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 Le pacifisme

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 14:59

Qd les guerres ont fini personne ne sait comment elles ont commençé

Mais pê une guerre préventive est-elle mieux identifiable?

Qu'en pensez-vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:03

PACALOU a écrit:
Qd les guerres ont fini personne ne sait comment elles ont commençé

Mais pê une guerre préventive est-elle mieux identifiable?

Qu'en pensez-vous

Une guerre préventive n'est identifiable que si des morts la précèdent.

D'où, pour le Japon, l'importance de Pearl Harbor.

Pour l'Europe et l'islamisme, il suffit d'attendre le big attentat... hélas...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:04

Arnaud Dumouch a écrit:

D'où, pour le Japon, l'importance de Pearl Harbor.

Ouais, alors là, j'arrête la discussion. Défendre l'indéfendable. Rolling Eyes C'est surtout aux Amércians, que ça a profité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:09

Chère Krykry, je ne défends pas Pearl Harbor.

Je dius que sans Pearl Harbor, les Joponais auraient pou continuer à massacrer leurs voisins longtemps...

Peal Harbor a donné un motif de guerre. Les Américains, pacifistes et non interventionnistes, n'avaient pas enie d'aller en guerre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:11

Pearl Arbor, l'Etat-Major américain était au courant et a laissé faire, pour avoir une raison d'entrer en guerre.

Hiroshima, ce fut l'entrée du monde dans le néant. Sans compter Nagasaki. Les rescapés, ostracisés, parce que dangereux, porterus du poison nucléaire.

Voici ce qu'a dit JPII a Nagasaki en 81 : "Ce n'est pas une épreuve de Dieu, c'est une épreuve du diable".

Une façon de tester la bombe, rien d'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:14

Krystyna a écrit:
Pearl Arbor, l'Etat-Major américain était au courant et a laissé faire, pour avoir une raison d'entrer en guerre.
.

Il est établi que non. (La 5, enquêtes historiques avec Laurent Joffrin, il y a deux mois).

Les USA étaient en paix. Comme pour le WTC, on peut être surpris quand on compte sur l'honneur de l'autre.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Krykry, je ne défends pas Pearl Harbor.

Je dis que sans Pearl Harbor, les Japonais auraient pu continuer à massacrer leurs voisins longtemps...

Peal Harbor a donné un motif de guerre. Les Américains, pacifistes et non interventionnistes, n'avaient pas enie d'aller en guerre.

...Mais ils avaient tout fait pour pousser le Japon à l'agression; cela ne me paraît pas un bon exple
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:19

Citation :
Une façon de tester la bombe, rien d'autre.

Même remarque.

Trois solutions se présentaient:

1° Blocus, famine et bombardement classiques: >>>> 5 millions de morts japonais.


2° Débarquement >>>>> 5 millions de morts japonais, un million de militaires US.


3° Le coup psychologiques des deux bombes >>>>> 250 000 morts.

Et (toujours France 5), Laurent Joffrin, le Japon n'était absolument pas décidé à se rendre en août 45.
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:22

Il y a eu énormément de désinformation quant à Hiroshima. Et d'ailleurs, on a tué des civils pour sauver des militaires.

Et quant à la menace nucléaire :

Théoricien de la dissuasion nucléaire française, le général Pierre M. Gallois confie à ce sujet un témoignage prenant à contre-pied non seulement les médias de l’époque mais nombre de manuels d’histoire contemporaine. " Depuis Hiroshima et Nagasaki, les fondements stratégiques rendent une guerre nucléaire hautement improbable. Il ne faut donc jamais perdre de vue que la plupart des conflits internationaux restent superficiels, en dépit des apparences médiatiques. A partir d’une petite part de vérité, on construit des machines de mensonges.

Ainsi, durant la crise de Cuba, en 1962, il n’a jamais été véritablement question de prendre le risque d’une nouvelle guerre mondiale. Etant alors en relation de travail avec l'OTAN - après y avoir servi cinq ans - je peux certifier que les militaires n’ont jamais cru à la menace d’une guerre nucléaire lors de la crise de Cuba. En effet, un conflit atomique ne peut éclater dans un tel débordement d’avertissements. Contrairement aux apparences, la paix restait en béton.

