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 Datation des évangiles

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Ruper

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty23/5/2019, 18:32

Vu que tu ne fais que contredire et dénigrer, tu pourrais faire un résumé de ton roman fleuve ?

_________________
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty24/5/2019, 09:21

Voilà, pour reprendre les mots d'un ancien ministre, j'ai "dégraissé le Mammouth", en supprimant une grande partie de ton indigeste propagande aussi inutile qu'islamique.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
La lapidation n'a jamais fait partie du christianisme. Tes affirmations gratuites commencent à me fatiguer sérieusement. Je vais finir par croire que tu es un grand malade.
Cher Ruper,
En réalité, vous n'avez pas un autre choix que de traiter vos contradicteurs de grands malades.
D'une part, toi seul es concerné, et d'autre part, je n'ai pas dit que tu es un grand malade, mais que si tu persistes dans cette voie consistant à donner des affirmations gratuites et à te comporter à chaque fois comme si tu avais présenté l'argument suprême, je finirai par croire que tu es un grand malade.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Hé ben non, la loi juive n'est pas la loi chrétienne..
Je ne peut rien faire pour vous
Mais comme je te l'ai déjà précisé, tu peux faire beaucoup pour toi.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Hé ben non, la loi juive n'est pas la loi chrétienne..
Je ne peut rien faire pour vous, si a chaque fois que je vous parle de Jésus et de sa mère, vous revenez inconsciemment au corpus seulement paulinien sur la loi.
Je n'y peux rien si tu n'as pas compris (ou si tu refuses de reconnaître) que le NT est entièrement inspiré de Dieu, écrits de Paul compris. Tu veux nier que le christianisme n'est pas concerné par la LOi mosaïque, c'est ton problème. Tu refuses de reconnaître que Jésus a été crucifié, c'est ton problème. Mais tu ne peux espérer nous faire adhérer à tes idées saugrenues ne tenant aucun compte des faits qui te sont présentés.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Les tentatives d'ajouts sont toutes connues et signalées.
Les divergences qui subsistent jusqu'à présent sur l’ordre des livres et la façon de les dénombrer impliquent des désaccords sur le degré de sainteté des textes retenus, et attestent gravement des différences entre l’Occident et l’Orient.
Tu ne sais rien de la façon dont la Bible nous est parvenue et en plus tu essaies de nous induire en erreur à ce sujet. En ce qui me concerne tu ne pourras jamais me tromper à propos des livres bibliques. C'est un sujet que je connais infiniment mieux que toi.

halim a écrit:
Le comma johannique, ou plutôt comma johaneum, reste a titre d'exemple, un passage apocryphe, qui a été glissé dans la première épître de St Jean. Cette falsification montre bien jusqu'où les trinitaires sont capables d’aller pour étayer leur doctrine.
Ce n'est pas une falsification, c'est une tentative de falsification connue de tous ceux qui connaissent la Bible et qui est signalée depuis bien longtemps.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Mais ceux qui connaissent la Bible ils savent.
Justement, c'est de ceux qui connaissent vraiment la Bible que je tire mes conclusions, mais jamais de ceux qui y croit naïvement. Malheureusement pour nos amis chrétiens, la vie de Jésus et ses actes resteront, à juste titre, la référence incontournable du christianisme, quoi que disent et quoi que fassent les interprétations erronées qui s'en suivirent.
Ben justement, les interprétations erronées tu les colportes pour promouvoir ta religion mensongère.

halim a écrit:
Jésus a clairement enseigné la Loi de l’Ancien Testament, tandis que Paul a prêché les « mystères de la foi », en toute opposition avec la Loi de Christ que les prophètes ont transmise et prêchée en passant par maintes épreuves et souffrances.
C'est doublement faux. Jésus a posé les bases du christianisme qui ne pouvait s'installer qu'après sa mort et sa résurrection. Il a préparé au changement que serait la fin de la Loi mosaïque. Exemple : "Maître, quel est le grand commandement de la loi? Jesus lui répondit: Vous aimerez le Seigneur votre Dieu de tout votre coeur, de toute votre âme & de tout votre esprit. C’est là le plus grand & le premier commandement. Et voici le second qui est semblable à celui-là: Vous aimerez votre prochain comme vous-même. Toute la loi & les Prophètes sont renfermés dans ces deux commandements." Matthieu 22:36-40.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
C'est normal, Jésus n'était pas chrétien mais juif soumis à la loi juive jusqu'à sa mort.
Jésus n'était donc pas chrétien!!! Vous vouliez surement dire que Jésus n'était pas paulinien.
Absolument pas !

halim a écrit:
Paul et Jésus font deux et absolument rien ne les relie.
Sauf le fait que Jésus est apparu à Paul qui était un adversaire acharné des premiers chrétiens et en a fait un de ses plus fervents serviteurs.

halim a écrit:
Si une personne vient à reconnaître que les enseignements de Paul et de Jésus sont en évidente contradiction, elle doit alors se pencher sur la question suivante : « Si j’avais à choisir entre les deux, auquel donnerais-je priorité?  À Jésus?  Ou à Paul? »
Encore faudrait-il que les enseignements de Paul et Jésus soient en évidente contradiction.

halim a écrit:
La question reste très pertinente. En fait, c'est Paul, qui est à l'origine du christianisme actuel, puisque la première fois que le mot "chrétien" fut prononcé, c'était à Antioche, au cours du premier siècle. Il y avait d'ailleurs plusieurs courants de christianisme plus ou moins authentiques, mais c'est malheureusement le paulinien qui a perduré.
Bla bla mensonger islamique destiné à semer la zizanie. Manque de pot, les menteurs patentés de l'islam qui essaient encore et encore de mettre le foutoir sont dans la totale incapacité de présenter la moindre contradiction entre les enseignements de Jésus et de Paul.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Par ailleurs; il n'y a pas de preuves de lapidation dans le christianisme, pas plus qu'il n'y a la moindre preuve que le christianisme ait pratiqué la loi juive
Mais, mon ami, nous sommes en plein accord que le Paulinisme n'a point appliqué la loi juive christique.
Il n'a jamais existé de loi juive christique.

halim a écrit:
Pourquoi y revenez-vous a chaque fois..
Question qui en appelle une autre : Pourquoi continues-tu de raconter n'importe quoi ?

halim a écrit:
Cependant dans la société juive a laquelle appartenait Jésus, la loi fut respectée dans toute sa plénitude.
Pas tant que ça puisque Jésus a dû reperndre les scribes et les pharisiens parce qu'ils rendaient la Parole de Dieu inopérante à cause de leurs traditions.

halim a écrit:
Durant la vie de Jésus, Paul était occupé dans d'autres fonctions. Alors s'il vous plait faites en sorte de ne plus mêler ces deux personnages.
Durant la vie de Jésus, le christianisme n'existait pas. Il est donc normal qu'à cette époque Paul ait été occupé à d'autres fonctions. C'est à la résurrection de Jésus que le christianisme a commencé d'exister. Alors tu peux garder pour toi tes injonctions stupides.

halim a écrit:
Ecoutez un peu Saint Paul:
Actes 22.20 : … et lorsqu'on répandit le sang d'Etienne, ton témoin, j'étais moi-même présent, je les approuvais et je gardais les vêtements de ceux qui le faisaient mourir.
Actes 26.10 : C'est ce que j'ai fait à Jérusalem : J'ai moi-même enfermé dans les prisons beaucoup de saints, après avoir reçu le pouvoir des principaux sacrificateurs, et, quand on voulait les faire mourir, j'apportais mon suffrage.
Et ?

halim a écrit:
Ruper a écrit:
La plupart des écrivains du NT ne savaient pas que Dieu leur accordait son inspiration. Et, contrairement à ce que tu prétends, il est facile de s'en rendre compte.
Mais non, mon ami, l'inspiration divine est un vrai contact très large avec la divinité. Ce ne peut être aucunement une simple inconscience guidée.
Tu n'es certainement pas en mesure de dire en connaissance de cause ce qu'est l'inspiration divine. D'autre part, c'est toi et toi seul qui parle de coïncidence.

halim a écrit:
L'inspiration de la Bible, pour être réelle, doit définie comme une intervention directe de Dieu dans la vie des auteurs humains de la Bible et ce en connaissance de cause de leurs part.
Non, ce que tu dis est complètement faux.

halim a écrit:
Pour les musulmans, certains rajouts et interprétations de la Bible montrent que c'est un livre rédigé uniquement par des hommes.
Les musulmans ne sont absolument pas qualifiés pour définir si la Parole de Dieu, la Bible, est ou non inspirée par Dieu.

halim a écrit:
La preuve, ils ont pu inventer l’abaissement d’un Dieu jusque dans la misérable condition humaine, avec au bout du compte une mort encore plus misérable par les humains.
Sauf que ces rigolos de musulmans ne sont même pas capables de se rendre compte que la Bible ne parle nulle part du prétendu abaissenment d'un tout aussi prétendu Dieu jusque dans la misérable condition humaine. Ces mahométans se montrent vraiment être une triste équipe de branquignols. C'est affligeant.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
C'est une des plus grandes stupidités que j'aie vu.
C'est malheureusement le Paulinisme qui vous cache cette grande vérité. Jésus n'est-il pas très clair. Ne montre t-il pas qu'il faut appliquer la Loi. Jésus a t-il parlé d'abolition de la Loi ou d'arrêt de pratique de celle-ci ici ? Bien sur que non puisque nous savons justement par ses propres mots que la Loi reste valide jusqu'à la fin des temps "la terre et le ciel passeront, mais pas un iota de la Loi ne disparaîtra".
Jésus n'a pas manqué de préciser que la Loi et les prophètes sont contenus dans deux commandements. Et c'est avec ces deux commandements que la Loi restera valide sans que nombre de ses préceptes devenus inutiles depuis le sacrifice propitiatoire de Jésus doivent être pratiqués indéfiniment. D'ailleurs, je te rappelle que personne aujourd'hui ne pratique la Loi mosaïque, absolument personne.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
C'est quoi les vrais pères de l'église, selon toi ? Et arrête de balancer des contre vérités comme s'il s'agissait de faits historiques
On ne va pas revenir continuellement a ce sujet. Le paraclet humain attendu reste clair la vie chrétienne
C'est toi qui y reviens continuellement en racontant des énormités concernant le Paraclet, l'esprit saint.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Je suis d'accord, la trinité n'est pas une doctrine chrétienne.
Malheureusement pour l'humanité toute entière, les différentes approches du judaïsme, du christianisme ont conduit petit a petit à dénaturer complètement ce Dieu en le confinant a leurs vœu et a leur ego en lui attribuant tantôt une famille tantôt un collège. Si la sainte trinité forme un ajout théologique détruisant totalement le vrai sens de la divinité, cela veut clairement dire que le Christianisme tel que professé actuellement n'a pas lieu d’être.
En effet. Seul le vrai christianisme, celui de la Bible a lieu d'être.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Et, sur quels textes bibliques se basaient les croisés ?
Cher Ruper,
Les justifications bibliques des croisades ont assez nombreuses. Les croisades, vous le savez surement, sont des expéditions chrétiennes armées, sous forme de pèlerinages. Elles sont dictées par le pape ou par certaines figures souveraines ou religieuses se basant sur l'écriture sainte. Les papes promettaient une place au paradis et une rémission de peine pour les péchés, aux croisés en échange de leur pèlerinage guerrier. Par dérobades de leur noire histoire, certains chrétiens prétendent que le christianisme authentique n'est pas responsable des crimes et autres meurtres commis sur ordre de la chrétienté papiste. Le christ n'aurait jamais ordonné de tels crimes et ses vrais disciples n'y ont jamais participé. Mais en réalité, les versets ayant trait a la violence dans le nouveau testament ne se comptent pas pour ceux qui en ont une vraie connaissance. La violence est partout dans le nouveau testament sauf bien sur pour ceux qui comme d'habitude frappés de totale cécité. Depuis le massacre des enfants de Bethléem (Mt 2,16-18) en passant par l’expulsion par Jésus des marchands du temple (Jn 2) jusqu'à sa passion et sa mort qui achève chacun de ces textes par le meurtre du Christ, le climat politico-social du Ier siècle en Palestine est décidément très violent et la réponse de Jésus parfois également très dure et cela met à nu la violence institutionnelle, religieuse et politique...
Autrement dit, si tu ne sors pas quelques textes de leurs différents contextes tu ne peux absolument pas justifier la violence des croisades par la Bible. Ton raisonnement est fourbe au possible et d'une stupidité affligeante.

halim a écrit:
Une question alors: "Pourquoi les ancêtres chrétiens lisaient-ils l'Ancien Testament et comment le comprenaient-ils, avant l'exégèse moderne". C'est une question très importante car elle remet en cause la croyance des anciens ou purement celle des nouveaux chrétiens qui remettent en cause l'autorité et la loi de l'ancien testament.
Parce que l'AT permet de comprendre pourquoi l'humanité est tombée dans la violence, arabo-musulmans compris. De plus, l'AT contient des prophéties très dérangeantes pour l'islam car elles prouvent que le Christ devait venir et s'offrir en sacrifice pour le rachat de l'humanité. Les prophéties en question montrent que le salut de l'humanité devait venir, non pas d'un prétendu prophète arabe, mais d'un juif, c'est à dire du peuple juif. Et ça, tu ne peux pas dire que c'est une invention de Paul. D'ailleurs, tu ne fais que critiquer Paul sans pouvoir donner le moindre argument concret pour justifier tes dires.

halim a écrit:
Le Sacrifice du plus juste reste un vrai intrus dans ce décor divin.
L'intrus c'est l'islam.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Toute ta hargne et ton dénigrement haineux contre le dessein divin n'y changeront rien.
Vous vouliez surement dire, mon amour pour Dieu, et ma modeste volonté de libérer les pensées de certains de mes amis de l'injustice qu'ils prônent pour la divinité créatrice.
Autrement-dit, pour témoigner ton amour pour Dieu tu n'as pas trouvé mieux que de dénigrer sa Parole, la Bible, et de t'opposer par tes discours islamiques à son dessein envers l'humanité. T'es vraiment à côté de tes pompes.

halim a écrit:
Attention, il vous faire attention afin de ne point confondre l'amour de la vérité avec l'amour de votre propre vérité
C'est tout toi, ça !  :mdr:

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Hé hé, comme quoi, par exemple ?
Les erreurs de Paul sont tellement innombrables que cela suppose l'ouverture d'un sujet spécial.
C'est pour ça que tu n'es même pas foutu d'en citer une !  No

halim a écrit:
Mais en résumé, ce qui n'échappe a personne, c'est que Paul contredit Jésus, se contredit lui-même
En quoi ?

halim a écrit:
et avoue lui-même être "flexible" selon l'interlocuteur, et mentir.
Propagande islamique !

halim a écrit:
Paul est aujourd'hui considéré par les chrétiens comme ayant été "inspiré". Seulement, au vu des critères établis par eux-mêmes, il correspondrait plutôt très bien au "faux prophète". Vous le savez surement, Paul a affirmé n'avoir pas reçu la connaissance des Apôtres. Galates 1,11-12 : "Je vous le déclare, en effet, frères, l’Évangile que j'ai prêché n'est pas de l'homme; car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par une révélation de Jésus-Christ".. Nulle part dans les Évangiles, il n'est affirmé que des humains recevront directement une révélation de Jésus, sans passer par les Apôtres ou leurs disciples ultérieurs. Enfin, la vérité vous apparaît surement.
Paul est l'exception qui confirme la règle. Tu t'imagines que Dieu aurait laissé un homme polluer sa Parole, la Bible, avec 14 écrits non inspirés. C'est absurde.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Cela montre que Dieu se fait représenter par ses anges en de nombreuses circonstances.
A titre d'exemple, celui-là que nous étudions, il nous faut dire a nos amis chrétiens qui par une lecture sur le rétroviseur dans le temps voient que les trois anges qui sont venus a Abraham sous le chêne de mambré formaient la sainte Trinité
Pourtant, moi qui suis chrétien je te dis que la raison pour laquelle le anges étaient tois ne concerne pas une prétendue trinité.

halim a écrit:
ce qui trahit le tout c'est le dernier point concernant les trois anges: 8 Il prit du caillé, du lait et le veau préparé qu'il plaça devant eux ; il se tenait sous l'arbre, debout près d'eux. Ils mangèrent. Or, cela ne convient aucunement a la divinité qui ne mange point se suffisant a elle même.
Il s'agit d'anges, pas de Dieu. Et les anges en question étant matérialisés avec des corps humains, il n'est pas du tout étonnant qu'ils aient eu la capacité de manger.

halim a écrit:
Et c'est la même chose partout dans leurs inventions a l'encontre de la Majesté et la Seigneurie divine.
??????? De quoi tu parles au juste ?

