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 L'hérésie cathare

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florence_yvonne

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MessageSujet: L'hérésie cathare   Mar 10 Avr 2018, 18:07

Les cathares, qui ne se sont jamais donné ce nom, sont apparus en Bulgarie, où on les appela bogomiles, dans la seconde moitié du X ème siècle, puis chez des moines de Constantinople et en Asie mineure au début du Xl ème siècle. Des mouvements comparables sont apparus en Occident peu après l’an Mii, que l’on qualifia de "manichéens". Le catharisme indubitable a connu un large développement en Allemagne, en Flandre, et Champagne, en Bourgogne, et surtout dans le Midi et l’Italie aux XlI ème et XIII ème siècles. Réprimé au XlII ème siècle par la Croisade contre les Albigeois et l’inquisition, il s’est maintenu au XlV ème siècle en Italie, et a subsisté en Bosnie, dont c’était la religion officielle, jusqu’à la conquête turque à la fin du XV ème siècle.

Des moines grecs, ils avaient la barbe et les cheveux longs, la robe noire, et la règle jours de jeûne, trois carêmes annuels, prières répétées, travail manuel. Ils avaient seuls la qualité de chrétiens, parce qu’ils étaient baptisés par l’imposition des mains et de l’Évangile sur la tête.
Ce sacrement assurait le retour au ciel de la seule partie divine de l’homme, l’esprit. Le corps et l’âme qui le fait se mouvoir, appartiennent à ce bas-monde illusoire et mauvais. Cet esprit (l’âme pour les théologiens occidentaux), était soit transmis par génération depuis le premier homme (traducianisme), soit réincarné dans un nouveau-né après la mort (métempsycose, origénisme). Mais le baptême spirituel faisait, à la mort, remonter l’esprit au ciel où il reprenait la place qu’il avait perdu lors de la chute. Le traducianisme a été professé par les bogomiles bulgares et par les cathares du Milanais. Mais ce sont les "origénistes" qui ont laissé le plus de traces dans l’histoire et la polémique religieuse.

De nos jours encore, on attache un intérêt excessif au point de savoir si tels ou tels cathares reconnaissaient un ou deux dieux, étaient "monarchiens" ou "dyarchiens", "absolus" ou "mitigés", etc.... En fait, mis à part le fait que le Dieu de l’Ancien Testament n’en était pas un ou n’était pas le bon, la théologie cathare n’était qu’un travail en recherche scripturaire. Seule comptait la validité du sacrement unique, du "consolement", qui exigeait une succession de détenteurs impeccables depuis les apôtres. Les schismes ne portaient que sur des questions de personnes.

Mais la faveur que connaît le catharisme parmi les historiens et aussi le grand public vient de ce qu’il peut être "raconté" dans son destin tragique à  travers les récits de la croisade contre les Albigeois et les interrogatoires de l’inquisition. Ceux-ci permettent d’avoir, pour un siècle allant de 1235 à 1335, une connaissance incomparable des modes de vie, de la mentalité, des relations sociales et de la patronymie du Languedoc.

La documentation était déjà abondante à l’époque de Bossuet. Mais elle s’est considérablement enrichie depuis les années 1930, par la découverte et la publication de textes originaux, notamment par le Dominicain français Antoine Dondaine, de documents inquisitoriaux et de l’étude plus précise des sources connues et publiées depuis longtemps. Le rituel cathare est attesté en occitan et en latin, ainsi qu’en vieux slavon pour un fragment. La dogmatique des "origénistes" l’est par un "Livre des deux principes" italien de la première moitié du XlIl ème siècle, et par un fragment latin de la fin du XlI ème de provenance occitane.

Source jean Duvernoy
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Mar 10 Avr 2018, 18:21

Est-ce que le mouvement cathare s'est constitué face à une évolution dans l'église ou dans une volonté traditionnaliste ou quoi?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Mar 10 Avr 2018, 18:38

Je pense que comme les protestants le catharisme est une déviance du catholicisme car les cathares ne se reconnaissaient plus dans les dogmes chrétiens.

Mais ceci n'est que mon opinion.
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djebbouri

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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Mar 10 Avr 2018, 19:13

florence_yvonne a écrit:
Je pense que comme les protestants le catharisme est une déviance du catholicisme car les cathares ne se reconnaissaient plus dans les dogmes chrétiens.

Mais ceci n'est que mon opinion.