L’amplification médiatique a été montée de toutes pièces par les gouvernements soviétiques et américains, afin de montrer à leurs affidés et à leur population respective combien ils savaient maîtriser une crise " majeure "... et resserrer leurs rangs. Cet exemple indique combien il convient de se méfier des leurres en matière d’actualité internationale ".

http://www.diploweb.com/france/14.htm


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Krystyna a écrit:
Pearl Arbor, l'Etat-Major américain était au courant et a laissé faire, pour avoir une raison d'entrer en guerre.
.

Il est établi que non. (La 5, enquêtes historiques avec Laurent Joffrin, il y a deux mois).

Les USA étaient en paix. Comme pour le WTC, on peut être surpris quand on compte sur l'honneur de l'autre.

Moi j'ai lu que l'état major us avait sciemment dépêché les porte-avions américains de Pearl Harbor vers d'autres bases; de ce fait qd les Zéros japonais sont arrivés, ils ont certes fait bcp de dégâts mais pas éliminé l'essentiel des forces us, qui étaient ces porte-avions;
Hasard, alors? C'est possible aussi! Car il est assez indéfendable de penser les américains prêts à sacrifier leur flotte du Pacifique comme appât!
Reste que les porte-avions qui échappèrent à Pearl Harbor ont permis la grande victoire de midway qques mois plus tard; l'amiral Yamamoto ne s'était jamais pardonné de n'avoir pu éliminer les porte-avions...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:25

Krystyna a écrit:
Et d'ailleurs, on a tué des civiles pour sauver des militaires.

C'est évident.

Sans les suicides des civils à Hiwogima et l'absence totale de rédition des militaires Japonais, les USA n'auraient peut-être pas eu peur de débarquer sur le sol du Japon.

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:27

Citation :
Depuis Hiroshima et Nagasaki, les fondements stratégiques rendent une guerre nucléaire hautement improbable.

Et la ligne Maginot est infranchissable... Mr.Red

Excusez-moi, Krystyna.

Mais les généraux français et la vision de l'avenir... Sad

Oui, j'ai lu tout.

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:29

PACALOU a écrit:
Moi j'ai lu que l'état major us avait sciemment dépêché les porte-avions américains de Pearl Harbor vers d'autres bases; de ce fait qd les Zéros japonais sont arrivés, ils ont certes fait bcp de dégâts mais pas éliminé l'essentiel des forces us, qui étaient ces porte-avions;
Hasard, alors? C'est possible aussi! Car il est assez indéfendable de penser les américains prêts à sacrifier leur flotte du Pacifique comme appât!
Reste que les porte-avions qui échappèrent à Pearl Harbor ont permis la grande victoire de midway qques mois plus tard; l'amiral Yamamoto ne s'était jamais pardonné de n'avoir pu éliminer les porte-avions...

J'ai effectivement entendu parler de cette version des faits.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:30

Cher Pacalou,

Citation :
Moi j'ai lu que l'état major us avait sciemment dépêché les porte-avions américains de Pearl Harbor vers d'autres bases; de ce fait qd les Zéros japonais sont arrivés, ils ont certes fait bcp de dégâts mais pas éliminé l'essentiel des forces us, qui étaient ces porte-avions;
Hasard, alors? C'est possible aussi! Car il est assez indéfendable de penser les américains prêts à sacrifier leur flotte du Pacifique comme appât!
Reste que les porte-avions qui échappèrent à Pearl Harbor ont permis la grande victoire de midway qques mois plus tard; l'amiral Yamamoto ne s'était jamais pardonné de n'avoir pu éliminer les porte-avions...

Excusez moi: Mais c'est TYPIQUEMENT le genre de thèse écrite APRES-COUP, en 46, quand on a compris que les portes avions étaient plus importants que les cuirassiers.
Vous imaginez Roosevelt sacrifiant TOUS SES CUIRASSIERS.

C'est de la folie. Ca ne tient pas une seconde.

De plus la bataille de Midway a été gagné PAR HASARD, sur un coup de pot !

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:40

Absolument surtout que je crois avoir lu quelque part que cette guerre n'était pas nécessaire : le Japon était exangue et il aurait probablement rendu les armes. Mais il fallait bien faire exploser la bombe atomique. (sous toutes réserves de vérification de ce que je raconte....).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou,

Citation :
Moi j'ai lu que l'état major us avait sciemment dépêché les porte-avions américains de Pearl Harbor vers d'autres bases; de ce fait qd les Zéros japonais sont arrivés, ils ont certes fait bcp de dégâts mais pas éliminé l'essentiel des forces us, qui étaient ces porte-avions;
Hasard, alors? C'est possible aussi! Car il est assez indéfendable de penser les américains prêts à sacrifier leur flotte du Pacifique comme appât!
Reste que les porte-avions qui échappèrent à Pearl Harbor ont permis la grande victoire de midway qques mois plus tard; l'amiral Yamamoto ne s'était jamais pardonné de n'avoir pu éliminer les porte-avions...

