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 Le pacifisme

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philippe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 03:36

Three piglets
Attention a ne pas faire de la théorie et du livresque avec le sujet. Tu connais personnelement des musulmans toi? Moi oui, et face à mes critiques tout droit sorties du forum et de liberty vox, je me suis ramassé cette réponse:

"mais en quoi tout ça gène notre relation; il y a quelque chose qui te gène ici ? sur quel forum tu vas; tu fais parti d'une secte ou quoi"?

Ce n'est pas tellement faux, même si la critique théorique n'est pas fausse non plus. Je vais être plus attentif et....plus adroit avec eux. La critique et les questions de leur Islam doit venir d'eux; sinon je vais les braquer. Et puis je vais faire ce que demande le Concile Vatican II: Etre ouvert à leur richesse : prière, jeûn, sérieux etc...Il seront alors plus disposé à partager. Quand aux sagouins qui utilisent l'Islam dans un but impérialiste.........Que Dieu nous garde du loup dans la bergerie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 07:13

Le pacifisme est un système de pensée qui refuse la guerre, quelles que soient les circonstances.

Cela se distingue du fait d'être pacifique et qui est une tentative, poussée jusqu'au bout, d'essayer la paix.

Le pacifisme est une pensée qui sera valable au paradis céleste. Sur terre, c'est suicidaire.

Le livre des Maccabées en donne un exemple:

Citation :
1 Macchabées 2, 32 Une forte troupe se mit à leur poursuite et les atteignit. Ayant dressé son camp en face d'eux, elle se disposa à les attaquer le jour du sabbat
1 Macchabées 2, 33 et leur dit: "En voilà assez! Sortez, obéissez à l'ordre du roi et vous aurez la vie sauve" --
1 Macchabées 2, 34 "Nous ne sortirons pas, dirent les autres, et nous n'observerons pas l'ordre donné par le roi de violer le jour du sabbat."
1 Macchabées 2, 35 Assaillis sans retard,
1 Macchabées 2, 36 ils s'abstinrent de riposter, de lancer des pierres, de barricader leurs cachettes.
1 Macchabées 2, 37 "Mourons tous dans notre droiture, déclaraient-ils; le ciel et la terre sont pour nous témoins que vous nous faites périr injustement."
1 Macchabées 2, 38 La troupe leur donna l'assaut en plein sabbat et ils succombèrent, eux, leurs femmes, leurs enfants et leur bétail, au nombre d'un millier de personnes.
1 Macchabées 2, 39 Lorsqu'ils l'apprirent, Mattathias et ses amis les pleurèrent amèrement
1 Macchabées 2, 40 et se dirent les uns aux autres: "Si nous faisons tous comme ont fait nos frères, si nous ne luttons pas contre les nations pour notre vie et nos observances, ils nous auront vite exterminés de la terre."
1 Macchabées 2, 41 Ce jour-là même, ils prirent cette décision: "Tout homme qui viendrait nous attaquer le jour du sabbat, combattons-le en face, et ainsi nous ne mourrons pas tous comme nos frères sont morts dans les cachettes."

Etre pacidique est par contre nécessaire A CONDITION DE PREPARER LA GUERRE et de garder la lucidité de la PREVENTION.

En effet, Daladier et Chamberlain, de fait et sans intention de leur part, poussant une attitude pacifique vis-à-vis d'Hitler jusqu'en 1939, obtinrent le mépris de celui-ci et 50 millions de morts.

Chere Krystyna, c'est à une attitude pacifique poussée jusqu'en mai 40 par la France que la Pologne doit son martyre.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 10:03

Comment ça ? La France a déclaré la guerre à l'Allemagne en 39, elle n'a donc pas été pacifique jusqu'en 40.
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Chantecl
Invité



MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 10:07

“Heureux les pacifiques, ils obtiendront la terre en partage.” (Mt 5,4)

Vouloir la paix est une action politique, contre l'agressivité, contre la volonté de se sauver sans les autres. Une guerre peut être évitée quand les bonnes décision sont prises à temps, et quand la guerre n'est pas vue comme une fatalité inéluctable. Et quand les hommes politiques ont un peu de longueur de vue, de courage et d'esprit de décision et d'analyse. Ce qui est rare, surtout aujourd'hui.

votre histoire de guerre eschatologique est une IDEOLOGIE dangereuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 10:17

Krystyna a écrit:
Comment ça ? La France a déclaré la guerre à l'Allemagne en 39, elle n'a donc pas été pacifique jusqu'en 40.

Elle l'a été: Elle l'a tellement été qu'on a appelé cela la drôle de guerre. Et pendant ce temps, votre pays était détruit. Face aux divisions françaises, l'Allemagne avait pourtant laissé très peu de divisions.

Ensuite, après avoir ravagé la Pologne, tranquillement, l'Allemagne a rapatrié ses divisions et a détruit la pacifique France...

Citation :
votre histoire de guerre eschatologique est une IDEOLOGIE dangereuse.

Euh... :rabbit:

C'est pas à moi qu'il faut le dire. J'ai écrit un livre pour le montrer.


http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionmusulmane.zip

Vous dévriez le dire aux théologiens sunnites et schiites qui ont élaboré à partir des hadiths cette théologie dangereuse.

