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 Jésus fils de David

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty17/1/2020, 22:03

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty18/1/2020, 20:40

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Le Paraclet, c'est l'esprit saint de Dieu, pas un bédoin arabe inutile à l'accomplissement du dessein divin et complètement absent de l'Ecriture Sainte, quoi que tu en dises.
Cher Ruper,
Je ne peut rien faire pour vous, ce n'est pas en usant du simple mépris de la religion qui vous controverse, que vous pourriez changer le fait que le paraclet soit un être humain.
Sauf que ça, c'est toi qui le prétends. L'islam cherche à faire croire depuis longtemps que le Paraclet (parakletos) ne serait pas l'esprit saint. Le terme "parakletos" a fait l'objet de deux tentatives de détournement par l'islam.
la première concerne un mot syriaque pris dans une traduction très approximative de l'évangile de Jean. Ce mot syriaque a été improprement associé à Mahomet. La deuxième est le remplacement du mot "parakletos" (assistant) par "périklutos", qui signifie loué ou glorieux, sens de Mohamed ou Ahmad. On voit ainsi à quel point islam s'accorde avec dénigrement, triche et mensonge.

halim a écrit:
Le Saint-Esprit est plutôt, dans votre propre conviction, une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils. L'expression « un autre Paraclet » ne lui convient donc pas
L'esprit saint n'est pas une hypostase (personne) de Dieu, mais le moyen par lequel Dieu agit. Donc, l'expression "un autre assistant" est complètement approprié.

halim a écrit:
Sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus
Si, car si les apôtres et certains disciples avaient bénéficié de l'esprit saint par le passé, ça n'était que de façon occasionnelle. Or que leur a dit Jésus ? Qu'après son départ, ils en bénéficieraient de façon permanente.

halim a écrit:
la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre.
Et c'est ce qui s'est passé lorsque cet autre assistant s'est manifesté le jour de la pentecôte qui a suivi la déclaration de Jésus (Actes 2:1-4).

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Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty18/1/2020, 21:40

Ruper a écrit:
On voit ainsi à quel point islam s'accorde avec dénigrement, triche et mensonge.
Cher Ruper,
Tout cette manipulation reste de la pure dissimulation. Aussi belles que soient des phrases bien étudiées elles ne pourront en rien cacher une vérité aussi évidente. Vous ne pourrez refuser délibérément que le terme en question peut avoir un signification de "Digne des louanges" ou "le très loué" comme est la signification arabe du mot "Ahmed" indiquée dans le coran et qui est certainement la traduction du mot "Paraclet" en araméen. Contrairement a vous, les grands pères de l’église maîtrisaient les sens des mots ayant trait a la théologie et les apprêtaient a leurs juste valeurs a ce qui leurs convient dans toute leurs profondeurs. Je vous l'assure encore une fois, c'est totalement voué a l’échec le fait de se reconstruire Dieu à votre image, suivant votre propre vision et vos a-priori. Mais quelques parts nous vous comprenons, car que peut faire la raison aussi sensée soit-elle pour quelqu'un dont le subconscient renferme des pensées refoulées que la conscience ne peut, pour des raisons essentiellement ancestrales, regarder en face. Rien ne le satisfait a part ce qu'il attend.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty19/1/2020, 20:22

halim a écrit:
Ruper a écrit:
On voit ainsi à quel point islam s'accorde avec dénigrement, triche et mensonge.
Cher Ruper,
Tout cette manipulation reste de la pure dissimulation. Aussi belles que soient des phrases bien étudiées elles ne pourront en rien cacher une vérité aussi évidente. Vous ne pourrez refuser délibérément que le terme en question peut avoir un signification de "Digne des louanges" ou "le très loué" comme est la signification arabe du mot "Ahmed" indiquée dans le coran et qui est certainement la traduction du mot "Paraclet" en araméen.
Le mot "paraclet" vient du grec "Parakletos" qui signifie "assistant", et pas du tout "le très loué", comme tu voudrais nous le faire croire.

halim a écrit:
Contrairement a vous, les grands pères de l’église maîtrisaient les sens des mots ayant trait a la théologie et les apprêtaient a leurs juste valeurs a ce qui leurs convient dans toute leurs profondeurs. Je vous l'assure encore une fois, c'est totalement voué a l’échec le fait de se reconstruire Dieu à votre image, suivant votre propre vision et vos a-priori. Mais quelques parts nous vous comprenons, car que peut faire la raison aussi sensée soit-elle pour quelqu'un dont le subconscient renferme des pensées refoulées que la conscience ne peut, pour des raisons essentiellement ancestrales, regarder en face. Rien ne le satisfait a part ce qu'il attend.
En plus tu nous prends pour des truffes en essayant de nous faire prendre les vessies pour des lanternes. On ne croira jamais à tes contes des mille et une nuits, à moins que tu en apportes les preuves, ce qui reviendrait à nous prouver que la terre est plate, selon la théorie chère à ta croyance. violon

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty20/1/2020, 09:51

Ruper a écrit:
Le mot "paraclet" vient du grec "Parakletos" qui signifie "assistant", et pas du tout "le très loué", comme tu voudrais nous le faire croire.
Cher Ruper,
Je ne peut rien faire pour vous, car après Jésus, que bénie soit sa mère, aucune personnalité n'a ni l'envergure ni l'influence religieuse qu'a de nos jours le prophète de l'Islam, paix et salut éternels sur lui. Par la bouche de Mohammed, Jésus est qualifié d’enfant pur, béni, juste, vertueux, un signe pour les gens, une miséricorde, un Prophète, un Messager d’Allah, Son verbe, un Esprit (souffle) émanant de lui, illustre dans ce monde et dans l’au-delà, l’un des rapprochés d’Allah. Personne d'autres n'a fait un aussi grand témoignage éternel suite a l’éternité du message divin dans le texte coranique. Il vous faut donc revenir a l'évidence que de son vivant Jésus avait annoncé l'arrivée d'un grand prophète: « Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. » Jean 16.13-15. Vous pouvez, bien sur, vous cacher tout cela a vous-mêmes, mais vous ne le pourrez jamais pour les autres. Avec cet état d’âme, vous ne faites que rejoindre les juifs qui ont rejeté Jésus en tant que prophète, le traitant d’imposteur.
Ruper a écrit:
ce qui reviendrait à nous prouver que la terre est plate, selon la théorie chère à ta croyance.
C'est vraiment une fuite en avant de rétorquer a chaque occasion et avec le même reflex toujours la même bêtise. Justement ce n'est que lorsque le Coran était passé au tamis scientifique par les occidentaux, alors là ce sont plutôt les musulmans eux-mêmes qui se trouvèrent ébahis par la complexité plurielle des découvertes scientifiques qui vont de pair avec les versets de leur livre saint le Coran vénéré. Le livre sacré des musulmans parle textuellement d’enroulement de la nuit et du jour sur la terre. L'enroulement ne peut être vrai que si la terre est sphérique. Les termes et les expressions sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables et a chaque génération d'en tirer ce qu'elle est en mesure de comprendre. Le texte coranique est là présent pour vous le répéter autant de fois que vous le voudriez. Les scientifiques déduisent scientifiquement que ce verset révèle la réalité astronomique des univers et la scientificité textuelle sur la rotondité de la terre.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty20/1/2020, 21:48

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Le mot "paraclet" vient du grec "Parakletos" qui signifie "assistant", et pas du tout "le très loué", comme tu voudrais nous le faire croire.
Cher Ruper,
Je ne peut rien faire pour vous
Cela tombe bien, puisque personne ne te le demande. Puis, c'est pour toi que tu peux faire quelque chose !

halim a écrit:
aucune personnalité n'a ni l'envergure ni l'influence religieuse qu'a de nos jours le prophète de l'Islam
Oui, selon les mahométans.

halim a écrit:
Il vous faut donc revenir a l'évidence que de son vivant Jésus avait annoncé l'arrivée d'un grand prophète: « Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. » Jean 16.13-15. Vous pouvez, bien sur, vous cacher tout cela a vous-mêmes, mais vous ne le pourrez jamais pour les autres.
Et toi tu peux toujours nier que l'esprit de vérité est l'esprit saint, ce même évangile que tu as cité précise quelques chapitres plus tôt qu'il s'ait bien de l'esprit saint, et non d'une personne :  mais le défenseur, l'esprit saint qu'enverra le Père en mon nom, celui-là vous instruira de tout, et vous remettra en mémoire tout ce que je vous ai dit. (Jean 14:26).

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Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty21/1/2020, 09:48

Ruper a écrit:
Et toi tu peux toujours nier que l'esprit de vérité est l'esprit saint,
Cher Ruper,
N'essayez pas a chaque fois de mêler anarchiquement les versets bibliques pour vous sortir d'affaire. C'est plutôt dire que pour vous cette Vérité est difficile à assimiler d'un coup et qu'il faut le temps pour que vous puissiez la digérer. Je vous l'ai déjà signalé, c'est juste parce que vous êtes angoissé par la vérité que vous perdez tout sens de discernement. Il vous faut revoir ce sentiment qui vous force a placer dans votre cœur ce désir d'interprétation erronée, désir qui vous conduit à la ruine morale et c’est malheureusement la racine de toutes les sortes de maux qui occupent actuellement votre pensée. Attention, il n'y aura pas d'excuse pour l'aveuglement volontaire et c'est donc le temps où il vous faut être sincère. Plusieurs penseurs occidentaux invitent les judéo-chrétiens a se dessaisir de cette vision borgne et unidimensionnelle, qui sans cesse leur impose une réduction mutilante de la réalité.