Excusez moi: Mais c'est TYPIQUEMENT le genre de thèse écrite APRES-COUP, en 46, quand on a compris que les portes avions étaient plus importants que les cuirassiers.
Vous imaginez Roosevelt sacrifiant TOUS SES CUIRASSIERS.

C'est de la folie. Ca ne tient pas une seconde.

De plus la bataille de Midway a été gagné PAR HASARD, sur un coup de pot !

OK pour le hasard à Midway et l'énormité de la thèse (que je ne partage pas) mais:
Objections: les amiraux us savaient l'importance pour l'avenir des porte avions, sinon ils n'en auraient pas fait construire plusieurs; ils n'étaient pas plus bêtes que les japonais; la même année (27 mai 1941 le cuirassé Bismarck, après avoir envoyé par le fond ou endommagé plusieurs vaisseaux brits est finalement neutralisé par une torpille d'un avion embarqué sur l'Ark royal, porte avions brit;
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:51

Cher Pacalou, après coup, tout est toujours simple.

Moi voilà ce que j'aurais fait... après-coup: Mr.Red

Je n'aurais pas construit la ligne Magineot.

J'aurais nommé de Gaulle général en chef des armées en 1933.

J'aurais attaqué Hitler avec des chars en 1934...


Après coup, on est toujours prophète... Rolling Eyes

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:53

C'est exactement ce que nous te disons tous depuis tout à l'heure. Rolling Eyes Et toi tu nous réponds que tu sais très bien qu'une guerre est nécessaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:57

Krystyna a écrit:
C'est exactement ce que nous te disons tous depuis tout à l'heure. Rolling Eyes Et toi tu nous réponds que tu sais très bien qu'une guerre est nécessaire.

gne


Chère Nelly,

Le Japon était exangue en 45, mais le haut commandement, unifié autours d'un shintoïsme fanatisé, était absolument décidé à ne jamais se rendre.

Dès que Dieu (l'empereur) a parlé de se rendre, le Japon a perdu toute sa force.

C'est le problème d'une secte eschatologique: elle ne se rend que lorsqu'elle perd son espérance politico-religieuse.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 15:59

Krystyna a écrit:
C'est exactement ce que nous te disons tous depuis tout à l'heure. Rolling Eyes Et toi tu nous réponds que tu sais très bien qu'une guerre est nécessaire.

sunny ./.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 16:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou, après coup, tout est toujours simple.

Moi voilà ce que j'aurais fait... après-coup: Mr.Red

Je n'aurais pas construit la ligne Magineot.

J'aurais nommé de Gaulle général en chef des armées en 1933.

J'aurais attaqué Hitler avec des chars en 1934...


Après coup, on est toujours prophète... Rolling Eyes

On a l'impression qu'il fallait en 1933 ou 39 être prophète! parce qu'on se dit que cela devait être très compliqué et qu'on ne devait pas si bien se rendre compte de la réalité des choses qu'aujourd'hui avec le recul; ce n'est que partiellement vrai; pour qui le voulait, les journeaux de l'époque les RG les services secrets les ambassades, tout cela fourmillait d'informations, que les responsables n'ont pas voulu écouter,pour des raisons électorales, d'opinion, idéologiques, etc.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 16:09

Surtout quand on sait que les Alliés étaient parfaitement aux courant des menaces nazie et bolchevique.

Mais quand on sait qu'il y a non seulement eu le pacte germano soviétique, mais également les protocoles annexes secrets de ce pacte, on peut penser qu'un grand nombre de données nous échappent à l'heure actuelle quant à la situation mondiale.


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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 16:12

Principaux cas d'armes de destruction massive



La même carte en grand
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 16:30

L'empereur du Japon s'est rendu après Hiroshima ! Avant, il faisait de la zoologie dans un laboratoire très sophistiqué.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 17:56

Nelly Emont a écrit:
L'empereur du Japon s'est rendu après Hiroshima ! Avant, il faisait de la zoologie dans un laboratoire très sophistiqué.

C'est vrai.

