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 Le pacifisme

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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 21:06

J'aime bien ta façon d'esquiver les questions qui te dérangent, Krystyna, c'est assez édifiant...

(sans méchanceté aucune, c'est un simple constat Idea)

Je laisse Arnaud continuer ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 22:14

D'autant plus que j'ai répondu à Krystyna que son article est une thèse, et non un article d'histoire.


Citation :
Tu fais le parallèle shintoïsme/ islamisme.

Où ça ? Je ne le savais pas. J'ai dit cela?

Mais faisons le : L'ère du Meiji est effectivement une déviation eschatologique du shintoïsme. Des prophéties annoncent la lumière et la venue du règne du Japon sur le monde. En 1905, le Japon vainc la Russie des Tsar et trouve dans cette victoire maritime une confirmation de cette prophétie.

C'est un fait. Rien à voir avec mes thèses.

Il y a dans l'histoire un troisième exemple de guerre eschatologique : la guerre des Juifs contre les Romains.


Dernière édition par le Jeu 23 Nov 2006, 22:26, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 22:24

J'avais également demandé à nos pacifistes de nous exposer LEURS solutions aux problèmes gravissimes que nous n'avons de cesse de soulever...

Or, force est de constater que, à part les anathèmes habituels, je n'ai reçu AUCUNE réponse :|

Critiquer c'est bien, apporter des réponses, c'est mieux Idea

Je te laisse continuer, Arnaud ;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 23:11

Laurent a écrit:
J'aime bien ta façon d'esquiver les questions qui te dérangent, Krystyna, c'est assez édifiant...

(sans méchanceté aucune, c'est un simple constat Idea)

Je laisse Arnaud continuer ;)

Mais enfin, j'ai du mal à vous suivre, tous les deux. Qu'est-ce que j'esquive, et qu'est-ce qui me dérange ? Je n'ai pas d'intérêt dans l'affaire. Tu es incroyable, Laurent, à t'entendre, on a toujours l'impression qu'on a des capitaux en jeu ou je ne sais quoi. Cool, Raoul. Détends-toi un peu. Je vais vraiment finir par croire que tu es payé par les services secrets... Very Happy

Parce qu'entre les réponses qui s'interceptaient et Arnaud qui lisait tous les posts en diagonale, et faisait dire n'importe quoi à n'importe qui, comme d'hab, c'était un peu compliqué pour s'y retrouver.

Entre vous deux, c'est vraiment difficile d'avoir une discussion suivie.

Vous pouvez répéter la question ? Si c'est "que fallait-il faire", j'en sais rien moi, je sais juste que cette bombe, c'était absolument pas à faire, et que rien ne pouvait la justifier.


Dernière édition par le Jeu 23 Nov 2006, 23:16, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 23:16

Citation :
Alors reposez votre question.

C'est simple, vous faites quoi, vous, pour trouver mieux que Hiroshima?

Les Japonais se rendent à votre appel ?

Si je comprends bien, c'est cela votre analyse ?

_________________
Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 23:33

Regarde mon message édité. On tourne en rond, et on n'avance pas. Il faudra ouvrir un fil sur la question et que chacun apporte des documents d'archive et des documents historiques, et accepte de discuter tranquillement en mettant les connaissances en commun. Et trouver entre autres les documents déclassifiés américains sur le sujet.

Mais une chose est sûre. Pour moi, dire "trouver mieux qu'Hiroshima", c'est comme dire "trouver mieux qu'Auschwitz". Car on a atteint là le comble de l'inhumanité.
"Hiroshima... Nom sinistre, à jamais inscrit dans les annales de l'homme contre l'homme. Nom de fracas et de feu, fulgurant symbole de la barbarie savante, de la sauvagerie des soi-disant civilisés... Nom qui résume en ses quatre syllabes toute l'horreur que le progrès technique ajoute à l'horreur essentielle de la guerre... Nom exécré de tous, mais particulièrement des zélateurs de la science qui ne sont pas près de pardonner aux bombardements nucléaires la détestable lumière qu'il sont fair rejaillir sur elle. (Jean Rostand)

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tu fais le parallèle shintoïsme/ islamisme.
Où ça ? Je ne le savais pas. J'ai dit cela?

Ben oui, tu ressors ton histoire d'eschatologie : "Le shintoïsme était une religion de l'honneur fanatisé, unissant politique et eschatologie."