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Ta fréquentation assidue de ces "chrétiens" (tu parles) associée à ton adhésion à l'islam ont fait que ta compréhension du christianisme est fortement dégradée.
Mais non, mon ami, au contraire le peu de considération que j'ai pour la religion chrétienne, me vient de ces gens là, qui pendant des dizaines d'années n'ont pas arrêté leurs œuvres de bienfaisance. Ces personnes avaient participé à tous les grands travaux et volontariats en donnant le meilleur d'eux-mêmes. Construction de logements pour les pauvres victimes d’inondations mais attention tellement modeste,
Quel rapport avec le christianisme ? Je connais des gens qui s'efforcent de faire le bien en participant à des missions humanitaires de toutes sortes et qui sont complètement athées ! Je regrette, mais les pères blancs sont certainement des gens humains qui manifestent de l'amour pour leur prochain, mais ils ne sont pas moins de très mauvais chrétiens.

halim a écrit:
C'est bien loin de l'image simpliste que vous en faites.
Au contraire, c'est une image tout ce qu'il y a de plus réaliste.
Coluche a fait beaucoup pour les pauvres parce qu'il était humain et avait de l'empathie pour ses semblables. Mais il ne l'a pas fait en mettant en avant une appartenance religieuse.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Pas un seul de ces versets ne parle d'enfer, pas un seul.
Votre déni direct est rassurant, car au moins là vous montrez votre vrai visage, reniant les paroles claires de Jésus-Christ. En vérité, je ne peut rien faire pour vous, car les tourments éternels restent précis dans absolument tous les versets présentés et il y en a aussi beaucoup d'autres. On en comprend clairement que c'est l'état de gens qui ont refusé DIEU et Son Amour par orgueil et égoïsme, et qui vivent toute leur éternité dans une punition atroce, isolés au milieu de gens qui comme eux sont arrogants et égoïstes. L’enseignement compris dans ces versets confirme pleinement l’existence de l’enfer et son éternité.
C'est faux, archi-faux. Les hébreux n'ont jamais cru en un enfer. La Bible parle du séjour des morts (shéol) qui est un lieu où les morts retournent à la poussière. Jésus n'a jamais parlé d'enfer. Tu devrais relire la parabole de Luc 16, car il ne s'agit que d'une allégorie où tout montre que la situation décrite ne reflète en rien une situation réelle ni réaliste. Ce sont tes croyances paîennes qui t'influencent vers une compréhension fausse de cette parabole.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Le but est de faire passer un message et les personnages représentent des classes d'hommes qui vivaient au temps de Jésus et les évènements la situation plus terre à terre qui existait au premier siècle en Israël.
Voilà, maintenant vous reconnaissez enfin la réalité, mais pour la fuir subtilement vous lui donnez une approche interprétative qui fausse le vrai sens de ces versets. Alors, non, mon ami, l’enfer éternel dont parle ces versets par la bouche de Jésus reste une réalité très grave.
Sauf que, encore une fois, Jésus ne parle absolument pas d'enfer. Le riche et Lazare de la parabole vont dans le même lieu, le séjour des morts même si les conditions des deux sont différentes. Mais à partir du moment où Jésus a parlé du shéol, les apôtres savaient automatiquement que l'histoire qu'il allait leur raconter n'était qu'une allégorie ne reflétant aucune réalité car ils étaient juifs et en tant que tels n'ignoraient pas que les vivants savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent absolument rien. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ! Car il n'y a plus ni oeuvres, ni calculs, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts où tu vas. Ecclésiaste 9.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty25/5/2019, 16:17

Ruper a écrit:
Vu que tu ne fais que contredire et dénigrer, tu pourrais faire un résumé de ton roman fleuve ?
Cher Ruper,
Non, mon ami, c'est en fait impossible de faire un résumé, sinon ce serait étaler tout vos paradoxes sur la religion. Et puisque vous êtes faux sur toute la ligne, le résumé sera encore plus long que le texte initial.
Ruper a écrit:
pour reprendre les mots d'un ancien ministre, j'ai "dégraissé le Mammouth"
Claude Allègre était en effet un très bon ministre, mais malheureusement sous le contrôle de Lionel Jospin. Au lieu de se hisser au dessus d'eux-mêmes, il leurs fallait plutôt fondre l'armure, car a un certain moment la tactique ne suffit plus. C'est ce que je vous invite a faire. Et le plus vite sera le mieux.
Ruper a écrit:
je finirai par croire que tu es un grand malade.
N'ayez pas peur, ce n'est point une nouveauté de votre part, finir par croire que l'autre est touché quelque part, est une prédisposition présente chez tous ceux qui n'ont rien a dire. Il faut que l'interlocuteur change de discours pour qu’enfin il puisse être rétabli. Je vous l'assure, vous serez en politique bien mieux qu'en religion, mais il faut adhérer au front national. C'est ce parti d’extrême droite qui excelle mieux que toute autre force politique à stigmatiser des “diables” et des ennemis à livrer à la vindicte populaire.
Ruper a écrit:
Mais comme je te l'ai déjà précisé, tu peux faire beaucoup pour toi.
Oui, chacun de nous peut faire beaucoup pour lui-même, mais il doit quand même penser aux autres, même les cas les plus extrêmes qui ne répondent pas aux traitements habituels. Vous saisissez la situation dans laquelle je me trouve dans votre cas.
Ruper a écrit:
Le NT est entièrement inspiré de Dieu, écrits de Paul compris.
Il vous faut faire la part des choses. Si vous voulez suivre Paul et délaisser les apôtres, c'est votre problème, car il est connu dans le Christianisme que Paul s'est contredit d’innombrables fois avec lui-même et avec les apôtres et de ce fait ses paroles ne sont pas inspirés. Vous savez bien que lors de sa paganisation du christianisme Paul attaqua avec véhémence les juifs, alors que les apôtres étaient des juifs. De quels Juifs donc est-il l’ennemi lorsqu'il écrit : « Gare à ces chiens, à ces mutilés » (Philippiens 3.2) ou encore « Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes » (1Thessalo 2.15).
Ruper a écrit:
Ce n'est pas une falsification, c'est une tentative de falsification connue de tous ceux qui connaissent la Bible et qui est signalée depuis bien longtemps
Heureusement que vous reconnaissez qu'il y a bien eu des tentatives de falsifications de la bible aux cours des siècles. C'est déjà un premier pas.. Votre position est tout simplement indéfendable et vous le savez très bien. Il est plus que temps que les gens soient informés sur la réalité de l'inauthenticité de votre religion de paix et d'amour. Il y a cependant beaucoup de raisons de douter du contenu d’ensemble de la Bible si on travaille avec la transparence. La multiplicité des manuscrits de la Bible avec leurs différences flagrantes restent plus importantes que pour tout autre écrit religieux dans le monde.
Ruper a écrit:
Ben justement, les interprétations erronées tu les colportes pour promouvoir ta religion mensongère.
Vous pouvez vérifier, il fallait dans le cas des chrétiens assidus, que toute la vie de Jésus soit mise de coté, pour pouvoir sentir un peu de Christianisme. Mes écrits ne forment en ce sens qu'un appel à sérieusement méditer la vérité en vue du Salut des âmes, et pour le retour vers le vrai Jésus. Quoi de plus noble et de plus précieux. Maintenant, si c'est ce qui s'est passé après Christ qui vous intéresse, cela reste votre propre problème, mais de grâce ne vous dites pas chrétien.
Ruper a écrit:
Jésus a posé les bases du christianisme qui ne pouvait s'installer qu'après sa mort et sa résurrection.
Ce paradoxe est tellement frappant que ce serait bête de ma part de m'y attarder. La religion de Jésus n’apparaît et ne pouvait s'installer qu'après sa mort, il faut avoir beaucoup de courage pour avancer une telle énormité. Toute la vie du verbe de Dieu, depuis sa naissance virginale a son élévation miraculeuse, doivent être mises aux archives, et démarrer ensuite avec les interprétations de Paul. C'est vraiment le monde a l'envers. Heureusement que pour les musulmans, Jésus Christ, le Messie, est né prophète et il l'est resté toute sa vie et même lors de son élévation céleste. Durant toute sa vie prophétique il a appelé a un Dieu unique omniprésent et transcendant dans un Amour très profond. Dans la transparence totale il a même fait apparaître au delà de lui-même cette vérité unique. Ne soyez surtout pas pessimiste, car heureusement pour l’âme humaine en quête sincère de l'universel, une très légère impulsion émanant de la réalité essentielle déclenche automatiquement une compréhension profonde qui annihile définitivement de telles constructions mentales vraiment abaissantes a la Divinité comme celles du christianisme auquel vous faites malheureusement allusion.
Ruper a écrit:
Sauf le fait que Jésus est apparu à Paul qui était un adversaire acharné des premiers chrétiens et en a fait un de ses plus fervents serviteurs
Baser toute une religion et l'avenir éternel des nations sur une simple vision de dernière minute en déviant le tout préliminaire d'une vie prophétique et des témoins-apôtres de Jésus, est vraiment préoccupant. Les vrais ennemis du Salut ce sont justement les démons qui corrompent l'esprit de l'homme. Mais, on le sait a présent, les discours ingénieusement composés, à dessein de charmer, comme le chant dès Sirènes, ne sont réservés qu'a ceux qui leurs font l'honneur de les écouter. Sans le savoir, ni le vouloir, vous nous confirmez que Paul a inventé le christianisme et détruit la religion de jésus. L'authenticité du ministère apostolique de Paul de Tarse a été remis en cause non seulement par certains de ses contemporains mais aussi par des mouvements chrétiens qui sont apparus dans la suite des temps.
Ruper a écrit:
Il n'a jamais existé de loi juive christique.
La loi juive christique, c'est la loi de Moise avec quelques allègements apportés par Christ. Pour les Israélites, les commandements de la loi étaient déjà préalablement prescrits. La vie, la bénédiction, la prospérité leur étaient promises, pour autant qu’ils gardent les commandements de l’Éternel. Il n'est pourtant point difficile de saisir avec précision la position de Jésus avec la Loi mosaïque. Le Christ n’a pas cherché à établir l'enseignement systématique sur la loi dans le Royaume, car tout cela était déjà bel et bien réel malgré les dépassements des pharisiens. « Vous avez entendu… Moi je vous dis ». Dans leurs enchantement, les chrétiens oublient au passage qu’il y a déjà eu, au temps de la loi, des hommes fidèles qui ont aimé la parole de Dieu et l’ont serrée dans leur cœur. Dans une certaine mesure, leur foi a dépassé ce qui caractérise la dispensation de la loi. C'est cela a quoi appelé Jésus et non a l'abandon simpliste des décrets divins pour vivre dans la corruption de l’âme.
Ruper a écrit:
Durant la vie de Jésus, le christianisme n'existait pas. Il est donc normal qu'à cette époque Paul ait été occupé à d'autres fonctions. C'est à la résurrection de Jésus que le christianisme a commencé d'exister. Alors tu peux garder pour toi tes injonctions stupides.
Heureusement que vous reconnaissez que durant toute sa vie, le Seigneur Jésus avait maintenu la loi de Moïse et insisté pour qu’elle soit observée. Malheureusement, suite aux interprétations erronées de Paul, tout de suite après la mort de Christ, celui qui croit en Jésus n’est plus sous la Loi, mais plutôt sous la Grâce. La faute contre la Loi ne devait être payée qu’une seule et unique fois, et comme Christ l’a fait par sa crucifixion, le croyant serait donc a présent définitivement délié de cette dette. Ce n'est pourtant pas très difficile de déceler cette fausse doctrine d’un stratagème subtil, pour séduire un monde qui se dit chrétien et l'amener a abandonner la rigueur. La mauvaise compréhension de ce sujet pourrait coûter votre salut et votre récompense éternelle. Méditer quand même le fait que Christ est né comme un juif sous la loi de Moïse et en pratiqua l’intégralité, aussi bien les aspects civils, cérémonieux, que moraux. Il paya les taxes à César, célébra la Pâque et les sabbats, et aima Dieu et son prochain parfaitement. La différence magistrale avec ses contemporains est qu’Il suivit la lettre et l’esprit de la loi à la perfection toute sa vie durant.
Ruper a écrit:
Tu n'es certainement pas en mesure de dire en connaissance de cause ce qu'est l'inspiration divine. D'autre part, c'est toi et toi seul qui parle de coïncidence.
L'Inspiration divine, pour être suivie avec confiance théologique, devrait être un vraie appel divin a l'inspiré, qui en devient profondément conscient. Je vous le répète donc pour la énième fois, un homme ne peut être considéré comme inspiré que lorsqu'il agit sous l’impulsion de la force du Saint Esprit qui le domine et dont il est profondément conscient. Dans le langage religieux habituel, la notion d’inspiration se rapporte au fait que Dieu choisit, au cours des âges, certaines personnalités prophètes, apôtres ou saintes, auxquelles Il se révèle, leur donnant un message particulier à transmettre à leurs contemporains. Plus grave encore, le degré et la réalité de leur inspiration correspondent à l’exactitude de leur soumission à la volonté divine et au degré de leurs conscience en ce sens. Or c'est bien cela que vous aviez renié aux apôtres.
Ruper a écrit:
Sauf que ces rigolos de musulmans ne sont même pas capables de se rendre compte que la Bible ne parle nulle part du prétendu abaissement d'un tout aussi prétendu Dieu jusque dans la misérable condition humaine.
C'est l'incarnation divine telle que professée par les chrétiens et soutirée par leurs propres écritures défaillantes. L'incarnation est l'acte par lequel le Fils de Dieu a revêtu volontairement un corps humain (Jn 1:14; Ph 2:7; 1 Ti 3:16). "La Parole a été faite chair et elle a habité parmi nous.". Lisez un peu Philippiens 2:6-8 vous n'y reviendrez pas: "(...) Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,  il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix."
Ruper a écrit:
Jésus n'a pas manqué de préciser que la Loi et les prophètes sont contenus dans deux commandements.
Jésus avait tout simplement précisé que de ces deux commandements dépendaient toute la loi et les prophètes. Mais en aucune façon cela ne représentait une quelconque abrogation de la loi de Moise. Le Message de Jésus est assez particulier car, il est bien venu apporter des assouplissements à la Loi judaïque initiale, mais il n’avait aucunement pour fonction d’abroger les prescriptions révélées à Moïse. Toute réponse qui consiste seulement a tordre l'esprit de l'écriture pour lui donner le sens qui convient a un but donné c'est du déjà vu et cela ne sert a rien. On le sait maintenant, Dieu en nous créant par amour a inévitablement imposé son empreinte totale d'Amoureux sur la créature que nous sommes. Ce reflet de l'Amour divin devient nécessairement une part essentielle de notre nature puisqu'elle en est modelée et également un besoin pressant pour la créature ainsi faite. C'est ainsi que se propage indéfiniment la nostalgie du divin a travers chaque dimension de l’être créé en ce sens. C'est un Amour totalement partagé et qui fait partie de notre essence de part la volonté divine. Donc passons aux actes et respectons les commandements divins sous l'emprise de l'Amour.
Ruper a écrit:
c'est toi qui y reviens continuellement en racontant des énormités concernant le Paraclet, l'esprit saint.
Le Paraclet humain, c'est surtout le Christianisme qui en a parlé en premier et ce bien avant l’avènement de la grande religion islamique. "Je mettrai mes paroles dans sa bouche". Mettre les paroles dans la bouche de quelqu'un, c’est lui dicter un message verbal qu’il doit transmettre oralement. A la différence de la Torah, du Psautier et de l’Evangile qui furent respectivement remis sous forme de textes écrits à Moïse, à David et à Jésus, le Coran n’a pas été remis en tant que livre au prophète Mohammed, paix et salut éternels sur lui, c’était la parole de Dieu placée dans sa bouche. C'est l'écriture céleste qui impose une telle lecture.
Ruper a écrit:
tu ne peux absolument pas justifier la violence des croisades par la Bible. Ton raisonnement est fourbe au possible et d'une stupidité affligeante.
Je vous ai pourtant précédemment averti que la totalité des écrits de l'ancien testament justifient les croisades et également beaucoup de versets du nouveau. Que voulez-vous encore. Vous essayez de fuir cette réalité en nous projetant dans une guerre de clochers entre chrétiens, mais cela ne sert absolument a rien. Je vous appelle pour l'amour de Dieu et du ciel de faire un examen de conscience et surtout rappelez-vous: «Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre: JE SUIS venu apporter, non la paix, mais l'Épée.» Matthieu 10:34.. Il vous faut vous y mettre pour apprendre la vérité alarmante derrière la plus grande dissimulation de délits de l'histoire de l'Eglise. Ses conspirations et secrets sont apportés maintenant à la lumière mondialement, cela ne devrait point vous échapper. Le promoteur initial en reste le seul comptable a moins que quelques part tout cela ne lui est rapprochés ni de prés ni de loin aussi bien dans l'institution que dans les dogmes. Vous devez malheureusement choisir car les versets sont clairs nets et précis. Cette vérité frappe aux yeux de tous ceux qui savent que l'expérience chrétienne bien avant l'Islam a fait ses preuves et vous ne pourrez pas le cacher indéfiniment. Absolument tout le monde est au courant des guerres qui suivirent après le départ de Christ. Il est impossible de ne pas savoir que bien avant l'avènement de l'Islam les atrocités chrétiennes ne sont plus a démontrer et c'est justement ceux-la mêmes qui ont poussé la nouvelle révélation a réglementer la guerre et a se mobiliser a titre de prévention et de dissuasion. Jamais l'Islam n'a appelé a la guerre ou a autre chose de ce genre mais jamais il n'abandonnera les humains au gré de leurs passions meurtrières.
Ruper a écrit:
L'intrus c'est l'islam.
Le sacrifice injuste du plus noble pour la rémission des péchés des méchants, forme une réelle intrusion dans la religion et sonne faux comme une casserole trouée. Par ailleurs, vous le savez mieux que quiconque, le témoignage de Pierre, la pierre sur laquelle est bâtie toute l'Eglise, est extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était aucunement Jésus d’après le témoignage de Pierre lui-même. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27. Il est certain que s’il s’agissait vraiment de Jésus, Pierre ne l’aurait aucunement nié. Les évangélistes rapportent que Pierre était dans la cour. Le témoignage de Pierre est donc extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme heureusement pour nous n’était pas Jésus d’après le témoignage de Pierre lui-même. Il est certain que s’il s’agissait vraiment de Jésus, Pierre ne l’aurait pas nié, pour aller pleurnicher avec des larmes de crocodiles et bâtir son église. Jésus ne s’est pas fâché du fait que Pierre l’eût nié, sachant qu’il nia un autre que lui. Pierre a nié la personne qui allait être crucifiée, cette personne n’était heureusement pas Jésus.
Ruper a écrit:
C'est pour ça que tu n'es même pas foutu d'en citer une !
En fait plusieurs paroles attribuées a PAUL créent la controverse dans le christianisme et ce aussi bien dans le contexte théologique que dans la vie sociale. Par exemple Paul dit, 1Corinthiens 7.32, "celui qui n’est pas marié s’inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ; et celui qui est marié s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme". N'y a t-il pas là une grave erreur, c’est le contraire qui est vrai : Moïse était marié et s’est inquiété des choses du Seigneur et des moyens de plaire au Seigneur, de même Abraham, Mohamed, Jacob, Zacharie, le marié est plus apte à servir Allah que le célibataire, car le mariage protège contre les péchés et les turpitudes. C'est paradoxal avec la vie juive de Christ qui appela les croyants au mariage. L'utilité du mariage en est justement la preuve de ses incohérences. Mais malheureusement cela ne s’arrête pas la. Saint Paul dit dans Corinthien 6.2: "les saints jugeront le monde". Cela est en contradiction avec 1 Corinthiens 5.13 où il dit pour ceux du dehors Dieu les juge et en contradiction avec Hébreux 12.23 où il dit « du juge qui est le Dieu de tous » et en contradiction avec la parole de Jésus en Jean 8.16 qui déclare juger avec le Père. C'est aussi en parfaite contradiction avec Jean 5.22 qui dit : "le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au fils". Que comprendre: une fois c'est dit que c’est Dieu qui juge, une fois Dieu et Jésus jugent ensemble, une troisième fois Jésus seul juge, une fois les saints jugent. Avec les contradictions de PAUL les chrétiens ne savent même plus qui va les juger exactement, le Suivre et laisser JÉSUS n'est-ce pas donc le comble de l’égarement ?
Ruper a écrit:
Paul est l'exception qui confirme la règle. Tu t'imagines que Dieu aurait laissé un homme polluer sa Parole, la Bible, avec 14 écrits non inspirés. C'est absurde
Le malheur c'est que Paul n'a jamais cessé de proclamer ce que justement Jésus, que bénie soit sa mère, a de tout temps démenti sur lui même. En fait Paul s'est toujours voulu relativement indépendant des autres apôtres c'est ce qui l'a mené a la perdition. La gravité des interventions de Paul Dans Galates 5.2, "Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire", Christ ne vous servira de rien" met de coté définitivement une chose qui symbolise l'alliance conclue par Dieu lui-même avec Abraham et nous comprenons donc que cette alliance n'a donc plus lieu d’être dans le Christianisme de Paul mais dorénavant bien avec une autre nation. En réalité tout les apôtres étaient contre l'abolition de la loi et c'est seulement a cause de Paul que l'alliance perpétuelle avec Dieu a été aboli par le christianisme..
Ruper a écrit:
Pourtant, moi qui suis chrétien je te dis que la raison pour laquelle le anges étaient tois ne concerne pas une prétendue trinité.
Il vous faut donc revoir votre foi, et lire les interprétations chrétiennes sur ce plan. Les trois anges étaient "Un". Pour les chrétiens, suite a l'interprétation erronée, le récit de l'apparition de Dieu à Abraham, au chêne de Mambré, est pour eux l'un des plus touchants que la Genèse ait incorporé dans le cycle d'Abraham. Vous saisissez toute la gravité et la corruption de la révélation divine par des jeux d'inspiration complaisante avec la divinité. Malheureusement pour nos amis chrétiens, c'est dorénavant déjà là que, de façon étonnante, le Dieu Très-Haut brisa la distance et se fit proche des hommes. Abraham accueillit donc Dieu lui comme son invité auquel il offrit du lait caillé. C'est vraiment le monde a l'envers, mais avec les chrétiens il faut s'attendre a tout.
Ruper a écrit:
Quel rapport avec le christianisme ? Je connais des gens qui s'efforcent de faire le bien en participant à des missions humanitaires de toutes sortes et qui sont complètement athées !
On n'a absolument rien contre le fait que des hommes, croyants ou athées, fassent communément du bien, mais quand on voit la ferveur dans tout cela et dans la perpétuité, on est obligé de chercher la source profonde de ce sentiment. L'arbre se reconnait a ses fruits. On ressent chez certains chrétiens, surtout les pères blancs, que celui qui aime Jésus-Christ de tout son cœur, ne peut être indifférent pour le malheur des autres. Le vent de la charité souffle sans cesse et les remplit de tendresse. Rien de plus louable ni de plus conforme, non-seulement à la raison, mais à la religion même de l'homme qu'un tel état d’âme. Il nous faut reconnaître la force des autres et ne pas rester totalement dans l'ingratitude. J'attire votre attention, a titre d'exemple, qu'après la série d’assassinats des pères blancs en Algérie, à Alger, à Oran, à Tizi Ouzou et à Tibhirine, la population musulmane avait proposé un système d’alarme pour les appeler en cas de problème, chose qui n’a jamais été faite. Il ont reçu des lettres de menace intégristes, et on a entendu des sermons du vendredi les dénonçant et appelant à leur liquidation, et il y a eu même des articles de presse de gens mal intentionnés qui se demandaient ce que faisaient ces pères blancs chrétiens dans le désert. Après cela, quand leurs amis musulmans leurs ont demandé de partir pour leur sécurité, ils ont répondu : « Pourquoi vous ne partez pas vous-mêmes, nous sommes tous autant condamnés. ».. Mon père François Comminardi disait plutôt "Seigneur, tu m'as semé sur cette terre algérienne. C'est là par ta sainte présence que tu me demandes de témoigner de ton amour. Donne-moi, comme toi, d'aller jusqu'au bout de l'amour, celui qui donne sa vie pour ses amis." .
Ruper a écrit:
Ce sont tes croyances païennes qui t'influencent vers une compréhension fausse de cette parabole.
Les écrits bibliques sur l'enfer sont tellement claires qu'aucune constructions mentale ou croyances païennes ne peut influencer la pensée du lecteur. Ne fuyons pas a coup de baguette magique le fait que Jésus dans le NT en parle, et lui donne tout de même un aspect punitif, avec les grincements de dents et les pleurs, dans la géhenne (océan de feu). En tout cas, cela le laisse penser même pour les plus incultes. Il n'y a absolument aucun doute dans la lecture des versets bibliques y afférents que la nature de la douleur ou de la punition de l'enfer dépendra de la nature du lien entre Dieu et l'homme. Ce serait corrompre les versets que de penser que Jésus ne donne aucune description des conséquences de ce mal, qu'est le péché pour les humains. Il suggère même que c'est une douleur physique. Si Jésus a maudit et condamné à l'Enfer perpétuel, ceux qui n'ont pas donné à boire et à manger aux nécessiteux, ceux qui n'ont pas visité les malades et les prisonniers, qu'adviendra-t-il de ceux qui auront été coupables de péchés beaucoup plus graves a l'encontre de Dieu, tels : l'adoration des idoles, le meurtre, le viol, l'adultère, la sodomie ou encore le vol. Nous voyons clairement la vision chrétienne au sujet des enfers..
Ruper a écrit:
Mais à partir du moment où Jésus a parlé du shéol, les apôtres savaient automatiquement que l'histoire qu'il allait leur raconter n'était qu'une allégorie ne reflétant aucune réalité car ils étaient juifs et en tant que tels n'ignoraient pas que les vivants savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent absolument rien
Les apôtres écoutaient Jésus et ne comprenaient pas les choses comme seulement ils les avaient bêtement hérité culturellement. C'est un nouveau prophète qui est avec eux et qu'ils écoutent avec une profondeur infinie et qui apportent des nouveautés. Ils avaient donc compris que Jésus avait nettement durci l’image de la géhenne avec des images de feu, de larmes et de grincements de dents : « De même que l'on ramasse l'ivraie pour la brûler au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde : le Fils de l'homme enverra ses anges; ils ramasseront, pour les mettre hors de son Royaume, toutes les causes de chute et tous ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu; là seront les pleurs et les grincements de dents » (Mt 13.40-42). L’image est durcie aussi parce qu’elle ne suggère pas un passage d’une année dans le gueihinnom comme dans la tradition juive, mais un séjour définitif. La géhenne est encore durcie par Jésus qui la met en relation avec l’ennemi de Dieu, c’est là aussi une grande différence avec la tradition juive: « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne ». (Mt 10.28). Il semble fort bien que Jésus n'envisageait pas l'enfer dans le cadre du judaïsme où la seule "punition" est de ne pas être admis à entrer dans ce qui tient lieu de paradis. Donc n'essayez pas a chaque fois de nous ramener a la pensée juive quand cela vous chante, et a celle chrétienne quand vous en avez besoin.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty27/5/2019, 11:23