Citation :
Surtout quand on sait que les Alliés étaient parfaitement aux courant des menaces nazie et bolchevique.

Mais quand on sait qu'il y a non seulement eu le pacte germano soviétique, mais également les protocoles annexes secrets de ce pacte, on peut penser qu'un grand nombre de données nous échappent à l'heure actuelle quant à la situation mondiale.

Chère Krystyna, cher Pacalou,

Comme nous savons, n'est ce pas, que Amadinejab prépare une bombe atomique pour nucléaiser Israël ?

Là, c'est lui qui le dit...
Donc, se pourrait-il que dans 60 ans, nos descendants refassent la même conversation sur notre génération et ce qu'elle savait?

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 18:04

Nous ne savons rien de certain, mais la probabilité de la bombe iranienne existe: nous serions coupables de laisser une telle arme entre les mains d'un fou dangereux, comme nos parents l'ont été de laisser Hitler réarmer;
et que voyons-nous? Les petits intérêts économiques tirer à hue et à dia les américains par ici, les russes par là et les français ailleurs aux prises avec leurs banlieusards...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 18:12

PACALOU a écrit:
Nous ne savons rien de certain, ...

Cher Pacalou, là, votre expression fait fort...

euh... L'iran ne se cache pas. Elle en est à la phase finale des centrifugeuses à Plutonium...

Vous écoutez les info: Il y a eu je ne sais combien d'ultimatum de l'ONU pour arrêter cette centrifugation.

L'Iran s'en est moqué.

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 18:44

En ce qui concerne Hiroshima, je ne comprends pas comment des Chrétiens peuvent défendre un tel acte. Pulvériser des villes entières, et il valait mieux crever tout de suite que de la façon dont les survivants ont péri par la suite. Ces villes ont été gardées pendant la guerre comme sites-sanctuaires, on évitait de les bombarder, afin qu'elles ne se méfient pas (il y avait deux autres villes aussi : Nagoya et une autre). Ils n'avaient qu'à l'envoyer sur l'armée, leur bombe, puisqu'il fallait la tester, ou encore, quitte à pulvériser une ville, la balancer sur Kyoto, où résidait l'Empereur.
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 18:45

Les Iraniens ont peut-être quand même une petite idée de ce qui les attend s'ils balancent la bombe sur Israël...


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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 18:47

C'est drôle, c'est comme si aucun autre Etat ne possédait déjà la bombe, à entendre Arnaud. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 18:47

Krystyna a écrit:
En ce qui concerne Hiroshima, je ne comprends pas comment des Chrétiens peuvent défendre un tel acte. Pulvériser des villes entières, et il valait mieux crever tout de suite que de la façon dont les survivants ont péri par la suite. Ces villes ont été gardées pendant la guerre comme sites-sanctuaires, on évitait de les bombarder, afin qu'elles ne se méfient pas (il y avait deux autres villes aussi : Nagoya et une autre). Ils n'avaient qu'à l'envoyer sur l'armée, ou encore, quitte à pulvériser une ville, sur Kyoto, où résidait l'Empereur.

Chere Krystyna,

Ce n'est pas chrétien de défendre Hiroshima.

Mais c'est humain de se demander quelle solution était la moins pire.

Et une fois que, dans le post suivant, vous aurez répondu "La guerre, c'est mal", j'aimerais beaucoup savoir ce que vous auriez fait en 1945.

Votre solution m'interesse beaucoup.

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 18:52

Krystyna a écrit:
C'est drôle, c'est comme si aucun autre Etat ne possédait déjà à la bombe, à entendre Arnaud. Rolling Eyes

Citez moi un autre Etat qui en se moment, se préparant à la vie éternelle et au retour de l'imam caché, dit officiellement qu'il va nucléariser un autre Etat, le reconnait publiquement devant le monde, répondant à l'objection de Cecile:

Citation :
Ce n'est pas grave. si Israël répond en tuant 20 millions d'Iraniens, nous sommes 80 milions (sic).

J'aime beaucoup, relire, en nlisant ces message, vos message précédant sur "Roosevelt savait pour POearl Harbour", ou Les alliés savaient pour Hitler.

La cohérence est une chose importante dans ces domaines.

