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 religions et FM

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 11:51

Marc Hassyn a écrit:
...D'ailleurs, Valtortiste cite le communiqué de la GLDF qui contredit son mensonge :il est clair qu'il n'y a aucune "récupération" maçonnique, à aucun moment le GM Charruel ne dit ni explicitement ni implicitement que l'on doive attribuer son héroïsme à son engagement maçonnique. ...

C'est cela le problème : son engagement maçonnique n'y est pour rien. Je le cite pour que chacun puisse se faire sa propre opinion à sa lecture, comme à celle du témoignage de son épouse. Le communiqué de la Grande Loge est d'un laconisme en forme d'aveu. Il n'y a rien que des condoléances de bon aloi. Beltram avait pris ses distances avec sa loge selon ses proches et aucuns liens n'a pu être explicité entre l'idéal maçonnique et son attitude. Vous-même en avez fait l'aveu au début de la file.

Quand à penser que les cathos courent les médias pour se faire de la pub, c'est tout simplement stupide. Ce sont les médias qui ont courus après l’événement comme ils l'ont fait pour Charlie Hebdo ou pour le Bataclan.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 12:17

Marc Hassyn a écrit:


... mais bien sûr, son engagement maçonnique n'y est pour rien. Ben voyons ! (comme aime à le répéter Valtortiste)

Son engagement maçonnique indique qui il est avant de découvrir le Christ. Il était déjà généreux et idéaliste. Il lui fallait depuis toujours un idéal pour motiver son amour de la France. Et je pense que l'idéal humaniste sans Dieu des FM aurait pu effectivement le conduire à donner sa vie. D'autres le firent.

Cependant, là où il en était, l'idéal chrétien était en train de remplacer le simple humanisme sans Dieu. Il était entièrement dans un humanisme avec Dieu fait homme, avec le Christ mort pour les hommes.
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Marc Hassyn



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 13:48

Valtortiste91 a écrit:
C'est cela le problème : son engagement maçonnique n'y est pour rien

Votre insolence et votre dédain sont monumentaux. Vous n'en savez rien. Un engagement maçonnique est discret, on ne le crie pas sur les toits, ce n'est pas parce qu'Arnaud Beltrame n'en faisait pas état publiquement qu'il ne signifiait rien pour lui. Vous n'étiez pas dans la tête ni dans le cœur d'Arnaud Beltrame, arrêtez de faire parler les morts.

Valtortiste91 a écrit:
Le communiqué de la Grande Loge est d'un laconisme en forme d'aveu. Il n'y a rien que des condoléances de bon aloi.

Bon début : vous reconnaissez enfin que ce n'est pas de la récup'. Vous nous mentiez donc depuis de nombreux messages. Mais en quoi l'absence de mention d'une explication maçonnique à son sacrifice (au moins en partie, conjointement à sa foi et son devoir professionnel) serait-elle la preuve que ce sacrifice ne doive absolument rien à ses convictions maçonniques ? C'est idiot. La discrétion et l'honnêteté sont bien mal récompensées !

Valtortiste91 a écrit:
Beltram avait pris ses distances avec sa loge selon ses proches

Faux. Je tiens de frères qui le connaissaient qu'Arnaud Beltrame était en loge en région parisienne moins d'un mois avant son triste décès. Que l'entourage catholique d'Arnaud ait voulu gommer ce fait ne me surprend pas. Sur certains blogs cathos, cette même fable est répétée en boucle et mon message de démenti ne passe jamais la validation.

Valtortiste91 a écrit:
aucuns liens n'a pu être explicité entre l'idéal maçonnique et son attitude. Vous-même en avez fait l'aveu au début de la file.

Arnaud Dumouch a écrit:
Son engagement maçonnique indique qui il est avant de découvrir le Christ. Il était déjà généreux et idéaliste. Il lui fallait depuis toujours un idéal pour motiver son amour de la France. Et je pense que l'idéal humaniste sans Dieu des FM aurait pu effectivement le conduire à donner sa vie. D'autres le firent.

Je réponds à Arnaud, plus réaliste et moins sectaire que Valtortiste.

Arnaud, je ne comprends pas pourquoi vous parlez d' "amour de la France". Son geste n'entre pas dans le cadre du patriotisme, mais du service à son prochain.

Vous sous-entendez que son engagement maçonnique précède et donc préfigure, prépare son engagement catholique : je n'en suis pas si sûr. Personne n'a les dates exactes, mais d'après ce que j'ai lu, les deux engagements semblent très proches l'un de l'autre dans le temps sans qu'il me soit possible de déterminer lequel a précédé l'autre.

Quant à l'idéal "sans Dieu des FM", c'est doublement faux : il n'est pas nécessaire d'être athée pour être FM dans une obédience laïque, et il existe des francs-maçonneries où la croyance en Dieu est obligatoire (elles sont même majoritaires dans le monde)

D'autre part, si comme vous l'avancez son engagement en FM a pu le pousser à donner sa vie, en quoi sa conversion a-t-elle changé la donne, si ce n'est qu'elle a renforcé sa détermination ? Je retiens toutefois votre bon sens lorsque vous rappelez que des non-catholiques peuvent faire le sacrifice de leur vie, et que ce sens du sacrifice n'est pas l'apanage du catholicisme comme certains aimeraient le faire croire.