Relisez les versets sur ce point, vous conclurez clairement l'annonce et la venue prochaine d'un autre prophète bien après Jésus le messie, bénie soit sa mère. En vérité, vous l'avez compris, Jésus a clairement et sans ambages, annoncé la venue d'un ultime prophète et ce à plusieurs reprises. L’annonce de ce nouveau prophète, dont la venue fut prédite par Jésus en tant que paraclet est très bien restée consignée dans les évangiles et peut être lue a chaque instant par toute personne qui se respecte. C'est justement en ce sens que l'histoire chrétienne nous rapporte avec force qu'avant l'avènement islamique, de grands chrétiens, bien avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent même vivement et avec force être cette personne là. Vous savez que pendant le deuxième siècle, exactement en 187, Menton a lui-même prétendu être le paraclet attendu. Durant le quatrième siècle, Mani l'imita et se déclara être lui aussi le paraclet. Il usa même de façon à ressembler à Jésus. Il sélectionna douze disciples et soixante dix évêques et les envoya en Orient pour divulguer sa religion. Nous pouvons savamment proclamer que le Paraclet n'a jamais été considéré comme étant le Saint-Esprit et ce par absolument tous les grands chrétiens de leurs temps.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty21/1/2020, 13:23

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Et toi tu peux toujours nier que l'esprit de vérité est l'esprit saint,
Cher Ruper,
N'essayez pas a chaque fois de mêler anarchiquement les versets bibliques pour vous sortir d'affaire.
Je n'ai aucun besoin de me sortir d'affaire puisque mes citations, qui n'ont rien d'anachronique, mettent tes théories islamiques en défaut.

halim a écrit:
C'est plutôt dire que pour vous cette Vérité est difficile à assimiler d'un coup et qu'il faut le temps pour que vous puissiez la digérer. Je vous l'ai déjà signalé, c'est juste parce que vous êtes angoissé par la vérité que vous perdez tout sens de discernement. Il vous faut revoir ce sentiment qui vous force a placer dans votre cœur ce désir d'interprétation erronée, désir qui vous conduit à la ruine morale et c’est malheureusement la racine de toutes les sortes de maux qui occupent actuellement votre pensée.
C'est pas en dégoisant de telles énormités que tu parviendras à apporter le moindre crédit à tes croyances.

halim a écrit:
Attention, il n'y aura pas d'excuse pour l'aveuglement volontaire et c'est donc le temps où il vous faut être sincère.
J'ai très peur ! Jésus fils de David - Page 3 Gaf753-131-423d

halim a écrit:
Plusieurs penseurs occidentaux invitent les judéo-chrétiens a se dessaisir de cette vision borgne et unidimensionnelle, qui sans cesse leur impose une réduction mutilante de la réalité.
Tiens donc ? Lesquels ?

halim a écrit:
Jésus a clairement et sans ambages, annoncé la venue d'un ultime prophète et ce à plusieurs reprises. L’annonce de ce nouveau prophète, dont la venue fut prédite par Jésus en tant que paraclet est très bien restée consignée dans les évangiles et peut être lue a chaque instant par toute personne qui se respecte.
Mensonge éhonté. Jésus n'a jamais annoncé le moindre prophète après lui pour la simple raison que la venue d'un prophète après lui n'aurait servi absolument à rien dans le dessein divin. Le Parakletos annoncé par Jésus était l'esprit saint qui a été répandu sur 120 disciples le jour de la pentecôte qui a suivi la mort et la résurrection de Jésus Christ.

halim a écrit:
C'est justement en ce sens que l'histoire chrétienne nous rapporte avec force qu'avant l'avènement islamique, de grands chrétiens, bien avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent même vivement et avec force être cette personne là. Vous savez que pendant le deuxième siècle, exactement en 187, Menton a lui-même prétendu être le paraclet attendu. Durant le quatrième siècle, Mani l'imita et se déclara être lui aussi le paraclet.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que ces gens là étaient des illuminés, pas des chrétiens. Tout chrétien sait que le Parakletos n'est pas une personne mais l'esprit saint de Dieu qui a été répandu sur les disciples le jour de la pentecôte (Actes 2:1-4).

halim a écrit:
Nous pouvons savamment proclamer que le Paraclet n'a jamais été considéré comme étant le Saint-Esprit et ce par absolument tous les grands chrétiens de leurs temps.
Tu dis n'importe quoi. Le Parakletos a toujours été considéré par les chrétiens comme étant l'esprit saint. Mais qui sont les prétendus grands chrétiens dont tu parles ?

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Léonce




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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty21/1/2020, 13:56

Tu as qu'à te servir des arguments de Sam Shamoun qui connait mieux le coran que halim et karim réunis.
Allah dit avoir personne comme fils alors que le Dieu de la Torah dit avoir pour fils les enfants d'Israel ainsi que les prophètes sont tous de la lignée d'Isaac et non d'Ismael pour démontrer que Halim devrait revoir sa copie et que Mahomet n'est pas le prophète annoncé et un imposteur.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty21/1/2020, 14:01

En tous cas il faudra reconnaître la Royauté de Yéshoua, le Roi des rois c'est ça "Jésus fils de David"

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty21/1/2020, 19:40

Ruper a écrit:
Le Parakletos a toujours été considéré par les chrétiens comme étant l'esprit saint. Mais qui sont les prétendus grands chrétiens dont tu parles ?
Cher Ruper,
Je vous l'ai déjà signalé plus haut on ne va pas refaire le topic. Nous savons clairement et pouvons proclamer que le Paraclet n'a pas été considéré de tout temps comme étant le Saint-Esprit et ce par plusieurs grands chrétiens de leurs temps, notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise. Et par conséquent si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme, cela signifie clairement qu'ils n'ont pas trouvé dans le texte de Jean une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit. Si Tertullien a cru que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui parce qu'il était un homme. Car Tertullien était un très grand savant chrétien comme beaucoup d'autres qui reconnurent des paraclet humains..
Ruper a écrit:
Le Parakletos annoncé par Jésus était l'esprit saint qui a été répandu sur 120 disciples le jour de la pentecôte qui a suivi la mort et la résurrection de Jésus Christ.
Contrairement a ce que vous avancez, on voit très bien en lisant l'histoire que les Chrétiens des premiers siècles attendaient la venue du Paraclet et ils sont surement plus proches des écritures que nos contemporains. "On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III). Montan lui-même prophétisait avec une extase si éloquente que ses disciples phrygiens, cédant au même enthousiasme religieux qui avait autrefois engendré Dionysos saluèrent en lui le Paraclet promis par Jésus. Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs contemporains comme le Paraclet. Seulement par la suite et surtout après l'avènement de cette nouvelle grande religion attendue et promise par Jésus et bien avant lui par le Dieu d'Abraham qui bénira la Nation d’Ismaël la plupart des Eglises chrétiennes n'ont malheureusement pas suivi l'exemple du Nouveau Testament. Par autoritarisme et dogmatisme, elles ont voulu imposer une formule unique qui ne peut que mutiler et trahir la prédication des apôtres qui laisse la perfection venir par le paraclet promis a toutes les nations.
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Hosanna




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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty21/1/2020, 22:44

II. C’est donc le Père qui naquit dans le temps, le Père qui souffrit. Jésus-Christ, que l’on prêche, n’est pas autre chose que Dieu lui-même, que le Seigneur tout-puissant. Ainsi le veut Praxéas. Quant à nous, dans tous les temps, mais aujourd’hui surtout que nous sommes plus éclairés encore par le « Paraclet qui enseigne toute vérité, » nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l’économie, comme nous l’appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, « par qui tout, a été fait et sans qui rien n’a été fait. » Nous croyons qu’il a été envoyé par le Père dans le sein d’une Vierge, qu’il naquit d’elle tout à la fois homme et Dieu, Fils de l’homme et Fils de Dieu, que son nom est Jésus-Christ, qu’il souffrit, qu’il mourut, et qu’il fut enseveli, selon les Ecritures, qu’il fut ressuscité par le Père, et que, remonté dans les cieux, il s’assied à sa droite, pour en redescendre un jour afin de juger les vivants et les morts. Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l’Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l’Esprit saint. Que ce symbole nous ait été transmis dès le commencement de l’Evangile, même avant les premiers hérétiques, à plus forte raison avant Praxéas, qui est d’hier, la postériorité des hérétiques aussi bien que la nouveauté de Praxéas, qui est d’hier, va le prouver. De là donc il sortira contre toutes les hérésies la légitime présomption que ce qui est le premier est véritable ; que ce qui est altéré, c’est le second. Mais indépendamment de cette prescription, pour instruire comme pour prémunir quelques-uns, il faut engager

:Tertullien - Œuvres complètes, traduction Genoud, 1852, tome 3.djvu/189


ce serait bien donner les sources quand on affirme quelque chose au moins

sinon merci de citer Tertullien parce que justement lui est le premier à parler de la Trinité et dire que le paraclet n'est pas Mahomet par conséquent







SUR LA TRINITÉ DES PERSONNES EN DIEU, ET LA DIVINITÉ DU VERBE.