Laurent a écrit:
J'avais également demandé à nos pacifistes de nous exposer LEURS solutions aux problèmes gravissimes que nous n'avons de cesse de soulever...
Or, force est de constater que, à part les anathèmes habituels, je n'ai reçu AUCUNE réponse :|

Ah, ben, c'est sûr, il faut proposer des solutions, parce que nous sommes encore en 45 et ça peut sauver le monde. Vite, avant que les Américains ne balancent leur bombe, trouvez des solutions, vous tous, sinon ça va péter ! Mr.Red
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 23:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc, je suppose que comme les Américains, vous auriez donné un ultimatum. Et comme les Américains, vous n'auriez pas eu de réponse.

Je relis les derniers posts, pour essayer de me retrouver dans tout ce foutoir et je trouve ceci. Je te réponds : Le Japon avait fait une proposition de paix. Son erreur a été de passer par l'URSS, qui n'a jamais transmis. L'Empereur voulait négocier, du moment qu'il conservait son trône et sa souveraineté.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci est un article à thèse, un point de vue partisan. C'est légitime, à condition de ne pas appeler cela un article d'histoire.

Je l'ai posté car il a deux avantages : il fait référence aux documents déclassifiés, et il propose une thès différente de la tienne. Il est intéressant de confronter les points de vue. Ce n'est pas parce que ce n'est pas TA thèse qu'elle est forcément fausse.

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous répondez vous-même dans un autre endroit:
Citation :
"Quand on commence une guerre, il faut la mener jusqu'au bout."
Que vouliez vous dire en écrivant cela?

Ben oui, jusqu'au bout, mais il n'est pas forcément nécessaire pour cela d'aller pulvériser 45 000 civils à Hiroshima et 31 000 à Nagasaki en ne parlant que des morts immédiates.

En plus, vous dites tous que nous avons du recul sur cette époque alors qu'on va de révélation en révélation (document secrets concernant le pacte germano soviétiques qui sont dévoilés, doucuments déclassifiés sur Pearl Harbor, etc.) Quand aura-t-on vraiment TOUS les éléments en main pour juger ?

D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi je me fatigue à te répondre, Arnaud, car tu vas encore lire en vitesse, choper un mot par ci par là, le monter en mayonnaise, et me répondre à côté de la plaque. Tongue
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 06:11

KrystYna, quand je dis que nous avons du recul pour juger, je veux simplement dire que maintenant nous connaissons les conséquences de cet enchaînement de faits et décisions. Et cela modifie forcément le jugement; on ne raisonne pas de la même façon "à chaud" qu'on peut le faire des années plus tard.

Vous avez raison d'insister sur la plus terrifiante de ces conséquences, à savoir Hiroshima. Rien n'est plus important que la vie, que chaque vie.

Il y a un point où je ne vous suis pas, c'est la différence entre civils et soldats; il y a là un petit côté "chair à canon".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 07:27

Citation :
Je relis les derniers posts, pour essayer de me retrouver dans tout ce foutoir et je trouve ceci. Je te réponds : Le Japon avait fait une proposition de paix. Son erreur a été de passer par l'URSS, qui n'a jamais transmis. L'Empereur voulait négocier, du moment qu'il conservait son trône et sa souveraineté.

SUPERRRRRRR !!! Ca fait avancer le schmilblick ! Mr.Red

Citation :
Mais une chose est sûre. Pour moi, dire "trouver mieux qu'Hiroshima", c'est comme dire "trouver mieux qu'Auschwitz". Car on a atteint là le comble de l'inhumanité.

C'est justement cela qui se discute. Le bombardement par des bombes incendiaires lancées de milliers de forteresses volantes de Dresdes ou de Kyoto fut bien plus meutrier mais sans l'impact psychologique, paralysant de terreur, d'une seul bombe.
La famine, déjà commencée au Japon, a fait bien plus de morts que ces bombe atomique. Lénine a tué, en confisquant les récoltes, plusieurs millions d'Ukréniens.

_________________
Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 08:57

Cécile a écrit:
Il y a un point où je ne vous suis pas, c'est la différence entre civils et soldats; il y a là un petit côté "chair à canon".