Valtortiste91 a écrit:
Quand à penser que les cathos courent les médias pour se faire de la pub, c'est tout simplement stupide. Ce sont les médias qui ont courus après l’événement comme ils l'ont fait pour Charlie Hebdo ou pour le Bataclan.

Ce qui est stupide - ou malhonnête - c'est que vous sous-entendiez que j'aurais prétendu une telle chose. Evidemment, les médias ont couru après l’événement, comme ils le font à chaque fois. Mais certains catholiques, grossissant jusqu'au grotesque un fait indéniable ont sauté sur l'occasion pour se faire une publicité inespérée, avec la complaisance des médias acquis depuis des années à la recrudescence de l'expression religieuse dans l'espace public. Dire qu'il était catholique et que cela expliquait en partie son sacrifice, c'était nécessaire parce qu'exact ; nous le répéter avec insistance pendant des jours comme si c'en était l'unique justification, c'est de la propagande au profit d'une religion au moyen d'argent public sur les chaînes publiques. Inacceptable dans une république laïque, qui ne reconnait ni ne subventionne aucun culte.
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 14:02

Il est fort probable que comme pour Anders Breivik, l'appartenance d'Arnaud Beltrame à la maçonnerie n'a joué aucun rôle majeur expliquant son geste.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 15:18

Ne tombons pas d'un excès dans l'autre. Entre tout expliquer et rien expliquer, il doit y avoir un juste milieu. Les principes de nos appartenances influencent autant notre personnalité que notre personnalité détermine nos choix d'appartenances.
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 15:31

Personnellement j'ai seulement évoqué l'influence maçonnique, influence neutre dans ce genre d'actes héroïques.
En revanche la foi chretienne est une propédeutique qui mène à ce type d'actions, de sacrifice et d'héroïsme.
N'oublions pas que le modèle d'Arnaud Beltrame était le Christ.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 16:15

Je ne suis pas de votre avis. Je pense que l'influence relève surtout de l'investissement personnel : un chrétien "superficiel" sera moins impliqué qu'un maçon enthousiaste, ou en tous cas, leur comportement, même héroïque, sera plus ou moins déterminé par leur degré d'implication dans la voie qu'ils auront choisie.

Mais cette implication dépend également de nombreux facteurs : une adéquation personnelle à la voie présentée - et certaines personnes ne sont tout simplement pas en syntonie avec le système auquel elles ont été confrontées, et le seront davantage avec un autre (ou le seraient, si elles n'ont pas eu la chance de découvrir celui qui leur aurait convenu). On peut être "né" dans le christianisme mais qu'il ne nous "touche pas", et c'est valable pour tout autre système philosophique ou religieux. Il se peut aussi qu'une rencontre exceptionnelle emporte votre adhésion totale ou qu'à contrario, un instructeur peu enthousiaste ne suscite en vous qu'une foi tiède... Le moment de la vie - et donc la maturité de l'individu - est également déterminant : on peut ne pas être réceptif à la spiritualité pendant sa jeunesse, puis embrasser la foi à l'âge mûr... ou l'inverse.

Toutes les combinaisons sont possibles.

J'ajouterai que la démarche maçonnique est éminemment propédeutique, contrairement à ce que Pignon semble étonnamment croire.
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 16:34

Le modèle du Christ est indépassable, Arnaud Beltrame a certainement été plus influencé par un Dieu incarné, mort et ressuscité pour sauver l'humanité plutôt qu'un Dieu désincarné grand horloger ou architecte ( et c'est au mieux, en France pas toutes les obédiences sont théistes contrairement aux principes de la Grande Loge unie d'Angleterre qui donne les brevets de régularité ).

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Marc Hassyn

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MessageSujet: religions et FM   14/4/2018, 16:58

1) le Grand Architecte n'est pas un Dieu désincarné, c'est un plus petit petit commun dénominateur qui permet de rassembler les croyants des diverses religions. Quand je suis en loge, pour moi qui suis chrétien le GADLU est le Dieu Un et trine (ce qui est d'ailleurs explicite dans le rite égyptien auquel je travaille), sans aucune hésitation. Mais je permets à qui est juif, musulman ou autre d'en avoir une autre représentation, ce qui ne m'empêche nullement de garder la mienne. C'est ça, la tolérance et la fraternité. À noter qu'au départ,le GADLU était le dieu des chrétiens et rien d'autre, certains vieux rituels disent même que c'est le Christ. Au cours des siècles, on a juste progressivement permis que d'autres croyants intègrent la FM en ouvrant une possibilité d'interprétation sans jamais interdire la conception originale purement chrétienne.
Quant à la régularité, la Grande Loge unie d'Angleterre s'est effectivement autoproclamée détentrice du brevet. Tardivement. Ce dont pas mal de FM se moquent totalement, moi le premier.
2) Que le modèle du Christ soit indépassable pour le chrétien que vous êtes comme pour moi, quoi d'étonnant ? Mais cela n'a rien d'une preuve pour ceux qui ne sont pas chrétiens. Pour un juif, sa culture religieuse est le summum, de même qu'un musulman pensera que sa foi est insurpassable.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 17:24

Le Colonel Beltrame était'il Franc Maçon ?