Chere Yvonne les Cathares qu'est ce qu'ils partagent avec le catholicisme ?


les dogmes élémentaires de tout chrétien : 1-Jésus est le Messie ; 2-Fils de Dieu ; 3-mort pour le péché originel


est-ce que les Cathares croient dans ces dogmes



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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Mar 10 Avr 2018, 19:23

Pour les cathares Jésus est un esprit désincarné, après, le reste, je ne sais pas.
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halim

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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Mar 10 Avr 2018, 22:26

florence_yvonne a écrit:
Je pense que comme les protestants le catharisme est une déviance du catholicisme car les cathares ne se reconnaissaient plus dans les dogmes chrétiens.
Chère Florence Yvonne,
Le mouvement cathare a émergé principalement au Moyen Age dans plusieurs régions d'Europe. Il s'agit de Chrétiens ne voulant plus se soumettre à l'Eglise de Rome et prônant le discernement et le pragmatisme au lieu de la croyance aveugle. Ils souhaitaient un retour aux fondamentaux exprimés par Jesus. Ils l'ont payé cher suite a leur persécution par l’Église.
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jimmyr



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 19:23

je commence à vraiment me poser des questions sur ce qui est raconté sur l'église catholique et si ce n'est pas tout ça de la propagande, un fantasme tenu comme vrai au fil de l'Histoire
tout comme l'a été l'inquisition, les conquistadors, les croisades....

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/07/24/pour-en-finir-avec-les-cathares/

« Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens » ?
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/06/07/tuez-les-tous-dieu-reconnaitra-les-siens/

https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2013/10/09/quest-ce-que-lheresie-cathare/

http://www.linquisitionpourlesnuls.com/quest-ce-que-le-catharisme/


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humanlife



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:05

jimmyr a écrit:
je commence à vraiment me poser des questions sur ce qui est raconté sur l'église catholique et si ce n'est pas tout ça de la propagande, un fantasme tenu comme vrai au fil de l'Histoire
tout comme l'a été l'inquisition, les conquistadors, les croisades....

je ne comprends pas, de quoi tu parles?
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jimmyr



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:17

ce qui est dit par des détracteurs de l'église catholique, si ce n'est pas disproportionné, exagéré

par exemple cette phrase qui est une invention
« Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens » ?

ou ce qui est dit au sujet de l'inquisition


propagande musulmane ou protestante ?


je pensais être clair pourtant dans mon intervention précédente ?
scratch
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:22

je ne comprends pas bien: il y a des gens qui disent ça?
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jimmyr



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:26

tu lis les autres interventions de ce fil de discussion ?


je ne comprends pas trop ce que tu ne comprends pas trop


tu comprends que halim a raison au sujet de l'église qui persécutait les cathares et que les cathares sont bibliques ? tu ne comprends pas quoi ?
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jimmyr



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:29

moi je comprends que j'apporte à halim des contre-arguments

et les documents présentés sont sourcés et me font revoir l'histoire présentée sur  l'église catholique autrement
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:32

non je ne comprends pas bien, selon toi les cathares sont bibliques, mais de nombreux groupes se revendiquent bibliques, l'église catholique, elle, est bien définie.

l'église a persécuté les cathares, c'est ça que tu veux dire en fait?
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jimmyr



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:37

j'ignore si tu ne le fais pas exprès mais peu importe

je ne dis pas que l'église a persécuté les cathares et est biblique
cela c'est que soutient halim

moi je suis d'avis contraire à la lecture des liens que j'ai posté


comment je peux être contre des documents que j'apporte puisque ces documents sont présentés pour étayer mon point de vue que je partage


je ne vois pas où tu veux en venir avec tes interventions ?
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jimmyr



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:37

j'estime avoir été ces clair
et les liens parlent d'eux-même

je sors
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:43

je ne fais pas exprès, je n'ai pas bien compris, comment tu voyais l'église avant et comment tu la vois maintenant?

tu n'es pas très précis dans ton propos, si tu ne veux pas expliquer c'est pas grave.
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jimmyr



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:43

djebbouri a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je pense que comme les protestants le catharisme est une déviance du catholicisme car les cathares ne se reconnaissaient plus dans les dogmes chrétiens.

Mais ceci n'est que mon opinion.


Chere Yvonne les Cathares qu'est ce qu'ils partagent avec  le catholicisme ?


les dogmes élémentaires de tout chrétien : 1-Jésus est le Messie ; 2-Fils de Dieu ; 3-mort pour le péché originel


est-ce que les Cathares croient dans ces dogmes




tu es certain ?

au moins quand vous balancez une info, donnez une vraie info


c'est le dogme chrétien ?

je cite

http://www.linquisitionpourlesnuls.com/quest-ce-que-le-catharisme/
Mais, ce n’est pas tout. Le catharisme réinterprète complètement les évangiles. Jésus est un ange dont la vie terrestre n’a été qu’une illusion. Il n’a pas souffert pendant sa Passion, n’est pas mort et n’a pas eu à ressusciter. Marie, de même, était un pur esprit aux apparences humaines. D’un point de vue doctrinal, le catharisme est donc en totale opposition avec le christianisme.