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Arnaud
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 11:39

Arnaud :Pensez vous que "la force des idées vraies", plus que la prière va sauver le monde ? Et comment agissent elles vos idées vraies ? vous allez faire des conférences pour démontrer, un, qu'elles sont vraies vos idées, et 2) qu'elles sont efficaces.
Pour les autres : et quand Jo parle de la prière, vous la traitez de défaitiste et que sais-je encore ?
Mais enfin où sommes-nous, sur un forum de va-t-en guerre, ou sur un forum catholique.
DE fait, ce que vous nous démontrer, c'est que vous ne croyez pas en l'homme, et partant, que vous n'avez aucune espérance.
Vous ne croyez pas que l'Islam peut se transformer, ce que de nombreux imams souhaitent cependant. Mais vous ne croyez pas non plus qu'un imam puisse penser à la paix et puisse réfléchir.. Pourtant, même si nous ne voyons que la face violente de l'Islam, il y a des musulmans qui, comme tout le monde souhaitent la paix. Et si l'on vous dit ça, avant même de réfléchir, le blocage se fait, et vite, vous revenez à la violence. par définition vous faites de tout musulman un danger et de tout imam un menteur.
la violence s'entretient par la violence. Vous disiez que les mots tuent (j'ai oublié qui) et les votres de mots ? Croyez vous qu'ils soient de nature à apaiser les conflits ou à les envenimer ?
Car que peut faire un musulman qui souhaite la paix et le dialogue face à vos propos ? Il lui faut beaucoup de courage pour continuer à vouloir dialoguer, et supporter tant d'arrogance. Si une quelconque menace de guerre se manifestait, vous en porteriez également la responsabilité.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 11:43

Je remets ici ce que j'ai posté sur un autre fil.

Krystyna a écrit:
La guerre est le résultat d'intérêts économiques mêlés à une suite d'erreurs (ou manoeuvres) politiques et stratégiques, et de compromissions et lâchetés diverses.
Les guerres sont fomentées par ceux qui les souhaitent et manipulent l'opinion ( par la peur et la culpabilisation entre autres) pour lui faire croire qu'il n'y a pas d'autre solution. Ils insistent tellement sur la menace de guerre que tout le monde en vient à la souhaiter pour qu'on en finisse plus vite.
Mais une fois qu'elle est là, il faut la faire jusqu'au bout et ne pas céder aux sentiments et à la pitié. Voilà pourquoi on ne doit pas jouer avec le feu.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 12:31

Krystyna a écrit:
La guerre est le résultat d'intérêts économiques mêlés à une suite d'erreurs (ou manoeuvres) politiques et stratégiques, et de compromissions et lâchetés diverses.
Les guerres sont fomentées par ceux qui les souhaitent et manipulent l'opinion ( par la peur et la culpabilisation entre autres) pour lui faire croire qu'il n'y a pas d'autre solution. Ils insistent tellement sur la menace de guerre que tout le monde en vient à la souhaiter pour qu'on en finisse plus vite.
Mais une fois qu'elle est là, il faut la faire jusqu'au bout et ne pas céder aux sentiments et à la pitié. Voilà pourquoi on ne doit pas jouer avec le feu.

J'approuve : on manipule les sentiment humains les moins nobles : peur, racisme, etc.....pour les entrainer dans la violence mais le vrai motif caché est bassement économique

Nelly Emont a écrit:

Car que peut faire un musulman qui souhaite la paix et le dialogue face à vos propos ? Il lui faut beaucoup de courage pour continuer à vouloir dialoguer, et supporter tant d'arrogance. Si une quelconque menace de guerre se manifestait, vous en porteriez également la responsabilité.

Vrai....Difficile pour un musulman de bonne volonté (eh oui, j'en connais) de rester calme face à tant de rejet et d'agressivité. Quel exemple les catholiques leur donnent-ils quand ils nous lisent.....?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 12:46

Chere Nelly, votre post me donne l'occasion de mieux m'expliquer car, je le reconnais, ces sujet passionnel peuvent paraître nous situer dans une position dialectique.

Nelly Emont a écrit:
Arnaud :Pensez vous que "la force des idées vraies", plus que la prière va sauver le monde ?

Les deux sont nécessaires, comme le dit saint Ignace:

Citation :
"Prier parce que Dieu fait tout
Agir comme si Dieu ne faisait rien."


J'avais l'impression que Jo ne prenait que la première partie, et vous avez sans doute l'impression que je ne prends que la seconde.

En fait, c'est un effet du débat, je crois. Les DEUX.


Citation :
Et comment agissent elles vos idées vraies ? vous allez faire des conférences pour démontrer, un, qu'elles sont vraies vos idées, et 2) qu'elles sont efficaces.

Dans l'aspect action (partie 2 de saint Ignace), je vais donc montrer qu'on NE DOIT PAS LAISSER L'IRAN ABOUTIR A SON ARME NUCLEAIRE, sous peine de risque de destruction du monde. Car ces gens rêvent, de manière eschatologique, de la mort: Ces gens là, sous entendu le gouvernement et la partie qui le soutient.
Vous le voyez: c'est une attitude concrète, pragmatique, et remplie de bon sens.


Citation :
Pour les autres : et quand Jo parle de la prière, vous la traitez de défaitiste et que sais-je encore ?
Mais enfin où sommes-nous, sur un forum de va-t-en guerre, ou sur un forum catholique.