Tertullien prouve en plus d'un endroit qu'il n'y a qu'un Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, qu'il désigne sous le nom de Trinité. Ces trois personnes sont inséparables l'une de l'autre; et si quelquefois on dit que le Père est autre que le Fils et le Saint-Esprit, on le dit par nécessité, non pour marquer diversité, mais ordre, non division, mais distinction: il est autre en personne, non en substance. Le Père est toute la substance; le Fils en est un écoulement. On ne doit pas dire qu'il y ait deux Dieux ni deux Seigneurs; non que le Père ne soit Dieu, et le Fils Dieu, et le Saint-Esprit Dieu, mais |514 parce que le Fils n'est nommé Dieu que par l'union avec le Père. Si on doit nommer ensemble le Père et le Fils, on appellera le Père Dieu, et le Fils notre Seigneur Jésus-Christ, pour ne pas scandaliser les Gentils; mais, ajoute-t-il, quand je nommerai Jésus-Christ seul, je pourrai le nommer Dieu. Pour marquer la croyance de l'Eglise sur la Trinité, il relève la cérémonie mystérieuse qui s'observait alors dans le baptême, où l'on plongeait le néophyte non une seule fois, mais trois fois, pour chaque nom des personnes divines. Car, quoiqu'à cause de l'étroite union qui est entre le Père et le Fils, entre le Fils et le Saint-Esprit, le Père, le Fils et le Saint-Esprit soient un en substance, ils sont néanmoins trois en personnes. Les noms de Dieu, de Tout-Puissant, de Très-Haut, et autres semblables que l'Ecriture donne au Père, conviennent aussi au Fils. Il nomme Parole le Fils, et ajoute que cette parole est une personne; que le Fils est le second après le Père; qu'il a toujours été dans le Père, et a été produit de lui sans en être séparé, qu'il en a été produit comme la plante de sa racine, le fleuve de sa source, le rayon du soleil; que, quoiqu'avant la création Dieu fût seul, puisqu'il n'y avait rien hors de lui, en lui, néanmoins, était la sagesse, la raison, et sa parole intérieure, qui se produisit ensuite au dehors et devint la parole extérieure. C'est en faisant allusion à cette génération ou prolation extérieure du Verbe, par laquelle Dieu dit: Que la lumière soit faite, que Tertullien avance dans son livre contre Hermogène, que le Fils n'a pas toujours été; sans préjudice toutefois de l'éternité du Verbe intérieur, qui est la sagesse.





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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty22/1/2020, 08:43

Hosanna a écrit:
Tertullien prouve en plus d'un endroit qu'il n'y a qu'un Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, qu'il désigne sous le nom de Trinité.
Cher Hosanna,
Que vient faire la Sainte Trinité dans tout cela. Nous faisions clairement allusion au paraclet "Saint esprit". Vous savez fort bien que Montanus, Chrétien du 2ème siècle, d'une grande austérité de mœurs, et l'homme le plus pieux de son temps, annonça vers l'an 177 qu'il était le Paraclet dont le Christ avait parlé, et réunit autour de lui un parti considérable. Ce qui est très intéressant sur ce plan, c'est que Tertullien l'un grands et premiers Père de l'Église, (celui qui a instauré la Trinité) s'est pleinement converti au montanisme et a vu en Montan le Paraclet annoncé par Jésus. Par la suite les Manichéens, cherchant à faire mettre leur maître Mani au nombre des apôtres, disent que l'Esprit-Saint, que le Seigneur a promis d'envoyer à ses disciples, est venu à eux en la personne de Manichée lui-même. Pour conclure, nous pouvons dire que le Paraclet n'a pas été considéré comme étant le Saint Esprit par plusieurs chrétiens. Venir par la suite jouer sur les mots "Paraclet" "Esprit" "Prophète" pour se distraire dans des interprétations farfelues, cela n'a rien a voir avec la vraie théologie. L'Histoire chrétienne est là présente et debout ne vous laisse aucunement le choix sur ce plan.
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Hosanna




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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty22/1/2020, 10:21

"Nous savons clairement et pouvons proclamer que le Paraclet n'a pas été considéré de tout temps comme étant le Saint-Esprit et ce par plusieurs grands chrétiens de leurs temps, notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise"

tu fais de la désinformation ...voilà pourquoi la Trinité vient faire là-dedans.
Tu ne peux pas citer Tertullien et trahir ses propos, sa pensée en les déformant.
ce n'est pas une démarche intellectuelle sérieuse.
Tertullien est justement l'un des auteurs qui démonte toute ambiguïté et que tu ne devrais pas utiliser parce qu'il te dessert.
Il dit certes que le Christ est le paraclet fait homme mais qu'il est Dieu aussi.
Mahomet est Dieu ?  

Là je répondais au sujet de Tertullien.
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Hosanna




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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty22/1/2020, 10:41

halim a écrit:
Hosanna a écrit:
Tertullien prouve en plus d'un endroit qu'il n'y a qu'un Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, qu'il désigne sous le nom de Trinité.
Cher Hosanna,
Que vient faire la Sainte Trinité dans tout cela. Nous faisions clairement allusion au paraclet "Saint esprit". Vous savez fort bien que Montanus, Chrétien du 2ème siècle, d'une grande austérité de mœurs, et l'homme le plus pieux de son temps, annonça vers l'an 177 qu'il était le Paraclet dont le Christ avait parlé, et réunit autour de lui un parti considérable. Ce qui est très intéressant sur ce plan, c'est que Tertullien l'un grands et premiers Père de l'Église, (celui qui a instauré la Trinité) s'est pleinement converti au montanisme et a vu en Montan le Paraclet annoncé par Jésus. Par la suite les Manichéens, cherchant à faire mettre leur maître Mani au nombre des apôtres, disent que l'Esprit-Saint, que le Seigneur a promis d'envoyer à ses disciples, est venu à eux en la personne de Manichée lui-même. Pour conclure, nous pouvons dire que le Paraclet n'a pas été considéré comme étant le Saint Esprit par plusieurs chrétiens. Venir par la suite jouer sur les mots "Paraclet" "Esprit" "Prophète" pour se distraire dans des interprétations farfelues, cela n'a rien a voir avec la vraie théologie. L'Histoire chrétienne est là présente et debout ne vous laisse aucunement le choix sur ce plan.

encore une fois tu cites des auteurs qui prouvent soit que Mahomet ne peut pas être le prophète soit qui mettent  à mal ton livre.

si tu accordes de l'importance à Montan ? que fais-tu de la parousie que même ton livre en parle à la fin des temps ?
or pour Montan la parousie n'est pas physique lorsqu'il prétend que Jésus est revenu quand il prétend ETRE le paraclet et qui dit comme une marionnette ce que Dieu lui dirait de faire

tu vois le royaume de Dieu sur terre là ?

de plus si il était le paraclet et que la parousie avait eu lieu à son époque, le coran ne devrait même plus exister et tu ne serais pas là pour parler de Mahomet.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty22/1/2020, 10:58

halim a écrit:
Si Tertullien a cru que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui parce qu'il était un homme.
Prouve que Tertullien a cru que le Parakletos était un homme, et on en reparle.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Le Parakletos annoncé par Jésus était l'esprit saint qui a été répandu sur 120 disciples le jour de la pentecôte qui a suivi la mort et la résurrection de Jésus Christ.
Contrairement a ce que vous avancez, on voit très bien en lisant l'histoire que les Chrétiens des premiers siècles attendaient la venue du Paraclet et ils sont surement plus proches des écritures que nos contemporains.
Sauf que moi je te cite la Bible, pas les prétendues croyances des chrétiens des premiers siècles.

halim a écrit:
"On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III).
Ben, ça ne montre pas que l'auteur croyait que le Parakletos était un homme. Par contre ça montre que l'auteur considérait ce Montanus comme un hérétique, malgré sa foi.

halim a écrit:
Montan lui-même prophétisait avec une extase si éloquente que ses disciples phrygiens, cédant au même enthousiasme religieux qui avait autrefois engendré Dionysos saluèrent en lui le Paraclet promis par Jésus. Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs contemporains comme le Paraclet.
Oui, je confirme qu'il y a eu de nombreuses hérésies de toutes sortes.

halim a écrit:
Seulement par la suite et surtout après l'avènement de cette nouvelle grande religion attendue et promise par Jésus et bien avant lui par le Dieu d'Abraham qui bénira la Nation d’Ismaël
Toujours ta propagande islamique totalement infondée.

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty22/1/2020, 11:10

Tertullien :Traité contre Praxéas ou sur la Trinité
Dans sont traité contre Praxéas

Tertullien veut démontrer à ceux qui nient
la Trinité

qu’il y a 3 personnes en un seul Dieu


**

Conformément aux écritures
Tout le raisonnement de Tertullien repose sur les écritures
N’est ce pas là sa faiblesse
comme celle de la plupart des pères de l’église
car quelle est l’autorité qui a décidé de la canonicité de ces écritures ?
Pourquoi certains écrits sont ils canoniques ,reconnus par l’église
Pourquoi d’autres écrits sont ils déclarés apocryphes avec mépris
il faudrait donc nous démontrer d’abord
la fiabilité des textes

**

Autant dire que Dieu est un mystère
qu’on ne sait expliquer
car est il raisonnable de dire que
le créateur de l’univers est aussi un homme ?

**

Jésus est Dieu
A l’origine de tout son raisonnement
Tertullien pose aussi  un postulat indiscutable
« Jésus est Dieu »
Point barre !

Or c’est justement ce qu’il faut  démontrer
Le fait que les 3 personnes soient de même nature
(le fameux consubstantiel )
ou de mode différents (théorie des modalistes )
ne change rien.

D’autre part une telle affirmation
pose de multiples problèmes
que Tertullien va donc essayer de résoudre

**

Jésus n’est pas le père
ainsi la grandeur incommensurable
le mystère insondable  de Dieu
est préservé
il est trop difficile de croire que Jésus est Dieu

On dit donc qu’il n’est pas le père
Jésus souffre
on ne peut dire cela du père
ce serait absurde !