Chère Cécile,

Je n'approuve cette bombe en aucun cas. Ce que je veux dire, c'est que je ne comprends pas, si les US la trouvaient justifiée pour achever la guerrre, qu'ils ne l'aient pas balancée sur des cibles miliitaires. Vous ne trouvez pas ça étrange qu'ils l'aient envoyée sur une ville ? Et pourquoi Hiroshima et Nagasaki et pas Kyoto ? Si on trouve une quelconque justification à cette bombe, cherchons au moins une logique dans la façon dont on s'en est servi.

Ouverture d'un fil sur Hiroshima


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 09:04

Qu'est-ce que cette histoire de "villes-sanctuaires"?
Jamais entendu parler!
A voir les bombardements de la 2ème guerre mondiale on se demande bien pquoi on aurait ici et là réservé des sanctuaires... Pour exerçer quel chantage? Quelle pression?
A la rigueur Hiroshima pour tester les ravages?
Mais la bombe avait été testée ds le désert américain; qu'avait-on besoin de la "tester" à nouveau au Japon? On n'en était plus là!
Le but des bombardements était de casser les reins de l'ennemi, partout où c'était possible et on choisisssait bien svt les cibles autant en fonction du rayon d'action des avions et du trajet qu'ils pouvaient emprunter avec les moindres risques, qu'en fonction de l'impact des dégâts sur l'économie de guerre.
Il en va pê ainsi de Dresde et même de Nagasaki; mais c'est à vérifier: ce n'est qu'un raisonnement.
Mon avis est que les américains avaient mis au point la Bombe et de mémoire d'homme on n'a jamais vu des militaires posséder une arme et s'abstenir de s'en servir pour des raisons humanitaires...
Les nazis et les japonais ne s'en seraient certainement pas privés s'ils l'avaient eue;
Les américains devaient trouver qu'il y avait urgence à mettre le Japon sous leur botte avant l'arrivée des soviétiques et un débarquement était, compte tenu de la configuration montagneuse du pays, particulièrement difficile et meurtrier...
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 09:08

Cher Pacalou,

J'ai mis pas mal d'information à ce sujet sur le fil d'Hiroshima.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce n'est pas grave. si Israël répond en tuant 20 millions d'Iraniens, nous sommes 80 milions (sic).
J'aime beaucoup, relire, en nlisant ces message, vos message précédant sur "Roosevelt savait pour POearl Harbour", ou Les alliés savaient pour Hitler.
La cohérence est une chose importante dans ces domaines.

Chère Arnaud, Mr. Green

Oui, la cohérence est importante. Or, tu cites une phrase que je n'ai jamais écrite (Ce n'est pas grave. si Israël répond en tuant 20 millions d'Iraniens, nous sommes 80 milions (sic)), la mettant dans ma bouche après l'avoir mise abusivement dans celle de Cécile. Personne, en fait, ne l'a écrite, tu l'as inventée. C'est pas sérieux, ça. pukel Mr. Green
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 09:13

Krystyna a écrit:
Cécile a écrit:
Il y a un point où je ne vous suis pas, c'est la différence entre civils et soldats; il y a là un petit côté "chair à canon".

Chère Cécile,

Je n'approuve cette bombe en aucun cas. Ce que je veux dire, c'est que je ne comprends pas, si les US la trouvaient justifiée pour acherver la guerrre, qu'ils ne l'aient pas balancée sur des cibles miliitaires. Vous ne trouvez pas ça étrange qu'ils l'aient envoyée sur une ville ? Et pourquoi Hiroshima et Nagasaki et pas Kyoto. Si on trouve une quelconque justification à cette bombe, cherchons au moins une logique dans la façon dont on s'en est servi.

Ouverture d'un fil sur Hiroshima

Moi non plus je ne saisis pas la logique; Nagasaki particulièrement, ville des chrétiens et de Maximilien Kolbe... Mais j'imagine que cela devait compter bien peu pour les américains si même ils étaient au courant de l'existence d'une minorité chrétienne au Japon?
Mais ta question, Krystyna concerne alors aussi Dresde (ville peu industrielle) et les cités normandes comme Caen et Lisieux, etc. qui ne constituaient pas des objectifs militaires (comme St Malo malheureusement bourré d'allemands), à peine industriels, comme Le Havre, que les allemands avaient proposé d'évacuer, ce qui n'a pas été entendu par les alliés...
Les alliés ne faisaient pas ds la dentelle
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 09:22

PACALOU a écrit:
Mais ta question, Krystyna concerne alors aussi Dresde (ville peu industrielle) et les cités normandes comme Caen et Lisieux, etc. qui ne constituaient pas des objectifs militaires (comme St Malo malheureusement bourré d'allemands), à peine industriels, comme Le Havre, que les allemands avaient proposé d'évacuer, ce qui n'a pas été entendu par les alliés...