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 17:26

Je ne sais pas si c'est pertinent, puisque apparemment selon Valtortiste, la FM était bien évoquée dans le discours du président Macron aux Bernardins (j'avoue ne pas avoir tout écouté). En parler dans ce fil n'est donc pas incongru.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: mmm   14/4/2018, 17:30

florence_yvonne a écrit:
Le Colonel Beltrame était'il Franc Maçon ?

Oui, il était franc-maçon depuis 2008. Ayant voulu faire du colonel un héros du catholicisme, certains catholiques ont été bien embêtés d'apprendre cette appartenance qui faisait tache dans le beau tableau qu'ils avaient voulu brosser. D'aucuns ont inventé la fable d'un colonel Beltrame ayant quitté et même renié la FM pour "laver plus blanc" l'image du martyr.
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Violette7
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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 17:55

Bouddhisme et Franc Maçonnerie par Ida Radogowski
https://www.bouddhismeaufeminin.org/bouddhisme-et-franc-maconnerie-par-ida-radogowski/
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 20:24

Marc Hassyn a écrit:
1) le Grand Architecte n'est pas un Dieu désincarné, c'est un plus petit petit commun dénominateur qui permet de rassembler les croyants des diverses religions. Quand je suis en loge, pour moi qui suis chrétien le GADLU est le Dieu Un et trine (ce qui est d'ailleurs explicite dans le rite égyptien auquel je travaille),  sans aucune hésitation. Mais je permets à qui est juif, musulman ou autre d'en avoir une autre représentation, ce qui ne m'empêche nullement de garder la mienne. C'est ça, la tolérance et la fraternité. À noter qu'au départ,le GADLU était le dieu des chrétiens et rien d'autre, certains vieux rituels disent même que c'est le Christ. Au cours des siècles, on a juste progressivement permis que d'autres croyants intègrent la FM en ouvrant une possibilité d'interprétation sans jamais interdire la conception originale purement chrétienne.
Quant à la régularité, la Grande Loge unie d'Angleterre s'est effectivement autoproclamée détentrice du brevet. Tardivement. Ce dont pas mal de FM se moquent totalement, moi le premier.
2) Que le modèle du Christ soit indépassable pour le chrétien que vous êtes comme pour moi, quoi d'étonnant ? Mais cela n'a rien d'une preuve pour ceux qui ne sont pas chrétiens. Pour un juif, sa culture religieuse est le summum, de même qu'un musulman pensera que sa foi est insurpassable.

Très bien alors faites comme JDM, dites haut et fort que la maçonnerie est chretienne ... elle est chretienne ou elle n'est pas ! Fini les circonvolutions salut

Spoiler:
 

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 20:27

Pignon, dans quelle langue faut-il vous parler ? Vous n'arrivez vraiment pas à comprendre ou vous le faites exprès ?
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 20:29

Si elle est chretienne vous devez le dire clairement à vos frères musulmans, athées ou juifs.
Vous allez voir leur réaction...

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 21:02

Pignon... je vais essayer d'être clair.

La FM est né en milieu occidental, donc judéo-chrétien. Son symbolisme est de ce fait d'inspiration biblique, comme presque toute la culture européenne. D'une certaine manière, ce symbolisme n'est même pas exclusivement maçonnique : par exemple le fameux triangle maçonnique (celui des Illuminati  Mr. Green ) se retrouve dans un bon nombre d'églises... La FM baigne dans la culture de son époque. Pour l'essentiel, le symbolisme de la FM est celui de la construction du Temple de Jérusalem, connu de tous les Occidentaux de l'époque.

En s'ouvrant à des candidats d'autres confessions (très progressivement, pas partout ni à tous les rites), et également en suivant l'évolution de la société qui se sécularise, certaines composantes de la FM passent d'un symbolisme de la construction du Temple (sous-entendu : de Dieu, de la société chrétienne) à celle de la construction du Temple tout court (de l'Humanité, de la société, sans toutefois que la conception précédente ne devienne interdite).

Aujourd'hui, les francs-maçonneries offrent tout un panel de possibilités. Chacun peut y trouver son compte. Certains rites ont accentué le symbolisme biblique originel dans un sens nettement chrétien (le RER dont JDM était membre), d'autres se contentent d'être "christiques", d'autres sont plus latitudinaires.

Mais vous avez raison sur un point : certains degrés sont restés franchement chrétiens, tels le 18ème du REAA (même si dans certaines obédiences, cet aspect est atténué) et certains athées, musulmans ou juifs refusent d'y être initiés. Il est préférable de les prévenir de cette teneur chrétienne s'ils l'ignorent, afin de s'assurer qu'ils ne s'y opposent pas. Dans le RER, on n'initie des non-chrétiens que s'ils s'engagent à se convertir (au XVIIIème siècle il fallait fournir son certificat de baptême).

J'espère avoir été clair en même temps que synthétique...
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 21:15

Je sais tout cela, j'avais même ouvert un topic à propos du RER.
Martines des Pasqually, LCDSM, Willermoz, le traité de la réintégration des êtres  etc.
Je vous parle de l'unité et de l'essence de la maçonnerie.
Vous avez le devoir de clarifier vos positions et vos rites.
La maçonnerie est chretienne ou elle n'est pas, plus encore,  elle est catholique ou anathème.
La maçonnerie spéculative prétend être le "centre de l'union", c'est une impasse... qui mène au syncrétisme.
Joseph de Maistre est très clair.