**

Jésus est le fils
Mais qu’est ce à dire ?
Tous les hommes sont fils de Dieu
«J’ai dit: Vous êtes des Dieux et les Fils du Très-Haut,
.. l’Ecriture n’a pas craint d’honorer du nom de dieux
des hommes devenus enfants de Dieu par la foi,
Reconnais donc qu’ elle a pu donner ce nom au Fils unique et véritable de Dieu.( XIII)


.**

Jésus est homme
Logiquement aux yeux des juifs, Jésus est homme
Il se dit lui même fils de l’homme
Même si le Saint Esprit est descendu sur Marie
cela n’empêche pas pour certains
que Jésus  soit le fils de Joseph  
C’est ce qu’on pourrait comprendre aussi
en lisant la généalogie de Jésus dans l’évangile de Mathieu

mais cela Tertullien ne le dit pas  
Il dit seulement que c’est Jésus qui  souffrit et non le père

**

Le verbe ,
existe depuis les origines
c’est lui qui se manifeste dans l’ancien testament
mais il est alors invisible
puis il s’incarne et  devient visible

**

ce Verbe n’est il pas aussi le Saint Esprit ?
Jésus n’est pas le Verbe  
puisque  le verbe s’est incarné en lui

**

Au lieu de poser comme postulat
que Jésus est Dieu
ce que Jésus lui même ne dit jamais
ne serait il pas plus simple de dire que le Seul  Pére est Dieu
et que Jésus est un homme .
il se nomme du reste le fils de l’homme
Il ne fait qu’un avec le père
en faisant sa volonté
ce qu’il prouve sans cesse
en nous invitant à faire de même
« Que ta volonté soit faite »
« Père non ce que je veux mais ce que tu veux »

**

Quant au saint Esprit
on sait que sa divinité ne sera vraiment admise
qu’au concile de Constantinople ,bien plus tard
C’est pourquoi Tertullien semble parfois très embarrassé
en parlant tantôt de l’Esprit, tantôt du Verbe, tantôt du Christ
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty22/1/2020, 11:26

Léonce a écrit:

Allah dit avoir personne comme fils alors que le Dieu de la Torah dit avoir pour fils les enfants d'Israel pour démontrer que Halim devrait revoir sa copie et que Mahomet n'est pas le prophète annoncé et un imposteur.

entièrement d'accord

en islam, le croyant a un rapport à Dieu d'esclave avec son maître, de soumission
ce qui n'est pas le cas avec la Torah et le Nouveau Testament
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty22/1/2020, 19:53

Hosanna a écrit:
si tu accordes de l'importance à Montan ?
Cher Hosanna,
Mais non, mon ami, je n'accorde aucune importance ni a Montan ni a Tetullien. Je vous signale tout simplement que tous ces éminents Docteurs sont de la foi chrétienne et notre but n'est aucunement de prouver qu'ils avaient raison ou tort mais plutôt que les chrétiens ont discuté et attendu dans toute leurs histoire de la venue d'un PARACLET de nature humaine. Si c'était ainsi que vous l'affirmez, les chrétiens n'auraient pas perdu leurs temps dans des ripostes intempestives a leurs encontre et auraient seulement répondu avec humour que le paraclet attendu est en ce sens un esprit. Or cela ne s'est jamais produit. L’Évangile de Jean qui diffère sensiblement des autres, parle de « Celui qui viendra après Jésus » (Jean 16) « il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il aura entendu, etc.. » prouve bien a toute personne qui possède un minimum d'entendement qu'il ne s'agit pas d'une personne qui fait partie intégrante de DIEU. Vous convenez avec moi que s'ils avaient compris que le Paraclet était la troisième personne de la Trinité, ils n'auraient pas agi ainsi. Et les chrétiens leurs auraient répondu avec force que le paraclet est tout simplement la troisième personne de la trinité, ce qu'ils n'ont jamais fait. Nous saisissons plutôt que c'est justement cela qui explique que tout les vrais et grands chrétiens de l'orient ont épousé l'Islam a la venue de Mohamed car ils ont vite compris que c’était enfin l'annonce que leurs a promis Jésus a travers les apôtres.
Ruper a écrit:
Ben, ça ne montre pas que l'auteur croyait que le Parakletos était un homme. Par contre ça montre que l'auteur considérait ce Montanus comme un hérétique, malgré sa foi.
Cher Ruper,
Hérétique ou pas, ce n'est pas cela ce qui nous intéresse, mais c'est bien ce que nous rapporte le père de l'Eglise Saint Augustin lui-même qui est né 200 ans après Tertullien. Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs adeptes comme étant le Paraclet attendu. Cependant, près de 200 ans plus tard, les deux "Prophètes" Montan et Mani avaient encore des adeptes qui reconnaissaient en eux le Paraclet. Il ressort clairement que les Juifs et les chrétiens savaient pertinemment selon leurs propres Écritures qu'un grand prophète devait venir. Ils connaissaient toutes ses caractéristiques, comme nous venons de le démontrer preuves a l'appui, et le lieu même de son apparition, c’est pour cette raison que dans plusieurs versets ils l’appelaient "le prophète" de manière définie.. Le Saint esprit, tel que vous le confessez, reste le plus absent dans la notion du "Paraclet". Ce que je voudrez dire c'est que si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain c'est que la Bible n'avait aucune objection contre cela. Elle n’était en fait pas tranchante sur ce point. Et donc faire du paraclet définitivement un esprit saint ne faisait pas l'unanimité comme on essaie de nous faire comprendre de nos jours. Les premiers Chrétiens ont compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain cela suffit.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty23/1/2020, 10:12

ni Tertullien reconnait Mahomed comme le paraclet de la manière qu'il définit le paraclet, et d'après la logique de Montan le coran n'a aucune raison d'être

tu cites des auteurs qui te desservent

halim a écrit:


prouve bien a toute personne qui possède un minimum d'entendement qu'il ne s'agit pas d'une personne qui fait partie intégrante de DIEU.


lis ce que Tertullien dit alors
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty23/1/2020, 11:00

Hosanna a écrit:
ni Tertullien reconnait Mahomed comme le paraclet de la manière qu'il définit le paraclet,
Cher Hosanna,
Il ne sert a rien de changer de sujet. Tertulien, montan ou Mani sont venus bien avant l'Islam et ce n'est pas leur foi ou leurs visions préalables a l’égard de cette grande religion qui nous intéresse. C'est leur vision sur le paraclet de nature humaine qui attire notre attention. D'après leurs propres écrits, il apparaît nettement que pour eux, le paraclet n'est pas un souffle ou l'Esprit Saint mais attestent que le paraclet est un être humain. Ce n'est pas de ma faute si Saint Jean, à propos du paraclet, a employé des verbes se rapportant au comportement humain (parler, entendre, blâmer……) comme il le précise, il dira tout ce qu'il aura entendu. Le saint esprit inspire au cœur des intuitions alors que la parole est une qualité humaine mais pas spirituelle. Le Christ savait que le prophète attendu risquait d'être démenti par les juifs et par certains pseudo disciples et c'est la raison pour laquelle il ne cessa jamais de recommander de croire en lui et en ses fidèles il a dit : « celui qui retient mes commandements et leur obéit, voilà celui qui m'aime »} (jean 14/21). Autre chose n'est que bagatelle.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty23/1/2020, 13:32

ce qui est surtout marrant avec toi c'est de discréditer Paul mais accorder de la valeur à Tertullien, Montan ou Mani

Montan dit être le paraclet en personne, ce qui va à l'encontre des paroles du Christ qui parlait de Parousie, de son retour à la fin des temps.
si Montan disait vrai, il n'y aurait pas lieu de parler de Coran puisque la fin des temps aurait été annoncée, ce qui n'est pas le cas.

Allah nous aurait menti quand il parlait de la fin des temps dans le coran ?

je te le redis, tu cites des auteurs qui mettent à mal ton livre.
en voulant faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas, tu contredis ton propre coran.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty23/1/2020, 13:49

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Ben, ça ne montre pas que l'auteur croyait que le Parakletos était un homme. Par contre ça montre que l'auteur considérait ce Montanus comme un hérétique, malgré sa foi.
Cher Ruper,
Hérétique ou pas, ce n'est pas cela ce qui nous intéresse
Bien sûr que si. Tu essaies de faire passer pour quasi générale une croyance qui a été très marginale, une hérésie comme il y en a eu bien d'autres et de toutes sortes, comme par exemple le Catharisme.

halim a écrit:
Il ressort clairement que les Juifs et les chrétiens savaient pertinemment selon leurs propres Écritures qu'un grand prophète devait venir.
Absolument pas. Tu nous sers de la propagande islamique pur sucre.

halim a écrit:
Ils connaissaient toutes ses caractéristiques, comme nous venons de le démontrer preuves a l'appui
A parce que pour toi, citer des hérésies complètement marginales c'est des preuves de la véracité de tes assertions ? Tu ne manques pas de culot, ptit gars.

halim a écrit:
Le Saint esprit, tel que vous le confessez, reste le plus absent dans la notion du "Paraclet".
Il n'y a pas de "tel que vous le confessez" qui tienne. Le Parakletos est clairement désigné dans la Bible comme étant l'esprit saint et rien d'autre. Les mahométans ont inventé une histoire à dormir debout destinée à justifier leur religion et leur pseudo prophète.

halim a écrit:
Ce que je voudrez dire c'est que si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain c'est que la Bible n'avait aucune objection contre cela.
Il s'agit là d'un des plus grands mensonges de l'histoire de l'humanité. Jamais les chrétiens n'ont attendu un Parakletos humain. Et la Bible ne parle pas du tout d'un prétendu paraklétos humain.  

halim a écrit:
Les premiers Chrétiens ont compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain cela suffit.
A oui ? Et où, dans le NT, les premiers chrétiens parlent d'un Parakletos humain ?