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Vu que tu ne fais que contredire et dénigrer, tu pourrais faire un résumé de ton roman fleuve ?
Cher Ruper,
Non, mon ami, c'est en fait impossible de faire un résumé, sinon ce serait étaler tout vos paradoxes sur la religion. Et puisque vous êtes faux sur toute la ligne, le résumé sera encore plus long que le texte initial.
Non, tu prétends que je suis faux sur toute la ligne, sans jamais tenir compte de mes arguments et sans jamais démontrer quoi que ce soit de probant de ton côté, et ton dénigrement à mon égard et à l'égard de la Bible est dans la logique de l'islam. Pour exemple, lorsque ça t'arrange tu prétends que mes croyances sont celles des catholiques en sachant très bien que ça n'est pas du tout le cas. A préciser que la plus grande partie de tes post n'est que du bla bla pour meubler.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
pour reprendre les mots d'un ancien ministre, j'ai "dégraissé le Mammouth"
Claude Allègre était en effet un très bon ministre
Pas tant que ça. Si tu ne me crois pas, demande aux gens qui étaient profs à l'époque. D'ailleurs, contrairement à moi, il n'a pas réussi à dégraisser le mammouth. De plus, il avait dans certains domaines une logique très personnelle, par exemple, il affirmait ne pas croire au réchauffement climatique.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
je finirai par croire que tu es un grand malade.
N'ayez pas peur, ce n'est point une nouveauté de votre part, finir par croire que l'autre est touché quelque part, est une prédisposition présente chez tous ceux qui n'ont rien a dire. Il faut que l'interlocuteur change de discours pour qu’enfin il puisse être rétabli. Je vous l'assure, vous serez en politique bien mieux qu'en religion, mais il faut adhérer au front national. C'est ce parti d’extrême droite qui excelle mieux que toute autre force politique à stigmatiser des “diables” et des ennemis à livrer à la vindicte populaire.
Là, tu tournes carrément au grand n'importe quoi, et tu montres, s'il en était besoin, que tu es de ceux qui n'ont rien à dire, rien à part ton foutu dénigrement islamique.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Le NT est entièrement inspiré de Dieu, écrits de Paul compris.
Il vous faut faire la part des choses.
Alors ça, c'est bien une réponse de musulman qui veut foutre la merde en répandant des mensonges sur Paul par un moyen particulièrement fourbe qui consiste à isoler des versets de leur contexte pour essayer de faire passer les dits mensonges pour crédibles. Sauf que je connais mieux que toi les écrits de Paul.

halim a écrit:
Si vous voulez suivre Paul et délaisser les apôtres, c'est votre problème, car il est connu dans le Christianisme que Paul s'est contredit d’innombrables fois avec lui-même et avec les apôtres et de ce fait ses paroles ne sont pas inspirés.
Inutile de dire "il est connu" pour essayer de donner plus de poids à tes propos mensongers. Paul n'a absolument rien fait de ce que l'islam lui reproche. Cela montre seulement à quel point Paul est dérangeant pour l'islam.

halim a écrit:
Vous savez bien que lors de sa paganisation du christianisme Paul attaqua avec véhémence les juifs, alors que les apôtres étaient des juifs.
C'est idiot, Jésus aussi attaqua les juifs, et lui aussi était juif.

halim a écrit:
De quels Juifs donc est-il l’ennemi lorsqu'il écrit : « Gare à ces chiens, à ces mutilés » (Philippiens 3.2) ou encore « Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes » (1Thessalo 2.15).
Paul parle de ceux qui ont tué Jésus et persécuté ses disciples, et qui continuaient de le faire.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Ce n'est pas une falsification, c'est une tentative de falsification connue de tous ceux qui connaissent la Bible et qui est signalée depuis bien longtemps
Heureusement que vous reconnaissez qu'il y a bien eu des tentatives de falsifications de la bible aux cours des siècles. C'est déjà un premier pas.. Votre position est tout simplement indéfendable et vous le savez très bien.
A bon ? Pourquoi ?

halim a écrit:
Il est plus que temps que les gens soient informés sur la réalité de l'inauthenticité de votre religion de paix et d'amour.
Qu'est-ce que tu attends pour le faire au lieu de baver des mensonges et des absurdités ?

halim a écrit:
Il y a cependant beaucoup de raisons de douter du contenu d’ensemble de la Bible si on travaille avec la transparence.
Au contraire, si on travaille dans la transparence, ça ne peut qu'être bénéfique pour la Bible, et tu le sais.C'est bien pourquoi tu ne t'y risqueras jamais.

halim a écrit:
La multiplicité des manuscrits de la Bible avec leurs différences flagrantes restent plus importantes que pour tout autre écrit religieux dans le monde.
Ben voilà, si tu avais la moindre intention de travailler dans la transparence, tu ne dirais pas une telle absurdité.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Jésus a posé les bases du christianisme qui ne pouvait s'installer qu'après sa mort et sa résurrection.
Ce paradoxe est tellement frappant que ce serait bête de ma part de m'y attarder.
D'autant qu'il n'y a pas de paradoxe.

halim a écrit:
il faut avoir beaucoup de courage pour avancer une telle énormité.
Il faut plutôt beaucoup d'aplomb et aucune envie de vivre pour s'opposer au dessein divin comme tu le fais.

halim a écrit:
L'authenticité du ministère apostolique de Paul de Tarse a été remis en cause non seulement par certains de ses contemporains mais aussi par des mouvements chrétiens qui sont apparus dans la suite des temps.
Comme quoi, par exemple ?

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Il n'a jamais existé de loi juive christique.
La loi juive christique, c'est la loi de Moise avec quelques allègements apportés par Christ.
Avec quelques allègements ? Quels allègements ?

halim a écrit:
Pour les Israélites, les commandements de la loi étaient déjà préalablement prescrits.
Ha ben ça aussi j'aimerais bien que tu me dises où c'est écrit, pour voir.

halim a écrit:
il y a déjà eu, au temps de la loi, des hommes fidèles qui ont aimé la parole de Dieu et l’ont serrée dans leur cœur. Dans une certaine mesure, leur foi a dépassé ce qui caractérise la dispensation de la loi.
Mais, on ne demande qu'à s'instruire. Alors dis-nous donc qui sont ce hommes fidèles qui ont préalablement prescrit des commandements de la Loi, et quels commandements ils auraient prescrit.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Durant la vie de Jésus, le christianisme n'existait pas. Il est donc normal qu'à cette époque Paul ait été occupé à d'autres fonctions. C'est à la résurrection de Jésus que le christianisme a commencé d'exister. Alors tu peux garder pour toi tes injonctions stupides.
Heureusement que vous reconnaissez que durant toute sa vie, le Seigneur Jésus avait maintenu la loi de Moïse et insisté pour qu’elle soit observée.
Mais, il n'avait pas à maintenir ou à ne pas maintenir la Loi mosaïque, il avait à s'y soumettre en tant que juif. Et il s'y est soumis jusqu'à ce qu'il l'accomplisse (Matthieu 5:17) par son sacrifice propitiatoire, point barre !

halim a écrit:
Malheureusement, suite aux interprétations erronées de Paul, tout de suite après la mort de Christ, celui qui croit en Jésus n’est plus sous la Loi, mais plutôt sous la Grâce.
Mais ça n'a rien à voir avec Paul. Les chrétiens n'ont jamais pratiqué la Loi mosaïque. Et le christianisme existait déjà avant l'arrivée de Paul. Si donc ça avait été Paul qui soit-disant les en avait détournés, il y en aurait des traces.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Tu n'es certainement pas en mesure de dire en connaissance de cause ce qu'est l'inspiration divine. D'autre part, c'est toi et toi seul qui parle de coïncidence.
L'Inspiration divine, pour être suivie avec confiance théologique, devrait être un vraie appel divin a l'inspiré, qui en devient profondément conscient. Je vous le répète donc pour la énième fois, un homme ne peut être considéré comme inspiré que lorsqu'il agit sous l’impulsion de la force du Saint Esprit qui le domine et dont il est profondément conscient. Dans le langage religieux habituel, la notion d’inspiration se rapporte au fait que Dieu choisit, au cours des âges, certaines personnalités prophètes, apôtres ou saintes, auxquelles Il se révèle, leur donnant un message particulier à transmettre à leurs contemporains. Plus grave encore, le degré et la réalité de leur inspiration correspondent à l’exactitude de leur soumission à la volonté divine et au degré de leurs conscience en ce sens.
Tout ce que tu dis là, c'est l'inspiration selon tes désirs. Mais si tu connaissais la Parole de Dieu, la Bible, pour l'avoir étudiée en toute transparence, ce que tu n'as pas fait et que tu n'as absolument pas l'intention de faire, tu saurais que ta façon de voir l'inspiration divine n'est pas celle de Dieu et qu'il y a bien des façons de savoir si un écrit est inspiré ou non.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Sauf que ces rigolos de musulmans ne sont même pas capables de se rendre compte que la Bible ne parle nulle part du prétendu abaissement d'un tout aussi prétendu Dieu jusque dans la misérable condition humaine.
C'est l'incarnation divine telle que professée par les chrétiens et soutirée par leurs propres écritures défaillantes.
Les chrétiens ne disent pas ça, et ils n'ont pas d'écriture défaillante qui prétendrait qu'il y aurait eu une incarnation divine. Tu continues de confondre le christianisme et la chrétienté.

halim a écrit:
L'incarnation est l'acte par lequel le Fils de Dieu a revêtu volontairement un corps humain (Jn 1:14; Ph 2:7; 1 Ti 3:16). "La Parole a été faite chair et elle a habité parmi nous.".
Mais c'est Dieu qui a permis que la vie de ce fils de Dieu soit transférée dans l'utérus de Marie. Il n'y a rien là de surprenant ou de choquant, sauf pour les musulmans qui ont décidé envers et contre Dieu qu'il en était autrement.

halim a écrit:
Lisez un peu Philippiens 2:6-8 vous n'y reviendrez pas
Aaaaa ben bien sûr, quelle surprise !

halim a écrit:
Lisez un peu Philippiens 2:6-8 vous n'y reviendrez pas: "(...) Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,  il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix."
Il faut déjà rectifier une chose, la majorité des traducteurs ne rendent pas correctement ce verset étant donné qu'ils ont cru y trouver une occasion de faire passer Jésus pour Dieu, ne se rendant même pas compte qu'en traduisant comme ils le font, ils mettent en scène, non pas deux personnes d'un prétendue trinité, mais deux Dieux. Donc en réalité, le verset dit ceci :quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu, il s'est anéanti lui-même en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes, et, ayant paru comme un simple homme, il s'est abaissé lui même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, jusqu’à la mort de la croix.Et, correctement traduit, ce verset ne dit aucunement que Jésus est Dieu.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Jésus n'a pas manqué de préciser que la Loi et les prophètes sont contenus dans deux commandements.
Jésus avait tout simplement précisé que de ces deux commandements dépendaient toute la loi et les prophètes. Mais en aucune façon cela ne représentait une quelconque abrogation de la loi de Moise.
C'était la préparation au christianisme qui prévoyait la fin de la Loi, puisque celle ci n'avait plus lieu d'être après la mort sacrificielle de Jésus. Non seulement les deux grands commandements de la Loi restaient d'actualité, mais ils résumaient la Loi et les prophètes.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
c'est toi qui y reviens continuellement en racontant des énormités concernant le Paraclet, l'esprit saint.
Le Paraclet humain
Il n'y a pas de paraclet humain.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
tu ne peux absolument pas justifier la violence des croisades par la Bible. Ton raisonnement est fourbe au possible et d'une stupidité affligeante.
Je vous ai pourtant précédemment averti que la totalité des écrits de l'ancien testament justifient les croisades et également beaucoup de versets du nouveau.
non, tu l'as prétendu, ce qui n'en fait pas une vérité.

halim a écrit:
Que voulez-vous encore.
Que tu arrêtes de prétendre des absurdités.

halim a écrit:
rappelez-vous: «Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre: JE SUIS venu apporter, non la paix, mais l'Épée.» Matthieu 10:34..
Commence donc par remettre ce verset dans son contexte, et tu verras qu'il ne peut en aucun cas justifier les croisades.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
L'intrus c'est l'islam.
Le sacrifice injuste du plus noble pour la rémission des péchés des méchants, forme une réelle intrusion dans la religion et sonne faux comme une casserole trouée. Par ailleurs, vous le savez mieux que quiconque, le témoignage de Pierre, la pierre sur laquelle est bâtie toute l'Eglise, est extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était aucunement Jésus d’après le témoignage de Pierre lui-même. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27. Il est certain que s’il s’agissait vraiment de Jésus, Pierre ne l’aurait aucunement nié. Les évangélistes rapportent que Pierre était dans la cour. Le témoignage de Pierre est donc extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme heureusement pour nous n’était pas Jésus d’après le témoignage de Pierre lui-même.
Et allez donc. Encore un verset hors contexte pour balancer une fois de plus ton baratin aussi mensonger qu'islamique.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
C'est pour ça que tu n'es même pas foutu d'en citer une !
En fait plusieurs paroles attribuées a PAUL créent la controverse dans le christianisme et ce aussi bien dans le contexte théologique que dans la vie sociale. Par exemple Paul dit, 1Corinthiens 7.32, "celui qui n’est pas marié s’inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ; et celui qui est marié s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme". N'y a t-il pas là une grave erreur
Si, tu as une fois de plus "oublié" de citer le contexte de ce verset à dessein.