"vous la traitez de défaitiste": Pas moi (Laurent) et pas quand elle parle de prière. Mais qu'elle parle de pacifisme. Pour moi, ce pacifisme est la prière qui s'est substituée à l'action (partie 1 de de saint Ignace supprimant la partie 2). C'est une forme de fidéisme. Mais je crois que, si on discute calmement, ce n'est pas la position de Jo...


Citation :
DE fait, ce que vous nous démontrer, c'est que vous ne croyez pas en l'homme, et partant, que vous n'avez aucune espérance.

Je ne crois pas en l'homme. Je n'ai pas d'ESPOIR. Les islamistes vont, dans une mécanique qui ressemble à celle que décrit Flavius Josephe, contraindre le monde à la guerre. En effet, comme pour les Jiuifs de l'époque face aux Romains:
1° Ils ont des prophéties explicites qui lisent comme une victoire militaire à venir sur le monde.
2° Ils croient que Dieu est avec cette guerre.
3° Ils sont aidés par une solide rancoeur contre l'occident et les défaites Occidentales en Irak et Afganisthan.

Par contre je croit en l'homme, comme Jo, du côté de l'ESPERANCE THEOLOGALE. Je crois que cette guerre qui se profile, come celle qu'on voyait poindre en 1936, va aboutir à plus d'humilité pour l'humanité, donc plus de salut pour les islamistes eux-mêmes et pour l'islam comme religion.


Citation :
Vous ne croyez pas que l'Islam peut se transformer, ce que de nombreux imams souhaitent cependant. Mais vous ne croyez pas non plus qu'un imam puisse penser à la paix et puisse réfléchir.. Pourtant, même si nous ne voyons que la face violente de l'Islam, il y a des musulmans qui, comme tout le monde souhaitent la paix. Et si l'on vous dit ça, avant même de réfléchir, le blocage se fait, et vite, vous revenez à la violence. par définition vous faites de tout musulman un danger et de tout imam un menteur.

Je crois que l'islam peut se transformer (c'est Laurent qui ne le croit pas).

Les musulmans sont les premières victimes de ces barbares zélotes. Ils ont été considérablement plus massacrés et martyrisés que les chrétiens et les Juifs. En Irak, ce sont eux qui payent le prix du sang par les attentats aveugles.

Mais l'islam, comme corpus doctrinal de conquête, ne me paraît pas apte à changer en ce moment. Les imams pacifiques sont rares et marginalisés. Mais je suis convaincu que, comme pour le Japon shintoïste ou le judaïsme zélote de 70, l'islam changera. De manière réaliste, j'ai peur que cela ne se fasse pas sans son écrasement.


Citation :
la violence s'entretient par la violence. Vous disiez que les mots tuent (j'ai oublié qui) et les votres de mots ? Croyez vous qu'ils soient de nature à apaiser les conflits ou à les envenimer ?

Selon moi, on ne peut plus apaiser les choses de manière concrète. Les tentatives de discussion avec le problème actuel, l'Iran, n'héritent que du mépris. Et les centrifugeuses tournent. Amadinedjab annonce publiquement son plan: nucléariser Israël puis faire le dos rond pour la réplique, le Ciel tendant ses bras aux martyrs. Il faudra vous y faire, chère Nelly, et lire la lettre d'Amadinedjab à G. Bush de manière sérieuse. Il faudra le croire car ces gens ne mentent pas.


Citation :
Car que peut faire un musulman qui souhaite la paix et le dialogue face à vos propos ? Il lui faut beaucoup de courage pour continuer à vouloir dialoguer, et supporter tant d'arrogance. Si une quelconque menace de guerre se manifestait, vous en porteriez également la responsabilité.

Ce livre http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionchretienne.zip est lu par les musulmans assoiffés de paix et ils en partagent l'analyse sur sa deuxième partie (eschatologie de l'islam/eschatologie de l'islamisme). Ils partagent mon pessimisme à court terme et mon pessimisme et à long terme mon espérance. Car, selon eux, leurs propres prophéties annoncent une grande guerre dont il sortura un islam humble, purifié, comme à Médine.

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 13:00

Je crois qu'on doit ouvrir les yeux envers la monté de l'Islam, c'est indéniable, leurs arrogances en est la preuve vis à vis de l'Occident. Il ne veulent pas la paix mais l'épée.

Nous devons prendre conscience du risque d'une attaque nucléaire de l'Iran.

J'approuve cette phrase d'Arnaud:

Citation :
Etre pacifique est par contre nécessaire A CONDITION DE PREPARER LA GUERRE et de garder la lucidité de la PREVENTION.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 13:09

Krystyna a écrit:

Mais sans doute pensez-vous que les Alliés y voyaient clair ? En tout cas, ils ont fermé les yeux à la fois sur les appels lancés depuis la Pologne pour dénoncer les crimes nazis et sur ceux lancés pour dénoncer les cirmes soviétiques.

Enfin, le camp de la démocratie, les Polonais y étaient alliés par traité, mais les Français et les Anglais n'ont pas honoré ce traité. Ils ont abandonné les Polonais à leur sort, les laissant se faire dépecer et imposer des régimes non démocratiques.

Pourquoi la France et l'UK n'ont pas honoré leurs engagements?
Par pacifisme, cad, par défaitisme, pour ne pas "provoquer" , pour "donner une chance à la paix, "pour garder le dialogue ouvert".
Oui, la pologne fut sacrifiée sur l'autel du pacifisme qui fut ,en son temps, une idôle.

philippe a écrit:
Three piglets
Attention a ne pas faire de la théorie et du livresque avec le sujet. Tu connais personnelement des musulmans toi?