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 21:39

Pignon, j'ai mis un lien plus haut qui dit que même les bouddhistes peuvent être FM : l'avez vous lu ?

Je trouve que Marc a été TRES clair. Il n'y a pas de réponse nette à donner OUI ou NON. Ou bien alors, après avoir lu (si vous le lisez) le lien sur le témoignage de la bouddhiste FM, dites alors : tous les bouddhistes sont FM.

ça n'a pas de sens et je pense quand même que du bon sens, vous en avez.

En tout cas, je vous préviens que si ce fil tourne en rond, je le verrouille sans état d'âme, car on ne pas va y passer 10pages pour dire la même chose.
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 22:21

Oui, même les bouddhistes peuvent être FM, c'est le principe de l'auberge espagnole.
Or, la maçonnerie est chretienne.
Spoiler:
 

La FM est devenue un Erasmus de la spiritualité, belle déviation de sa nature première...

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 22:25

Je crois que vous aimeriez que la FM soit unifiée et propose un corpus dogmatique unique, qu'elle soit une sorte de religion. Mais ce n'est pas le cas (même si quelques uns en ont eu la tentation) ! Vous raisonnez en termes d'oppositions et d'injonctions ("ceci" ou "cela", "telle chose obligatoirement..."), mais la FM ne fonctionne pas selon ces schémas. De même, il n'y a pas de centralisation unique ; il n'y a pas de pape ni de clergé en FM, ni de prophète, ni d'avis "autorisé" et je n'ai aucun devoir à "clarifier positions et rites", pas plus qu'aucun autre maçon qui ne parle toujours qu'en son nom. Je peux expliquer la diversité, la complexité de la FM, et je le fais bien volontiers comme vous le constatez, mais même si je donnais mon avis sur ce que la FM devrait être selon moi, ce ne serait jamais que mon avis personnel, rien d'autre.

Ce qui constitue peut-être le seul point commun de toutes les francs-maçonneries, c'est l'engagement de s'améliorer moralement et d'être utile à ses semblables que contracte chaque nouvel initié. Certaines francs-maçonneries  y associent une dimension spirituelle voire une dimension religieuse explicite, d'autres prolongent cette recherche d'amélioration individuelle par une recherche d'amélioration de la société. Entre ces deux pôles extrêmes, tous les dosages sont possibles d'une obédience à une autre. Et à l'intérieur d'une obédience mettant l'accent sur la dimension sociétale, il y a des membres qui préféreront personnellement mettre l'accent davantage sur la spiritualité, et inversement. Il n'en reste pas moins que l'idée-force commune à tous est l'amélioration de soi pour être utile à autrui.

On peut tracer un parallèle avec le sport : tous les sports sont basés sur le bien-être physique, mais vous avez le choix entre une pratique de pure détente et une recherche de performances. Vous pouvez préférer un sport collectif, ou bien au contraire une discipline individuelle... Choisir entre le handball et le golf, l'aviron et le tennis, etc. Et quoi que vous fassiez, quoi que vous exigiez, vous n'obligerez jamais personne à pratiquer une discipline sportive unique pour tous, et vous ne ferez jamais du sport au sens large l'équivalent de la littérature.

Joseph de Maistre peut penser ce qu'il veut (et je partage une partie de ses analyses, étant moi-même martiniste et martinéziste, clerc et chevalier - mais pas toutes) ce ne sera jamais que son avis personnel, fût-il éclairé.

Au final, la maçonnerie est à l'image de la société : elle est complexe et diversifiée. Vouloir la faire rentrer de force dans une grille d'analyse faite pour (ou par) une religion telle que le catholicisme romain, c'est se condamner à ne rien y comprendre, ou à s'en faire une image caricaturale.
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 22:37

La maçonnerie est le complètement ésotérique du christianisme exoterique.
Église de St. JEAN & St. PIERRE.
Les fondateurs de la maçonnerie sont chrétiens,  le symbolisme maçonnique est entièrement judéo-chrétien, synergie de la mystique juive et des évangiles.
Hermétisme, pythagorisme, alchimie, toutes ces sciences anciennes intégrées par la maçonnerie  étaient orientées vers le christianisme.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 22:52

Eh bien Pignon, je suis totalement d'accord avec vous. C'est merveilleux, non ?
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 22:59

SUPPRIME : vous avez votre fil. MERCI d'y retourner.


Dernière édition par Onan Peuplu le 14/4/2018, 23:12, édité 2 fois
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 23:07

Marc Hassyn a écrit:
Eh bien Pignon, je suis totalement d'accord avec vous. C'est merveilleux, non ?

Très bien, vous êtes d'accord et vous disposez d'un esprit logique et conséquent.
Nous sommes d accord, marc  Cool
Marc Hassyn a écrit:

Il est préférable de les prévenir de cette teneur chrétienne s'ils l'ignorent, afin de s'assurer qu'ils ne s'y opposent pas.

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MessageSujet: Re: religions et FM   14/4/2018, 23:29

Je résume, pour nos chers lecteurs, la maçonnerie est chretienne ou elle n'est pas, le devoir de tout maçon authentique et honnête est de prévenir l'impétrant .