halim a écrit:
c’est le contraire qui est vrai : Moïse était marié et s’est inquiété des choses du Seigneur et des moyens de plaire au Seigneur
Mais Moïse, comme les autres prophètes (Abraham, Isaac, Jacob etc..) n'était pas du tout dans la même situation que les premiers chrétiens qui allaient annoncer la Bonne Nouvelle de par le monde. Ce que disait Paul sous inspiration divine, c'est que celui qui n'était pas marié était bien plus libre pour aller dans des conditions souvent difficiles annoncer l'évangile. Ceci dit, Paul n'était ^pas contre le mariage pour autant et ça, si tu avais eu un minimum d'honnêteté, tu l'aurais souligné. Mais au lieu de ça, tu a préféré te vautrer dans le mensonge islamique et dénigrer Paul et Dieu du même coup.

halim a écrit:
L'utilité du mariage en est justement la preuve de ses incohérences. Mais malheureusement cela ne s’arrête pas la. Saint Paul dit dans Corinthien 6.2: "les saints jugeront le monde". Cela est en contradiction avec 1 Corinthiens 5.13 où il dit pour ceux du dehors Dieu les juge et en contradiction avec Hébreux 12.23 où il dit « du juge qui est le Dieu de tous » et en contradiction avec la parole de Jésus en Jean 8.16 qui déclare juger avec le Père. C'est aussi en parfaite contradiction avec Jean 5.22 qui dit : "le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au fils". Que comprendre: une fois c'est dit que c’est Dieu qui juge, une fois Dieu et Jésus jugent ensemble, une troisième fois Jésus seul juge, une fois les saints jugent. Avec les contradictions de PAUL les chrétiens ne savent même plus qui va les juger exactement, le Suivre et laisser JÉSUS n'est-ce pas donc le comble de l’égarement ?
Tu mens comme tu respires. Et tout ce que tu as trouvé c'est de mettre en opposition des morceaux de textes complètement hors contexte pour mieux étaler ta propagande islamique. Donc, si tu avais voulu être honnête, tu aurais reconnu que Paul n'était pas contre le mariage. Tu as préféré la malhonnêteté à dessein, on l'a bien compris c'est l'islam d'abord à n'importe quel prix.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Pourtant, moi qui suis chrétien je te dis que la raison pour laquelle le anges étaient tois ne concerne pas une prétendue trinité.
Il vous faut donc revoir votre foi, et lire les interprétations chrétiennes sur ce plan. Les trois anges étaient "Un".
Il n'y a absolument rien à revoir. Je sais quand même mieux que toi en quoi je crois. Il n'y avait pas un ange mais trois, et c'est ma position de chrétien. La chrétienté reconnaît que ses doctrines ne viennent pas de la Bible. A titre d'exemple, voici une citation du jésuite John McKenzie dans son dictionnaire de la Bible : "La trinité de personnes dans l'unité de nature est définie en termes de 'personne' et de 'nature', qui sont des termes de philosophie grecque ; en fait, ces mots n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d'autres comme 'essence' et 'substance' ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens".

halim a écrit:
Vous saisissez toute la gravité et la corruption de la révélation divine par des jeux d'inspiration complaisante avec la divinité. Malheureusement pour nos amis chrétiens, c'est dorénavant déjà là que, de façon étonnante, le Dieu Très-Haut brisa la distance et se fit proche des hommes. Abraham accueillit donc Dieu lui comme son invité auquel il offrit du lait caillé. C'est vraiment le monde a l'envers, mais avec les chrétiens il faut s'attendre a tout.
Tu persistes dans tes âneries allant même jusqu'à en rajouter une couche pour essayer de faire croire une fois de plus que la Bible serait corrompue. Cette méthode utilisée par les musulmans est bien connue et pour tout dire complètement éculée. Alors, s'il te plait (et même si ça ne te plaît pas), d'ailleurs) arrête ton battage démagogique et ridicule.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Quel rapport avec le christianisme ? Je connais des gens qui s'efforcent de faire le bien en participant à des missions humanitaires de toutes sortes et qui sont complètement athées !
On n'a absolument rien contre le fait que des hommes, croyants ou athées, fassent communément du bien, mais quand on voit la ferveur dans tout cela et dans la perpétuité, on est obligé de chercher la source profonde de ce sentiment. L'arbre se reconnait a ses fruits. On ressent chez certains chrétiens, surtout les pères blancs, que celui qui aime Jésus-Christ de tout son cœur, ne peut être indifférent pour le malheur des autres. Le vent de la charité souffle sans cesse et les remplit de tendresse. Rien de plus louable ni de plus conforme, non-seulement à la raison, mais à la religion même de l'homme qu'un tel état d’âme. Il nous faut reconnaître la force des autres et ne pas rester totalement dans l'ingratitude. J'attire votre attention, a titre d'exemple, qu'après la série d’assassinats des pères blancs en Algérie, à Alger, à Oran, à Tizi Ouzou et à Tibhirine, la population musulmane avait proposé un système d’alarme pour les appeler en cas de problème, chose qui n’a jamais été faite. Il ont reçu des lettres de menace intégristes, et on a entendu des sermons du vendredi les dénonçant et appelant à leur liquidation, et il y a eu même des articles de presse de gens mal intentionnés qui se demandaient ce que faisaient ces pères blancs chrétiens dans le désert. Après cela, quand leurs amis musulmans leurs ont demandé de partir pour leur sécurité, ils ont répondu : « Pourquoi vous ne partez pas vous-mêmes, nous sommes tous autant condamnés. ».. Mon père François Comminardi disait plutôt "Seigneur, tu m'as semé sur cette terre algérienne. C'est là par ta sainte présence que tu me demandes de témoigner de ton amour. Donne-moi, comme toi, d'aller jusqu'au bout de l'amour, celui qui donne sa vie pour ses amis." .
Il n'empêche que, autant les pères blancs que les moines de Tibérine et d'autres religieux comme Mère Thérésa et sœur Emmaluelle, ne peuvent pas être qualifiés de bons chrétiens sur le seul critère qu'ils faisaient le bien. Faire le bien n'est pas le critère du christianisme, ça n'est qu'un des critères du christianisme.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Ce sont tes croyances païennes qui t'influencent vers une compréhension fausse de cette parabole.
Les écrits bibliques sur l'enfer sont tellement claires qu'aucune constructions mentale ou croyances païennes ne peut influencer la pensée du lecteur.
Bien sûr que si.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Ce sont tes croyances païennes qui t'influencent vers une compréhension fausse de cette parabole.
Les écrits bibliques sur l'enfer sont tellement claires qu'aucune constructions mentale ou croyances païennes ne peut influencer la pensée du lecteur. Ne fuyons pas a coup de baguette magique le fait que Jésus dans le NT en parle, et lui donne tout de même un aspect punitif, avec les grincements de dents et les pleurs, dans la géhenne (océan de feu). En tout cas, cela le laisse penser même pour les plus incultes.
Mais non. C'est parce qu'on a asséné aux gens des idées paîennes de lieu de souffrance issus de diverses mythologies, et plus particulièrement de la mythologie grecque associée leur la religion et leur philosophie. Les croyances de la chrétienté doivent plus à Platon qu'au christianisme primitif. Même leurs grands exégètes le reconnaissent. Voilà par exemple ce que dit une encyclopédie catholique : "Le concept chrétien selon lequel l'âme spirituelle est créée par Dieu et insufflée dans le corps à la conception pour faire de l'homme un tout vivant est le fruit d'un long développement de la philosophie chrétienne. Il fallut attendre Origène en Orient et saint Augustin en Occident pour que l'âme soit définie comme une substance spirituelle et pour que soit formé un concept philosophique de sa nature. La doctrine de saint Augustin devait beaucoup au néo-platonisme." Nouvelle Encyclopédie Catholique (1967), tome XIII, pages 452-454.

Cette même encyclopédie catholique dit à propos de la trinité : "La formulation 'un Dieu en trois personnes' n'a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVè siècle. (…) Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue ".Concernant la géhenne, renseigne toi correctement sur l'origine de ce nom "géhenne". Rien que pour cela, la géhenne ne peut pas être un lieu de tourment, et dans l'esprit des juif ça n'était pas le cas. C 'est plus tard que la chrétienté a intégré à ses croyances des idées païennes d'enfer où les gens y étant jetés souffriraient éternellement. Pour les juifs de l'antiquité, comme pour la Bible, les morts sont dans un lieu commun, le shéol, et inconscients. Alors, tu peux toujours te débattre tant que tu veux, Jésus n'a jamais parlé d'enfer pour la raison que le concept n'existe même pas dans la Bible.

halim a écrit:
La géhenne est encore durcie par Jésus qui la met en relation avec l’ennemi de Dieu, c’est là aussi une grande différence avec la tradition juive: « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne ». (Mt 10.28). Il semble fort bien que Jésus n'envisageait pas l'enfer dans le cadre du judaïsme où la seule "punition" est de ne pas être admis à entrer dans ce qui tient lieu de paradis. Donc n'essayez pas a chaque fois de nous ramener a la pensée juive quand cela vous chante, et a celle chrétienne quand vous en avez besoin.
Je ne te parle pas de la pensée juive mais de l'origine du mot "géhenne" que tu ignores et qui t'aiderait pourtant à comprendre que la géhenne n'est pas un lieu de tourments. Quand à Matthieu 10:28, je t'invite à relire correctement ce verset et quand tu l'auras compris, on en reparle !

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Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty29/5/2019, 12:19