Tout à fait d'accord avec toi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 13:32

Krystyna a écrit:
Cher Pacalou,

J'ai mis pas mal d'information à ce sujet sur le fil d'Hiroshima.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce n'est pas grave. si Israël répond en tuant 20 millions d'Iraniens, nous sommes 80 milions (sic).
J'aime beaucoup, relire, en nlisant ces message, vos message précédant sur "Roosevelt savait pour POearl Harbour", ou Les alliés savaient pour Hitler.
La cohérence est une chose importante dans ces domaines.

Chère Arnaud, Mr. Green

Oui, la cohérence est importante. Or, tu cites une phrase que je n'ai jamais écrite (Ce n'est pas grave. si Israël répond en tuant 20 millions d'Iraniens, nous sommes 80 milions (sic)), la mettant dans ma bouche après l'avoir mise abusivement dans celle de Cécile. Personne, en fait, ne l'a écrite, tu l'as inventée. C'est pas sérieux, ça. pukel Mr. Green

Euh, chère Krystyna,

Ce n'est pas vous qui la dite... C'est Amaninejab.

relisez...

L'incohérence dont je vous accusais est ailleurs.

Je constatais ceci:

Dans ce fil, vous vous montrez passionnée et intransigeante sur les Américains et vous émettez la thèse qu'ils savaient tout pour pearl Harbour.

Aujourd'hui, NOUS SAVONS TOUT DES PROJETS D'AMADINEJAB, et vous semblez dire: "Mais non, on n'est sûr de rien."

Voilà, c'est tout.

Pour le reste, je laisse Pacalou prendre mon relai car vous lisez plus paisiblement ses messages.

Les miens, depuis hier, vous les prenez dans le sens inverse de ce qu'ils veulent dire, ce qui veut dire, vous connaissant et vous aimant beaucoup, que vous êtes en train de vous énerver pale . Et comme je ne veux pas finir nucléarisé, je vais essayer de lire vos échanges sans intervenir.

Mais attention, je suis en embuscade, avec le secret espoir de vous poignarder dans le dos dès que ce sera possibe, comme Staline avec la Pologne...

Donc méfiez vous de ce baiser de Judas que je vous envoie: :bisou:

Signé: "Ce mec" :beret:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 13:49

"Aujourd'hui, NOUS SAVONS TOUT DES PROJETS D'AMADINEJAB, et vous semblez dire: "Mais non, on n'est sûr de rien." Question

Sait-on jamais? On ns a tant abusé ces dernières années: souvenez-vs: les "charniers" deTimisoara et Ceaucescu; le pseudo-génocide des albanais du Kosovo (les serbes y st devenus tellement majoritaires qu'ils songent à anexer la Serbie); les soit-disantes recherches nucléaires de Saddam; l'intox était volontaire ou non, téléguidé ou non, tjrs est-il que ça devrait rendre circonspect!Arrow


"Pour le reste, je laisse Pacalou prendre mon relais car vous lisez plus paisiblement ses messages".

Quousque tandem?


"Mais attention, je suis en embuscade, avec le secret espoir de vous poignarder dans le dos dès que ce sera possibe, comme Staline avec la Pologne... "

très mvs goût Shocked
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 13:57

Il est vrai que dans un film récemment sorti, sur Hiro Hito, on voit les Américains ne pas vouloir humilier l'empereur et mettre au point un protocole à cet effet.
Il est vrai aussi que les Japonais sont des fanatiques invraisemblables. Ce sont eux qui mettent au point les kamikazes. Et ces discours sur l'honneur qui sont absolument fous et qui montrent un orgueil unsurmontable et insurmonté puisque un certain nombre d'officiers se font hara kiri, plein de détails qui montrent qu'effectivement l'armée ne se serait jamais rendue et aurait continué, quitte à droguer toute les troupes, à combattre.
Ceci dit, il est vrai aussi (en tout cas je l'ai lu au moins une fois) que le Japon était exangue. Et fanatisme ou pas, il aurait suffi d'attendre encore un peu, et l'armée ou ce qu'il en restait aurait peutêtre organisé un suicide collectif (Je fais de l'histoire fiction).
Et que les bombes atomiques n'étaient pas nécessaires. Et qu'elles ont plutôt servi de test. Quant à compabiliser les morts, c'est impossible : on sait très bien que ceux qui ne sont pas morts tout de suite, sont morts petit à petit, dans des souffrances atroces.