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Krystyna a écrit:
C'est drôle, c'est comme si aucun autre Etat ne possédait déjà à la bombe, à entendre Arnaud. Rolling Eyes

Citez moi un autre Etat qui en se moment, se préparant à la vie éternelle et au retour de l'imam caché, dit officiellement qu'il va nucléariser un autre Etat, le reconnait publiquement devant le monde, répondant à l'objection de Cecile:

Citation :
Ce n'est pas grave. si Israël répond en tuant 20 millions d'Iraniens, nous sommes 80 milions (sic).

Mais, qu'est-ce qui vous prend ? Je n'ai pas dit ça !

J'aime beaucoup, relire, en nlisant ces message, vos message précédant sur "Roosevelt savait pour POearl Harbour", ou Les alliés savaient pour Hitler.

La cohérence est une chose importante dans ces domaines.
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 18:57

J'aimerais déjà savoir ce que tu réponds à cette histoire de villes-sanctuaires.

Et pour le Japon, tous les grands spécialistes de l'histoire de la seconde GM sont d'accord pour parler de l'inutilité d'Hiroshima.

A lire :
Docteur Robert Clément VIALETTEL, Jamais plus Hiroshima, Imprimerie du Progrès, 1965
Hans Herlin, Les Ames mortes de Hiroshima, Editions France-Empire, Strasbourg, 1962

Enola Gay, une très belle chanson du groupe OMD


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 18:58

Chère Cécile, il n'y a aucune agression dans mon message.
Je dis simplement que les iraniens répondent à votre objection:

Citation :
Les Iraniens ont peut-être quand même une petite idée de ce qui les attend s'ils balancent la bombe sur Israël...

Ceci:

Citation :
Ce n'est pas grave. si Israël répond en tuant 20 millions d'Iraniens, nous sommes 80 milions (sic).

Suis-je plus clair? Pardon pour l'ambiguité ci-dessus.

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:00

Krystyna a écrit:
J'aimerais déjà savoir ce que tu réponds à cette histoire de villes-sanctuaires.

Et pour le Japon, tous les grands spécilaistes de l'histoire de la seconde GM sont d'accord pour parler de l'inutilité d'Hiroshima.

A lire :
Docteur Robert Clément VIALETTEL, Jamais plus Hiroshima, Imprimerie du Progrès, 1965
Hans Herlin, Les Ames mortes de Hiroshima, Editions France-Empire, Strasbourg, 1962

Enola Gay, une très belle chanson du groupe OMD

Donc qu'auriez vous fait?

Un siège maritime (et une famine) ?

Des bombardement classiques avec bombe incendiaires sur leurs villes en bois?

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:01

Doit-on rappeler que les Américains ont fourni des armes à l'Iran du temps de Reagan (Irangate) ?
D'autre part, l'Amérique, la Russie, la France, l'Angleterre et la Chine ont assez d'armes nucléaires pour faire sauter une planète quinze fois grosse comme la terre. Précisons que ces cinq puissances sont les membres permanents du Conseil de sécurité.

Et pour le Japon, il allait de toute façon se rendre.
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:02

O.K.

Mais je suppose que ce n'est peut-être pas Israël qui ferait la réplique, cela d'ailleurs ne lui serait éventuellement plus possible...

(Je ne suis pas toujours aussi susceptible ! Excusez-moi !)
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:03

Krystyna a écrit:
Doit-on rappeler que les Américains ont fourni des armes à l'Iran du temps de Reagan (Irangate) ?
D'autre part, l'Amérique, la Russie, la France, l'Angleterre et la Chine ont assez d'armes nucléaires pour faire sauter une planète quinze fois grosse comme la terre. Précisons que ces cinq puissances sont les membres permanents du Conseil de sécurité.

Et pour le Japon, il allait de toute façon se rendre.

Vous changez de sujet.

C'est comme si vous me disiez, parce que je suis menacé par un jaguar, là juste devant moi :

Rappelons qu'il y a des tigres en Asie ...

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:07

Arnaud, il est impossible de discuter avec toi. Ca fait trois fois que je te réponds que la bombe n'était pas nécessaire car le Japon était sur le point de se rendre. Donc, qu'aurais-je fait ? Je n'aurais pas pulvérisé ces villes.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:08

Cécile a écrit:
O.K.

Mais je suppose que ce n'est peut-être pas Israël qui ferait la réplique, cela d'ailleurs ne lui serait éventuellement plus possible...

(Je ne suis pas toujours aussi susceptible ! Excusez-moi !)

Ces sujets sont sensibles. Smile

Ils sont interessants car ils nous confrontent à notre jugement sur le passé (seconde guerre mondiale) et à notre jugement sur le présent.