Bien évidemment que j'en connais.
Je n'ai pas l'habitude de porter un jugement aussi tranché sans en avoir fait l'expérience dans le réel.
Donc, ce n'est pas une théorie dont je parle.

En France, il y a une réislamisation des masses musulmanes, à un point ou des brochures wahhabites circulent dans les cités universitaires ou l'on peut lire que l'apostasie est punie de mort, ou l'on peut lire que les Juifs sont les fils de singe et de porcs et les chrétiens des idolatres à cause de la Trinité.
Donner des gages à des gens qui pensent cela, désolé, cela est trés difficile.
Il ne faut pas confondre bellicisme et auto-défense.
Ce qui reviendrai à confondre et amalgamer bourreau et victime, agresseur et agressé.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 13:11

Three piglets a écrit:

Pourquoi la France et l'UK n'ont pas honoré leurs engagements?
Par pacifisme, cad, par défaitisme, pour ne pas "provoquer" , pour "donner une chance à la paix, "pour garder le dialogue ouvert".
Oui, la pologne fut sacrifiée sur l'autel du pacifisme qui fut ,en son temps, une idôle.

La guerre était déjà déclarée. Ne pas confondre avec la Tchécoslovaquie. drunken
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 13:33

Three piglets a écrit:

En France, il y a une réislamisation des masses musulmanes, à un point ou des brochures wahhabites circulent dans les cités universitaires ou l'on peut lire que l'apostasie est punie de mort, ou l'on peut lire que les Juifs sont les fils de singe et de porcs et les chrétiens des idolatres .

Bof....J'entends les mêmes accusations aussi violentes d'idolatrie et même pire de la part des évangéliques vis-à-vis des catholiques et eux aussi envahissent les cités universitaires

Notre époque est violente et les religions se sont fanatisées. En passant, cher monsieur HIROSHIMA, je note la même radicalisation au sein du gouvernement israëlien

Que donneront toutes ces religons fanatisées ?
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 13:34

Krystyna a écrit:


La guerre était déjà déclarée. Ne pas confondre avec la Tchécoslovaquie. drunken

La plan de partage de la Pologne d'avec les soviet et les nazis date du fameux pacte germano-sovietique de 39, à l'heure ou , en France, nous parlions de paix et de "Mr Hitler".

Si les mesures militaires avaient été prise pendant que l'Allemagne n'est pas encore aussi puissante, la Pologne aurait gardée sa souveraineté politique.
Mais on a préféré fermer les yeux par couardise, au nom de la paix.
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 13:38

Citation :
Bof....J'entends les mêmes accusations aussi violentes d'idolatrie et même pire de la part des évangéliques vis-à-vis des catholiques et eux aussi envahissent les cités universitaires

et voilà on est reparti dans l'anti-américanisme primaire par le biais des évangéliques,et bientot tu nous ressortiras le couplet anti-juif hein? :twisted:

les mahometans ont deja tué 50 000 personnes au nigéria,des centaines de milliers au darfour,des milliers en egypte etc..au nom de leur secte,alors que les évangéliques ne tue personne eux.

c'est pas une différence importante ça? ;)
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 13:40

jo zecat a écrit:


Bof....J'entends les mêmes accusations aussi violentes d'idolatrie et même pire de la part des évangéliques vis-à-vis des catholiques et eux aussi envahissent les cités universitaires


combien d'evangelistes provoquent des attentats contre des curés et églises catholiques?
La réponse à cette question permet de comprendre que la comparaison est sans commune mesure.

combien il y a d'évangelistes en Europe par rapport au nombre de musulmans présent sur notre sol?

jo zecat a écrit:
Notre époque est violente et les religions se sont fanatisées. En passant, cher monsieur HIROSHIMA, je note la même radicalisation au sein du gouvernement israëlien

Que donneront toutes ces religons fanatisées ?

La radicalisation du gouvernement israelien ne répond qu'à de la politique politicienne.
Quand les F16 décolleront avec des Nukes en direction des capitales arabes ou perses, nous pourrons parlés de radicalisation.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:11

Nelly Emont a écrit:
Et que voudriez-vous que fasse Jo pour se préparer à une guerre sainte : qu'elle remplisse son garage de Kalachnikovs et de cocktails Molotov ? Qu'elle lance des cris de guerre contre tout ce qui n'est pas chrétien ? C'est absurde.

Vladimir Soloviev, dans Trois dialogues sur la guerre, la morale et la religion, écrit que la prière est déjà une action et une arme, même si l'on ne fait que ça.

jo zecat a écrit:
Ce qui a pour conséquence que la liberté d'expression n'a jamais autant muselée et les gens etiquetés

Thumright


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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:21

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:


Bof....J'entends les mêmes accusations aussi violentes d'idolatrie et même pire de la part des évangéliques vis-à-vis des catholiques et eux aussi envahissent les cités universitaires


combien d'evangelistes provoquent des attentats contre des curés et églises catholiques?
La réponse à cette question permet de comprendre que la comparaison est sans commune mesure.

combien il y a d'évangelistes en Europe par rapport au nombre de musulmans présent sur notre sol?

jo zecat a écrit:
Notre époque est violente et les religions se sont fanatisées. En passant, cher monsieur HIROSHIMA, je note la même radicalisation au sein du gouvernement israëlien

Que donneront toutes ces religons fanatisées ?