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 00:01

Pignon a écrit:
La maçonnerie est le complètement ésotérique du christianisme exoterique.
Église de St. JEAN & St. PIERRE.
Les fondateurs de la maçonnerie sont chrétiens,  le symbolisme maçonnique est entièrement judéo-chrétien, synergie de la mystique juive et des évangiles.
Hermétisme, pythagorisme, alchimie, toutes ces sciences anciennes intégrées par la maçonnerie  étaient orientées vers le christianisme.
Et la pyramide et autres c 'est en mémoire de la fuite en Egypte de la sainte famille si le symbolisme maçonnique est entièrement judéo-chrétien ? Rolling Eyes un peu de musique "classique" pour détendre l 'atmosphère Smile
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 00:41

Les amis, merci de ne pa polluer le sujet, la pyramide symbolise tout simplement l'alliance du ternaire et du quaternaire, de l'esprit et de la matière ( du monde manifesté, la manifestation du Principe).
Pour info, sur place st. Pierre vous observez un obélisque égyptien.
Il symbolise le même principe.
Cf. la pierre cubique à pointe.

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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 01:01

SUPPRIME
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Pignon



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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 01:24

Onan, ne panique pas, je t'assure, d'un point de vue symbolique la pyramide n'a rien de répréhensible, au contraire.
Petit film profane et pédagogique signé Arte:


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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 02:14

SUPPRIME / VOUS AVEZ VOTRE FIL
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 12:16

Ce que je reproche aux FM, c'est de ne pas avoir prit la peine de me contacter pour m'avertir que ma candidature n'avait pas été acceptée.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 12:24

Note Importante  d 'aldo sous la vidéo :
Malgré les théories de conspirations et beaucoup de fantaisie que l’on trouve sur le sujet, les Illuminati de Bavière n’existent plus à notre époque.


Dernière édition par philippe bis le 15/4/2018, 12:26, édité 1 fois
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 12:25

Mon Dieu que les hommes sont crédules.

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Pascal



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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 12:32

gezo93 a écrit:
evidement seul les initiés de haut rang connaissent la vérité de leur maitre...

quand aux disciples qui ne connaissent pas leur propre religion maconnique cela est consternant !

Ce qui est consternant c'est votre cynisme . :jesus:
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 13:18

Pignon a écrit:
Je résume, pour nos chers lecteurs, la maçonnerie est chretienne ou elle n'est pas, le devoir de tout maçon authentique et honnête est de prévenir l'impétrant .

Pignon, vous avez l'art de rendre simpliste des propos nuancés. Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.

La FM, née en terre chrétienne, s'est construit un symbolisme à partir du bagage culturel connu de tous les Européens, c'est à dire la Bible : à cette époque, tout le monde savait ce que l'on voulait dire en appelant une femme "Jézabel", en parlant de la construction du Temple ou de la Lumière. Ces références étaient surtout utiles à faire comprendre la nature de la FM : on s'exprimait en langage chrétien en terre chrétienne à des chrétiens, parce que c'était le langage qui venait spontanément à chacun, et que chacun savait en déchiffrer les références. Il est important de comprendre que quand on "parle chrétien" avec d'autres chrétiens dans un univers culturel strictement chrétien, le caractère chrétien de la FM (ou de tout autre chose) tombe tellement sous le sens qu'on ne le relève même pas : il fait partie de "l'air ambiant", et on ne s'en soucie guère...

Progressivement, avec la sécularisation croissante de la société, le message s'est dégagé d'une partie de ces références bibliques , tout en conservant la "substantifique moelle" de la méthode initiatique proposait la FM. Face à cette évolution, une frange minoritaire de la FM a en réaction re-christianisé ses rituels, leur donnant un caractère chrétien beaucoup plus affirmé qu'il ne l'avait jamais été : cela aboutira au Régime Écossais Rectifié, pratiqué par Joseph de Maistre et qui existe toujours.

D'une FM d'origine, au départ chrétienne par osmose avec la société, nous sommes arrivés à une FM plus ou moins dégagée de ses références bibliques d'une part, et à une FM fortement rechristianisée d'autre part. Ces trois types d'approche de la FM coexistent aujourd'hui.

Mais certains degrés, même dans des FM relativement "laïques", conservent malgré tout une forte connotation chrétienne. C'est pour ceux-là qu'une mise en garde des candidats est nécessaire.

Votre formulation, Pignon, est donc abusive.

Philippe bis a écrit:
Et la pyramide et autres c 'est en mémoire de la fuite en Egypte de la sainte famille si le symbolisme maçonnique est entièrement judéo-chrétien ?

En partie, oui : parce que l'Egypte antique fait partie de l'imaginaire des Européens par le biais de la Bible mais aussi des auteurs grecs, qui ont tous écrit qu'ils y avaient reçu leurs connaissances. Mais de plus, l'exploration de l'Egypte et la redécouverte de sa civilisation coïncident pratiquement avec la naissance de la FM. L'engouement pour l'Egypte est devenu un phénomène de mode (la fameuse "égyptomanie") qui a touché toute la société, y compris la FM.

florence_yvonne a écrit:
Ce que je reproche aux FM, c'est de ne pas avoir prit la peine de me contacter pour m'avertir que ma candidature n'avait pas été acceptée.