Ruper a écrit:
Non, tu prétends que je suis faux sur toute la ligne, sans jamais tenir compte de mes arguments et sans jamais démontrer quoi que ce soit de probant de ton côté,
Cher Ruper,
Au contraire, absolument tout ce que j'avance est bien renforcé par l'écriture biblique. Donc sur ce plan, vous n'avez rien a dire. Je sais que par subterfuge d'intelligence, a chaque fois, vous désirez comprendre exactement le contraire de ce qui est écrit dans les versets mais personne ne pourra vous suivre dans cette vision des choses. Essayez d'aligner votre mentalité selon les normes et vous verrez, la vérité vous apparaîtra dans toute sa plénitude.
Ruper a écrit:
Pour exemple, lorsque ça t'arrange tu prétends que mes croyances sont celles des catholiques en sachant très bien que ça n'est pas du tout le cas
A force de vous lire, je sais maintenant que vous n’êtes pas vraiment catholique, mais vous n'avez rien pu prouver de ce que vous pensez par l'écriture céleste. Vos reflex ne sont, en tout cas pour moi, après un bref aperçu, qu'une contribution interprétative semi-chrétienne animée surtout d'un sentiment de douleur de quelqu'un qui doit tout mettre en oeuvre pour se cacher une vérité qui sans cesse l'affronte. Et justement c'est en ce sens que, malheureusement pour vous, vous obtenez toujours une lecture biaisée, bien loin de la recherche de la pure vérité.
Ruper a écrit:
De plus, il avait dans certains domaines une logique très personnelle, par exemple, il affirmait ne pas croire au réchauffement climatique
En fait, j'avais suivi Claude Allègre, et croyez-moi, c'est une personne très intelligente. Il avait effectivement une idée sur l’imposture climatique ou la fausse écologie qu'il pensait avoir été élaborée autour d’un mythe créé de toutes pièces. Ce n'est pas la réalité des changements qu'il remettait en cause, mais les raisons que les scientifiques avançaient pour maintenir leur vision. Bien que cela soit grave, il nous faut quand même signaler que la bataille des "climato-sceptiques" contre les "réchauffistes" ne se limitent pas a la vision de ce ministre. Une liste de grands savants a été établie en ce sens, pour donner de la force a cet avis et de l'étudier en toute neutralité. Dorénavant, on ne peut plus être expéditif dans ce domaine a moins de regarder ce savant-ministre avec un simple mépris mécanique.
Ruper a écrit:
Là, tu tournes carrément au grand n'importe quoi, et tu montres, s'il en était besoin, que tu es de ceux qui n'ont rien à dire, rien à part ton foutu dénigrement islamique.
Croyez-moi, le mépris mécanique qui vous habite vous joue des tours a un point ou vous ne pouvez même pas écouter vos interlocuteurs. Ayez un peu de perspicacité intellectuelle dans vos lectures, n'essayez pas aveuglement d'achever personnellement votre adversaire, cela vous ne pourrez jamais, étant donné votre très maigre argumentation. Ceux sont donc plutôt vos humeurs ignorantes et votre déni automatique qu'il y a lieu de mettre au placard.
Ruper a écrit:
Alors ça, c'est bien une réponse de musulman qui veut foutre la merde en répandant des mensonges sur Paul par un moyen particulièrement fourbe qui consiste à isoler des versets de leur contexte pour essayer de faire passer les dits mensonges pour crédibles.
Mon ami, cela ne sert a rien de rabattre mes écrits sur la mentalité des musulmans pour leur donner une connotation négative. Saint Paul, les musulmans n'en parlent jamais, sauf lorsque ses écrits sont mis en avant par certains de ses propres adeptes chrétiens. Ils se trouvent obligé de montrer les différences qui opposent cet apôtre au Christ, que bénie soit sa mère. Contrairement a ce que vous mettez toujours en exergue, ceux sont plutôt les vrais chrétiens qui l'ont montré du doigt, et ce bien avant l’avènement islamique. Il est actuellement plus que sur et certains qu'absolument tous les dogmes essentiels de la religion chrétienne actuelle émanent de Paul et ne sont point reliés a Jésus. Conclusion, Paul l'ennemi juré des vrais chrétiens avait déformé l'authentique message évangélique. Le message initialement unitaire du christianisme a mué en un message trinitaire par l'usage d'une grande habileté intellectuelle pour abaisser les Apôtres et charmer les chrétiens venus du paganisme. En leur présentant une forme de paganisme plus élaborée, un polythéisme raffiné, et en leur faisant croire que tel était le message du Christ, Saint Paul avait ainsi gagné la bataille contre les pauvres juifs monothéistes.
Ruper a écrit:
Paul n'a absolument rien fait de ce que l'islam lui reproche. Cela montre seulement à quel point Paul est dérangeant pour l'islam.
Saint Paul ne peut être dérangeant pour les musulmans du fait qu'il n'en est en aucune façon une référence quelconque. Bien au contraire, il l'est avec force pour les chrétiens de nos temps, qu'ils doivent prendre en charge a chaque occasion, pour imposer leur vision. La gravité dans ce cas, c'est que les écrits de Paul avaient pris de l'avance sur les évangélistes, aussi bien dans le temps que dans l'espace. C'est donc seulement après une transformation interne de la doctrine chrétienne que les Évangiles, qui normalement auraient dû la précéder, ont pu être composés, et donc compris selon l'influence de Paul. Dans tout ce décor, le Coran et les musulmans sont pleinement frappés par la figure noble du vrai Jésus et témoignent d'une admiration infinie pour Lui et pour Marie Sa mère. Paul restera donc pour les croyants musulmans, le plus inconnu dans cette affaire.
Ruper a écrit:
C'est idiot, Jésus aussi attaqua les juifs, et lui aussi était juif.
Mais, ici, dans le cas que nous étudions, il s'agit des juifs apôtres de Jésus, et non pas des juifs pharisiens ou scribes. Ne mélangez pas les choses et laissez la discussion se poursuivre normalement. Pendant les premières années du christianisme, en combattant les apôtres qui avaient reçus le Saint-Esprit, Saint Paul serait devenu le seul saint à avoir vraiment compris le message du Christ, dépassant les apôtres de Dieu, mais heureusement très apparent par ses contradictions. Paul deviendra très vite la figure la plus importante du "nouveau Christianisme".
Ruper a écrit:
Paul parle de ceux qui ont tué Jésus et persécuté ses disciples, et qui continuaient de le faire.
Par la grâce divine, a titre d'exemple, les écrits célestes de la Bible nous annoncent que Barnabé avait quitté Saint Paul en raison de plusieurs dissensions. Je vous signale que des mots durs, voire blessants, ont été prononcés, si bien que le partenariat dont avaient joui Paul et Barnabé ne pouvait plus continuer. Ceux sont ces juifs là qui furent montré du doigt par Saint Paul. Ils étaient tellement attachés a la pensée première de Christ, que cela était devenu très gênant pour la mission théologique de Paul. Barnabé était un judéo-chrétien et un lévite, ce qui pourrait indiquer qu’il avait un statut assez important au sein de la communauté juive, et pourtant Saint Paul, l’apôtre des gentils, ne se gène pas pour le montrer du doigt, lui et son ami Pierre. Pour les personnes objectives dans leurs vision, c’est certainement suffisant pour expliquer la brutalité et l’apparente rupture entre ces hommes dans la perception des choses. Lisez l'histoire, vous n'y reviendrez pas..
Ruper a écrit:
Qu'est-ce que tu attends pour le faire au lieu de baver des mensonges et des absurdités ?
Faire quoi!!, montrer l'inauthenticité biblique, cela a heureusement déjà été fait par des éminents connaissant, bien avant ma naissance et aussi bien avant la votre. Les savants de tous bords affirment couramment que les chrétiens ont falsifié leurs Écritures et ont donc perdu la Révélation de Jésus, et justement pour les musulmans c'est la raison pour laquelle Allah a dû envoyer un ultime prophète, paix et salut sur lui, pour apporter à nouveau cette même Révélation qui est aujourd'hui le Coran. Malheureusement cela ne s’arrête pas là, a un point ou l'on est parvenu dans le christianisme paulinien a dénaturer même la nature divine pourtant révélée par absolument tous les prophètes qui précédèrent le Christianisme. A titre d'exemple, la doctrine de la Trinité a été développée plus de trois cent ans après la disparition de Jésus et de son évangile. Les quatre Évangiles Canonisés eux mêmes n'en font aucune référence et ne laissent même pas la place a la fausse exégèse sauf par contournement et gymnastique entre les diverses écritures. Ni Jésus, ni les disciples, ni les premiers grands érudits, ni ses adeptes n’enseignèrent cette doctrine. Cette doctrine fut établie par le Conseil Nicéen, qui adopta l’avis de la minorité et non de la majorité après de violentes controverses et d’oppositions, plus de trois cent ans après la disparition de Jésus et de son trésor évangélique.
Ruper a écrit:
D'autant qu'il n'y a pas de paradoxe
Une religion qui ne peut être concrètement établie qu'après le départ de son promoteur forme le plus grand paradoxe qui puisse exister. Sans le vouloir, ni le vouloir vraiment, vous attestez que dans l’espace de temps qui s’est écoulé de la mort de Christ et l'apparition de Paul, une autre religion nouvelle s’est donc produite dans le monde; elle s’appelle dorénavant le christianisme. Si vous comparez maintenant le christianisme, tel qu’il existait au moment de la vie christique, au christianisme de Paul de nos jours, vous trouverez qu’en réalité absolument rien ne les relie et qu'il s’est augmenté d'énormément de choses dans les siècles qui ont suivi. Pour dorloter les chrétiens a travers les siècles, il y a souvent eu des voix de sirènes pour réhabiliter toutes les choses exquises que l’église avait déclarées profanes touchant même le coté théologique sur la nature de Dieu et de Christ ainsi que de leurs mères.
Ruper a écrit:
Il faut plutôt beaucoup d'aplomb et aucune envie de vivre pour s'opposer au dessein divin comme tu le fais.
Vous perdez beaucoup de votre temps avec de telles niaiseries, en fait les gens d’esprit seront toujours inconvertissables par les absurdités que sans cesse vous véhiculez. Les croyants et les gens sérieux ne se laissent pas égarer par le sourire que certains mots provoquent chez les gens frivoles. Vous me rappelez ce que disait Michel Bellin « Pour une larme versée sur le Dieu que je perds, mille éclats de rire au fond de moi fêtent la divinité qui m’accueille partout. ». Vous êtes bien sur libre de vous enfermer dans vos visions manichéennes et religieuses, mais vous êtes également obligé de laisser les autres s'ouvrir vers la vraie source de vie. Fort heureusement la réalité du christianisme authentique dans l'histoire humaine est infiniment plus complexe et plus riche de dignité et de justice et surtout de spiritualité. Le dessein divin, a la conclusion de vos dires, aggrave votre cas et n'aime pas l'humanité puisque pour lui la vie est au Ciel et la voie pour y parvenir est le chemin de la croix. Convenez donc avec nous qu'il est bien encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette vision, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites. insensés, sépulcres blanchis, vipères. (Matthieu XXIII., Luc XI.) ? On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part dans sa vie d'une vision dont dépend le salut éternel, et d'attendre sa mort pour le comprendre.
Ruper a écrit:
Avec quelques allègements ? Quels allègements ?
Jésus n'est pas venu seulement que pour confirmer la plénitude du message mosaïque, mais surtout pour en montrer la grandeur d'amour. Je vous signale au passage que le commandement d'aimer son prochain n'est pas un nouveau commandement. Si Jésus a dit nouveau commandement dans un verset c'est parce que il est nouveau d'intensité pour ses disciples. Pour les gens qui connaissent la Loi, ils connaissaient déjà ce commandement révélé par absolument tous les prophètes et les saints. Tous les précédents prophètes avaient enseigné cela et ce n'est une nouveauté que pour les chrétiens. Au temps de Jésus, une réalité dominait et dirigeait la vie du peuple juif. Cette réalité, c'est la Torah. Les évangiles rapportent à plusieurs reprises des discussions entre Jésus et les pharisiens sur divers points de la Loi.
Ruper a écrit:
Mais, on ne demande qu'à s'instruire. Alors dis-nous donc qui sont ce hommes fidèles qui ont préalablement prescrit des commandements de la Loi, et quels commandements ils auraient prescrit.
Prescrire ne veut aucunement dire abroger, bien au contraire. Les allègements sont connus et justement le Coran évoque un rapport prophétique de Christ sur les lois mosaïques. Contrairement à ceux qui rendaient difficile la pratique religieuse au peuple en raison de l'importance qu'ils accordaient aux rites de pureté, Jésus rendait accessible la pratique religieuse à toutes les classes sociales de la population sans l'annihiler ni toucher a un iota. Il soulageait les consciences accablées par les exigences des scribes et des pharisiens. Egalement, par l'usage du pardon, le salut est remis à la portée de chacun par la conversion du cœur. Bref, en révisant la Loi, Jésus s'efforce de bien faire apparaître qu'elle est une loi d'amour. Son éthique, basée sur les relations avec Dieu et avec autrui, est axé sur les véritables exigences qui s'opposent à la pureté de façade et au formalisme mesquin qui trouvaient un refuge sécurisant dans un simple respect scrupuleux de la Loi.
Ruper a écrit:
Mais, il n'avait pas à maintenir ou à ne pas maintenir la Loi mosaïque, il avait à s'y soumettre en tant que juif. Et il s'y est soumis jusqu'à ce qu'il l'accomplisse (Matthieu 5:17) par son sacrifice propitiatoire, point barre !
Non, mon ami, c'est de son vivant que Jésus avait remis en cause certaines prédications de la loi. Encore de son vivant que Jésus attaqua vivement ses adversaires, ne s'attardant point à la pureté rituelle, mais priorisant la pureté morale qui émane des intentions du cœur. Continuellement, il soulignait à ses opposants que leur tradition jurisprudentielle était contraire à la loi divine puisqu'elle annulait la portée de la Parole de Dieu et qu'elle fait oublier l'amour à l'égard du prochain. Donc sa mort n'apportait rien de nouveau par rapport a la loi. Mais, malheureusement pour nous tous, Paul était encore dans les parages avec ses interprétations erronées.  
Ruper a écrit:
Les chrétiens n'ont jamais pratiqué la Loi mosaïque. Et le christianisme existait déjà avant l'arrivée de Paul. Si donc ça avait été Paul qui soit-disant les en avait détournés, il y en aurait des traces.
Les paroles qui remontent à Jésus sont pourtant celles qui proviennent des premières communautés chrétiennes. A vous entendre avancer cela, on pourrait supposer que Jésus et ses apôtres forment de vrais intrus dans le Christianisme, tel que vous le confessez. Contrairement a ce que vous pensez, Le Christ apparaît tel un maître qui va encore plus loin que les légistes mais en donnant un nouveau fondement à l'action éthique par rapport à l'Ancien Testament et au judaïsme de son époque. Vous m'avez compris, a la lecture des évangiles et de l'histoire christique, Jésus ne vient ni détruire la Loi, ni la consacrer comme intangible, mais tout simplement lui redonner sa splendeur par son enseignement et son comportement une forme nouvelle et définitive. Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que les évangiles mettent en scène l'enseignement de Jésus sur divers points de la Loi. C'est Paul qui par la suite, vous a inculqué que toute la vie juive a été abolie par sa crucifixion. Cela tout le monde la sait..
Ruper a écrit:
ta façon de voir l'inspiration divine n'est pas celle de Dieu et qu'il y a bien des façons de savoir si un écrit est inspiré ou non.
Mon ami, l'inspiration se doit d’être émanante en même temps d'une religion de savoir et de bon sens et non une simple religion de croyance aveugle ou de superstitions aveugle. Vous avez plus que raison de vous poser cette question car il est très important pour vous, de comprendre et de saisir le fondement de votre religion. Une étude minutieuse vous rapprochera nécessairement d'une certaine réalité sachant que nulle personne n’agit sans raison, et qu'aucun point ne peut lui être imposé arbitrairement. La pensée humaine distingue nettement ce qui relève de sa propre conscience et de son bon sens vis a vis de la révélation divine inspirée. La foi et la croyance ne signifient en aucun cas que l'être ne possède plus son propre choix dans ses convictions, mais plutôt qu'il les choisit en toute volonté, en ayant un pouvoir total sur eux par sa vision critique. L'inspiration divine s'inscrit bien dans ce décor et n’annihile point la participation humaine. En religion les croyants n'ont absolument aucune raison de s'inquiéter sur cette question car même si quelque part la révélation dépasse de très loin la raison, elle n'est aucunement sans raisons. Tout vrai croyant est capable de manifester les causes qui justifient rigoureusement sa foi face a toute les requêtes légitimes que son intelligence pourrait lui faire valoir. Contrairement donc à une quelconque confrontation entre foi et raison, l'inspiration divine se situe clairement dans la rencontre entre l'intelligence, l'amour et la connaissance.
Ruper a écrit:
Il n'y a pas de paraclet humain.
Ce n'est pas tellement votre humeur qui nous intéresse, mais la paroles réellement bibliques en ce sens. L'histoire chrétienne, bien avant l'Islam, nous révèle que Montanus, Chrétien du 2ème siècle, d'une grande austérité de mœurs, et l'homme le plus pieux de son temps, annonçait déjà vers l'an 177 qu'il était le Paraclet dont le Christ avait parlé, et arriva même a réunir autour de lui un parti considérable. Cette personne "humaine" prophétisait avec une extase si éloquente que ses disciples, cédant au même enthousiasme religieux qui avait autrefois engendré Dionysos saluèrent en lui le Paraclet promis par Jésus. Lisez Tertullien, il vous fera part de plusieurs sectes chrétiennes qui affirmaient que le Paraclet n'était pas descendu seulement sur les disciples, mais plutôt sur Montan. Nous pouvons conclure sereinement que le Paraclet n'a pas été considéré comme étant le Saint-Esprit par plusieurs chrétiens, notamment par Tertullien et Saint Augustin, l'un des plus grands Père de l'Eglise. Et si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme, cela signifie qu'ils n'ont pas trouvés dans les textes évangéliques une quelconque objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit.
Ruper a écrit:
Il n'y avait pas un ange mais trois, et c'est ma position de chrétien.
N'essayez pas de travestir mes paroles, car je vous parlais clairement de la lecture de l'ancien testament par les chrétiens avec un rétroviseur trinitaire. On sait qu'ils étaient trois anges, mais avec une prestidigitation exemplaire, ils deviennent "Un" dans un tout autre contexte. Oubliez les anges, c'est dorénavant YHWH qui est là, devant Abraham, un Dieu en trois personnes qui peut manger, car nous savons déjà que Dieu a pu s'incarner. Le concept de Dieu unique tri-unitaire y est dévoilé. Je pense que le christianisme ne comporte pas de difficultés majeures pour comprendre toute son hérésie, seulement, il emploie toutes les gymnastiques mentales et spirituelles pour contrecarrer la raison et expliquer son égarement vers un Dieu trine tout en se disant profondément monothéiste. Certains chrétiens ne sont en réalité trinitaires que dans la mesure ou ils veulent de force s'approcher par leur pensée de la réalité de l'essence divine proprement dite. Ceci est impossible et les repousse vers l'incertitude et a la conception forcée d'un Dieu confiné a leur ego. Mais d'un autre coté tout dans l'univers les poussera nécessairement a croire en une puissance de l'unicité cachée éternelle qu'ils passeront toute leur vie a rechercher.
Ruper a écrit:
Il n'empêche que, autant les pères blancs que les moines de Tibérine et d'autres religieux comme Mère Thérésa et sœur Emmaluelle, ne peuvent pas être qualifiés de bons chrétiens sur le seul critère qu'ils faisaient le bien. Faire le bien n'est pas le critère du christianisme, ça n'est qu'un des critères du christianisme.
Non, mon ami, en réalité la charité chrétienne forme l'essence du Christianisme, sans laquelle personne ne peut se prévaloir comme chrétien. Dans la conscience chrétienne authentique, chacun se doit d'aimer son prochain dans Dieu, pour Dieu, et comme Dieu l'aime. Mais attention, je ne fais pas allusion au triste spectacle que nous avons continuellement devant les yeux concernant surtout la chrétienté et le monde occidental. Le monde est devenu pour eux comme un champ de bataille, ou l'on ne pense qu'à surpasser autrui au point de s'entre-détruire et à se perdre. En fait, le maintien de cette loi de charité établie Jésus Christ, qui ordonne d'aimer le prochain, sans égard à toutes les raisons qui, selon le sentiment naturel pourraient nous indisposer contre lui et nous retirer de lui, est une qualité, qui si elle venait a manquer, détrône tout croyant de la vie intime avec Christ. Heureusement que malgré toutes les vicissitudes et les aléas du temps et de la conjoncture, les pères blancs avaient incarnés en profondeur cet amour salutaire et sanctifiant. Attention, ne pensez surtout pas que ce seraient là des exagérations, c'est par la pratique que j'ai pu juger de leurs grandeurs. Durant toute ma vie adolescente, j'ai eu cette chance inouïe de découvrir que dans l'engagement où ils sont, rien n'a été capable de ébranler leur amour pour autrui, au point de donner leurs vies pour leurs amis..
Ruper a écrit:
Mais non. C'est parce qu'on a asséné aux gens des idées païennes de lieu de souffrance issus de diverses mythologies, et plus particulièrement de la mythologie grecque associée leur la religion et leur philosophie
Vous voulez dire que Jésus n'a pas fait attention qu'en usant de paraboles il allait entraîner la population croyante vers des conceptions fausses sur l'enfer. La méthode tant utilisée par le seigneur Jésus Christ éclate pourtant clairement dans tout son langage et ne peut plus échapper a personne pour en comprendre le juste contraire. Le Maître Jésus est assez éloquent pour ne pas tomber naïvement, par ses allocutions, dans le piège de désorienter la pensée humains sur la réalité du paradis et de l'enfer. Je sais que vous vous trouvez prisonnier d'un engrenage car quand on croit a quelque chose tout se prête a nous y mener de force mais et que malheureusement dans le cas contraire tout nous freine. Je vous invite donc très humblement a prendre sur vous plus de responsabilité et surtout celle d’avoir l’honnêteté et la sagesse critiques vis à vis de l'interprétation de vos Saintes Écritures plutôt que le parti pris aveugle et surtout n'ayez pas peur car il est souvent des cas où une marche arrière équivaut en réalité bien plus qu'une marche avant...
Ruper a écrit:
Concernant la géhenne, renseigne toi correctement sur l'origine de ce nom "géhenne". Rien que pour cela, la géhenne ne peut pas être un lieu de tourment, et dans l'esprit des juif ça n'était pas le cas.
C'est dommage cette esquive par ce détournement dans les propos. En conclusion si je résume bien vous n'avez donc trouvé aucun verset biblique ou Jésus infirme la réalité sur l'enfer alors vous jouez sur les interprétations. A l’époque précédant la venue du Christ, les Juifs en étaient parvenus à distinguer dans le séjour des morts deux parties. L’une réservée aux impies, tourmentés dès leur départ ici-bas, l’autre étant réservée aux bienheureux. Jésus lui-même emploie ces expressions et donne des précisions remarquables sur le séjour des morts. Il ne faut pas mettre tout cela a l'écart pour faire passer votre conviction personnelle. On y comprend aisément que les croyants y jouissent de la consolation et du repos, tandis que l’impie, en pleine possession de ses facultés et de sa mémoire, souffre dans un lieu d’où il ne peut sortir. On ne peut donc même pas perdre du temps a repenser cela, du fait que le mot "feu" se trouve des centaines de fois dans la Bible et souvent en relation avec les peines éternelles. Daniel 12:2 "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle".

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty29/5/2019, 13:29

je ne suis pas du tout un spécialiste sur le sujet, cependant j'ai lu et entendu un certain nombres de chose sur le sujet..

par exemple il y a plus de copies identiques des évangiles et de textes (y compris non chrétien) qui corrobore le fait qu'un homme appelé Jésus à exister et qu'il aurait dit exactement telle ou telle chose.. qu'au sujet de Jules César..

en clair si vous croyez que Jules César à exister et qu'il a dit : "veni vidi vici" si vous êtes sincère vous avez tous les outils archéologiques pour croire que Jésus à exister pour avoir dit telle ou telle chose.

un jour j'ai aussi trouvé ce site internet qui explique plutôt bien en quoi les évangiles sont particulièrement véridiques.

https://y-jesus.org/french/wwrj/4-evangiles-veridiques/
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http://www.guetteur.esy.es/
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty30/5/2019, 14:09

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Pour exemple, lorsque ça t'arrange tu prétends que mes croyances sont celles des catholiques en sachant très bien que ça n'est pas du tout le cas
A force de vous lire, je sais maintenant que vous n’êtes pas vraiment catholique
Je n'ai jamais prétendu être catholique. Les catholiques sont trinitaires. Moi, j'ai dit clairement que je ne l'étais pas. Les catholiques croient des doctrines platoniciennes. J'ai dénoncé ces doctrines païennes. Tu n'es donc pas très perspicace.

halim a écrit:
Saint Paul, les musulmans n'en parlent jamais
Sur les forums ils ne font que ça.

halim a écrit:
Contrairement a ce que vous mettez toujours en exergue, ceux sont plutôt les vrais chrétiens qui l'ont montré du doigt, et ce bien avant l’avènement islamique. Il est actuellement plus que sur et certains qu'absolument tous les dogmes essentiels de la religion chrétienne actuelle émanent de Paul et ne sont point reliés a Jésus.
Pure propagande islamique. A partir de maintenant je ne répondrai plus à ta propagande islamique dénigratoire.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
C'est idiot, Jésus aussi attaqua les juifs, et lui aussi était juif.
Mais, ici, dans le cas que nous étudions, il s'agit des juifs apôtres de Jésus, et non pas des juifs pharisiens ou scribes. Ne mélangez pas les choses et laissez la discussion se poursuivre normalement. Pendant les premières années du christianisme, en combattant les apôtres qui avaient reçus le Saint-Esprit, Saint Paul serait devenu le seul saint à avoir vraiment compris le message du Christ, dépassant les apôtres de Dieu
Paul n'a jamais rien fait de tel.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Paul parle de ceux qui ont tué Jésus et persécuté ses disciples, et qui continuaient de le faire.
Par la grâce divine, a titre d'exemple, les écrits célestes de la Bible nous annoncent que Barnabé avait quitté Saint Paul en raison de plusieurs dissensions. Je vous signale que des mots durs, voire blessants, ont été prononcés, si bien que le partenariat dont avaient joui Paul et Barnabé ne pouvait plus continuer. Ceux sont ces juifs là qui furent montré du doigt par Saint Paul. Ils étaient tellement attachés a la pensée première de Christ, que cela était devenu très gênant pour la mission théologique de Paul. Barnabé était un judéo-chrétien et un lévite, ce qui pourrait indiquer qu’il avait un statut assez important au sein de la communauté juive, et pourtant Saint Paul, l’apôtre des gentils, ne se gène pas pour le montrer du doigt, lui et son ami Pierre. Pour les personnes objectives dans leurs vision, c’est certainement suffisant pour expliquer la brutalité et l’apparente rupture entre ces hommes dans la perception des choses. Lisez l'histoire, vous n'y reviendrez pas..
Tu déformes les faits.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Qu'est-ce que tu attends pour le faire au lieu de baver des mensonges et des absurdités ?
Faire quoi!!, montrer l'inauthenticité biblique, cela a heureusement déjà été fait par des éminents connaissant, bien avant ma naissance et aussi bien avant la votre. Les savants de tous bords affirment couramment que les chrétiens ont falsifié leurs Écritures et ont donc perdu la Révélation de Jésus
C'est faux. Les savants en question ne sont que des détracteurs malsains adversaires de la Bible.

halim a écrit:
A titre d'exemple, la doctrine de la Trinité a été développée plus de trois cent ans après la disparition de Jésus et de son évangile.
Je croyais que c'était Paul qui avait élaboré la trinité, sauf que trois cent ans après la disparition de Jésus, ça ne colle pas.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
D'autant qu'il n'y a pas de paradoxe
Une religion qui ne peut être concrètement établie qu'après le départ de son promoteur forme le plus grand paradoxe qui puisse exister.
La preuve que tu n'y entends rien.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Pour exemple, lorsque ça t'arrange tu prétends que mes croyances sont celles des catholiques en sachant très bien que ça n'est pas du tout le cas
A force de vous lire, je sais maintenant que vous n’êtes pas vraiment catholique
Je n'ai jamais prétendu être catholique. Les catholiques sont trinitaires. Moi, j'ai dit clairement que je ne l'étais pas. Les catholiques croient des doctrines platoniciennes. J'ai dénoncé ce doctrines païennes. Tu n'es donc pas très perspicace.