C dans l'air, ce soir (France 5), était consacré à ces sujets (le terrorisme islamiste qui monte). Les évènements sont bien DEVANT nous et non derrière nous, hélas.
Un intervenant montrait l'attitude des kamikazes du 11 septembre en train de faire leur testament et leur joie de partir pour le paradis. Il disait qu'ils sont 1000 fois plus nombreux aujourd'hui. Redifusion cette nuit...

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:10

Pour l'Iran gate, je t'en parle car tu parles d'Etats fournissant des armes à d'autres :

Arnaud Dumouch a écrit:
Citez moi un autre Etat qui en se moment, se préparant à la vie éternelle et au retour de l'imam caché, dit officiellement qu'il va nucléariser un autre Etat, le reconnait publiquement devant le monde

Les US l'ont fait en cachette à l'époque.

Et je rappellais que l'Iran ne sera pas le seul à posséder la bombe. Or, ils ne sont pas les seuls fous furieux de la planète, loin de là.

J'arrive pas à me faire à ta façon de discuter que je trouve vraiment tordue tortueuse. Mr. Green


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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:10

Il me semble que nous sommes embarqués dans une discussion d'Anciens Combattants... et faisons ce que nous critiquions plus haut : porter des jugements avec des infos que nous connaissons aujourd'hui, et le temps d'y réfléchir, d'analyser.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:18

J'ai trouvé le mot ! Arnaud, tu es CASUISTE ! Je comprends que tu n'aimes pas Pascal, il combattait les Jésuites !
:kc:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:21

Krystyna a écrit:
Arnaud, il est impossible de discuter avec toi. Ca fait trois fois que je te réponds que la bombe n'était pas nécessaire car le Japon était sur le point de se rendre. Donc, qu'aurais-je fait ? Je n'aurais pas pulvérisé ces villes.

Je conteste absolument cette reconstruction, chère Krystyna. Le Japon ne pouvait pas se rendre. C'était impossible. L'empereur est Dieu. l'aire Medji était théologiquement indiscutable. Autrant demander au pape de renoncer à la divinité de Jésus.

Comme homme, il est vrai que l'empereur Hirohito cherchait le moyen d'arrêter ce conflit perdu. Mais c'était impossible, les militaires jusqu'au-boutistes tenant le pouvoir. L'empereur se confiait de son projet à un seul de ses conseillers, un ancien premier ministre déposé.

Les généraux au pouvoir se sont d'ailleurs suicidés lorsque l'empereur a pris la parole, ce qui montre leur parfaite détermination. Et l'empereur a pris la parole de son propre chef, seul.

Donc, je suppose que comme les Américains, vous auriez donné un ultimatum. Et comme les Américains, vous n'auriez pas eu de réponse.

Qu'auriez vous fait ensuite? Une discussion? Une conférence? Un ultimatum comme l'ONU à l'Iran, dont on change la date butoir une fois passée? On vous écoute...

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 19:26

Le dernier matin d'Hiroshima


Après Hiroshima le 6 août, une autre ville, Nagasaki est rayée de la carte trois jours plus tard. Le 15 août, Hiro Hito, empereur du Japon annonce la capitulation sans condition de son pays. Le 2 septembre, l'acte de capitulation est signé à bord de l'USS Missouri ancrée en baie de Tokyo et sous les yeux de Nimitz, co-signataire et amiral de la flotte de l'US Navy. Avec cette ultime cérémonie s'achève la Seconde Guerre mondiale.

En fait, avec l'utilisation à deux reprises de l'arme nucléaire par les Américains, une question majeure se pose : fallait-il vraiment en arriver à ce stade ultime ?

Le président américain Harry Truman qui avait succédé à Franklin D. Roosevelt décédé le 12 avril 1945, a souvent affirmé que les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki avaient permis de précipiter l'issue de la Seconde Guerre mondiale, et d'épargner de nombreuses vies de jeunes soldats américains voire plus vaguement de nombreuses vies tant américaines que japonaises, selon l'auditoire à qui s'adressait le discours.

Seul problème, la fluctuation inflationniste des chiffres. Combien de vies furent-elle épargnées par les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki ? Discours surréaliste car à défaut de savoir combien de vies furent épargnées, on sait par contre combien de morts furent causés par les deux bombes atomiques. Alors, lors de sa Présidence, Truman parle de 250 000 mais après qu'il ait quitté la Maison Blanche, tout semble basculer : 300 000 vies, un demi million de pertes humaines évitées (chiffre cité en 1955), Truman, décédé en 1972, évoquera même le chiffre d'un million de vie sauvées.