Vous avez raison, c'est inacceptable. Si j'avais eu à traiter votre dossier, je ne vous aurais pas laissée sans réponse. Mais n'y aurait-il pas eu un problème (style : décès de la personne qui vous a reçue ? Était-ce un entretien "officiel" ou une démarche personnelle de cette personne ? Parce que ce que vous racontez est quand même exceptionnel, vous n'avez pas eu de chance !)
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Violette7
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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 13:23

florence_yvonne a écrit:
Ce que je reproche aux FM, c'est de ne pas avoir prit la peine de me contacter pour m'avertir que ma candidature n'avait pas été acceptée.

j'avais cru comprendre que ce n'était qu'un entretien, pas une candidature de votre part  scratch
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 13:31

Oui, c'est bien sur ce point qu'il m'est difficile de tenter une explication valable. Dans quelles circonstances cet entretien a-t-il eu lieu ? Cette personne était-elle le président de la loge ?
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 16:25

XYZ a écrit:
SUPPRIME / VOUS AVEZ VOTRE FIL

mais pourquoi ce 2 poids, 2 mesures ?  Bassmeg m'a averti par MP que Boulo avait donné son accord pour qu'on soit tous les deux "libres de poster"....confused
Faudrait savoir... Cool
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gezo93



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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 16:34

https://fr.aleteia.org/2017/11/10/sectes-franc-maconnerie-la-mise-en-garde-tres-claire-des-eveques-congolais/

Sectes, franc-maçonnerie : la mise en garde très claire des évêques congolais

L’influence de sectes se livrant à des pratiques occultes préoccupe la Conférences épiscopales du Congo.

L’agence Fides rapporte que dans un message publié au terme de l’Assemblée plénière de la Conférence épiscopale du Congo (CEC) qui s’est tenu en octobre, les évêques du Congo-Brazaville ont dénoncé l’emprise de groupes ésotériques sur la vie politique du pays. Dans le document que s’est procuré l’organe d’information des Œuvres pontificales missionnaires du Vatican (OPM), ils soulignent: « Après plusieurs enquêtes dans le milieu des acteurs politiques de notre pays, il apparaît que la gouvernance politique est renvoyée au second plan, au profit de l’occultisme. » Et de développer : « Voilà plusieurs années, des groupes ésotériques et autres fraternités ont comme envahi le monde politique, distillant des doctrines pour le moins pernicieuses, face auxquelles le chrétien doit s’interroger et se situer, en cohérence avec sa foi. »
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gezo93



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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 16:36

https://fr.aleteia.org/2015/05/05/les-revelations-fracassantes-dun-ancien-grand-maitre-franc-macon/

« Des lois comme l'avortement, l'euthanasie ou le mariage homosexuel ont été étudiées et mûries dans les loges avant d'être votées par les députés » confirme Serge Abad-Gallardo, ancien franc-maçon
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gezo93



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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 16:40

« La franc-maçonnerie est au service de Lucifer »

https://www.famillechretienne.fr/foi-chretienne/temoignages/la-franc-maconnerie-est-au-service-de-lucifer-215555
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 17:04

@ gezo : en Afrique, il s'agit d'une lutte d'influence. J'aurais aimé que la Conférence épiscopale du Congo indique ce qu'elle entendait par "pratiques occultes/ occultistes". J'ai malheureusement l'habitude de lire sous la plume de catholiques ces qualificatifs pour désigner tout et n'importe quoi, y compris des pratiques totalement inoffensives qu'ils ne comprennent pas ou plus simplement encore : qui ne leur plaisent pas. Accusation facile. De plus, il faudrait savoir si c'est "occulte", "occultiste" ou les deux. J'ai l'impression que le respect des définitions du dictionnaire est le cadet des soucis des calomniateurs.

Pour info : les REHFRAM "rencontres humanistes fraternelles africaines et malgaches" (rencontres maçonniques franco-africaines) n'ont pas pu se tenir à Dakar cette année, sous la pression de l'intolérance islamiste, avec menaces de mort si les francs-maçons n'obéissaient pas à l'ultimatum. Apprécieriez-vous que les catholiques subissent une telle injustice ?

Concernant les lois : Serge Abad-Gallardo, peut raconter ce qu'il veut, les loges ne font rien de plus que l'Eglise au sujet de ces lois : elles étudient les sujets et font connaître le résultat des réflexions collectives, rien de plus. La conférence des Évêques de France fait exactement la même chose. Toutes ces réflexions, des loges (ou plutôt : de certaines d'entre elles, car toutes les obédiences maçonniques n'étudient pas ce genre de question de société), de l'Eglise, des autres confessions, des diverses associations sont autant de contributions dont le législateur pourra alimenter sa propre réflexion afin de prendre une décision éclairée.

Au bout du compte, la décision reviendra de toute manière à l'électeur.