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humanlife



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:45

ah d'accord..
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jimmyr



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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 20:46

humanlife a écrit:
je ne fais pas exprès, je n'ai pas bien compris, comment tu voyais l'église avant et comment tu la vois maintenant?

tu n'es pas très précis dans ton propos, si tu ne veux pas expliquer c'est pas grave.

le site en question fait revoir pas mal de passages de l'Histoire autrement
que je considérais tenu comme vrai par les historiens

c'est comme l'inquisition
le nombre de morts est faussé

la croisade pareil
il y a des choses fausses

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/09/la-verite-sur-les-croisades/
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/16/2621/


où est le vrai du faux là-dedans ?
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petero

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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 21:05

florence_yvonne a écrit:
Je pense que comme les protestants le catharisme est une déviance du catholicisme car les cathares ne se reconnaissaient plus dans les dogmes chrétiens.

Mais ceci n'est que mon opinion.

Les cathares on rejeté l'Eglise Catholique et tous les sacrements. Pour eux, l'ancien testament vient du diable, tout comme la création. Il nie que Jésus soit Dieu incarné et ils ne croient pas en la crucifixion de Jésus.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Sam 14 Avr 2018, 23:14

Je ne suis pas sur que les protestants disent que "le catharisme est une déviance du catholicisme"
puisque la réforme de Luther d 'ou est issue les protestants n 'existé pas a cette époque donc peut etre que les futurs protestants était catholique ( ou dans la liste çi dessous?).Le catharisme comme d 'autres hérésies de cette époque en effet chère Florence-yvonne ne se reconnaissaient plus dans les dogmes catholiques et dont voici une petite liste non exhaustives :beret: : Passalorynchites: montanistes (IIe siècle) qui priaient les doigts dans le nez et en silence.

Les Dosithéens devaient rester immobiles 24h dans la posture qu'ils avaient au début du shabbat, quelle qu'elle soit #123Soleil

Originiens: à ne pas confondre avec Origèniens ni les Origénistes, autres sectes zarb. Sinon, prônaient la masturbation.

Pépuziens: secte qui pensait que Jérusalem était en fait à Pépuza, où leur gourelle avait sa maison de vacances.

Les Sémiduliens communiaient en trempant un doigt dans la farine. Pourquoi? Parce que.


Ascites: Secte du IIe siècle qui dansait autour d’un ballon gonflé, installé près de l'autel, afin d'être remplis du St Esprit.

Rhétoriens: hérétiques pensant que toutes les hérésies, même contradictoires entre elle, avaient raison contre l’Église.

Ascothyptes: pensaient honorer Dieu en cassant la vaisselle. Ont des adeptes en

Ophites: selon St Augustin, jetaient un serpent apprivoisé sur le pain en guise de consécration eucharistique.

Androniciens: disaient que la moitié haute de la femme était créée par Dieu et la basse par le diable. Sexualité compliquée.

Adamites: au IIe siècle, allaient à la messe totalement nus, mais chauffaient leurs églises avant, faut pas déconner.

Les Elcésaïtes croyaient que Jésus n'avait pas fini sa croissance ici-bas, puisque selon eux il mesurerait au Ciel 183,465 km.

Joviniens: secte prônant la partouze à volonté pourvu qu'on en rendît grâce avant. Pas de filiation connue avec @PierreJova

Massaliens: juraient qu'on voyait, même sans drogue, une truie et ses petits sortir du corps au moment du baptême.

Sévériens: avaient le vin en horreur, car la vinification se faisait selon eux par la fornication de Satan et de la Terre.

Le 1er antipape de l'histoire fut Hippolyte de Rome. Martyr, il deviendra le saint patron des gardiens de prison.

Novatien, 2e antipape, se fit élire en 251 en faisant picoler 3 évêques qui le proclamèrent pape à la 4e bouteille.

Collyridiens: de "collyrides", gâteaux grecs. Secte chrétienne du IIe siècle qui offrait des gâteaux. Comme ça, pour le fun.

La secte semi-arienne des Arabiques eut beau mettre la gomme, elle fut effacée par Origène qui la ramena dans l’Église.

Je vous parlerais bien des Pélagiens, mais l'hérésie est bien moins bizarre que le nom du pape qui la condamna: Zozime #vivivi

Nudipédales: secte qui prônait de marcher pieds nus pour obtenir le Salut. On ignore s'ils pouvaient se chausser à vélo.


Pérates: pour eux, "Le cerveau est le Père parce qu’il est immobile, et le cervelet est le Fils car il a la forme d’un dragon".


Métangismonites: pensaient que le Père, le Fils et le St Esprit étaient emboîtés comme des poupées russes.