L'autre acteur de Yalta et de Postdam, Winston Churchill parle, lui, de 1,2 million de vies épargnées et l'un des responsables des bombardements de Dresde fait littéralement décoller les chiffres cette fois de 3 à 6 millions de pertes humaines évitées.

Perversion du discours officiel masquant la raison d'état. D'autres hypothèses plus pratiques, moins nobles, se dégagent.

En août 1945, les Américains bombardent massivement le Japon depuis le début de l'année. On ne compte plus les sorties de B-29. En mars, Tokyo est écrasé sous un tapis de bombes, classiques et incendiaires, qui engendreront plus de 80 000 morts. En juin 45, quatre grandes villes japonaises disparaissent elles aussi sous les bombes. Or, en 1945, si les forces japonaises résistent occasionnant de sérieux revers aux forces US, elles le font dans un dernier sursaut. Le pays est exsangue, ruiné. Pourrait-il poursuivre encore longtemps son effort de guerre ? Des documents déclassifiés des archives américaines attestent que dès juin 45, l'empereur Hiro Hito souhaitait mettre un terme aux hostilités.

Si les Américains ont puissamment bombardé le Japon, c'est qu'ils craignent de devoir y débarquer afin de l'occuper or l'Union soviétique caresse les mêmes desseins. Entre les deux supers grands, c'est déjà la guerre froide depuis la conférence de Yalta (4-11/02-1945). A partir de ce moment, les événements vont se précipiter.

Le 16 juillet, la première bombe atomique est testée à Los Alamos dans le désert du Nouveau Mexique. Dix jours plus tard et jusqu'au 2 août se tient la Conférence de Postdam. Si le drapeau rouge flotte sur Berlin, les Américains n'envisagent nullement de voir une victoire totale sur le Japon leur échapper.

Le 6 août, la première bombe atomique détruit Hiroshima. Le surlendemain, le 8 août, l'Union soviétique déclare la guerre au Japon. Le 9, Nagasaki est à son tour bombardée.

Mais au fait, pourquoi deux bombes et de technologies différentes, l'une à l'uranium et l'autre au plutonium ? Parce que les Américains en ont fabriqué deux et pas une de plus. En raison des sommes considérables investies, il faut donc les utiliser d'autant que scientifiques et militaires entendent en tirer tous les enseignements possibles. Alors l'immoralité viscérale de la guerre va faire d'Hiroshima et de Nagasaki, deux malheureux cobayes sur lesquels aucune éthique ne va s'apesantir. Pire, on apprendra que c'est la raison pour laquelle Hiroshima n'avait jamais été bombardée auparavant. Hiroshima, vierge de tous dégâts, on pourrait alors mesurer précisément ceux qu'occasionnerait Little boy...

Selon les documents US cités plus haut, la déclaration de guerre des soviétiques a amené le Japon à capituler bien plus que les deux bombes atomiques américaines mais avec la dissuasion nucléaire qu'ils viennent d'inventer, les Etats Unis se forgent une suprématie militaire qu'ils imaginent inviolable.

Or quatre ans plus tard, le 29 août 1949, les Soviétiques testeront à leur tour et avec succès leur première bombe A.

http://www.radiofrance.fr/reportage/cahiers/cahiers.php?rid=235000262&aid=245000605
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 20:02

Chère Krystyna,

Citation :
Discours surréaliste car à défaut de savoir combien de vies furent épargnées, on sait par contre combien de morts furent causés par les deux bombes atomiques.

Ceci est un article à thèse, un point de vue partisan. C'est légitime, à condition de ne pas appeler cela un article d'histoire.

Qu'auriez-vous fait?

Vous répondez vous-même dans un autre endroit:
Citation :
"Quand on commence une guerre, il faut la mener jusqu'au bout."

Que vouliez vous dire en écrivant cela?

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 20:09

1) Tu n'a pas lu l'article mais juste ce qui est en gras.
2) Tu n'es pas allé consulter les documents déclassifiés. Tant qu'on ne l'aura pas fait, on ne peut dire si c'es tfaux.
3) Tu n'a pas répondu à ma question : pourquoi ces villes sanctuaires ? Pourquoi ont-ils bombardé des civils ?
Pourquoi ces villes-là ? C'est à Nagasaki que se trouvaient le plus d'étrangers (Nagasaki, ville des chrétiens au Japon depuis Saint François Xavier, où s'était installé Maximilien Kolbe. Tous ses disciples détruits par la bombe avec les Japonais convertis par eux pendant que lui se faisait zigouiller à Auschwitz). A Nagasaki se trouvait un très important camp de prisonniers anglais et américains.