halim a écrit:
Saint Paul, les musulmans n'en parlent jamais
Sur les forums ils ne font que ça.

halim a écrit:
Contrairement a ce que vous mettez toujours en exergue, ceux sont plutôt les vrais chrétiens qui l'ont montré du doigt, et ce bien avant l’avènement islamique. Il est actuellement plus que sur et certains qu'absolument tous les dogmes essentiels de la religion chrétienne actuelle émanent de Paul et ne sont point reliés a Jésus.
Pure propagande islamique. A partir de maintenant je ne répondrai plus à ta propagande islamique dénigratoire.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
C'est idiot, Jésus aussi attaqua les juifs, et lui aussi était juif.
Mais, ici, dans le cas que nous étudions, il s'agit des juifs apôtres de Jésus, et non pas des juifs pharisiens ou scribes. Ne mélangez pas les choses et laissez la discussion se poursuivre normalement. Pendant les premières années du christianisme, en combattant les apôtres qui avaient reçus le Saint-Esprit, Saint Paul serait devenu le seul saint à avoir vraiment compris le message du Christ, dépassant les apôtres de Dieu
Paul n'a jamais rien fait de tel.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Paul parle de ceux qui ont tué Jésus et persécuté ses disciples, et qui continuaient de le faire.
Par la grâce divine, a titre d'exemple, les écrits célestes de la Bible nous annoncent que Barnabé avait quitté Saint Paul en raison de plusieurs dissensions. Je vous signale que des mots durs, voire blessants, ont été prononcés, si bien que le partenariat dont avaient joui Paul et Barnabé ne pouvait plus continuer. Ceux sont ces juifs là qui furent montré du doigt par Saint Paul. Ils étaient tellement attachés a la pensée première de Christ, que cela était devenu très gênant pour la mission théologique de Paul. Barnabé était un judéo-chrétien et un lévite, ce qui pourrait indiquer qu’il avait un statut assez important au sein de la communauté juive, et pourtant Saint Paul, l’apôtre des gentils, ne se gène pas pour le montrer du doigt, lui et son ami Pierre. Pour les personnes objectives dans leurs vision, c’est certainement suffisant pour expliquer la brutalité et l’apparente rupture entre ces hommes dans la perception des choses. Lisez l'histoire, vous n'y reviendrez pas..
Tu déformes les faits.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Qu'est-ce que tu attends pour le faire au lieu de baver des mensonges et des absurdités ?
Faire quoi!!, montrer l'inauthenticité biblique, cela a heureusement déjà été fait par des éminents connaissant, bien avant ma naissance et aussi bien avant la votre. Les savants de tous bords affirment couramment que les chrétiens ont falsifié leurs Écritures et ont donc perdu la Révélation de Jésus
C'est faux. Les savants en question ne sont que des détracteurs malsains adversaires de la Bible.

halim a écrit:
A titre d'exemple, la doctrine de la Trinité a été développée plus de trois cent ans après la disparition de Jésus et de son évangile.
Je croyais que c'était Paul qui avait élaboré la trinité, sauf que trois cent ans après la disparition de Jésus, ça ne colle pas.

halim a écrit:
Si vous comparez maintenant le christianisme, tel qu’il existait au moment de la vie christique, au christianisme de Paul de nos jours
Il n'y a pas de christianisme de Paul.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Mais, on ne demande qu'à s'instruire. Alors dis-nous donc qui sont ce hommes fidèles qui ont préalablement prescrit des commandements de la Loi, et quels commandements ils auraient prescrit.
Les allègements sont connus et justement le Coran évoque un rapport prophétique de Christ sur les lois mosaïques. Contrairement à ceux qui rendaient difficile la pratique religieuse au peuple en raison de l'importance qu'ils accordaient aux rites de pureté, Jésus rendait accessible la pratique religieuse à toutes les classes sociales de la population sans l'annihiler ni toucher a un iota. Il soulageait les consciences accablées par les exigences des scribes et des pharisiens. Egalement, par l'usage du pardon, le salut est remis à la portée de chacun par la conversion du cœur. Bref, en révisant la Loi, Jésus s'efforce de bien faire apparaître qu'elle est une loi d'amour. Son éthique, basée sur les relations avec Dieu et avec autrui, est axé sur les véritables exigences qui s'opposent à la pureté de façade et au formalisme mesquin qui trouvaient un refuge sécurisant dans un simple respect scrupuleux de la Loi.
Du bla bla tout ça, et ça ne nous dit pas qui étaient ces hommes fidèles qui ont préalablement prescrit des commandements de la Loi, ni quels commandements ils auraient prescrit.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Mais, il n'avait pas à maintenir ou à ne pas maintenir la Loi mosaïque, il avait à s'y soumettre en tant que juif. Et il s'y est soumis jusqu'à ce qu'il l'accomplisse (Matthieu 5:17) par son sacrifice propitiatoire, point barre !
Non, mon ami
Il n'y a pas de "Non, mon ami" qui tienne. Jésus a accompli la Loi par son sacrifice PROPITIATOIRE. Et cesse donc de m'appeler comme ça, nous ne sommes pas amis.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Les chrétiens n'ont jamais pratiqué la Loi mosaïque. Et le christianisme existait déjà avant l'arrivée de Paul. Si donc ça avait été Paul qui soit-disant les en avait détournés, il y en aurait des traces.
Les paroles qui remontent à Jésus sont pourtant celles qui proviennent des premières communautés chrétiennes. A vous entendre avancer cela, on pourrait supposer que Jésus et ses apôtres forment de vrais intrus dans le Christianisme, tel que vous le confessez.
Jésus était juif, en tant que tel, il devait se conformer à la Loi mosaïque. Il n'en prépara pas moins l'après judaïsme, le christianisme donc, qui se mettrait en place une fois la Loi accomplie.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
ta façon de voir l'inspiration divine n'est pas celle de Dieu et qu'il y a bien des façons de savoir si un écrit est inspiré ou non.
l'inspiration se doit d’être émanante en même temps d'une religion de savoir et de bon sens et non une simple religion de croyance aveugle ou de superstitions aveugle. Vous avez plus que raison de vous poser cette question car il est très important pour vous, de comprendre et de saisir le fondement de votre religion.
Quelle question ? je ne me pose pas de question, je t'explique que tu n'y entends rien. Quand au fondement de ma religion, c'est certainement pas toi qui vas me l'expliquer. Je ne t'ai pas attendu pour ça, et heureusement, vu que tu ne fais que déverser des absurdités à ce sujet dans le but de promouvoir ta religion hérétique.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Il n'y a pas de paraclet humain.
Ce n'est pas tellement votre humeur qui nous intéresse, mais la paroles réellement bibliques en ce sens. L'histoire chrétienne, bien avant l'Islam, nous révèle que Montanus, Chrétien du 2ème siècle, d'une grande austérité de mœurs, et l'homme le plus pieux de son temps, annonçait déjà vers l'an 177 qu'il était le Paraclet dont le Christ avait parlé, et arriva même a réunir autour de lui un parti considérable. Cette personne "humaine" prophétisait avec une extase si éloquente que ses disciples, cédant au même enthousiasme religieux qui avait autrefois engendré Dionysos saluèrent en lui le Paraclet promis par Jésus.
Ce ne sont pas les illuminés qui manquent au cours des 18 siècles passés.

halim a écrit:
Lisez Tertullien, il vous fera part de plusieurs sectes chrétiennes qui affirmaient que le Paraclet n'était pas descendu seulement sur les disciples, mais plutôt sur Montan. Nous pouvons conclure sereinement que le Paraclet n'a pas été considéré comme étant le Saint-Esprit par plusieurs chrétiens
Non, par plusieurs neuneus gnostiques. Tu ne t'imagines tout de même pas que ça te donne raison ? Je conclus sereinement que, selon la Parole de Dieu, la Bible, le Paraclet est l'esprit saint de Dieu.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Il n'y avait pas un ange mais trois, et c'est ma position de chrétien.
N'essayez pas de travestir mes paroles, car je vous parlais clairement de la lecture de l'ancien testament par les chrétiens avec un rétroviseur trinitaire.
Qu'est-ce que tu veux que ça me fasse ? Je ne suis absolument pas concerné par les croyances païnnes de la chrétienté.

halim a écrit:
Oubliez les anges, c'est dorénavant YHWH qui est là, devant Abraham, un Dieu en trois personnes qui peut manger, car nous savons déjà que Dieu a pu s'incarner.
YHWH n'est pas un dieu en trois personnes, c'est le seul vrai Dieu ! Et il a toujours envoyé des anges pour faire connaître sa volonté. C'est le cas concernant les anges de Mamré.

halim a écrit:
Je pense que le christianisme ne comporte pas de difficultés majeures pour comprendre toute son hérésie, seulement, il emploie toutes les gymnastiques mentales et spirituelles pour contrecarrer la raison et expliquer son égarement vers un Dieu trine tout en se disant profondément monothéiste.
D'abord, il ne s'agit pas du christianisme mais de la chrétienté, puis, en matière de gymnastiques mentales, tu peux leur serrer la main, car tu pratiques ça de façon magistrale pour faire la promo de ta religion.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Il n'empêche que, autant les pères blancs que les moines de Tibérine et d'autres religieux comme Mère Thérésa et sœur Emmaluelle, ne peuvent pas être qualifiés de bons chrétiens sur le seul critère qu'ils faisaient le bien. Faire le bien n'est pas le critère du christianisme, ça n'est qu'un des critères du christianisme.
Non,en réalité la charité chrétienne forme l'essence du Christianisme, sans laquelle personne ne peut se prévaloir comme chrétien.
Mais avec laquelle seule personne ne peut se prévaloir chrétien non-plus. Mais pour que la charité soit chrétienne, il faut les autres critères du christianisme, à commencer par aimer le Seigneur (YHWH) son Dieu de tout son coeur de toute son âme et de tout son esprit.

halim a écrit:
Heureusement que malgré toutes les vicissitudes et les aléas du temps et de la conjoncture, les pères blancs avaient incarnés en profondeur cet amour salutaire et sanctifiant. Attention, ne pensez surtout pas que ce seraient là des exagérations, c'est par la pratique que j'ai pu juger de leurs grandeurs. Durant toute ma vie adolescente, j'ai eu cette chance inouïe de découvrir que dans l'engagement où ils sont, rien n'a été capable de ébranler leur amour pour autrui, au point de donner leurs vies pour leurs amis..
Donner leur vie pour leurs amis, bien d'autres l'ont fait qui pourtant n'avaient aucune espérance future. Les pères blancs pratiquent la charité, mais pas le christianisme puisque leurs croyances ne sont pas chrétiennes. Ils ne pratiquent donc pas la charité chrétienne.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Mais non. C'est parce qu'on a asséné aux gens des idées païennes de lieu de souffrance issus de diverses mythologies, et plus particulièrement de la mythologie grecque associée leur la religion et leur philosophie
Vous voulez dire que Jésus n'a pas fait attention qu'en usant de paraboles il allait entraîner la population croyante vers des conceptions fausses sur l'enfer.
Pas du tout. Mais s'il avait voulu enseigner l'existence d'u enfer, il n'aurait pas utilisé une parabole où rien n'est réaliste.

halim a écrit:
La méthode tant utilisée par le seigneur Jésus Christ éclate pourtant clairement dans tout son langage et ne peut plus échapper a personne pour en comprendre le juste contraire.
Si clairement que tu n'y as absolument rien compris. Les paraboles n'étaient pas toujours des tinées à être comprises de tout le monde.

halim a écrit:
Je vous invite donc très humblement a prendre sur vous plus de responsabilité et surtout celle d’avoir l’honnêteté et la sagesse critiques vis à vis de l'interprétation de vos Saintes Écritures plutôt que le parti pris aveugle et surtout n'ayez pas peur car il est souvent des cas où une marche arrière équivaut en réalité bien plus qu'une marche avant...
Charité bien ordonnée commence par soi-même !  siffler

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Concernant la géhenne, renseigne toi correctement sur l'origine de ce nom "géhenne". Rien que pour cela, la géhenne ne peut pas être un lieu de tourment, et dans l'esprit des juif ça n'était pas le cas.
C'est dommage cette esquive par ce détournement dans les propos.
Mais de quoi tu parles ? La géhenne n'est pas un lieu de tourment. Ce mot signifie Vallée de Hinnom. La vallée de Hinnom était, à Jérusalem, le lieu à on brulait les détritus, les cadavres d'anmaux et ceux des condamnés à mort. Comme tu vois, ce lieu n'était pas un lieu de tourments ni de supplices. C'est pourquoi, il aurait été absurde de prendre pour exemple de supplice et de tourments un lieu de destruction par le feu.

halim a écrit:
En conclusion si je résume bien vous n'avez donc trouvé aucun verset biblique ou Jésus infirme la réalité sur l'enfer alors vous jouez sur les interprétations.
Je n'ai surtout trouvé aucun verset où Jésus affirme l'existence d'un enfer.

halim a écrit:
A l’époque précédant la venue du Christ, les Juifs en étaient parvenus à distinguer dans le séjour des morts deux parties. L’une réservée aux impies, tourmentés dès leur départ ici-bas, l’autre étant réservée aux bienheureux.
Ce que tu oublies de préciser c'est que cette dérive dans la croyance des juifs était due à l'influence du paganisme hellène. Jésus a su s'en servir pour parler de tout autre chose. Dans la parabole il a même tourné en dérision cette croyance grecque. Mais ça non-plus tu ne t'en es même pas rendu compte.

halim a écrit:
On ne peut donc même pas perdre du temps a repenser cela, du fait que le mot "feu" se trouve des centaines de fois dans la Bible et souvent en relation avec les peines éternelles. Daniel 12:2 "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle".
Mais, ce verset dit exactement le contraire de ce que tu prétends. Où veux-tu en venir ?