L'empereur byzantin Michel II le Bègue voulut faire canoniser Judas. Il se heurta, étonnamment, à quelques résistances.

Les Antitactes devaient nécéssairement en manquer, puisque leur théologie consistait à inverser le Bien et le Mal.


Alogiens: accusaient St Jean d'avoir copié son évangile sur Cérinthe, qui pensait exactement le contraire de Jean 1. Les Sabbataires, secte du IVe siècle formée par Sabbathius, refusaient de se servir de leur main droite, simple lubie ou véritable choix religieux, nul ne l’a jamais su. Une chose est sûre, que ce soit pour se vêtir, cuisiner ou monter à cheval, ils ont pu mesurer quotidiennement l’ampleur de leur sacrifice.

Les Runcaires avaient trouvé la plus habile des parades pour donner libre cours à tous leurs pulsions : ils avaient décrété que l’on ne commettait pas de péché mortel par la partie inférieure du corps. Le temps des Runcaires semble bel et bien révolu : dans la plupart des sports de combats actuels – dont la boxe anglaise – un coup « en dessous de la ceinture » en compétition vaut disqualification !

Les Saccophores avaient misé sur un style vestimentaire bien particulier pour porter la bonne parole. Ils déambulaient fièrement vêtus de sacs, pour témoigner de leur renoncement aux biens de ce monde. Mais comme le dit l’adage, « l’habit ne fait pas le moine », et il s’est avéré que la toile de jute dissimulait une rigueur morale bien décousue et une conduite fort déréglée.
Pour les Anthiasistes, le travail était un crime passible de punition. Alors pour échapper à toute condamnation, ceux-ci s’obligeaient à dormir continuellement, sans répit.
Les Trembleurs formèrent autour des années 1750, une secte de quakers aux États-Unis. Très charismatiques, ils avaient élaboré une danse originale pour parvenir à être « pleins de l’Esprit Saint ». Cette danse semblait tout à fait banale à ses prémices. Mais « l’Esprit Saint » et la pieuse ardeur de ces hérétiques agissant, les danseurs étaient gagnés par une frénésie de plus en plus vigoureuse, et ce n’était plus les jambes qu’ils lançaient de-ci de-là, mais bien leurs robes, chemises et pantalons qui volaient en tous sens. « Nous n’avons pas besoin d’en préciser les conséquences » écrit pudiquement l’abbé Pluquet.

Les Rupitans (du latin rupes qui signifie caillou) étaient réputés traverser les rochers pour répandre leur doctrine.

Les Sémidulites accordaient au sacrifice une importance hors du commun. Ces hérétiques, apparus au VIe siècle, fortifiés par une foi débordante, prenaient du bout des doigts de la fleur de farine et la portait à leur bouche en guise de mortification. Puis ils recommençaient avec la même mesure qu’ils venaient de consommer et ainsi de suite. Curieux témoignage d’abandon et de don total à Dieu !

Les Mingréliens étaient réputés pour leur caractère frustre. Plusieurs de leurs « évêques » ne savaient pas lire, et préféraient apprendre la messe par cœur. Si les simplets carriéristes y trouvèrent certainement leur compte, l’histoire rapporte qu’ils ne firent pas beaucoup de conversions tant leurs mœurs étaient grossières, grande leur ignorance et honteux leurs vices…

Les Omphalophysiques étaient un groupe de moines, persuadés de voir la lumière du Thabor filtrer de leur nombril. Le Thabor est une montagne d’Israël où eut lieu la Transfiguration du Seigneur, selon les Saintes Écritures.

Les Pateliers, luthériens dévoyés du XVIe siècle, trouvèrent une image « champêtre » pour se gausser de la présence réelle de Jésus-Christ dans l’Eucharistie. Ils le comparèrent à « un lièvre dans un pâté ». Ils manquaient de finesse mais pas d’imagination.

. Les Tascadrugistes tirèrent profit de cet organe extraordinaire, aux articulations multiples, qu’est le doigt. Posé sur le nez, il traduisait une grande tristesse durant la prière, enfoncé dans la bouche, il recommandait le silence.

Pour Les Déchaussés, le Salut dépendait de la nudité du pied. Les va-nu-pieds étaient les premiers servis.

_
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Dim 15 Avr 2018, 17:40

Si vous désirez en savoir plus sur le catharisme, je vous conseille ce livre écrit par un spécialiste, Jean Duvernoy

https://www.catharisme.eu/b/bld/religion-cathares/

Ou cet ouvrage de Yves Maris que j'ai bien connu comme néo-cathare

https://www.chemins-cathares.eu/
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philippe bis

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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Dim 15 Avr 2018, 17:53


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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'hérésie cathare   Dim 15 Avr 2018, 18:24



Bogomile est le vrai nom des cathares
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L'hérésie cathare
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