Il faudrait ouvrir un fil sur Hiroshima.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 20:18

Citation :
3) Tu n'a pas répondu à ma question : pourquoi ces villes sanctuaires ? Pourquoi ont-ils bombardé des civils ?

Parce que les stratèges Américains, conseillés par des immigrés japonais loyaux aux USA, avaient parfaitement compris la psychologie de ce peuple fier et religieux.

Ils savaient qu'ils ne fallait pas porter atteinte de façon humlilante aux choses sacrées de ce pays liées à son histoire, sa religion.

Ils renoncèrent donc à juger et condamner l'empereur et exigèrent juste qu'ils reconnaisse son humanité.

Ils ne touchèrent pas au cités historiques.

Le shintoïsme était une religion de l'honneur fanatisé, unissant politique et eschatologie. On ne se rend pas, on meurt car le paradis n'est ouvert qu'au guerrier loyal. Une défaite implique le suicide du guerrier et non sa reddition.

Ainsi, en foufroyant tout espoir japonais par

1° le choc psychologique des deux bombes envoyées sur des villes non symboliquement centrales (l'équivalent de Bordeaux et Nantes)

2° en brisant sa résistance spirituelle sans l'humilié totalement par la renonciation digne du dieu empereur, les Américains ont PARFAITEMENT REUSSI.

Le Japon est devenu une démocratie occidentale pacifiée.

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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
3) Tu n'a pas répondu à ma question : pourquoi ces villes sanctuaires ? Pourquoi ont-ils bombardé des civils ?
Parce que les stratèges Américains, conseillés par des immigrés japonais loyaux aux USA, avaient parfaitement compris la psychologie de ce peuple fier et religieux.

Si les Japonais sont capables de trahir à ce point leur peuple, ils ne valent pas mieux que les Nazis. C'est ça que tu veux démontrer ?

Citation :
Le shintoïsme était une religion de l'honneur fanatisé, unissant politique et eschatologie. On ne se rend pas, on meurt car le paradis n'est ouvert qu'au guerrier loyal. Une défaite implique le suicide du guerrier et non sa reddition.

Tu fais le parallèle shintoïsme/ islamisme. Tu reconstruis toujours l'histoire par rapport à ta théorie. C'est un peu de l'idéologie, quand même.

Et je vois que tu n'as pas lu ce que j'ai mis sur les villes sanctuaires (Dresde aussi était une ville sanctuaire). Ce qui est fatigant, c'est que tu lis les posts à moitié, c'est pour ça que tes réponses souvent arrivent comme des cheveux sur la soupe. Et c'est pour ça que je dis qu'il est difficile de discuter dans ces conditions.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 21:06

J'aime bien ta façon d'esquiver les questions qui te dérangent, Krystyna, c'est assez édifiant...

(sans méchanceté aucune, c'est un simple constat Idea)

Je laisse Arnaud continuer ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 22:14

D'autant plus que j'ai répondu à Krystyna que son article est une thèse, et non un article d'histoire.


Citation :
Tu fais le parallèle shintoïsme/ islamisme.

Où ça ? Je ne le savais pas. J'ai dit cela?

Mais faisons le : L'ère du Meiji est effectivement une déviation eschatologique du shintoïsme. Des prophéties annoncent la lumière et la venue du règne du Japon sur le monde. En 1905, le Japon vainc la Russie des Tsar et trouve dans cette victoire maritime une confirmation de cette prophétie.

C'est un fait. Rien à voir avec mes thèses.

Il y a dans l'histoire un troisième exemple de guerre eschatologique : la guerre des Juifs contre les Romains.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pacifisme   Jeu 23 Nov 2006, 22:24

J'avais également demandé à nos pacifistes de nous exposer LEURS solutions aux problèmes gravissimes que nous n'avons de cesse de soulever...

Or, force est de constater que, à part les anathèmes habituels, je n'ai reçu AUCUNE réponse :|

Critiquer c'est bien, apporter des réponses, c'est mieux Idea

Je te laisse continuer, Arnaud ;)
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