La radicalisation du gouvernement israelien ne répond qu'à de la politique politicienne.
Quand les F16 décolleront avec des Nukes en direction des capitales arabes ou perses, nous pourrons parlés de radicalisation.

Je ne souhaite pas entrer plus avant dans la géo-politique mondiale (ça d'ailleurs été fait ici à plusieurs reprises) et je me contenterai d'appliquer ma foi et ma conformité à l'évangile en m'arqueboutant de toutes mes forces contre la violence actuelle.


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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:25

Le pacifisme, en temps de paix, est honorable.

En temps de guerre (et nous SOMMES en guerre), C'est un véritable SUICIDE Idea

Et je maintiens qu'en plus de la lâcheté et du déshonneur liés à une telle attitude, il s'agit également d'une traîtrise et d'une quasi collaboration, puisque par une telle attitude, ON FAIT LE JEU DE L'ENNEMI !

Quel est le but d'une démocratie, lorsqu'elle est en guerre ???

Mais la paix, bien évidemment !!!

Est-ce si difficile à comprendre ???

Je voulais prendre l'exemple du réarmement de la Rhénanie afin de bien démontrer les précédents (aux conséquences immenses : la WWII) désastreux de ce "pacifisme", puisque Hitler aurait pu être stoppé sans quasiment aucun dommage (il avouera lui-même par après n'avoir jamais eu aussi peur d'une intervention française qu'à ce moment-là), mais Arnaud et TP m'ont devancé en prenant la Pologne comme exemple Idea
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Krystyna a écrit:
votre histoire de guerre eschatologique est une IDEOLOGIE dangereuse.
Euh... :rabbit:
C'est pas à moi qu'il faut le dire. J'ai écrit un livre pour le montrer.
http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionmusulmane.zip
Vous devriez le dire aux théologiens sunnites et schiites qui ont élaboré à partir des hadiths cette théologie dangereuse.

Les Etats-Unis avec l'évangélisme protestant sont dans cette optique de guerre eschatologique (ainsi que le parti Shaas en Israël). Si les Islamistes étaient seuls avec cette idée, il n'y aurait pas de risque de guerre. Et qu'on ne me dise pas qu'il s'agit là de gentilles idéologies inoffensives car elles ont déjà fait des victimes nombreuses en Irak, en Palestine et au Liban.
Quant aux considérations historiques, j'en discuterai sur les fils correspondants cités plus haut, pour éviter de poster en double.


Dernière édition par le Dim 19 Nov 2006, 19:42, édité 2 fois
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:37

J'aimerais également faire part de ceci, qui m'a été dit par maintes personnes âgées, qui, elles, ont connu la guerre (je résume) :

Nos sociétés, habituées à leur petit confort sécurisant et n'ayant connu que la paix, ont oublié le prix qu'il a fallu payer pour cette dernière Idea

La PAIX et la LIBERTE ne sont pas un droit acquis, mais le fruit d'un combat permanent !
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:37

Citation :
Si les Islamistes étaient seuls avec cette idée, il n'y aurait pas de risque de guerre.


C'est une blague ça?


Citation :
Et qu'on ne me dise pas qu'il s'agit là de gentilles idéologies inoffensives car elles ont déjà fait des victimes nombreuses en Irak, en Palestine et au Liban.

jamais ni les juifs ni les américains n'ont attaqué sans qu'il y ait eu une menace sérieuse auparavant!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:38

Citation :
Si les Islamistes étaient seuls avec cette idée, il n'y aurait pas de risque de guerre.

Pour faire la guerre, on n'a pas besoin d'être deux...

Pour faire l'amour, par contre, si.

Mais ne confondez pas... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:39

Krystyna a écrit:
Si les Islamistes étaient seuls avec cette idée, il n'y aurait pas de risque de guerre.

Shocked Shocked Shocked What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:43

Là, chère souris Krykry, on est trois à vous avoir tiré dessus.

Et pourtant, vous ne vouliez que la paix et l'amour...

:zen:

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:44

Laurent a écrit:
J'aimerais également faire part de ceci, qui m'a été dit par maintes personnes âgées, qui, elles, ont connu la guerre (je résume) :

Nos sociétés, habituées à leur petit confort sécurisant et n'ayant connu que la paix, ont oublié le prix qu'il a fallu payer pour cette dernière Idea

La PAIX et la LIBERTE ne sont pas un droit acquis, mais le fruit d'un combat permanent !

Quelle paix et quelle liberté ? Pour la moitié de l'Europe, oui, pas pour l'autre moitié, et pour cette simple raison : le prix n'a pas été payé. Cette guerre n'a pas été gagnée par les Alliés car elle n'a pas été faite jusqu'au bout. Quand on parle de guerre, il faut garder à l'esprit qu'une guerre, ça se fait jusqu'au bout. On ne s'arrête pas en chemin sur des semi-victoires. C'est bien pour ça qu'il ne faut pas plaisanter avec ce mot ni le manier à la légère. Quand la guerre est là, pas de quartier. Ou alors on ne la fait pas.


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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:45

Citation :
Là, chère souris Krykry, on est trois à vous avoir tiré dessus.

Et pourtant, vous ne vouliez que la paix et l'amour...