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty31/5/2019, 13:58

Ruper a écrit:
Les catholiques sont trinitaires. Moi, j'ai dit clairement que je ne l'étais pas. Les catholiques croient des doctrines platoniciennes.
Cher Ruper,
Il est plus que vrai que le Christianisme a été corrompu par un paganisme sans égal dans les religions monothéistes. Dieu, nous venons de le comprendre, n'a point besoin d'une composition dans sa nature pour mener a bien une vie intérieure ni d'une mère pour se révéler a l'humanité, ni d'un "Fils" pour se manifester. La communication d'Amour entre les personnes de la Trinité chrétienne est donc très caricaturale et abaissante et ne convient nullement a la divinité universelle. En effet la plénitude de l'Amour éternel ne peut se réaliser que seulement dans l’éternelle Unicité. Par la grâce divine le Coran vénéré répond a toutes les interprétations chrétiennes a ce sujet aussi bien celles venues avant lui que celles innovées du moyen age. Le Coran a travers tout ces versets reconnaît clairement: Allah (Le Père), Le Verbe (le Christ) et l’Esprit-Saint, il n’y a donc aucune contradiction avec les Évangiles et la vérité est clairement montré mais de la façon réelle qu'il y a lieu de la voir et non avec de simples constructions mentales a la vision chrétienne. A chaque fois que la pensée discursives chrétiennes essaie de jouer un mauvais tour aux adeptes, nous trouvons un puissant verset coranique qui met fin a tous leurs enseignements erronées sans toucher au fondements de la foi ni a la conception et le statut de JÉSUS. Sur ce plan, le Coran est justement un livre prévu pour contrecarrer la pensée discursive chrétienne et ce jusqu'à la fin des temps..
Ruper a écrit:
Sur les forums ils ne font que ça.
Les musulmans ne parlent souvent que du maître jésus, prophète vénéré, et de sa mère, qui occupent vraiment leurs cœurs et leurs pensées. En guise de réponse, les chrétiens évitent la vraie discussion a ce sujet et orientent leurs argumentation vers Saint Paul. C'est cela qui toujours envenime la discussion. Autrement dit, sans Paul, il n'y a pas de christianisme. Il ne faut surement pas être un grand chrétien pour savoir que les conciles qui se sont poursuivis dans l'histoire chrétienne sous l'influence des écrits de Paul forment une partie intégrantes dans la sainte écriture chrétienne. Les écrits bibliques authentiques ne précisent aucunement que JÉSUS est une divinité mais suite aux interprétations de Saint Paul, ils ont réussi a le comprendre ainsi. Je vous ai signalé que les senteurs divines de JÉSUS et de sa mère ainsi que ses miracles ne peuvent en effet laisser indifférentes les âmes sensibles a l'amour et éprises de Dieu mais grâce a Dieu le prophète Mohamed que la prière et le salut soient sur lui, grâce a l'Islam malgré les vents violents de l'Amour, nous a appris que ce grand Messie ainsi que sa mère restent de parfaites créatures divines les plus sublimes. Saint Paul restera le plus inconnu dans ce décor.
Ruper a écrit:
Je croyais que c'était Paul qui avait élaboré la trinité, sauf que trois cent ans après la disparition de Jésus, ça ne colle pas.
Non, mon ami, ne jouez pas a ce jeu là. La sincérité est plutôt définie comme la qualité morale qui relève de l'intention de ne pas tromper ses interlocuteurs. Au sujet de Saint Paul, il avait tout simplement jeté tous les ingrédients qui serviront de moule pour la vision trinitaire future des conciles. Vous savez surement que dans beaucoup de cultes antiques, primitifs on retrouve malheureusement ce culte de la déesse-mère associé à la terre, à la fécondité. C'est cela ce qui s'est passé au christianisme antique lorsqu'au lieu de combattre le paganisme il l'avait adopté dans absolument tout les sens. Paul avait nivelé le terrain en ce sens. Vous comprenez surement que lorsque le christianisme authentique a cessé de devenir un apanage juif pour être annoncé aux païens, il a eu du mal a entraîner tout son bagage monothéiste avec lui d'ou la trinité et la divinisation de Marie. Je sais que quelques parts cela doit nécessairement interpeller un jour ou l'autre les chrétiens car on ne peut pas respirer indéfiniment en tant que monothéiste dans une telle vision des choses. Je conviens toutefois que dans le but de recruter de plus grands nombres et de faire de Jésus la figure de proue de leur cause, certains chrétiens séditieux animée par la gnose, afin de donner un sens profond a leurs pensées erronées en vue de les fusionner avec le christianisme authentique, ont tout simplement réinventé un nouveau Jésus avec une humanité totale unie a la divinité absolue. Mais il ne faut pas être connaissant pour comprendre que ce ne sont là que des additions de disciples qui, ne pouvant concevoir la vraie grandeur des maîtres, ont cherché à le relever par des prestiges en raison de la grande exaltation des esprits. On retrouve du "Paulinisme" a travers tous ces écrits.
Ruper a écrit:
Il n'y a pas de christianisme de Paul.
Ce ne sera pas en fermant les yeux que vous pourriez avoir gain de cause. La vérité qui n'échappe plus a personne de nos temps restera que que l'enseignement de Paul est entièrement différent de celui de Jésus. Depuis lors, la foi chrétienne n'a plus beaucoup à voir avec les enseignements de Jésus, mais qu'elle est plutôt le fruit de l'œuvre de Paul, qui les a corrompus par ses interprétations farfelues. Allant a l'encontre des apôtres qui avaient plutôt l'intention d'attendre le Royaume de Dieu à venir et de continuer à observer la forme de judaïsme éclairé que Jésus avait enseigné, il avait malheureusement savamment combiné les idées hébraïques traditionnelles et celles de la philosophie grecque païenne afin de créer une nouvelle religion, séduisante à la fois pour les Juifs et les Gentils. Ce ne sont point les musulmans qui affirmeraient cela, car c'est l'Église authentique de Jérusalem, avec à sa tête Pierre et Jacques, qui ont dénoncé Paul en tant qu'hérétique et chef d'une secte. Comme je vous l'ai signalé, c'est bien par la suite qu'ont été rassemblé des éléments d'informations concernant la vie de Jésus et écrits les Évangiles, attribués à Matthieu, Marc, Luc et Jean, mais qui sont teintés de théologie paulinienne, déjà dominante dans l'Église à cette époque. C'est ainsi que la religion de Paul l'a emporté sur celle de Jésus et c'est elle qui existe a présent dans le monde chrétien.. Ce n'est point une nouveauté islamique, il serait très intéressant pour vous de noter que les prétentions apostoliques de Paul étaient déjà attaquées de son vivant par ceux qui voulaient mener l'Église vers la véritable révélation. Paul se défend même contre ces enseignants en 1 Corinthiens 9, 2 Corinthiens 12 et Galates 1. Donc, l'Islam n'a rien a voir dans tout cela.
Ruper a écrit:
Jésus a accompli la Loi par son sacrifice PROPITIATOIRE. Et cesse donc de m'appeler comme ça, nous ne sommes pas amis.
La vérité restera que Dieu donna la loi de Moïse dans laquelle Il plaça les sacrifices afin que l’homme confesse a chaque fois sa culpabilité et démontre son besoin de pardon. Mais dans la vision chrétienne paulinienne, pour secourir la race humaine, Christ dû abandonner sa divinité et devenir un être humain, qui devait souffrir, comme l’animal qui devait être immolé pour le pardon des péchés afin d'obtenir la réconciliation que l’homme ne pouvait obtenir par lui-même. Dieu contrairement a ce que vous avancez a de tout temps été le Dieu plein d'amour et de compassion pour les humains et pour toute sa création et que nulle part pour Lui dans l'histoire de l'humanité l'homicide ou le déicide n'a été une norme. Il ne convient aucunement a la Divinité de changer selon les humeurs des hommes.. Penser, ainsi que vous le faites, est une véritable atteinte et un manque flagrant de respect et d'amour a l'encontre de Dieu. Par ailleurs cette perspective est une très grave erreur théologique. A qui peut échapper l'horrifiante idée qui se résumerait au fait que seule une vie humaine parfaite pouvait être proposée pour remplir l'exigence naturelle du rachat du péché originel. En conclusion pour le Dieu des chrétiens le sacrifice était nécessaire, c'est-à-dire que DIEU a effectivement exercé Sa justice inflexible de Sainteté par la mort de l'Innocent.. Vous voyez, je suppose, toute l'absurdité.
Ruper a écrit:
Ce ne sont pas les illuminés qui manquent au cours des 18 siècles passés.
Saint Augustin, Tertullien et beaucoup d'autres grands connaissant chrétiens ne sont point de simples illuminés. Ceux sont ceux-là qui avaient irrigué la chrétienté de leurs savoir biblique et qui reconnurent en Manton le paraclet promis par Jésus. Ce qui nous intéresse dans tout cela, c'est qu'il n'avait rien contre le fait que le paraclet serait un homme. Maintenant, si a chaque fois on devait abaisser les grands savants pour faire passer celle des ignorants, ce serait le monde a l'envers.
Ruper a écrit:
Je ne suis absolument pas concerné par les croyances païnnes de la chrétienté.
Vous épousez certaines en reniant d'autres. Une étude a été entamé en ce sens, essayant de cerner l'histoire de cette influence païenne et comment les croyances païennes se sont introduites dans la foi des chrétiens unitaires. Vous savez fort bien que dans la mythologie romaine, Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, et qu'il était également le fils de Dieu. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Le sacrifice de Mithra avait lui aussi comme fin la rédemption du genre humain. Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche. Le Mithraïsme fut introduit en Occident au premier siècle après Jésus-Christ par les Romains et y devint très populaire. Mais quelques part, il nous faut comprendre ce besoin d'unir le paganisme et le christianisme pour apporter la paix interne à l'Empire romain. Le Christianisme a dû subir une transformation pour que Rome païen puisse se "convertir" sans pour autant abandonner ses anciennes croyances et rituels. Tous les chrétiens sont concernés par un trait ou un autre de ce paganisme.
Ruper a écrit:
YHWH n'est pas un dieu en trois personnes, c'est le seul vrai Dieu ! Et il a toujours envoyé des anges pour faire connaître sa volonté. C'est le cas concernant les anges de Mamré.
Effectivement, mais dans ce cas précis, l’accent est mis en force sur la présence cachée de Dieu auprès d’Abraham, et l’attitude bienveillante de celui-ci à l’égard de ses hôtes, l’empressement à les recevoir. Des milliers d'années plus tard, les chrétiens comprendront que c'est Dieu lui-même qui a frappé à la porte pour qu’on lui donne un lieu. La venue du Christ parmi nous s’inscrira dans la conscience chrétienne dans la suite de cette histoire d’hospitalité. Par une lecture intentionnée dans le rétroviseur du temps, les chrétiens ont trouvé en ce texte une annonce de la Sainte Trinité. Que faire devant un tel esprit, sinon prier pour eux.
Ruper a écrit:
Ils ne pratiquent donc pas la charité chrétienne
Ce ne sera point par un déni expéditif, changeant le sens de leurs hospitalité, que vous pourrez changer l'histoire et la vie de ces pieuses personnes. L’hospitalité constitue un commandement biblique auquel ces croyants s'adonnaient dans la plénitude. L'éthique fondamentale consistait à s’ouvrir vers les autres par fraternité, à être accessible aux sollicitations du monde sans attente de quoi que ce soit en retour. Bien au contraire, beaucoup durent payer de leurs vies, cet amour pour autrui et leur souci pour les autres. Le face a face des cœurs vous échappe et cela vous empêche d'en comprendre les vrais sens. Les jugements que vous en faites altèrent l’amour dans les cœurs. Je saisis toutes les difficultés qui vous affectent dans votre monde occidental qui tends, hélas, de plus en plus à se déshumaniser, mais il est plus que jamais nécessaire de préserver cette vertu d’hospitalité qui dans toutes les religions révélés est tellement importante. L’altruisme rend les gens heureux. Pour être heureux et épanoui dans votre vie en général, il faut savoir donner sans rien attendre en retour. Dans votre précipitation, vous mêlez le sens "d’Égoïsme" avec celui de "Charité". Votre argumentation sert souvent de justificatif à ceux qui la tiennent et qui ne font rien pour aider leur prochain dans le besoin. Espérer a un avenir dans la grâce et a une vision béatifique, par le don de soi, ne forme point une lacune par rapport a la charité.
Ruper a écrit:
Pas du tout. Mais s'il avait voulu enseigner l'existence d'u enfer, il n'aurait pas utilisé une parabole où rien n'est réaliste.
Les paroles de Christ sur l'enfer sont claires et ne prêtent a aucune équivoque. En fait tout le monde avait déjà compris qu'ici il est décrit quelque chose dans l'enfer ce que l’imagination d’un homme ne pourrait jamais comprendre. Non, mon ami, de grâce, ne reniez pas d'un seul trait les paroles claires de Christ et faites l'effort de vous élever a la hauteur de ce qu'il nous révèle sur ce plan. Vous avez pleinement perdu, tout le monde a compris qu'il y a en fait une très grande différence entre une vision très matérielle des choses et sa vraie conception dans les sphères célestes, ainsi en est-il justement du paradis et de l'enfer. Je ne pense pas qu'il serait intelligent de nous attarder sur ce point car cela je pense est de nos jours d'une très grande banalité et le Coran devient en ce sens même pour les pensées purement discursives une vraie invitation a la vérité christique.
Ruper a écrit:
Mais de quoi tu parles ? La géhenne n'est pas un lieu de tourment.
On ne va pas y revenir perpétuellement. Vous pouvez bien sur imaginer toutes les limites que peuvent avoir les enfers dans une idée bienpensante mais encore faut-il que ce soit l'avis de Jésus. Or sur ce point bien précis vous vous trompez sur toute la ligne. Selon la bible les méchants en enfer seront sujets pour l’éternité à la fureur et la colère de Dieu. L’enfer est donc un lieu de tourment qui dure pour toujours et toujours, sans fin. Ne perdez donc pas votre temps et le notre a nous expliquer le contraire de ce qui doit car il ne peut y avoir plus aucune confusion en les prédications christiques sur la géhenne... « Et ceux-ci s'en iront à l'éternel supplice » (Matthieu 25, 46).. N'en soyez donc nullement choqué car l'éternité de l'enfer est de votre propre foi. « Tous seront salés par le feu » (Marc 9, 48). Si vous le désirez vraiment, je peux vous énumérer les centaines de versets de l'ancien et du nouveau testament qui font clairement allusion aux tourments éternels de ceux qui ne croient pas a la parole divine.. Épargnez moi ce supplice, je ne saurais vous en supplier.
Ruper a écrit:
Je n'ai surtout trouvé aucun verset où Jésus affirme l'existence d'un enfer.
C'est très curieux votre cas car la doctrine du tourment éternel est totalement biblique et les versets qui y font allusion ne se comptent malheureusement pas. L’éternité des enfers dans un feu extinguible reste donc plutôt une vérité biblique bien avant qu'elle ne soit coranique.. Au lieu de commencer par l'Amour de Dieu et de leur prochain en matière de Salut, beaucoup de chrétiens préfèrent plutôt d'essayer par tout les moyens de donner des interprétations sur l'enfer qui aillent dans leurs sens. Ils feraient mieux de faire preuve de grande sagesse et de comprendre que le christianisme d’origine juive était foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen. Il faut comprendre que les concepts et les images du paradis et de l'enfer pour les gens qui y entreront seront parfaitement analogiques aux descriptions christiques bien que transposés dans une autre vision. C'est a dire que les pécheurs ne trouveront pas autre chose que ce qu'il leurs a été annoncé mais dans une autre vision des choses. Leurs réalités n'est tout simplement point imaginables ici-bas..
Ruper a écrit:
Mais, ce verset dit exactement le contraire de ce que tu prétends. Où veux-tu en venir ?
N'affaiblissez quand même pas a l’extrême les avertissements du messie. Il y a lieu dans de telles situation de ne pas essayer par tout les moyens de formuler la compréhension autrement que ne désire son véritable auteur. L'opprobre éternel ne peut être synonyme de néant. Vous convenez avec moi qu'on déduit clairement des paroles testamentaires et celles du Messie qu'il y a vraiment un feu de l'enfer tourmentant à jamais l'âme des méchants. Toutes ces images de Jésus nous exhortent a nous éloigner de cet endroit où les pécheurs impénitents brûlent pour l’éternité et sont totalement conscients de souffrir dans un feu éternel. Vous comprenez surement très bien la nécessité de montrer l'exactitude de la pensée de Christ qui consiste a ne point dévier le vrai sens de ses paroles. Votre réaction démontre a quel point la religion chrétienne souffre d’incompréhension totale dans l’exégèse de l’écriture sainte. Vous comprenez surement pourquoi je vous trouve totalement intentionné dans le fait de donner une image très douce du concept de souffrance éternelle, en travestissant a chaque fois les données bibliques, et dénaturant les paroles révélées de Christ dans la doctrine biblique ancestrale de la punition finale des perdus.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty31/5/2019, 16:53

Il est probables que les disciples étaient morts quand les évangiles ont été écrits.

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Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
- La contraception.
- Un soutien financier de la future mère.
- Un soutien psychologique pour quelle puisse résister à la pression.
- La responsabilité du père dont on ne parle jamais.
- L'accouchement sous X.
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty31/5/2019, 18:54

Vlan! "Il est probable"!!!! Revoilà la propagande anti chrétienne!

C'est archi faux! On sait que les évangiles ont été écrits du vivant des apotres!!!! Tous les auteurs antiques Papias Irénée, Origène Clement,Eusèbe, etc...disent que les évangiles ont été écrits par Mathieu, Marc secrétaire de Pierre qui a mis par écrit ses prêches, Luc compagnon de Paul et celui ci l'appelait "son" évangile, et Jean l'apôtre bien aimé.

Ainsi je récite Eusèbe de Césarée
Eusèbe a écrit:
et la tradition rapporte qu'ils en
vinrent à écrire par nécessité. Matthieu, en effet, prêcha d'abord aux Hébreux.
Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue
maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture,
pour ceux dont il s'éloignait. Alors que déjà Marc et Luc avaient publié leurs
Évangiles, Jean, dit-on, avait employé, pendant tout le temps, la prédication orale.
Finalement, il en vint aussi à écrire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty31/5/2019, 19:41

florence_yvonne a écrit:
Il est probables que les disciples étaient morts quand les évangiles ont été écrits.

Les témoignage de l'époque disent que le dernier évangile composé, par saint Jean, l'a été vers 90 ap JC. Il était devenu âgé

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty31/5/2019, 20:17

Pas composé (oralement, en araméen), mais écrit et en grec !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty31/5/2019, 20:42

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty31/5/2019, 20:57

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Sur les forums ils ne font que ça.
Les musulmans ne parlent souvent que du maître jésus, prophète vénéré, et de sa mère, qui occupent vraiment leurs cœurs et leurs pensées.
Baratin islamique. Toutes les occasions sont bonnes pour attaquer la Bible, Paul et le christianisme. Ta grande mauvaise foi me fatigue.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Je croyais que c'était Paul qui avait élaboré la trinité, sauf que trois cent ans après la disparition de Jésus, ça ne colle pas.
Non, mon ami, ne jouez pas a ce jeu là.
Je ne joue à aucun jeu. Tu as affirmé plusieurs fois que Paul était responsable de la trinité dans la chrétienté.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Il n'y a pas de christianisme de Paul.
Ce ne sera pas en fermant les yeux que vous pourriez avoir gain de cause.
Ce n'est pas en continuant ad vitam aeternam à dire des mensonges sur Paul que tu auras raison.

halim a écrit:
Comme je vous l'ai signalé, c'est bien par la suite qu'ont été rassemblé des éléments d'informations concernant la vie de Jésus et écrits les Évangiles, attribués à Matthieu, Marc, Luc et Jean, mais qui sont teintés de théologie paulinienne
Encore une tentative islamique ridicule de discréditer Paul et Jésus par la même occasion. Vous faites de gros efforts pour semer le discrédit sur le christianisme. Tu te dis que plus le mensonge est gros plus il a de chances de marcher. Peine perdue. Il n'y a pas la moindre trace de la moindre influence de Paul dans les évangiles.

halim a écrit:
C'est ainsi que la religion de Paul l'a emporté sur celle de Jésus et c'est elle qui existe a présent dans le monde chrétien.. Ce n'est point une nouveauté islamique, il serait très intéressant pour vous de noter que les prétentions apostoliques de Paul étaient déjà attaquées de son vivant par ceux qui voulaient mener l'Église vers la véritable révélation. Paul se défend même contre ces enseignants en 1 Corinthiens 9, 2 Corinthiens 12 et Galates 1. Donc, l'Islam n'a rien a voir dans tout cela.
Sauf que c'est l'islam qui prétend ce que tu dis alors que dans ces chapitres Paul se défend non pas de ceux qui défendraient soit-disant l'enseignement de Jésus, mais de ceux qui, comme les mahométans, déforment l'enseignement de Jésus au profit de leurs propres croyances païennes.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Jésus a accompli la Loi par son sacrifice PROPITIATOIRE. Et cesse donc de m'appeler comme ça, nous ne sommes pas amis.
La vérité restera que Dieu donna la loi de Moïse dans laquelle Il plaça les sacrifices afin que l’homme confesse a chaque fois sa culpabilité et démontre son besoin de pardon. Mais dans la vision chrétienne paulinienne, pour secourir la race humaine, Christ dû abandonner sa divinité et devenir un être humain
Alors là, j'attends que tu me prouves que Paul a prétendu ça !

halim a écrit:
Dieu contrairement a ce que vous avancez a de tout temps été le Dieu plein d'amour et de compassion pour les humains et pour toute sa création et que nulle part pour Lui dans l'histoire de l'humanité l'homicide ou le déicide n'a été une norme.
Où ai-je dit que n'était pas plein d'amour et de compassion et que pour lui, l'homicide et le déicide était la norme ? Hein , Où ?