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty24/1/2020, 10:36

Hosanna a écrit:
si Montan disait vrai, il n'y aurait pas lieu de parler de Coran puisque la fin des temps aurait été annoncée, ce qui n'est pas le cas.
Cher Hosanna,
Mon ami, vous perdez votre temps vous ne pouvez pas me faire dire le contraire de ce que j'écris. Nous sommes en fait dans les temps de l’émergence d’une nouvelle fonction de communication et toute tentative malveillante ne pourra qu'insuffler l'effet inverse. Tous les lecteurs savent que ce que je voulais dire c'est que si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain c'est que la Bible n'avait aucune objection contre cela. Elle n’était en fait pas tranchante sur ce point. Et donc faire du paraclet définitivement un esprit saint ne faisait pas l'unanimité comme on essaie de nous faire comprendre de nos jours. Les premiers Chrétiens ont compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain cela suffit. Maintenant, Paul, Montan ou Mani, cela reste dans l'histoire chrétienne. Ce n'est point leur foi ou leurs visions préalables a l’égard de cette grande religion qui nous intéresse pour le moment, c'est tout juste leur vision sur le paraclet de nature humaine qui attire notre attention. Cela fausse toutes les allégations des chrétiens de nos jours qui ne peuvent plus effacer l'histoire ou l'interpréter malicieusement pour couvrir leur foi.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty24/1/2020, 11:06

Ruper a écrit:
Tu essaies de faire passer pour quasi générale une croyance qui a été très marginale, une hérésie comme il y en a eu bien d'autres et de toutes sortes, comme par exemple le Catharisme.
Cher Ruper,
La croyance, marginale ou pas, de ces personnes ne nous intéresse pas. C'est surtout leurs dires et la réaction chrétienne totale qui attire notre attention. Donc il s'agit là d’absolument tous les chrétiens. Il résulte fort heureusement des propres énoncés judaïques, Bibliques qu'un prophète a venir est bel et bien mentionné dans leurs Écritures et dans leurs histoire. Cependant les mauvaises interprétations, comme les vôtres, ont de tout temps été des obstacles de nature à rendre la vérité seulement plus ou moins difficile a déceler.. Malheureusement pour vous, comme nous pouvons le constater dans ce cas présent, la vérité ne disparaît jamais totalement même si pour quelques temps elle s’éclipse. Il se trouve que malgré toutes les contraintes du temps l'annonce d'un ultime prophète dans les écritures saintes a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines. Vous m'avez compris, l'histoire chrétienne elle-même nous rapporte que de grands chrétiens, avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent vivement et avec force être cette personne là. Comment cela est-il possible si le "Paraclet" était le Saint Esprit. Vous convenez avec moi que si "les vrais chrétiens" avaient compris que le Paraclet était la troisième personne de la Trinité, ils n'auraient pas agi ainsi, et leurs auraient répondu avec force que le paraclet est tout simplement la troisième personne de la trinité, ce qu'ils n'ont jamais fait. Mon ami, je vous le répète donc, tous ces éminents Docteurs sont de la foi chrétienne, Eglise et secte hérétiques, notre but n'est aucunement de prouver que les uns avaient raison ou que les autres auraient tort, mais plutôt que les chrétiens ont discuté et attendu dans toute leurs histoire de la venue d'un PARACLET de nature humaine. Si c'était ainsi que vous le présentez, les chrétiens n'auraient pas perdu leurs temps dans des ripostes intempestives a leurs encontre et auraient seulement répondu avec humour que le paraclet attendu est en ce sens un esprit et l'affaire est classée. Or cela ne s'est jamais produit.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty24/1/2020, 11:07

Ruper a écrit:
Le Parakletos est clairement désigné dans la Bible comme étant l'esprit saint et rien d'autre. Les mahométans ont inventé une histoire à dormir debout destinée à justifier leur religion et leur pseudo prophète.
Cher Ruper,
On ne va pas refaire le topic. Le fait est facilement démontré par tous les exégètes qui se sont penchés sur ces textes-là. Nous lisons clairement dans la Bible la venue incontestable du Paraclet prédit qui est conditionnée par le départ de Jésus. N'avez-vous pas encore lu les versets ou Jésus insiste sur le fait de suivre les consignes du paraclet qu'il nous a lui-même annoncé. Si ce Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis. L'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Jésus a dit : « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; » Jean Chapitre 16 : Verset 12 Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus, puisque, au dire des Trinitaires, Jésus lui-même aurait, de son vivant, enseigné à ses disciples le dogme de la Trinité : et il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent donc rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit. Que voulez-vous de plus comme preuves alarmantes sur la fausseté accablante de votre croyance.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty24/1/2020, 11:43

halim a écrit:
Hosanna a écrit:
si Montan disait vrai, il n'y aurait pas lieu de parler de Coran puisque la fin des temps aurait été annoncée, ce qui n'est pas le cas.
Cher Hosanna,
Mon ami, vous perdez votre temps vous ne pouvez pas me faire dire le contraire de ce que j'écris. Nous sommes en fait dans les temps de l’émergence d’une nouvelle fonction de communication et toute tentative malveillante ne pourra qu'insuffler l'effet inverse. Tous les lecteurs savent que ce que je voulais dire c'est que si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain c'est que la Bible n'avait aucune objection contre cela. Elle n’était en fait pas tranchante sur ce point. Et donc faire du paraclet définitivement un esprit saint ne faisait pas l'unanimité comme on essaie de nous faire comprendre de nos jours. Les premiers Chrétiens ont compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain cela suffit. Maintenant, Paul, Montan ou Mani, cela reste dans l'histoire chrétienne. Ce n'est point leur foi ou leurs visions préalables a l’égard de cette grande religion qui nous intéresse pour le moment, c'est tout juste leur vision sur le paraclet de nature humaine qui attire notre attention. Cela fausse toutes les allégations des chrétiens de nos jours qui ne peuvent plus effacer l'histoire ou l'interpréter malicieusement pour couvrir leur foi.


non Montan se dit être la paraclet. Donc fatalement cela ne peut pas être Mahomet.
Il ne va pas se dire être le paraclet pour confirmer le coran après ou te faire plaisir.

et Tertullien, j'ai cité ce qu'il a écrit...il parle de la Trinité ...donc rien à voir avec l'idée d'un Mahomet comme paraclet



je ne vais pas dire bleu si c'est rouge.
les auteurs que tu cites te desservent et déglinguent ton coran

je n'y peux rien, c'est ainsi
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty24/1/2020, 11:46

halim, cherche d'autres références
là tu t'engages sur une voie de garage.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty24/1/2020, 15:22

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Le Parakletos est clairement désigné dans la Bible comme étant l'esprit saint et rien d'autre. Les mahométans ont inventé une histoire à dormir debout destinée à justifier leur religion et leur pseudo prophète.
Cher Ruper,
On ne va pas refaire le topic.
Mais c'est ce que tu essaies de faire en permanence. C'est pourquoi je ne répondrai pas à ton post précédent puisqu'il revient une fois de plus sur des choses auxquelles je t'ai déjà répondu.

halim a écrit:
Le fait est facilement démontré par tous les exégètes qui se sont penchés sur ces textes-là. Nous lisons clairement dans la Bible la venue incontestable du Paraclet prédit qui est conditionnée par le départ de Jésus. N'avez-vous pas encore lu les versets ou Jésus insiste sur le fait de suivre les consignes du paraclet qu'il nous a lui-même annoncé.
Pourtant, Jésus parle sans la moindre équivoque du Parakletos comme étant l'esprit saint.

halim a écrit:
N'avez-vous pas encore lu les versets ou Jésus insiste sur le fait de suivre les consignes du paraclet qu'il nous a lui-même annoncé. Si ce Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis.
Toujours cette manie de déformer les faits pour les tourner à ton avantage. Jésus ne leur recommande pas de croire en lui, c'était inutile, il leur dit de quoi l'esprit saint les entretiendra.

halim a écrit:
L'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine
Oui, Jésus leur avait donné une part d'esprit saint à cette occasion. Mais ils ne bénéficiaient pas de la présence de l'esprit saint de façon permanente.

halim a écrit:
sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus
Si, la permanence de l'esprit saint était liée au départ de Jésus. C'est lui qui l'a dit.

halim a écrit:
Jésus a dit : « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; » Jean Chapitre 16 : Verset 12 Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus
Qu'en sais-tu ?

halim a écrit:
il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent donc rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit.
Parce qu'il n'y a rien à ajouter à la doctrine chrétienne. Le but de la venue de l'esprit saint, le Paracletos, était de soutenir l'église chrétienne naissante, pas d'y ajouter quelque chose.