On peut penser l'histoire, on ne peut pas la refaire.

Quant à faire quelque chose actuellement pour la guerre de demain, je ne vois pas de solution. A moins de penser comme l'Iran : flanquer une bombe atomique sur celui dont on suppose qu'il nous menace, histoire que dans l'histoire, on loue ensuite une telle action !!! C'est absurde. Il n'y a rien à faire pour répondre à la question de quelqu'un. Rien. On ne peut qu'engager une guerre le premier ou répondre quand on est frappé. Ce n'est pas le travail que poursuivent les Nations Unies qui cherchent le dialogue. L'on voit ce que font les guerres, mais on ne voit pas ce qui s'obtient par la négociation. Et l'on est bien obligé de faire avec. C'est la supériorité des hommes civilisés de penser que le dialogue existe, que les mots peuvent quelque chose. On ne peut d'un côté direque les mots tuent (ce qui est vrai) et ne pas accepter de l'autre, qu'ils ne puissent guérir.
L'histoire ne se répète pas : on doit la connaître, mais on ne peut prendre modèle sur ce qui s'est passé ici et là, pour réagir dans d'autres temps et ailleurs. L'histoire est ce que les hommes la font. Certes il y a des dingueS. Mais il y a aussi des sages.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 14:24

PACALOU a écrit:
Citation :
"Mais attention, je suis en embuscade, avec le secret espoir de vous poignarder dans le dos dès que ce sera possibe, comme Staline avec la Pologne... "
très mvs goût Shocked

Pacalounet, c'est mon copain. :bisou: :gna: Laughing

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour le reste, je laisse Pacalou prendre mon relai car vous lisez plus paisiblement ses messages.

Parce que j'arrive mieux à comprendre sa façon de raisonner que la tienne. Quelqu'un qui arrive à lire plus de trois pages de Saint Thomas a forcément un cerveau différent du mien. Mr. Green

Citation :
Les miens, depuis hier, vous les prenez dans le sens inverse de ce qu'ils veulent dire, ce qui veut dire, vous connaissant et vous aimant beaucoup, que vous êtes en train de vous énerver pale . Et comme je ne veux pas finir nucléarisé, je vais essayer de lire vos échanges sans intervenir.

Eh bien tu ne me connais pas encore bien, car je ne m'énerve pas du tout. En tout cas par contre tes idées, mais contre ta façon superficielle de lire les posts, et ta façon de tout entortiller comme un Jésuite, et de décider à l'avance de ce que pensent les gens, leur faire dire autre chose que ce qu'ils pensent. Tongue Mais ce n'est pas que ça m'énerve, c'est que je me trouve dans l'impossibilité de parvenir à communiquer avec toi sur les sujets politiques. On dirait un dialogue de sourds. scratch Alors que tu es limpide en théologie. Tu n'aurais pas un côté Dr Jekkyl ange1 et Mr Hyde :twisted: , par hasard ? :mdr:

Salut, mec ! :chapeau: :vexe: Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 14:29

Nelly Emont a écrit:
L'histoire ne se répète pas : on doit la connaître, mais on ne peut prendre modèle sur ce qui s'est passé ici et là, pour réagir dans d'autres temps et ailleurs. L'histoire est ce que les hommes la font. Certes il y a des dingueS. Mais il y a aussi des sages.

Ce serait en effet trop facile de n'être placé devt nos responsabilités qu'une fois pour toutes...

PS Bonjour Nelly cheers
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 14:30

Nelly Emont a écrit:
Et fanatisme ou pas, il aurait suffi d'attendre encore un peu, et l'armée ou ce qu'il en restait aurait peutêtre organisé un suicide collectif (Je fais de l'histoire fiction).

L'argument qui a servi la bombe était qu'elle permettrait d'épargner aux deux parties des sacrifices encore plus importants de vies humaines et de richesses matérielles, si elle amenait la fin immédiate de la guerre. Les Japonais continuaient à se défendre avec une ténacité et un mépris de la mort incroyables. Cependant les services de renseignement de l'armée américaine et de la flotte avaient déjà la certitude, à ce moment, que la défaite définitive du Japon n'était plus qu'une affaire de quelques semaines.