On reste sans voix devant une telle affirmation Shocked


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Three piglets



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:47

Une simple question aux catholiques pacifistes : comment considérez vous les croisades de l'époque médievale?
Comment considérez la bataille de Lepante et celle de Vienne?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:48

Citation :
Quelle paix et quelle liberté ? Pour ma moitié de l'Europe, oui, pas pour l'autre moitié, et pour cette simple raison : le prix n'a pas été payé. Cette guerre n'a pas été gagnée par les Alliés car elle n'a pas été faite jusqu'au bout. Quand on parle du guerre, il faut garder à l'esprit qu'une guerre, ça se fait jusqu'au bout. On ne s'arrête pas en chemin sur des semi-victoires. C'est bien pour ça qu'il ne faut pas palisanter avec ce mot ni le manier à la légère. Quand la guerre est là, pas de quartier. Ou alors on ne la fait pas.

Je dirais cela uniquement des guerres idéologiques modernes.

Mais il existe des guerres entre gentlemens, qui s'achèvent dans une paix des braves.

Je pense à la guerre Egypte/Jordanie. Evidemment, le roi de Jordanie est l'objet de toute la haine des islamistes qui l'appellent, comme Sadate, le "traître".

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:51

Laurent a écrit:
Le pacifisme, en temps de paix, est honorable.

En temps de guerre (et nous SOMMES en guerre), C'est un véritable SUICIDE Idea
Je ne sais pas si tu te rend compte des bêtises que tu dis ! geek en temps de paix, daprès toi, c'est bien de militer pour la paix.... confused
Citation :

Et je maintiens qu'en plus de la lâcheté et du déshonneur liés à une telle attitude, il s'agit également d'une traîtrise et d'une quasi collaboration, puisque par une telle attitude, ON FAIT LE JEU DE L'ENNEMI !
Non, c'est ton fanatisme qui fait le jeu de l'ennemi en justifiant sa violence par ta violence !
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:51

Krystyna a écrit:
Laurent a écrit:
J'aimerais également faire part de ceci, qui m'a été dit par maintes personnes âgées, qui, elles, ont connu la guerre (je résume) :

Nos sociétés, habituées à leur petit confort sécurisant et n'ayant connu que la paix, ont oublié le prix qu'il a fallu payer pour cette dernière Idea

La PAIX et la LIBERTE ne sont pas un droit acquis, mais le fruit d'un combat permanent !

Quelle paix et quelle liberté ? Pour la moitié de l'Europe, oui, pas pour l'autre moitié, et pour cette simple raison : le prix n'a pas été payé. Cette guerre n'a pas été gagnée par les Alliés car elle n'a pas été faite jusqu'au bout. Quand on parle du guerre, il faut garder à l'esprit qu'une guerre, ça se fait jusqu'au bout. On ne s'arrête pas en chemin sur des semi-victoires. C'est bien pour ça qu'il ne faut pas plaisanter avec ce mot ni le manier à la légère. Quand la guerre est là, pas de quartier. Ou alors on ne la fait pas.

Voir les posts plus haut consacrés à la Pologne.

Ce dont tu parles est la conséquence DIRECTE de ce pacifisme qui te tient tellement à coeur Idea
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:55

jo zecat a écrit:
Non, c'est ton fanatisme qui fait le jeu de l'ennemi en justifiant sa violence par ta violence !

CQFD Thumright

Arnaud Dumouch a écrit:
Là, chère souris Krykry, on est trois à vous avoir tiré dessus.
Et pourtant, vous ne vouliez que la paix et l'amour...
:zen:



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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:57

Citation :
Je ne sais pas si tu te rend compte des bêtises que tu dis ! en temps de paix, daprès toi, c'est bien de militer pour la paix....

Qui te parle de militer ???

Citation :
Non, c'est ton fanatisme qui fait le jeu de l'ennemi en justifiant sa violence par ta violence !

Ah bon, parce que dénoncer les menaces qui pésent sur nos libertés et résister à ces dernières est du fanatisme et de la violence ???

(Will Coyote a été censuré) Mr.Red

(J'ai vu spiderman ;))


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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:59

Three piglets a écrit:
Une simple question aux catholiques pacifistes : comment considérez vous les croisades de l'époque médievale?
Comment considérez la bataille de Lepante et celle de Vienne?

On ne va pas repartir à l'époque de croc-magnon.....! On est des grands garçons, maintenant.....Chaque nation, en principe, a tiré les conséquences de ses mauvaises expériences passées pour batir l'avenir
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 14:59

Nelly Emont a écrit:
Les seule guerres acceptables, sont celles qui vous obligent à vous défendre parce que vous êtes attaqués. Celle de 39 -45 par exemple.
Mais là, pour l'instant, je ne vois pas d'armées. Je ne vois pas de déclaration de guerre, ni d'invasion.
priez plutôt pour la paix au lieu de prévoir des catastrophes. Et si l'ennemi vous attaque alors prenez les armes. Mais avant cela, je ne vois pas la nécessité de vous lancer dans des prophéties qui ne font que préparer à une haine que l'on peut toujours éviter.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:08

Ce n'est pas une nouveauté : sur ce forum, comme ailleurs, les hommes sont pour la guerre et les femmes pour la paix.