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty24/1/2020, 23:30

Ruper a écrit:
Pourtant, Jésus parle sans la moindre équivoque du Parakletos comme étant l'esprit saint.
Cher Ruper,
L'Ange Gabriel est clairement assimilé aux livres saints judéo-chrétiens. Le coran confirme aussi que Jésus, que bénie soit sa mère, est fortifié toute sa vie du Saint-Esprit. Par ailleurs ceci est noté quant J. Baptiste dit : "celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit : 'L'homme sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est celui-là qui baptise dans l'Esprit Saint".(voir Jean 1, 29-34). Donc si le Coran et la Bible collent parfaitement sur certains versets qui parlent d'Un HOMME, en l'occurrence Jésus Christ qui recevra le Saint Esprit toute sa vie, on comprend aisément qu'est le paraclet qui est clairement un homme a venir qui lui aussi reçoit le Saint Esprit qui lui enseigne la parole divine. En cherchant sereinement encore dans la Bible, on trouve cette relation intime entre Prophète et Esprit de Dieu (Esprit Saint, de Vérité, Sagesse etc...).. Donc à la lumière des versets bibliques et coraniques la réalité du caractère prophétique (donc humain) du Paraclet est à ne pas écarter. Mais bien sur que si vous ne lisez que ce que vous voulez entendre vous ne pourrez jamais connaitre le vrai enseignement de jésus sur ce plan.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty26/1/2020, 19:34

halim a écrit:
Mais bien sur que si vous ne lisez que ce que vous voulez entendre vous ne pourrez jamais connaitre le vrai enseignement de jésus sur ce plan.
C'est toi qui n'entends que ce que tu veux entendre, car, selon la Bible le Parakletos est l'esprit saint :

"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraklêtos, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous." Jean 14, 16-17.
"Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. Mais le paraklêtos, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." Jean 14, 25-26.

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty27/1/2020, 11:35

Ruper a écrit:
Mais le paraklêtos,[/i] l'Esprit Saint[i],
Cher Ruper,
Je pense qu'il ne vous reste plus rien a dire a part le fait de spéculer sur les relations entre La Divinité et le sacré de sa création. Par fuite a la discussion, vous essayez de créer anarchiquement des paradoxes là ou ils n'existent point. Une religion est une manière d’envisager la relation entre les hommes et le divin, une façon de concevoir le monde et de répondre aux grandes questions existentielles. Ne voyez-vous pas justement en ce sens qu'un esprit de vérité semble clairement nous orienter surtout vers un homme de connaissance, un homme sage et influent par sa sagesse. Avec vous, au moins on peut apprendre comment l'erreur s'implante très facilement dans l'esprit humain. L’Esprit, c’est la puissance divine qui nous fait vivre et nous permet de trouver l’énergie et le désir de vivre. En tout état de cause, le mot "Paraclet" est un mot grec signifiant intercesseur, consolateur. Le mot Paraclet n’est pas la traduction grecque du mot signifiant l’esprit saint. L'esprit forme le souffle vital que Dieu insuffla dans la narine d’Adam pour lui donner vie. Vous saisissez enfin toute l'altérité des chrétiens sur la parole divine du fait même que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer la Divinité en l'Homme et le refuse pour l'esprit saint en le paraclet.

Et puisque vous y êtes la descente du Saint Esprit dans sa forme symbolique sur l'Eglise, ne marche t-elle pas sur les pieds de vos explications farfelues sur l'esprit. Il y a bien une interprétation symbolique pour l’Eglise, mais peut-être que vous ne pouvez pas vous élever à ce niveau de lecture car cela démentira toutes vos constructions mentales sur ce plan. Le Saint-Esprit n'est-il pas également descendu sur le Christ sous une forme corporelle semblable à une colombe. Vous dégradez les vrais sens des mots alors que vous savez fort bien que l'interprétation de la Bible par certains chrétiens désigne également les caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ qui forme justement l'assemblée des chrétiens dans une conception qui échappe au commun. En vous citant l'église de Jésus-Christ, que bénie soit sa mère, je voulais tout juste réveiller votre conscience sur les sens profonds des mots et leurs champs sémantiques. Car en parlant du Coran vénéré vous devenez subitement aveugle, en empruntant la logique matérielle, cartésienne ou athée. Mais très vite dès qu'il s'agit du Christianisme, chaque mot obtient une large portée mentale, philosophique et mystique. Agissez un peu de la même façon pour les autres religions et vous découvrirez tout ce qui vous échappe.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty27/1/2020, 20:15

halim a écrit:
En tout état de cause, le mot "Paraclet" est un mot grec signifiant intercesseur, consolateur. Le mot Paraclet n’est pas la traduction grecque du mot signifiant l’esprit saint.
Certes, mais le Parakletos est désigné par Jésus comme étant l'esprit saint. Il n'y a donc aucune contestation possible !

halim a écrit:
L'esprit forme le souffle vital que Dieu insuffla dans la narine d’Adam pour lui donner vie.
Oui, mais l'esprit saint c'est autre chose. L'esprit saint désigne le moyen d'action de Dieu.

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty28/1/2020, 11:01

Ruper a écrit:
Certes, mais le Parakletos est désigné par Jésus comme étant l'esprit saint. Il n'y a donc aucune contestation possible !.
Cher Ruper,
Libre a vous d’être aussi littéraliste, mais vous ne pourrez rien contre le fait que le sceau de la prophétie, c'est la marque du St Esprit en ceux qui reçoivent la révélation. C'est clairement la présence du St Esprit en eux et qui agissent sous l'action de l'esprit saint. Vous le savez fort bien, quand l’Esprit Saint inspire quelqu'un, il le fait de manière très forte, comme une sorte de possession par l’Esprit Saint qui l'amène à une transe où il n’est plus maître de lui-même. Ce serait le Saint-Esprit qui parlerait directement par sa bouche. Entendons-nous bien que le Saint Esprit inspire les élus, mais il ne prend jamais le contrôle à leur place.
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Léonce




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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty28/1/2020, 11:49

L'évangile de Paul est un faux évangile.
Bien des éléments dans le nouveau testament semblent indiquer que Paul, qui est à l'origine de la forme actuelle du christianisme, n'aurait pas été un honnête disciple propageant l'enseignement de Jésus, mais qu'il aurait trahi le christianisme d'origine et aurait usé de tromperie notamment envers les apôtres.


Paul revient à Antioche avec une lettre des apôtres affirmant que les Chrétiens non d'origine juive n'ont pas à se plier aux lois de la Thora (sauf les trois prescriptions jugées indispensables). Et la vie continue. Mais très vite, il y a de la contestation dans l'air. En effet, lors d'une visite de Paul à Jérusalem, on peut lire le passage suivant (Actes 21:20-26):


Après l’avoir entendu, ils louèrent Dieu. Puis ils dirent à Paul: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs sont devenus chrétiens: ils sont tous très attachés à la loi. Or, voici ce qu’on leur a déclaré: tu enseignerais à tous les Juifs qui vivent au milieu d’autres peuples la nécessité d’abandonner la loi de Moïse; tu leur dirais de ne plus circoncire leurs enfants et de ne plus suivre les coutumes juives. Que faire? Ils vont certainement apprendre que tu es arrivé. Eh bien, fais ce que nous allons te dire. Nous avons ici quatre hommes qui ont fait un vœu. Emmène-les, participe avec eux à la cérémonie de purification et paie leurs dépenses, pour qu’ils puissent se faire raser la tête. Ainsi, tout le monde saura qu’il n’y a rien de vrai dans ce qu’on a raconté à ton sujet, mais que, toi aussi, tu vis dans l’obéissance à la loi de Moïse. Quant aux non-Juifs qui sont devenus chrétiens, nous leur avons communiqué par écrit nos décisions: ils ne doivent manger ni viandes provenant de sacrifices offerts aux idoles, ni sang, ni chair d’animaux étranglés, et ils doivent se garder de l’immoralité. Alors Paul emmena ces quatre hommes et, le lendemain, participa avec eux à la cérémonie de purification. Il se rendit ensuite dans le temple pour indiquer à quel moment les jours de la purification seraient achevés, c’est-à-dire à quel moment on pourrait offrir le sacrifice pour chacun d’eux.




Donc: Paul a mauvaise presse. Certains Juifs rapportent des rumeurs à son sujet, comme quoi il demanderait aux Juifs devenus Chrétiens de se détourner de la loi de Moïse. Jamais Jésus n'avait demandé une telle chose. Au contraire, il avait dit, dans Matthieu chapitre 5 versets 17 à 20:

Ne pensez pas que je sois venu supprimer la loi de Moïse et l’enseignement des prophètes. Je ne suis pas venu pour les supprimer mais pour leur donner tout leur sens. Je vous le déclare, c’est la vérité : aussi longtemps que le ciel et la terre dureront, ni la plus petite lettre ni le plus petit détail ne seront supprimés de la loi, et cela jusqu’à la fin de toutes choses. C’est pourquoi, celui qui écarte même le plus petit des commandements et enseigne aux autres à faire de même, sera le plus petit dans le Royaume des cieux. Mais celui qui l’applique et enseigne aux autres à faire de même, sera grand dans le Royaume des cieux. Je vous l’affirme : si vous n’êtes pas plus fidèles à la volonté de Dieu que les maîtres de la loi et les Pharisiens, vous ne pourrez pas entrer dans le Royaume des cieux.



Donc, nous disons, Hébreux 7:11-12

La prêtrise lévitique était à la base de la loi donnée au peuple d’Israël. Or, si les prêtres lévitiques avaient réalisé une oeuvre parfaite, il n’aurait pas été nécessaire qu’apparaisse un prêtre différent, dans la tradition de Melkisédec et non plus dans la tradition d’Aaron. Car lorsque la prêtrise est changée, on doit aussi changer la loi.

Hébreux 7:18-19

Ainsi, l’ancienne règle a été abolie, parce qu’elle était faible et inutile. La loi de Moïse, en effet, n’a rien amené à la perfection. Mais une espérance meilleure nous a été accordée et, grâce à elle, nous pouvons nous approcher de Dieu.


1 Corinthiens 9:20-22

Lorsque j’ai affaire aux Juifs, je vis comme un Juif, afin de les gagner ; bien que je ne sois pas soumis à la loi de Moïse, je vis comme si je l’étais lorsque j’ai affaire à ceux qui sont soumis à cette loi, afin de les gagner. De même, lorsque je suis avec ceux qui ignorent la loi de Moïse, je vis comme eux, sans tenir compte de cette loi, afin de les gagner. Cela ne veut pas dire que je suis indifférent à la loi de Dieu, car je suis soumis à la loi du Christ. Avec ceux qui sont faibles dans la foi, je vis comme si j’étais faible moi–même, afin de les gagner. Ainsi, je me fais tout à tous afin d’en sauver de toute manière quelques–uns.