Citation :
Notre contrôle du ciel japonais était si absolu que nous connaissions le lieu et la date de chaque départ de navire. Les Japonais n'avaient plus de réserves de vivres suffisantes, leur stock de carburant était presque épuisé. Nous avions commencé avec l'aide d'avions à miner secrètement tous les ports, ce qui les isolait encore du reste du monde. Si nous avions mené cette opération de blocus jusqu'au bout, la destruction des îles japonaises par des bombes, au naplam et autres, n'eût pas été nécessaire. Mais le général Norstad déclara qu'un tel procédé était "dénué d'héroïsme et indigne de l'aviation américaine", aussi l'action fut-elle interrompue."
(A. Mac Cormack, chef de la Military Intelligence sur le front Pacifique)

La capitulation du Japon aurait pu être obtenue non seulement par un blocus plus sévère, mais encore plus sûremeent par une adroite diplomatie. Car le Japon était alors mûr pour se rendre et même prêt à le faire.

Le général Koiso, succédant à Tojo en juillet 44, a fait beaucoup d'efforts pour rétablir la paix. En septembre 44, il veut envoyer un émissaire à Moscou, Molotov refuse. Pareil avec Tchang Kai Tchek. Il démissionne le 1er avril quand il voit que ses efforts en vue d'obtenir une armistice négociée demeurent inutiles. Mais le 11 février 45, Hiro Hito convoque en secret le parti de la paix. Gênés par la déclaration de Roosevelt (Anfa), ils décident la recherche de voies de contact avec les USA. La 14 février, il estime que la guerre est perdue et dit au prince Konoye qu'il ne veut pas se laisser entraîner jusqu'à la catastrophe par le clan militariste. Les 20 février, les ministres des Affaires étrangères Hirota est chargé d'entamer des négociations avec l'ambassadeur russe. Les instructions reçues au Kremlin visent à faire traîner les négociations. L'ambassadeur du Japon affirme de son côté que Molotov "s'est montré de glace à l'idée d'une paix possible." Voici un exemple, pour vous passer tout l'historique de cette période 44-45.

Les Japonais étaient prêts à la capitulation, mais pas sans condition. Ils voulaient le maintien de l'Empereur sur le trône, pas de modification de la constitution, l'internationalisation de la Mandchourie, la continuation du contrôle exercé sur Formose et la Croée. La question impériale, surtout , était cruciale. Jacobson voulait que les Américains donnent la possibilité aux Japonais de capituler. Mais Washington refusa de préciser ses conditions.

En fait, aux USA, il y avait deux camps :
- les jusqu'auboutistes, qui tenaient le pays grâce à l'armée, la police, la censure, la propagande (c'est drôle comme l'histoire tourne en boucle)
- les partisans de la paix

Au Japon, l'empereur était partisan de la paix, mais pas l'armée. L'Empereur, d'une grande force de persuation obtient que des efforts soient faits de la part de l'armée en vue de négocier une paix.

Mais les Russes ne voulaient pas que la guerre se termine avant qu'eux-mêmes n'entrent en guerre contre le Japon, décidée en février à Yalta contre compensations.

Washington était au courant des tentatives de négociations de la part des Japonais, car ils avaient le code secret japonais. Le résultat fut l'ultimatum de Truman depuis Postdam. L'historien américain Butox pense que si cela avait été fait non par la radio mais en s'adressant discrètement au prince Konoye, qui disposait des pleins pouvoirs, et si on lui avait accordé un délai de grâce de 8 jours, la guerre aurait pu prendre fin. Stimson, ministre de la guerre, était pourtant partisan d'une négociaiton avec le Japon. Mais Truman se savait en position de force avec la bombe. Il lâche les deux bombes et envisage même une 3e mission.

Général HH Arnold (1945) :
Citation :
La bombe n'état pas nécessaire pour ganger la guerre, car le Japon était au bord de la capitulation.

JP Dédelsen, député libéral (1946) :
Citation :
Une grave présomption pèse ainsi qur le Gouvernement américian qui se trouve soupçonné d'avoir maintenu sa décision d'employer la bombe au mépris de toute considération morale.

