas un point essentiel. Car la science n'est pas non plus l'épistémologie dans sa totalité. Je dis ça même si j'ai la plus grande vénération pour la science.


Citation :


Code:
Lorsque les singes sauront compter, on en reparlera!
Laughing


Non répondez à ma question: qu'avez-vous fait comme recherches sur l'intelligence des singes? Quels écrits avez-vous consultés?

Vous n'avez toujours pas dit pourquoi ne cerveau ne peut rien produire de plus que l'imagination.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mer 22 Nov 2006, 22:14

[quote="Sânkhya"]

Peut-être... les thomistes parlent du possible dans la section métaphysique, je crois, et ça m'est resté. Mais de toute façon, ce n'est pas un point essentiel. Car la science n'est pas non plus l'épistémologie dans sa totalité. Je dis ça même si j'ai la plus grande vénération pour la science.

Code:
Au contraire, la science est essentiellement épistémologique ou elle n'est pas:consultez Kuhn et Popper!


Citation :





Non répondez à ma question: qu'avez-vous fait comme recherches sur l'intelligence des singes? Quels écrits avez-vous consultés?

Vous n'avez toujours pas dit pourquoi ne cerveau ne peut rien produire de plus que l'imagination.

Code:
C'est vous qui avez le fardeau de la preuve pour prouver qu'il produit plus!
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Mer 22 Nov 2006, 22:26

La science est essentiellement épistémologique mais l'épistémologie n'est pas totalement scientifique. Les deux propositions ne sont pas équivalentes. Le débat sur le scepticisme n'est pas scientifique, par exemple.

Deuxième point:

Je le prouve: lorsque le cerveau est endommagé, les facultés cognitives sont endommagées pareillement, dont l'intelligence conceptuelle. C'est donc que le cerveau produit celle-ci. Du moins est-ce l'hypothèse la plus plausible en l'absence d'autres éléments pertinents. Dans des cas extrêmes, la vie psychique dans sa totalité est détruite et le sujet se retrouve inconscient.
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Jeu 23 Nov 2006, 11:59

Sânkhya a écrit:
La science est essentiellement épistémologique mais l'épistémologie n'est pas totalement scientifique. Les deux propositions ne sont pas équivalentes. Le débat sur le scepticisme n'est pas scientifique, par exemple.
Code:
Je n'ai jamais dit le contraire:c'est vous qui pensiez, au nom de la science, agréer la possibilité de la résurection!
:kc:


Deuxième point:

Je le prouve: lorsque le cerveau est endommagé, les facultés cognitives sont endommagées pareillement, dont l'intelligence conceptuelle. C'est donc que le cerveau produit celle-ci. Du moins est-ce l'hypothèse la plus plausible en l'absence d'autres éléments pertinents. Dans des cas extrêmes, la vie psychique dans sa totalité est détruite et le sujet se retrouve inconscient.

Code:
Ce n'est pas parce qu'une flûte est endommagée que le flûtiste ne sait plus jouer, de même pour le cerveau:ce n'est qu'un instrument. D'ailleurs, dans les cas d'aphasie, l'ergothérapie a assez montré que tout sujet pouvait récupérer jusqu'à 95% de ses manifestations congnitives, ce qui n'est que la preuve plausible que l'intelligence transporte ailleurs dans le cerveau ses facultés conceptuelles.

Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question:comment le matériel peut-il produire l'in-imaginable?


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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Jeu 23 Nov 2006, 16:09

Alors là c'est trop fort.

Je pense, au nom de l'épistémologie, que la résurrection est théoriquement possible. Où ai-je dit que la résurrection est scientifiquement possible?

Vous défendez ce que j'appelle le «dualisme instrumental» pour lequel il n'existe pas d'argument. C'est une position arbitraire, quoique cohérente. Le matérialisme reste l'hypothèse la plus plausible.

On n'en connaît pas assez (ou je n'en connais pas assez...) sur la plasticité du cerveau pour affirmer catégoriquement que c'est l'intelligence, entité désincarnée, qui transfère sa résidence ailleurs dans le cerveau.

Vous essayez de projeter sur moi le fardeau de la preuve. Mais c'est vous qui croyez en une entité immatérielle en plus du cerveau. C'est vous qui croyez que le cerveau ne peut faire quelque chose. Donc c'est à vous de le prouver.
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Jeu 23 Nov 2006, 19:06

Sânkhya a écrit:
Alors là c'est trop fort.

Je pense, au nom de l'épistémologie, que la résurrection est théoriquement possible. Où ai-je dit que la résurrection est scientifiquement possible?

Vous défendez ce que j'appelle le «dualisme instrumental» pour lequel il n'existe pas d'argument. C'est une position arbitraire, quoique cohérente. Le matérialisme reste l'hypothèse la plus plausible.

On n'en connaît pas assez (ou je n'en connais pas assez...) sur la plasticité du cerveau pour affirmer catégoriquement que c'est l'intelligence, entité désincarnée, qui transfère sa résidence ailleurs dans le cerveau.

Vous essayez de projeter sur moi le fardeau de la preuve. Mais c'est vous qui croyez en une entité immatérielle en plus du cerveau. C'est vous qui croyez que le cerveau ne peut faire quelque chose. Donc c'est à vous de le prouver.

Je ne vous répndrai plus tant que vous ne répndrez pas à ma question:comment du matériel peut produire de l'in-imaginable! Car, ça fait trois fois que je vous relance, alors si vous ne voulez discuter qu'à vos conditions...
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MessageSujet: Re: La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe   Jeu 23 Nov 2006, 23:31

Et vous, expliquez-moi comment l'âme peut agir sur le corps. Laughing

Je ne vous ai dit que les observations cliniques en neuropsychologie menaient à l'hypothèse la plus plausible de la création de l'intelligence par le cerveau. Les obscurités sur les modalités de cette création ne peuvent faire oublier que la création même est néanmoins plausible.

Vous avez répliqué avec une théorie qui n'est ni démontrable ni falsifiable, le dualisme de l'instrument. Rolling Eyes
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La science n'offre point d'esperance au-dela de la tombe
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