Paul affirme dans sa lettre aux Romains que toute nourriture est autorisée, que rien n'est impur. Dans sa lettre aux Hébreux il affirme que la Loi de Moïse est abrogée, qu'elle était faible et inutile et n'a rien amené à la perfection (Psaumes 19:8 nous dit en revanche que la Loi est parfaite). Enfin, il écrit aux Corinthiens que lui-même n'est pas soumis à la Loi de Moïse. Tiens? Mais... Les apôtres, lors de la visite de Paul à Jérusalem, ne disent-ils pas: "Ainsi, tout le monde saura qu’il n’y a rien de vrai dans ce qu’on a raconté à ton sujet, mais que, toi aussi, tu vis dans l’obéissance à la loi de Moïse."




Par ailleurs quand il dit que la Loi de Moïse est supprimée, que tous les aliments peuvent être mangés car rien n'est impur, ou encore qu'il est autorisé de manger de la viande sacrifiée aux idoles... Sachant qu'il y avait des Juifs à Rome et à Corinthe... Que selon lui les aliments interdits par la Thora en Lévitique 11:1-20, Lévitique 17:10-14, ou encore en Lévitique 14:3-21 ne sont pas impurs (alors que la Thora utilise parfois des termes très durs pour ces aliments, et qu'elle dit que les lois qui la composent ne seront jamais abrogées)... Sachant que manger de la viande d'animaux étranglés et de la viande d'animaux sacrifiés aux idoles faisaient partie de ce qui était interdit même aux Chrétiens d'origine païenne... Mais les rumeurs à propos de Paul sont donc vraies. Et les apôtres ne sont pas au courant..






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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty28/1/2020, 18:00

Léonce a écrit:
Bien des éléments dans le nouveau testament semblent indiquer que Paul, qui est à l'origine de la forme actuelle du christianisme, n'aurait pas été un honnête disciple propageant l'enseignement de Jésus, mais qu'il aurait trahi le christianisme d'origine et aurait usé de tromperie notamment envers les apôtres
Cher Léonce,
Vous avez parfaitement raison d'avoir des réticences a l'égard de l’apôtre Paul. En fait plusieurs paroles attribuées a PAUL créent la controverse dans le christianisme et ce aussi bien dans le contexte théologique que dans la vie sociale. Paul n'a jamais cessé de proclamer ce que jésus a de tout temps démenti sur lui même. En fait Paul s'est toujours voulu relativement indépendant des autres apôtres c'est ce qui l'a donné a la perdition. C'est donc bien a cause de lui que les empereurs romains tardifs en épousant ses thèses ont définitivement fait basculer le christianisme du camp des sages parfois opprimés dans celui des oppresseurs. Nos amis chrétiens doivent choisir entre Paul et Jésus et ne pas se fier a n'importe quoi. Judas a été parmi les premiers qui dirent "je t'aime" a JÉSUS en lui donnant même un baiser. Mais vous connaissez surement, je suppose, le baiser de Judas.
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Ruper

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty28/1/2020, 19:41

halim a écrit:
C'est clairement la présence du St Esprit en eux et qui agissent sous l'action de l'esprit saint.
Le saint esprit et l'esprit saint, c'est exactement la même chose, donc, ta phrase ne veut strictement rien dire et donc, ton post non-plus.

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty29/1/2020, 21:02

Ruper a écrit:
Le saint esprit et l'esprit saint, c'est exactement la même chose.
Cher Ruper,
Arrêtez vos jeux de mots et sachez que la sphère de la sainteté s’étend au-delà du champ du mental, car elle est fondée sur le dévoilement spirituel et non point sur la gymnastique des mots et des lettres. La connaissance de Dieu passe par une gustation spirituelle qui efface dans le cœur les arguments erronés de la raison et ceux venant du simple enseignement transmis. Pour comprendre tout cela, il vous faut faut un état spirituel qui investit et absorbe votre être avec fulgurance et sans que vous vous s’y attendiez. Vous m'avez compris, il vous faut être investi du Saint Esprit.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty30/1/2020, 12:26

halim a écrit:
« il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il aura entendu, etc.. »

Parce-que le prophète Mahomet avec ses 600-700 000 hadiths ne parlait pas de lui même peut être ?

quand dans un sahih il parle des ailes de mouche qui soignent les maladies c'est "il ne parle pas de son propre chef, mais il dit ce qu'il a entendu " ? L'urine de chameaux qui soigne tout c'est "il ne parle pas de son propre chef, mais il dit ce qu'il a entendu "?

Le fait de s'essuyer les parties intimes un NOMBRE IMPAIR de fois, il l'a entendu de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty30/1/2020, 23:36

djamel a écrit:
Le fait de s'essuyer les parties intimes un NOMBRE IMPAIR de fois, il l'a entendu de Dieu ?
Cher djamel,
D'absolument toutes les caricatures que vous voudrez placer, rien ne pourra vous sauver de l'emprise de la vérité islamique. Dès qu'on analyse n'importe quel verset coranique ou hadith prophétique à la lumière des sciences modernes, on finit nécessairement par reconnaître que le noble Coran et la Sunna ne pouvait aucunement être écrit par le Prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, lui qui était analphabète et au septième siècle. Je comprend donc toute votre détresse devant la vérité, mais que puis-je faire pour vous. Vous essayez donc une fois de plus de mêler les sujets en guise d'échappatoire pour fuir les vrais débats. Restez, je vous en supplie dans le domaine de la science, si toutefois vous passez donc a l'urine de chameau, de toute façon l'urinothérapie est un fait médical très actuel que l'on le veuille ou non. Vous devriez doit également la composition chimique de l'urine et la composition également chimique de nos médicaments, vous n'en reviendrez surement pas. Malheureusement pour nous, sodium chlore phosphates carbonates sulfates etc.. c'est de l'urine devenue médicament. L'urine contient donc des antigéniques précieux pour le système immunitaire et chacun en trouvera ces éléments dans sa boite de pharmacie. Faisons la contrôler par un expert, et on comprendra qu'il nous fallait seulement nous projeter dans notre temps pour saisir le vrai sens du hadith..
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty31/1/2020, 09:35

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Le saint esprit et l'esprit saint, c'est exactement la même chose.
Cher Ruper,
Arrêtez vos jeux de mots et sachez que la sphère de la sainteté s’étend au-delà du champ du mental, car elle est fondée sur le dévoilement spirituel et non point sur la gymnastique des mots et des lettres. La connaissance de Dieu passe par une gustation spirituelle qui efface dans le cœur les arguments erronés de la raison et ceux venant du simple enseignement transmis. Pour comprendre tout cela, il vous faut faut un état spirituel qui investit et absorbe votre être avec fulgurance et sans que vous vous s’y attendiez. Vous m'avez compris, il vous faut être investi du Saint Esprit.
Au lieu d'essayer de nous embrouiller, commence donc par ne pas t'embrouiller toi-même. Que tu le veuilles ou non, le saint esprit et l'esprit saint, c'est exactement la même chose.

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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty31/1/2020, 11:09

halim a écrit:
djamel a écrit:
Le fait de s'essuyer les parties intimes un NOMBRE IMPAIR de fois, il l'a entendu de Dieu ?
Cher djamel,
D'absolument toutes les caricatures que vous voudrez placer, rien ne pourra vous sauver de l'emprise de la vérité islamique. Dès qu'on analyse n'importe quel verset coranique ou hadith prophétique à la lumière des sciences modernes, on finit nécessairement par reconnaître que le noble Coran et la Sunna ne pouvait aucunement être écrit par le Prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, lui qui était analphabète et au septième siècle. Je comprend donc toute votre détresse devant la vérité, mais que puis-je faire pour vous. Vous essayez donc une fois de plus de mêler les sujets en guise d'échappatoire pour fuir les vrais débats. Restez, je vous en supplie dans le domaine de la science, si toutefois vous passez donc a l'urine de chameau, de toute façon l'urinothérapie est un fait médical très actuel que l'on le veuille ou non. Vous devriez doit également la composition chimique de l'urine et la composition également chimique de nos médicaments, vous n'en reviendrez surement pas. Malheureusement pour nous, sodium chlore phosphates carbonates sulfates etc.. c'est de l'urine devenue médicament. L'urine contient donc des antigéniques précieux pour le système immunitaire et chacun en trouvera ces éléments dans sa boite de pharmacie. Faisons la contrôler par un expert, et on comprendra qu'il nous fallait seulement nous projeter dans notre temps pour saisir le vrai sens du hadith..

Cher Halim


vous n'avez aucune culture scientifique et cela transparaît dans vos propos

j'ai ecrit tout un fil concernant les mensonges des musulmans sur le miracle scientifique du Coran et je suis très a l'aise sur cela et de nombreux versets absurdes y figurent


quand on affirme sur un autre post que les ailes de mouche possèdent des antibiotiques, que le miel de l'abeille sort de son ventre c'est hilarant à un point pas possible.

Ce sont des propos si ridicules que personne ne les applique et ainsi j'invite tous les musulmans a boire régulièrement de l'urine et a manger de la mouche au petit déjeuner, on verra si leur espérance de vie augmente et on s’étonne qu'ils ne le font pas régulièrement.