R. Vésin :
Citation :
L'utilisation de la bombe s'imposa aux dirigeants US parce qu'il avaient surestimé les capacités de résistance du Japon, négligé les offres discrètes, mais réelles d'une paix honorable, et préféré le coup d'assommoir à l'effort intellectuel que nécessitait une combinaison bien dosée de l'action militaire et des contacts diplomatiques.

En août 45, W. Lawrence, correspondant de guerre à guanm, disait même que beaucoup de militaires sur place pensaient que le Japon capitulerait sans même qu'il soit nécessaire de l'envahir. L'amiral Leahy déclara même ensuite que la bombe n'avait servi à rien.

Enfin, Témérura (adjoint au chef d'EM japonais) affirma que si les USA avaient fourni la moindre indication qur le sort réservé à l'Empereur, la bombe n'aurait pas été nécessaire.
Il serait même question que si Staline abloqué les négociaitons, ce fut avec l'accord de Truman (à mettre au conditionnel).

Citation :
C'est toujours au nom de l'humanité qu'on massacre : méfions-nous de ces vilains calculs, de ces douteuses équivalences, de ces sinistres algèbres ; j'ai peine à croire au bienfait du moindre sang.
(Jean Rostand)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 14:39

Pearl Harbor

Les archives déclassifiées du Pentagone ont permis d’établir que, non seulement l’attaque du 7 décembre 1941 n’était pas une surprise pour le président Franklin D. Roosevelt, mais qu’elle était même anticipée et préparée depuis plus d’un an. Le tout dans le but de convaincre l’opinion publique résolument isolationniste d’entrer en guerre contre les forces de l’Axe composées du Japon, de l’Allemagne nazie et de l’Italie fasciste.

Cette théorie ne peut être réfutée qu'après consultation de ces archives, qu'on peut trouver sur le net mais il faudrait pour cela que je retrouve le mot clé.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 14:54

Code:
les Russes ne voulaient pas que la guerre se termine avant qu'eux-mêmes n'entrent en guerre contre le Japon, décidée en février à Yalta contre compensations.

Washington était au courant des tentatives de négociations de la part des Japonais, car ils avaient le code secret japonais. Le résultat fut l'ultimatum de Truman depuis Postdam.  L'historien américain Butox pense que si cela avait été fait non par la radio mais en s'adressant discrètement au prince Konoye, qui disposait des pleins pouvoirs, et si on lui avait accordé un délai de grâce de 8 jours, la guerre aurait pu prendre fin. Stimson, ministre de la guerre, était pourtant partisan d'une négociaiton avec le Japon. Mais Truman se savait en position de force avec la bombe. Il lâche les deux bombes et envisage même une 3e mission.

D'où l'hypothèse vraisemblable qu'une des raisons de la décision américaine de lancer la bombe était de devancer les russes : premier épisode de la "guerre froide".
Une autre hypothèse, tout aussi logique, était le besoin "d'expérimenter" la bombe, "in vivo" ; les deux bombes plutôt car, de ce que crois savoir, les deux étaient d'un type un peu différent ; il était logique que, pendant qu'on y était, on expérimente les deux.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 15:03

lagaillette a écrit:
Une autre hypothèse, tout aussi logique, était le besoin "d'expérimenter" la bombe, "in vivo" ; les deux bombes plutôt car, de ce que crois savoir, les deux étaient d'un type un peu différent ; il était logique que, pendant qu'on y était, on expérimente les deux.

Atroce mais logique!

Pacalou
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 15:09

Robert Brode, savant ayant travaillé à la conception de la bombe, effaré des conséquences de l'explosion, ajoute qu'il fut soulagé de savoir que la bombe fonctionnait :

Citation :
Cependant, en toute sincérité, notre soulagement dépassait notre méotion. Nous savions que notre travail n'avait pas été vain.