Le fantasme des lois écrites par les loges a la vie dure, mais c'est une caricature de la réalité.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 17:28

Violette7 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ce que je reproche aux FM, c'est de ne pas avoir prit la peine de me contacter pour m'avertir que ma candidature n'avait pas été acceptée.

j'avais cru comprendre que ce n'était qu'un entretien, pas une candidature de votre part  scratch

Ce que je peux dire, c'est que j'ai été invitée a passer un entretien (qui a duré longtemps) après avoir été parrainée par un membre de mon forum.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 19:19

Alors c'était sans doute le président de la loge. C'est généralement la première rencontre, suivie par trois "enquêtes" réalisées par trois membres de la loge mandatés par le président, sans qu'aucun ne soit au courant de la désignation des deux autres.

Il est vrai que le président peut mettre fin à la démarche que je viens d'indiquer, si le premier entretien n'a pas été concluant. Mais quoi qu'il en soit, le candidat doit être averti du résultat de l'entretien.

Il faudrait savoir pourquoi la démarche a été interrompue sans que vous en soyez informée. En avez-vous parlé ensuite avec le membre de votre forum ? La personne que vous avez rencontrée faisait-elle partie de la même loge que le membre du forum ? Il se pourrait (cas extrême, mais les cas extrêmes se produisent parfois) qu'il soit arrivé un malheur à cette personne, avant qu'elle n'informe sa loge de votre candidature... laquelle n'est plus connue de personne. J'essaie d'imaginer une raison plus rationnelle qu'une négligence aussi grave qui me semble peu probable...
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 19:33

J'ai signalé le fait au membre de mon forum qui n'a pas compris non plus, mais qui visiblement ne s'est pas renseigné.

Peut-être que c'est parce que je suis déiste que je n'ai pas été accepté ? je ne saurais jamais.

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k11
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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 19:49

Onan Peuplu a écrit:
XYZ a écrit:
SUPPRIME / VOUS AVEZ VOTRE FIL

mais pourquoi ce 2 poids, 2 mesures ?  Bassmeg m'a averti par MP que Boulo avait donné son accord pour qu'on soit tous les deux "libres de poster"....confused
Faudrait savoir... Cool

Pardon ?? Qu'est ce que c'est que ces histoires ?

Si cela etait vrai....
Pourquoi boulo, (au lieu de vous en parler personnellement), aurait il demandé à "Bassmeg" de vous prévenir que vous pouviez poster ailleurs? au lieu de vous en avertir lui même, ou de demander aux admins de le faire ...
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   15/4/2018, 19:52

Être déiste n'est presque jamais un obstacle. Il faudrait vraiment que la loge soit composée majoritairement de membres hostiles au déisme. Or, si je connais des maçons anticléricaux allergiques aux religions instituées, je ne pense pas que le déisme rencontre beaucoup d'animosité.

Quelle était l'obédience ? L'entretien a-t-il eu lieu il y a plus d'un an ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: religions et FM   16/4/2018, 12:06

La franc-maçonnerie n'imposerait aucun «principe» mais viserait plutôt à rassembler, au-delà des frontières des diverses religions et visions du monde, des hommes et des femmes de bonne volonté, sur la base de valeurs humanistes compréhensibles et acceptables par tous. La franc-maçonnerie constituerait un élément de cohésion pour tous ceux qui croient en l'Architecte de l'univers et qui se sentent engagés à l'égard des ces orientations morales fondamentales qui sont définies, par exemple, dans le Décalogue ; elle n'éloignerait personne de sa religion mais constituerait au contraire une incitation à y adhérer davantage.
Qu'en est-il vraiment ? La foi chrétienne est-elle conciliable avec la franc maçonnerie ? Quelle est la position de l'Église catholique vis-à-vis de ces courants ?

Dominique Rey, est né en 1952. Après un doctorat en droit fiscal, un passage par la haute administration et une année de coopération au Tchad, il est ordonné prêtre en 1984. Dominique Rey a été nommé évêque du diocèse de Fréjus-Toulon en 2000. https://www.amazon.fr/Peut-%C3%AAtre-chr%C3%A9tien-franc-ma%C3%A7on-Dominique/dp/2706705175 http://www.catho-aixarles.fr/evenement/conference-peut-on-etre-chretien-et-franc-macon/
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philippe bis

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MessageSujet: Re: religions et FM   16/4/2018, 12:15

Le 23 mai, un curé de Haute Savoie a été démis de ses fonctions par l’évêque d’Annecy, Mgr Yves Boivineau, à la demande de Rome. En cause : son appartenance à une loge du Grand Orient de France.

Évêque émérite de Versailles, Mgr Jean-Charles Thomas fait partie des rares à s’être penché sur ces liens conflictuels entre Église et maçonnerie : à ses yeux, cette réflexion rend nécessaire un dialogue authentique au plus haut niveau.

« Les hasards du ministère ont mis sur ma route un certain nombre de francs-maçons chrétiens. J’avais 35 ans lorsque l’un d’eux me demanda de l’aider spirituellement à l’approche de la mort. Il m’expliqua qu’il avait, chaque jour de sa vie, prié le Notre Père et m’invita à le faire savoir lors de ses obsèques religieuses devant de hauts représentants de l’éducation nationale. Par la suite, j’ai rencontré de façon suivie d’autres maçons de diverses obédiences. Nous avons même publié une cassette vidéo intitulée Jardin caché résumant ces dialogues. L’un d’eux, aujourd’hui âgé de 93 ans, me disait récemment : ‘‘La maçonnerie fut un moyen de construction spirituelle. Je n’en ai plus besoin. C’est la foi chrétienne qui me fait vivre maintenant.’’ Je reconnais ces faits : ils m’éclairent plus que les débats trop théoriques ayant un faible rapport avec les réalités.