Vous êtes d'une mauvaise foi absolue dans tous les post, vous coupez opportunément des versets, vous inventez des propos, vous ne citez jamais de source


j'attend la liste des "plus grands scientifiques" approuvant les délires du Coran. A ma connaissance ni Einstein, ni Niels Bohr, ni Hawking pour ne citer qu'eux n'en font partie.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty1/2/2020, 19:17

djamel a écrit:
quand on affirme sur un autre post que les ailes de mouche possèdent des antibiotiques,
Cher djamel,
Au contraire, je pense que c'est bien vous qui vous vous dévoilez en plein jour. Je comprend pourquoi vous essayez a tout prix de dévier la discussion vers le dégoût car c'est époustouflant pour vous d’apprendre que la mouche transporte des germes pathogènes contradictoires notamment sur ses ailes, tout comme l'avait annoncé le prophète vénéré, paix et salut éternels sur lui. Il ne ressort pourtant qu'aucun des transmetteurs de ce hadith n'envisage de boire l'eau, aucun n'ayant compris qu'il fallait ensuite avaler cette eau. Avant donc toute interprétation savante, le sens premier du hadith se doit d’être ainsi compris. Plus sérieusement, la base de toute saine compréhension, non déviée par une pensée adjacente malsaine, c'est que la mouche rend impur ce qui est souillé et que par conséquent c'est que le contenu a jeter est devenu impur à la consommation. C'est donc seulement la lecture occidentale haineuse et biaisée qui vous incite a dresser les choses ainsi que vous le faites. Le venin aussi est utilisé a des fins de guérison même si cela vous choque.

Sur un autre plan, la science moderne a récemment approuvé pleinement cette vérité. Plonger la mouche entièrement est donc un conseil médical annoncé au septième siècle qui trouve sa justification scientifique avec des connaissances microbiologiques récentes. Par la grâce divine, les connaissant en la matière sont arrivés a conclure que les mouches ont effectivement de remarquables défenses antimicrobiennes. Actuellement, pour absolument tous les hommes de science, les insectes sont une source probable des antimicrobiens non seulement en raison d'où ils vivent, mais de la façon dont ils vivent. Cela est une vérité actuellement incontestable. Il est de la perspective de la logique que si la mouche ne portait pas une certaine sorte de protection sous forme d'antidote ou d'immunité, elle périrait de son propre fardeau toxique. Les savants restent bouche bée car le hadith de la mouche indique la connaissance de la médecine et de l'immunologie préventives. C'est en ce sens qu'en médecine, actuellement, un antibiotique est déjà extrait d'un asticot de la mouche verte. Extraite des sécrétions naturelles de la larve de la mouche verte, cette substance est très efficace.
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Léonce




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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty1/2/2020, 19:43

Comment se fait-il que des scientifiques n'ont toujours pas trouvé de vaccins à la maladie du sommeil.
Pourtant à croire Mahomet, le remède se trouverait sur les ailes de la mouche TSE TSE, mouche responsable du trypanosome.

Ce que tu appelles la lecture occidentale haineuse, c'est ce que l'on appelle avoir l'esprit critique.
Ce même esprit critique qui va apporter la contradiction à cette affirmation

halim a écrit:

C'est en ce sens qu'en médecine, actuellement, un antibiotique est déjà extrait d'un asticot de la mouche verte. Extraite des sécrétions naturelles de la larve de la mouche verte, cette substance est très efficace
.


L’oestrose

L’œstrose est une sinusite due à la présence de larves de la mouche Oestrus ovis dans les sinus des ovins et des caprins. Elle sévit surtout en été et automne. Sans se poser, l’œstre projette un liquide contenant des larves au bord des naseaux des moutons qui essaient de se protéger en baissant la tête ou en l’enfouissant dans la toison de leurs congénères.

Les larves vont remonter vers les sinus, muer et être rejetées au bout d’un mois sur le sol où elles se transforment en pupe puis en adulte.



Les animaux parasités éternuent, un liquide muqueux et purulent s’écoule de leurs naseaux. Ils s’ébrouent, se grattent le chanfrein et ont parfois des troubles nerveux.

Habituellement, l’état général reste bon. Le traitement fait souvent appel aux ivermectines.



Les myiases ont une grande importance économique et causent des pertes de production considérables en élevage, voire des mortalités. La lutte contre les myiases est surtout basée sur l’emploi d’insecticides et de larvicides mais pour limiter la contamination de l’environnement et lutter contre les résistances, de nouvelles stratégies de lutte sont à l’étude, notamment des vaccins à base d’antigènes extraits des produits d’excrétion/sécrétion des larves.



Au niveau mondial, la myiase la plus grave est sans doute celle provoquée par la bien nommée lucilie bouchère qui pond de très nombreux œufs dans la moindre lésion de la peau des mammifères, dont les larves sont extrêmement voraces et qui se propage très rapidement car les mouches peuvent voler sur des centaines de kilomètres. Elle n’a encore jamais été détectée en Europe mais il ne serait pas impossible qu’elle voyage dans les innombrables containers et avions qui transitent quotidiennement à travers le monde.

http://www.clinique-veterinaire-plateau.fr/content/conseildetail?id=3646
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Léonce




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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty1/2/2020, 19:54

Un animal atteint de myiase doit être présenté en consultation vétérinaire sans tarder. Le traitement inclut la mise en place d'une réanimation si l'animal est en état de choc, la prescription d'antibiotiques si nécessaire, et, sous anesthésie et/ou analgésie, la tonte, le nettoyage de la plaie et le retrait des larves à la pince. Un insecticide peut ensuite être administré pour éliminer les asticots qui n'auraient pu être extraits manuellement.


Les myiases nodulaires
Les parasites

Ces myiases (encore appelées « myiases furonculeuses ») sont provoquées par le développement d'une larve de mouche dans l'épaisseur de la peau. La contamination se fait par les sols souillés d'excréments ou d'urine sur lesquels des mouches adultes ont préalablement pondu. Les animaux se contaminent en se couchant sur le sol. Les larves s'enfoncent dans la peau et forment un nodule (une petite boule) percé d'un trou par lequel l'asticot respire. Ce type de parasitisme sévit essentiellement en Afrique (ver de Cayor), en Amérique du Sud (ver macaque), et en Amérique du Nord, le plus souvent en région chaude et humide. C'est pourquoi on ne rencontre ce type de myiase que chez des chiens ou des chats ayant séjourné en zone tropicale.
Le diagnostic

Le diagnostic repose sur l'apparition d'un ou plusieurs nodules surmontés d'une petite croûte recouvrant le trou respiratoire. Ces nodules peuvent être à l'origine de démangeaisons. En cas de mort de l'asticot, ils peuvent se transformer en abcès.




https://www.esccap.fr/arthropodes/myiases-asticots.html
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty2/2/2020, 11:10

Léonce a écrit:
Comment se fait-il que des scientifiques n'ont toujours pas trouvé de vaccins à la maladie du sommeil.
Cher Léonce,
Tout compte fait, les mouches sont non seulement les porteurs pathogènes mais portent également le microbiota qui peut être bienfaisant et guérir certaines maladies. Dans l'esprit du hadith, les bactériophages sont des virus des virus qui attaquent des virus et des bactéries. Les médecins ont employé des bactériophages en tant que traitement médical pour des maladies s'étendant du choléra aux fièvres typhoïdes. Vraiment ce hadith de la mouche indique la profondeur de la connaissance de la médecine et de l'immunologie préventives. Actuellement, le matériel antibiotique est extrait en noyant les mouches en éthanol, coulant le mélange par un filtre pour obtenir l'extrait brut. Que dire après cela..
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Léonce




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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty2/2/2020, 14:30

En mouillant les mouches en éthanol, on obtient donc le vaccin de la maladie du sommeil provoquée
par la mouche TSE TSE  ?

Merci Mahomet et halim pour cet éclaircissement.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty2/2/2020, 22:01

Léonce a écrit:
En mouillant les mouches en éthanol, on obtient donc le vaccin de la maladie du sommeil provoquée
par la mouche TSE TSE  ?
Cher Léonce,
C'est une conclusion chrétienne comme beaucoup d'autres, de la science de Dieu à la superstition, cela donne vraiment à penser. C'est justement cela qu'on peut nommer comme exégèse de type concordiste. De toute évidence, si l’être humain s’arrêtait aux limites de son ignorance, et ne persistait pas dans l’ignorance avec orgueil, alors la négation de la foi ne l’atteindrait point.
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Hosanna




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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty3/2/2020, 10:17

non c'est ta conclusion.

Léonce pose une question de manière ironique en prenant cet exemple qui fait mentir ton affirmation...à savoir que le remède de la mouche se trouve dans ses ailes comme dit Mahomet.
si tel était le cas, il y a longtemps que des scientifiques l'auraient découvert.
en l'absence d'une telle découverte, ton miracle est caduque.

pas besoin de tourner autour du pot devant une telle évidence.
c'est comme si on dit que 2+2=4 et toi tu continues à faire des raisonnements alambiqués pour nous expliquer que c'est faux.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty3/2/2020, 21:40

Hosanna a écrit:
c'est comme si on dit que 2+2=4 et toi tu continues à faire des raisonnements alambiqués
Cher Hosanna,
Mon ami, reposez-vous un petit peu, les sciences médicales ne relèvent pas automatiquement des analogies mathématiques. L'utilisation de l'approche analogique ne se fait également pas en transposant les nécessités. Les laboratoires ne généralisent jamais une idée à partir des observations effectuées sur une toute autre chose. Les déductions émanant de la généralisation d'une hypothèse, cela c'est clairement du chrétien.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de David   Jésus fils de David - Page 3 Empty

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