De plus, il apparaît à ces messieurs que c'est être faible qu'être pacifiste. Or, c'est exactement le contraire. Il est plus difficile de maîtriser sa violence (que tous connaissent) que de la laisser s'exprimer, même en paroles.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:11

J'ai rarement vu un tel aveuglement :|

Plus la menace se précise, et plus vous faites l'autruche Idea

Vous ne voyez pas de guerre ???

Attendez encore un peu, vous allez la voir...

Lorsque vous ne saurez pas si vous serez encore entiers après avoir été faire vos courses au supermarché du coin, pris le train ou le métro, lorsque la France sera à feu et à sang (et c'est DEJA en cours - conflit de basse intensité), alors, peut-être un début de compréhension se fera-t-il jour...

Peut-être...
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En Christ



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:14

Cécile a écrit:
Ce n'est pas une nouveauté : sur ce forum, comme ailleurs, les hommes sont pour la guerre et les femmes pour la paix.

De plus, il apparaît à ces messieurs que c'est être faible qu'être pacifiste. Or, c'est exactement le contraire. Il est plus difficile de maîtriser sa violence (que tous connaissent) que de la laisser s'exprimer, même en paroles.

Les hommes aussi sont pour la paix, ils sont juste plus réaliste à d'éventuel menace.

Les femmes ont un point de vu moins guerrier et donc plus tourné vers la paix sans lutte, ce qui ne peut fonctionner.

La vie est une lutte, la paix se gagne et parfois par la force.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:19

philippe a écrit:
Il n'y a pas de distinction entre Islam et Islamisme, Tant que les modérés ou non ont comme référence le Coran, la charïa et Mahomet. De même que tous les Allemands ayant voté pour Hitler n'étaient pas des SS. Mais c'était des nazis quand même. Et certains passages du Coran sont aussi explicites que Mein Kampht(sic).
Par contre, je m'interroge sur les musulmans sociologiques qui semblent quitter l'Islam sur la pointe des pieds. Alors une ruse, une "takia" ou bien sont-ils sincères ? Peut ont être dans l’espérance qu'un certain nombre finiront par se convertir ?

Ca y est convertir ...le mot est laché. Je dirais "convertissez-vous les uns les autres" et qu'on en finisse avec la religion-dogme-on-est gentil-ils-sont-méchants qu'on s'envoie réciproquement à la figure. bom
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:19

Laurent a écrit:
J'ai rarement vu un tel aveuglement :|

Plus la menace se précise, et plus vous faites l'autruche Idea

Vous ne voyez pas de guerre ???

Attendez encore un peu, vous allez la voir...

Lorsque vous ne saurez pas si vous serez encore entiers après avoir été faire vos courses au supermarché du coin, pris le train ou le métro, lorsque la France sera à feu et à sang (et c'est DEJA en cours - conflit de basse intensité), alors, peut-être un début de compréhension se fera-t-il jour...

Peut-être...

Cher Will Coyotte,

Ce débat est important. Il est pour la postérité. Qui sait comment nous le relirons après ? Il serait interessant de relire des débats français de 1936 sur l'Allemagne.

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Arnaud
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:22

En fait, il n'y a pas à convaincre qui que ce soit de s'engager dans un conflit qu'il renonce à voir.
Le conflit est une certitude maintenant pour beaucoup.
D'autres refusent de le voir et même de se défendre.
Il appartient à chacun de prendre le chemin qui le parait le meilleur tput en assumant les conséquences de ses choix.
En outre, suivant cette démarche, lorsque le conflit aura prit une tournure plus manifeste, il n'y aura aucune obligation morale pour ceux qui ont passé du temps pour prévenir les autres de les défendre.
Si les pacifistes pensent résoudre les volontés hégémoniques du totalitarisme vert en dialoguant, ils doivent assumer ce choix jusqu'au bout.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:22

Laurent a écrit:
J'ai rarement vu un tel aveuglement :|

Plus la menace se précise, et plus vous faites l'autruche Idea

Vous ne voyez pas de guerre ???

Attendez encore un peu, vous allez la voir...

Lorsque vous ne saurez pas si vous serez encore entiers après avoir été faire vos courses au supermarché du coin, pris le train ou le métro, lorsque la France sera à feu et à sang (et c'est DEJA en cours - conflit de basse intensité), alors, peut-être un début de compréhension se fera-t-il jour...

Peut-être...

Et vous, Laurent, vous n'ètes pas une autruche, que faites-vous de concret pour contrer les risques que nous courons ?
Vous croyez toujours que les non-violents sont aveugles...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:24

Arnaud a écrit:
Cher Will Coyotte,

Ce débat est important. Il est pour la postérité. Qui sait comment nous le relirons après ? Il serait interessant de relire des débats français de 1936 sur l'Allemagne.
Je crois qu'il ne sert à RIEN d'aller plus avant dans ce débat actuellement.

Comme tu le dis, nous reprendrons ce dernier lorsque nous serons dans la tourmente Idea

Bientôt...


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Three piglets



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:24

En Christ a écrit:


Les hommes aussi sont pour la paix, ils sont juste plus réaliste à d'éventuel menace.

Les femmes ont un point de vu moins guerrier et donc plus tourné vers la paix sans lutte, ce qui ne peut fonctionner.

La vie est une lutte, la paix se gagne et parfois par la force.