La position romaine n’a pas varié ces dernières décennies. Le 23 novembre 1983, le cardinal Ratzinger est allé très loin en affirmant : ‘‘Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave.’’ Il a précisé le 23 février 1985 : ‘‘Une telle inscription constitue objectivement un péché grave.’’ Pour ma part, j’ai préféré écrire, dans une étude publiée en 1994 à ce sujet : ‘‘Le fidèle éclairé doit réfléchir sérieusement aux risques qu’il court en acceptant l’initiation à une loge maçonnique : il lui appartient, ainsi éclairé, de s’appliquer éventuellement la sanction de ne pas communier s’il a conscience d’avoir librement, volontairement, pris une décision qui le mettait en état de rupture grave avec Dieu.’’
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philippe bis

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MessageSujet: Re: religions et FM   16/4/2018, 12:23

Cette doctrine, opposée à celle de l’Église, a pénétré la société toute entière, au point que certains chrétiens eux-mêmes ne savent plus trop « où ils en sont ».

L’Église condamne aussi le caractère « secret » (réel bien que la franc-maçonnerie cherche aujourd’hui à se donner une image de transparence) de son organisation, et l’occultisme auquel elle est intrinsèquement liée. Cet occultisme ignoré des premiers grades, et révélé au fur et à mesure que l’on monte dans la « pyramide maçonnique ». La franc-maçonnerie a toujours fasciné les esprits et suscité de nombreuses interrogations. Pour les catholiques, la question principale est de savoir si l’on peut-être à la fois « fils et filles de l’Église » et « Fils de la veuve ». Des textes du magistère et des ouvrages d’hommes d’Église ou d’anciens maçons répondent à cette question.
L’Église a toujours été formelle : on ne peut pas être à la fois catholique et franc-maçon.
«S’agréger avec l’une, c’est divorcer d’avec l’autre », écrivait le pape Léon XIII à propos de l’Église et de la franc-maçonnerie (Lettre à l’épiscopat d’Italie, 8 décembre 1892). Qu’elle soit déiste ou athée, qu’elle fasse ou non preuve de bienveillance à l’égard de l’Église, elle est toujours condamnable, nous dit cette dernière.

Parce que derrière un philanthropisme de bon aloi et le masque de l’humanisme et de la tolérance se cache une doctrine qui prône le rejet de tout dogme et de toute vérité transcendante et immuable : « Pour nous, écrivait Pierre Simon, ancien grand maître de la Grande Loge, il n’existe pas de vérités éternelles, il n’y a que des traditions, constamment remises en question » (Le Monde, 1er juillet 1970).

Une doctrine qui conduit au relativisme sur le plan philosophique, moral et religieux : toutes les vérités et les religions se valent et les règles morales sont appelées à évoluer sans cesse. (Pourquoi pas, par exemple, un nouveau modèle familial reposant sur l’amour entre deux papas ou deux mamans ?...) les papes l’ont toujours condamnée. Leurs textes sont rassemblés dans Les Enseignements originaux des papes sur la franc-maçonnerie de 1717 à nos jours, précieux ouvrage pour qui veut approfondir la pensée du magistère sur ce sujet.

Clément XII fut le premier pape à prendre clairement position. Et ce, vingt ans après la naissance officielle de la franc-maçonnerie telle qu’elle existe aujourd’hui (1717) : en 1738, l’encyclique Humanum genus (1884). Dans des termes et avec une vigueur qui peuvent surprendre nos contemporains, il la condamne sévèrement.

Aujourd’hui, la condamnation est toujours d’actualité, mais le ton et les sanctions ont changé : dans une déclaration approuvée par le pape Jean-Paul II qui en ordonnait la publication
Spoiler:
 
Jean 18:20 20Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret. 21Pourquoi m'interroges-tu? Interroge sur ce que je leur ai dit ceux qui m'ont entendu; http://saintebible.com/john/18-20.htm Actes 20:20 Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons,
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MessageSujet: Re: religions et FM   16/4/2018, 12:33

Pour être honnête avec vous, j'ai toujours trouvé spécieux les arguments catholiques défavorables à la FM. Ce qui a été reproché à la FM depuis 1738 pourrait l'être de n'importe quelle association actuelle (culturelle, sportive, etc.), et pourtant elle est la seule à être stigmatisée et à le rester. Pour moi, cette condamnation est une sorte de vestige fossilisé de l'histoire des siècles passés, sans objet aujourd'hui.

Je suis évidemment prêt à en débattre.

(et je précise que j'ai lu les bulles papales de condamnation de la FM, ainsi que le livre de Mgr Rey et d'autres du même genre, sans être convaincu)
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: religions et FM   16/4/2018, 12:52

Philippe bis, le texte de "famillechretienne.fr" que vous proposez est très caricatural, je suis au regret de vous le dire. Ça serait vraiment un grand progrès si un jour les catholiques écrivant ce type d'article se renseignaient auprès des premiers intéressés, au lieu de recopier des avis manquant cruellement de nuances et s'apparentant davantage à des préjugés qu'à un réel travail de recherche.
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