Groves, chef du Manhattan Projet, ne doutait pas que la bombe serait engagée dans le conflit aussitôt terminée. Il craignait que la guerre puisse finir avant "sa" bombe, selon un de ses collaborateurs, confirmé par un autre. Groves affirmait :

Citation :
Une bombe est faite pour être lâchée, surtout quand elle coûte 2 milliards de dollards !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 15:33

Atrocement imbécile...
Voilà qui confirme pour les scientifiques ce que je disais plus haut des militaires: qd les hommes ont une arme, ils s'en servent, point.
Même s'il faut replacer de telles paroles ds le contexte de la guerre et de la nature propre à la seconde guerre mondiale (agression délibérée des démocraties -avec les ravages dt on prenait peu à peu connaissance-) par des régimes totalitaires totalement dénués de scrupules, de telles professions de foi de la part de scientifiques en principe démocrates, ne st pas autrement que scandaleuses;
Mais la presse et la propagande poussaient à la haine de l'adversaire: "kill the yellow bellies"! (tuez les ventres jaunes) disait-on aux soldats américains; ds cette ambiance, et cpte tenu de la mentalité US l'opinion "atomisante" d'un responsable tel que Groves n'a en fait rien d'étonnant!
D'ailleurs, avant de s'en servir sur des cibles humaines, personne ne pouvait véritablement mesurer le pas que l'on franchissait avec l'arme nucléaire...

Pacalou
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 15:48

Krystyna a écrit:
Citation :
Les Japonais n'avaient plus de réserves de vivres suffisantes,

Atrocement vrai.

Un dessin animé réaliste (Hantai) japonais le montre. Des centaines de milliers d'enfants et de vieillards sont morts de faim.
Krystyna a écrit:
Citation :
Nous avions commencé avec l'aide d'avions à miner secrètement tous les ports, ce qui les isolait encore du reste du monde. Si nous avions mené cette opération de blocus jusqu'au bout, la destruction des îles japonaises par des bombes, au naplam et autres, n'eût pas été nécessaire.

Si la guerre s'était prolongée, cela aurait organisé une famine du Japon pendant des mois.

Mais c'est pire, car plus meurtrier que ces deux bombes, et cela ne frappe que les faibles.

_________________
Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 15:57

Cher Pacalou,

Citation :
Il fallait utiliser à tout prix ces deux bombes, obtenues à grand renfort de génie, de persévérance et de dollars, réaliser cette opération préparée avec minutie, en connaître et en analyser les effets destructeurs et pathologiques. Une telle conclusion s'impose à la réflexion de tout homme sensé.
Docteur Robert Clément VIALETTEL, Jamais plus Hiroshima

Les survivants ont par la suite fait l'objet d'études de la part scientifiques américians qui étaient venus sur place soi-disant les soigner en ouvrant un hôpital et se faisant passer pour des médecins. En fait, ils n'ont fait que les étudier.

2 milliards de dollars avaient été consacrés à la bombe, il ne fallait pas que l'on puisse les accuser de gaspillage insensé. Et puis il y a l'amour de la science et l'énergie investie par tous ces chercheurs.

Peu après la découverte à Strasbourg des documents de Weizsëcker concernant le projet atomique allemand, Goudsmit, atomiste chargé des recherches sur l'état des projets atomiques allemands, se promène avec un major délégué à cette mission par le Ministère de la guerre :

Le major répond à Goudsmit qui se réjouit que l'Allemagne n'ait pas de bombe :

Citation :
Maintenant que nous avons cette arme, nous l'utiliserons d'une façon ou d'une autre. J'espère que tu comprends cela, Sam.


Dernière édition par le Ven 24 Nov 2006, 18:31, édité 1 fois
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Ven 24 Nov 2006, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Si la guerre s'était prolongée, cela aurait organisé une famine du Japon pendant des mois.

Le Japon n'avait plus les moyens de faire la guerre;. Il était prêt à capituler, mais pas sans condition. L'Empereur était pour les Japonais une sorte de demi-dieu. S'ils avaient eu la garantie qu'il resterait sur le trône, ils auraient capitulé. Mais les Américains n'ont pas voulu négocier. Les USA ont surestimé les capacités de résistance du Japon.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le Japon avait fait une proposition de paix. Son erreur a été de passer par l'URSS, qui n'a jamais transmis. L'Empereur voulait négocier, du moment qu'il conservait son trône et sa souveraineté.
SUPERRRRRRR !!! Ca fait avancer le schmilblick ! Mr.Red
Sauf que Washington était au courant depuis longtemps des tentatives de négociation de la part des Japonais, car ils avaient réussi à découvrir la clé du code secret japonais et à déchiffrer ainsi, depuis le mois de juillet, toutes les instructions pressantes, transmises par radio, du Ministre Président togo à son ambassadeur à Moscou Sato, ainsi que les réponses de ce dernier.
Cf Robert Junck, Plus clair que mille soleils (Arthaud, 1958).
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