C'est aussi une des raisons pour laquelle les femmes n'ont jamais prit part à la guerre.
;)
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:25

En Christ a écrit:
Cécile a écrit:
Ce n'est pas une nouveauté : sur ce forum, comme ailleurs, les hommes sont pour la guerre et les femmes pour la paix.

De plus, il apparaît à ces messieurs que c'est être faible qu'être pacifiste. Or, c'est exactement le contraire. Il est plus difficile de maîtriser sa violence (que tous connaissent) que de la laisser s'exprimer, même en paroles.

Les hommes aussi sont pour la paix, ils sont juste plus réaliste à d'éventuel menace.

Les femmes ont un point de vu moins guerrier et donc plus tourné vers la paix sans lutte, ce qui ne peut fonctionner.

La vie est une lutte, la paix se gagne et parfois par la force.

Normal ce sont les hommes qui à la fois crée les menaces guerrière et les réponses guerrières soit-disant réalistes à celles-ci. Cette distinction ne tient pas parce qu'elle est transversale et caricaturale parce que comme dirait l'autre "sauf peut-être madame Tatcher" et bien d'autres ...
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:28

Cécile a écrit:
Laurent a écrit:
J'ai rarement vu un tel aveuglement :|

Plus la menace se précise, et plus vous faites l'autruche Idea

Vous ne voyez pas de guerre ???

Attendez encore un peu, vous allez la voir...

Lorsque vous ne saurez pas si vous serez encore entiers après avoir été faire vos courses au supermarché du coin, pris le train ou le métro, lorsque la France sera à feu et à sang (et c'est DEJA en cours - conflit de basse intensité), alors, peut-être un début de compréhension se fera-t-il jour...

Peut-être...

Et vous, Laurent, vous n'ètes pas une autruche, que faites-vous de concret pour contrer les risques que nous courons ?
Vous croyez toujours que les non-violents sont aveugles...

Ce que je fais ???

J'essaye, avec d'autres ici, et depuis des mois, de vous ouvrir les yeux sur les dangers que nous courons tous.

Mais, comme dit dans mon msg précédent, nous reprendrons cette discussion plus tard, vu qu'actuellement nous parlons dans le vide Idea
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:30

Three piglets a écrit:
En Christ a écrit:


Les hommes aussi sont pour la paix, ils sont juste plus réaliste à d'éventuel menace.

Les femmes ont un point de vu moins guerrier et donc plus tourné vers la paix sans lutte, ce qui ne peut fonctionner.

La vie est une lutte, la paix se gagne et parfois par la force.

C'est aussi une des raisons pour laquelle les femmes n'ont jamais prit part à la guerre.
;)

A bon c'est nouveau ça! Quand les rôle homme/femme étaient bien défini mais maintenant je suis pas sûr. Et puis y a pas que la guerre il y a l'effort de guerre. Qui fait tourner le pays quand les hommes ne sont pas là. C'est d'ailleurs pour avoir prouvé que elles étaient capable de faire tourner des usines et tout en s'occupant de leurs enfants qu'elles ont gagner leurs indépendance.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:38

Je profite de la discussion pour faire une petite démonstration du matériel virtuel disponible pour le bon déroulement d'un débat sur la paix... Mr. Green

Un kit de camouflage avec argument de frappe


Un kit de kamikaze lorsqu'on est à cours d'arguments


Un kit dissuasif à base de bulle de savon et de chewing gum


Un kit de réglement de compte insonorisé


Un kit de persuasion massive


Un kit de bluffeur Yo Man


Un kit de défoulement et test à la résistance aux idées contradictoires


Un kit de maçon (marteau, truelle et tablier en sus pour un prix modique)


Un kit écologique



Livraison gratuite pour les commandes de plus de 500 unités.... Mr.Red


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Three piglets



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:39

Josaphat a écrit:

A bon c'est nouveau ça! Quand les rôle homme/femme étaient bien défini mais maintenant je suis pas sûr. Et puis y a pas que la guerre il y a l'effort de guerre. Qui fait tourner le pays quand les hommes ne sont pas là. C'est d'ailleurs pour avoir prouvé que elles étaient capable de faire tourner des usines et tout en s'occupant de leurs enfants qu'elles ont gagner leurs indépendance.

Leurs indépendances vis à vis de quoi ou de qui?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:40

Bref : vive les femmes !

Je ne souhaite qu'une chose, c'est qu'au 2ème tour des élections, on ait choisir entre Michèle Aliot Marie et Ségolène Royal cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:42

jo zecat a écrit:
Bref : vive les femmes !

Je ne souhaite qu'une chose, c'est qu'au 2ème tour des élections, on ait choisir entre Michèle Aliot Marie et Ségolène Royal cheers

Méfiez vous: Souvenez vous de Maggy Tatcher et d'Elisabeth 1°

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:48

De toutes manières, il a une prédiction (je ne sais plus de qui)qui dit qu'à la fin des temps "les reines remplaceront les rois" :jevole:
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Dim 19 Nov 2006, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:

Laissez vos mots dire que l'Iran n'est pas un danger et peut préparer sa bombe atomique et vous relirez un jours vos mots, comme Yves Montand à l'époque, en disant:

Ai-je participé, par mon opinion, à l'aveuglement général?

Mon idée a-t-elle abouti à laisser des criminels s'armer?

Suis-je une goutte de responsabilité dans la mort de millions d'innocents?

Je pense que tout le monde sur ce fil et sur ce forum pourra se poser des questions.
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Le pacifisme
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