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Ce ne sont pas les illuminés qui manquent au cours des 18 siècles passés.
Saint Augustin, Tertullien et beaucoup d'autres grands connaissant chrétiens ne sont point de simples illuminés.
Je pense plutôt aux illuminés du genre Manton et autres.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Je ne suis absolument pas concerné par les croyances païnnes de la chrétienté.
Vous épousez certaines en reniant d'autres.
A oui ? Quoi, par exemple ?

halim a écrit:
Vous savez fort bien que dans la mythologie romaine, Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre
Contrairement à Jésus. L'histoire du christianisme calqué sur le culte de mitra est une légende. Les prétendus points communs entre Jésus et Mitra sont inventés.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
YHWH n'est pas un dieu en trois personnes, c'est le seul vrai Dieu ! Et il a toujours envoyé des anges pour faire connaître sa volonté. C'est le cas concernant les anges de Mamré.
Effectivement, mais dans ce cas précis, l’accent est mis en force sur la présence cachée de Dieu auprès d’Abraham
Mais non, les anges envoyés par YHWH ont toujours parlé comme s'il s'agissait de YHWH lui-même.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Ils ne pratiquent donc pas la charité chrétienne
Ce ne sera point par un déni expéditif, changeant le sens de leurs hospitalité, que vous pourrez changer l'histoire et la vie de ces pieuses personnes.
Je ne veux rien changer. Leurs pratiques religieuses prouvent qu'ils n'étaient pas chrétiens au sens vrai du terme.

halim a écrit:
Je saisis toutes les difficultés qui vous affectent dans votre monde occidental qui tends, hélas, de plus en plus à se déshumaniser, mais il est plus que jamais nécessaire de préserver cette vertu d’hospitalité qui dans toutes les religions révélés est tellement importante.
Tu ne saisis rien du tout, tu essaies de tergiverser parce que tu t'es rendu compte que j'ai raison en disant que la charité à elle seule n'est pas le critère du christianisme. Alors, à cette fin, tu racontes les pires âneries.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Pas du tout. Mais s'il avait voulu enseigner l'existence d'u enfer, il n'aurait pas utilisé une parabole où rien n'est réaliste.
Les paroles de Christ sur l'enfer sont claires et ne prêtent a aucune équivoque.
Cela ne prête à aucune équivoque du fait que ce que tu essaies de faire passer pour une réalité n'est qu'une allégorie dont le but est de faire coprendre bien autre chose, mais nous aurons certainement l'occasion d'y revenir.

halim a écrit:
Non, mon ami, de grâce, ne reniez pas d'un seul trait les paroles claires de Christ et faites l'effort de vous élever a la hauteur de ce qu'il nous révèle sur ce plan. Vous avez pleinement perdu, tout le monde a compris qu'il y a en fait une très grande différence entre une vision très matérielle des choses et sa vraie conception dans les sphères célestes, ainsi en est-il justement du paradis et de l'enfer.
Parce que tu t'imagines que si Jésus avait voulu parler d'un enfer il l'aurait présenté comme ça ? Aucun exégète ne croit que cette parabole parle d'en enfer, aucun. Donc, soit tu es un grand naïf, soit un menteur invétéré, à moins que ça ne soit les deux.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Mais de quoi tu parles ? La géhenne n'est pas un lieu de tourment.
On ne va pas y revenir perpétuellement.
Pas perpétuellement, nion. Mais suffisamment longtemps pour que tu prennes en compte les faits cocnernant la géhenne. Et puisque tu fais tout pour passer sous silent=ce les faits concernant la géhenne, voici un petit rappel : Le mot géhenne signifie Vallée de Hinnom. La vallée de Hinnom était, à Jérusalem, le lieu à on brulait les détritus, les cadavres d'animaux et ceux des condamnés à mort. Comme tu vois, ce lieu n'était pas un lieu de tourments ni de supplices. C'est pourquoi, il aurait été absurde de prendre pour exemple de supplice et de tourments un lieu de destruction.

halim a écrit:
Ne perdez donc pas votre temps et le notre a nous expliquer le contraire de ce qui doit car il ne peut y avoir plus aucune confusion en les prédications christiques sur la géhenne... « Et ceux-ci s'en iront à l'éternel supplice » (Matthieu 25, 46)..
Ce n'est pas une perte de temps de répéter un fait dont tu refuses de tenir compte. A cause de tes croyances erronées, tu préfères un verset mal traduit à la vérité.

halim a écrit:
Si vous le désirez vraiment, je peux vous énumérer les centaines de versets de l'ancien et du nouveau testament qui font clairement allusion aux tourments éternels de ceux qui ne croient pas a la parole divine..
Si tu les déformes comme tu le fais avec Matthieu 25:46, ça ne prouvera pas grand chose, à part que tu triches.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Je n'ai surtout trouvé aucun verset où Jésus affirme l'existence d'un enfer.
C'est très curieux votre cas car la doctrine du tourment éternel est totalement biblique et les versets qui y font allusion ne se comptent malheureusement pas. L’éternité des enfers dans un feu extinguible reste donc plutôt une vérité biblique bien avant qu'elle ne soit coranique.
C'est bien de reconnaître que cette doctrines païenne grecque est coranique. Ha ! "L'éternité des enfers". Il ne manque plus que Cerbère, le chien à trois têtes qui en garde l'entrée. Tiens, trouve moi un seul verset Biblique qui parle "des enfers" et je me range à tes idées.  siffler

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty31/5/2019, 21:07

Ruper a écrit:

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Je croyais que c'était Paul qui avait élaboré la trinité, sauf que trois cent ans après la disparition de Jésus, ça ne colle pas.
Non, mon ami, ne jouez pas a ce jeu là.
Je ne joue à aucun jeu. Tu as affirmé plusieurs fois que Paul était responsable de la trinité dans la chrétienté.

Puis quand les musulmans découvrent que c'est chez saint Jean que la Trinité est la plus présente, ils changent encore de théorie !

Invention de Constantin, de saint Paul, de saint Jean, ou verset ajouté dans saint Luc, tout est utilisé sauf une chose : la constatation que c'est Jésus qui parle de la Trinité :

Citation :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty31/5/2019, 21:15

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Sur les forums ils ne font que ça.
Les musulmans ne parlent souvent que du maître jésus, prophète vénéré, et de sa mère, qui occupent vraiment leurs cœurs et leurs pensées.
Baratin islamique. Toutes les occasions sont bonnes pour attaquer la Bible, Paul et le christianisme. Ta grande mauvaise foi me fatigue.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Je croyais que c'était Paul qui avait élaboré la trinité, sauf que trois cent ans après la disparition de Jésus, ça ne colle pas.
Non, mon ami, ne jouez pas a ce jeu là.
Je ne joue à aucun jeu. Tu as affirmé plusieurs fois que Paul était responsable de la trinité dans la chrétienté.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Il n'y a pas de christianisme de Paul.
Ce ne sera pas en fermant les yeux que vous pourriez avoir gain de cause.
Ce n'est pas en continuant ad vitam aeternam à dire des mensonges sur Paul que tu auras raison.

halim a écrit:
Comme je vous l'ai signalé, c'est bien par la suite qu'ont été rassemblé des éléments d'informations concernant la vie de Jésus et écrits les Évangiles, attribués à Matthieu, Marc, Luc et Jean, mais qui sont teintés de théologie paulinienne
Encore une tentative islamique ridicule de discréditer Paul et Jésus par la même occasion. Vous faites de gros efforts pour semer le discrédit sur le christianisme. Tu te dis que plus le mensonge est gros plus il a de chances de marcher. Peine perdue. Il n'y a pas la moindre trace de la moindre influence de Paul dans les évangiles.

halim a écrit:
C'est ainsi que la religion de Paul l'a emporté sur celle de Jésus et c'est elle qui existe a présent dans le monde chrétien.. Ce n'est point une nouveauté islamique, il serait très intéressant pour vous de noter que les prétentions apostoliques de Paul étaient déjà attaquées de son vivant par ceux qui voulaient mener l'Église vers la véritable révélation. Paul se défend même contre ces enseignants en 1 Corinthiens 9, 2 Corinthiens 12 et Galates 1. Donc, l'Islam n'a rien a voir dans tout cela.
Sauf que c'est l'islam qui prétend ce que tu dis alors que dans ces chapitres Paul se défend non pas de ceux qui défendraient soit-disant l'enseignement de Jésus, mais de ceux qui, comme les mahométans, déforment l'enseignement de Jésus au profit de leurs propres croyances païennes.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Jésus a accompli la Loi par son sacrifice PROPITIATOIRE. Et cesse donc de m'appeler comme ça, nous ne sommes pas amis.
La vérité restera que Dieu donna la loi de Moïse dans laquelle Il plaça les sacrifices afin que l’homme confesse a chaque fois sa culpabilité et démontre son besoin de pardon. Mais dans la vision chrétienne paulinienne, pour secourir la race humaine, Christ dû abandonner sa divinité et devenir un être humain
Alors là, j'attends que tu me prouves que Paul a prétendu ça !

halim a écrit:
Dieu contrairement a ce que vous avancez a de tout temps été le Dieu plein d'amour et de compassion pour les humains et pour toute sa création et que nulle part pour Lui dans l'histoire de l'humanité l'homicide ou le déicide n'a été une norme.
Où ai-je dit que n'était pas plein d'amour et de compassion et que pour lui, l'homicide et le déicide était la norme ? Hein , Où ?

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Ce ne sont pas les illuminés qui manquent au cours des 18 siècles passés.
Saint Augustin, Tertullien et beaucoup d'autres grands connaissant chrétiens ne sont point de simples illuminés.
Je pense plutôt aux illuminés du genre Manton et autres.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Je ne suis absolument pas concerné par les croyances païnnes de la chrétienté.
Vous épousez certaines en reniant d'autres.
A oui ? Quoi, par exemple ?

halim a écrit:
Vous savez fort bien que dans la mythologie romaine, Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre
Contrairement à Jésus. L'histoire du christianisme calqué sur le culte de mitra est une légende. Les prétendus points communs entre Jésus et Mitra sont inventés.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
YHWH n'est pas un dieu en trois personnes, c'est le seul vrai Dieu ! Et il a toujours envoyé des anges pour faire connaître sa volonté. C'est le cas concernant les anges de Mamré.
Effectivement, mais dans ce cas précis, l’accent est mis en force sur la présence cachée de Dieu auprès d’Abraham
Mais non, les anges envoyés par YHWH ont toujours parlé comme s'il s'agissait de YHWH lui-même.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Ils ne pratiquent donc pas la charité chrétienne
Ce ne sera point par un déni expéditif, changeant le sens de leurs hospitalité, que vous pourrez changer l'histoire et la vie de ces pieuses personnes.
Je ne veux rien changer. Leurs pratiques religieuses prouvent qu'ils n'étaient pas chrétiens au sens vrai du terme.

halim a écrit:
Je saisis toutes les difficultés qui vous affectent dans votre monde occidental qui tends, hélas, de plus en plus à se déshumaniser, mais il est plus que jamais nécessaire de préserver cette vertu d’hospitalité qui dans toutes les religions révélés est tellement importante.
Tu ne saisis rien du tout, tu essaies de tergiverser parce que tu t'es rendu compte que j'ai raison en disant que la charité à elle seule n'est pas le critère du christianisme. Alors, à cette fin, tu racontes les pires âneries.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Pas du tout. Mais s'il avait voulu enseigner l'existence d'u enfer, il n'aurait pas utilisé une parabole où rien n'est réaliste.
Les paroles de Christ sur l'enfer sont claires et ne prêtent a aucune équivoque.
Cela ne prête à aucune équivoque du fait que ce que tu essaies de faire passer pour une réalité n'est qu'une allégorie dont le but est de faire coprendre bien autre chose, mais nous aurons certainement l'occasion d'y revenir.

halim a écrit:
Non, mon ami, de grâce, ne reniez pas d'un seul trait les paroles claires de Christ et faites l'effort de vous élever a la hauteur de ce qu'il nous révèle sur ce plan. Vous avez pleinement perdu, tout le monde a compris qu'il y a en fait une très grande différence entre une vision très matérielle des choses et sa vraie conception dans les sphères célestes, ainsi en est-il justement du paradis et de l'enfer.
Parce que tu t'imagines que si Jésus avait voulu parler d'un enfer il l'aurait présenté comme ça ? Aucun exégète ne croit que cette parabole parle d'en enfer, aucun. Donc, soit tu es un grand naïf, soit un menteur invétéré, à moins que ça ne soit les deux.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Mais de quoi tu parles ? La géhenne n'est pas un lieu de tourment.
On ne va pas y revenir perpétuellement.
Pas perpétuellement, nion. Mais suffisamment longtemps pour que tu prennes en compte les faits cocnernant la géhenne. Et puisque tu fais tout pour passer sous silent=ce les faits concernant la géhenne, voici un petit rappel : Le mot géhenne signifie Vallée de Hinnom. La vallée de Hinnom était, à Jérusalem, le lieu à on brulait les détritus, les cadavres d'animaux et ceux des condamnés à mort. Comme tu vois, ce lieu n'était pas un lieu de tourments ni de supplices. C'est pourquoi, il aurait été absurde de prendre pour exemple de supplice et de tourments un lieu de destruction.

halim a écrit:
Ne perdez donc pas votre temps et le notre a nous expliquer le contraire de ce qui doit car il ne peut y avoir plus aucune confusion en les prédications christiques sur la géhenne... « Et ceux-ci s'en iront à l'éternel supplice » (Matthieu 25, 46)..
Ce n'est pas une perte de temps de répéter un fait dont tu refuses de tenir compte. A cause de tes croyances erronées, tu préfères un verset mal traduit à la vérité.

halim a écrit:
Si vous le désirez vraiment, je peux vous énumérer les centaines de versets de l'ancien et du nouveau testament qui font clairement allusion aux tourments éternels de ceux qui ne croient pas a la parole divine..
Si tu les déformes comme tu le fais avec Matthieu 25:46, ça ne prouvera pas grand chose, à part que tu triches.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Je n'ai surtout trouvé aucun verset où Jésus affirme l'existence d'un enfer.
C'est très curieux votre cas car la doctrine du tourment éternel est totalement biblique et les versets qui y font allusion ne se comptent malheureusement pas. L’éternité des enfers dans un feu extinguible reste donc plutôt une vérité biblique bien avant qu'elle ne soit coranique.
C'est bien de reconnaître que cette doctrines païenne grecque est coranique. Ha ! "L'éternité des enfers". Il ne manque plus que Cerbère, le chien à trois têtes qui en garde l'entrée. Tiens, trouve moi un seul verset Biblique qui parle "des enfers" et je me range à tes idées.  siffler

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 09:08

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il est probables que les disciples étaient morts quand les évangiles ont été écrits.

Les témoignage de l'époque disent que le dernier évangile composé, par saint Jean, l'a été vers 90 ap JC. Il était devenu âgé
Non!
L'évangile de Jean a été écrit dans le milieu juif des années 30-50 comme le prouve le livre et l'étude complète de Jacqueline Genot Bismuth "un homme nommé salut", professeure juive. Ce que dit Jean s'inscrit directement dans ce que croyait les juifs de cette époque et leur problèmes théologiques, par exemple réurection des corps ou non!
L'évangile de Jean a été écrit avant la destruction du temple car il n'y a aucune allusion alors que la mort de Pierre si!

Ceci dit Jean est bien mort vers l'an 100!
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 11:45

RenéMatheux a écrit:
Non!
L'évangile de Jean a été écrit dans le milieu juif des années  30-50 comme le prouve le livre et l'étude complète de Jacqueline Genot Bismuth "un homme nommé salut", professeure juive. Ce que dit Jean s'inscrit directement dans ce que croyait les juifs de cette époque et leur problèmes théologiques, par exemple réurection des corps ou non!
L'évangile de Jean a été écrit avant la destruction du temple car il n'y a aucune allusion alors que la mort de Pierre si!

Ceci dit Jean est bien mort vers l'an 100!

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 13:59

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il est probables que les disciples étaient morts quand les évangiles ont été écrits.

Les témoignage de l'époque disent que le dernier évangile composé, par saint Jean, l'a été vers 90 ap JC. Il était devenu âgé
Non!
L'évangile de Jean a été écrit dans le milieu juif des années  30-50 comme le prouve le livre et l'étude complète de Jacqueline Genot Bismuth "un homme nommé salut", professeure juive. Ce que dit Jean s'inscrit directement dans ce que croyait les juifs de cette époque et leur problèmes théologiques, par exemple réurection des corps ou non!
L'évangile de Jean a été écrit avant la destruction du temple car il n'y a aucune allusion alors que la mort de Pierre si!

Ceci dit Jean est bien mort vers l'an 100!

Elle ne prouve rien du tout.

Je préfère l'avis éclairé de saint Polycarpe (disciple de saint Jean à Ephèse), donné par saint Irénée de Lyon.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 15:02

Cela ne tient pas debout que Jean aie ajouté la mort de Pierre dans un chapitre spécial et qu'il n'aie pas parlé de la destruction du temple de Jerusalem qui, ô surprise, a brulé exactement le même jour que lors de la destruction du premier temple par Nabuchodonosor.

De plus l'évangile de Jean est écrit au présent quand il parle de Jerusalem. C'est impossible de parler d'une ville détruite au présent!

Pour Polycarpe référence siou plait? What a Face
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 15:25

Hypothèse : Jean n'a pas parlé de la prophétie de Jésus sur la destruction du Temple car justement, cette destruction était déjà accomplie et que les autres évangiles en parlent.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Puis quand les musulmans découvrent que c'est chez saint Jean que la Trinité est la plus présente, ils changent encore de théorie !
Cher Professeur,
Ne faites pas dire aux musulmans ce qu'ils n'ont jamais avancé. Quoi de plus clair dans le prologue de Saint Jean pour montrer que Jésus est un simple homme grand prophète de Dieu qui suivit la loi a la lettre et qu'en aucun cas il n'a prédit être Dieu ou être au dessus de la loi divine. Non seulement Jésus, mais tout ses premiers disciples suivaient la loi a la lettre et ont tous été circoncis. C'est la triste vérité, Jésus que bénie soit sa mère, restera le plus grand pratiquant de la loi mais les chrétiens après lui n'ont tout simplement pas suivi son bel exemple, alors ils interprètent a la paulinienne. Lisez Jean 17-3: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ".. Lisez l'histoire et vous comprendrez nécessairement comment les chrétiens des premiers siècles ont progressivement été amenés à affirmer, sous la force, la divinité de Jésus alors que ni ses apôtres ni lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu. Vous y verrez également comment, à l’issue de débats passionnés, furent élaborés toutes les faussetés et dogmes de la Sainte Trinité et de l’Incarnation ainsi que le sacrifice expiatoire.. Vous verrez de visu comment par la divagation et l'errance de la pensée tortueuse, Jésus créature fils de MARIE est devenu selon la doctrine erronée, Dieu, bien que tous savent avec force qu'il ne l'a jamais été.

Saint Jean a pourtant tenu un langage plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains en disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Entendons nous bien que si Jean avait compris que la présence dont Jésus parlait dans ses paraboles et certains passages bibliques entraînait Sa Divinité, il se serait donc attribué la divinité à lui-même et aux autres en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous ». En réalité, c'est plus qu'évident qu'il ne croit a rien en tout cela, ni aucun autre des disciples et adeptes. Il faut donc qu'il ait nécessairement compris ces passages paraboliques dans le sens métaphorique pour dire cela. Ensuite, vous le savez très bien, c'est bien Saint Jean qui a dit: « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]. Vous saisissez clairement que Saint Jean nous fait comprendre cette vision de Jésus envers la divinité comme une charité parfaite de Dieu a son égard mais que vous présentez malheureusement comme preuve de sa divinité. Que Dieu pardonne donc aux chrétiens d'avoir fait l'amalgame sur lequel sombrent de nos jours des millions de personnes.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 16:09

halim a écrit:

Ne faites pas dire aux musulmans ce qu'ils n'ont jamais avancé. Quoi de plus clair dans le prologue de Saint Jean pour montrer que Jésus est un simple homme grand prophète

C'est ce qui s'appelle du culot. Plus c'est gros, plus ça passe.

Je vous le mets :

Citation :
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :
1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ; -
1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 16:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Hypothèse : Jean n'a pas parlé de la prophétie de Jésus sur la destruction du Temple car justement, cette destruction était déjà accomplie et que les autres évangiles en parlent.

C'est n'importe quoi!
Aucun des évangiles ne disent qu'elle a été accomplie! Bien au contraire il mélangent destruction du temple et fin des temps.

D'autre part la destruction du temple est un des évenement majeurs de l'histoire des juifs donc de Jean!
Il était obligé d'en parler si elle avait eu lieu!

Et je redis , merci de donner la référence de St Polycarpe??????
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
halim a écrit:

Ne faites pas dire aux musulmans ce qu'ils n'ont jamais avancé. Quoi de plus clair dans le prologue de Saint Jean pour montrer que Jésus est un simple homme grand prophète

C'est ce qui s'appelle du culot. Plus c'est gros, plus ça passe.

Ah oui! Il ose tout!

Aucune discussion possible avec lui! Il n'est là que pour étaler sa propagande aussi débile soit il, comme il le prouve ici!
Ce serait donc bien de le bannir parce que c'est lassant!
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 16:52

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Hypothèse : Jean n'a pas parlé de la prophétie de Jésus sur la destruction du Temple car justement, cette destruction était déjà accomplie et que les autres évangiles en parlent.

C'est n'importe quoi!
Aucun des évangiles ne disent qu'elle a été accomplie! Bien au contraire il mélangent destruction du temple et fin des temps.

Les autres évangiles, tous écrits avant 70, ANNONCENT la destruction du Temple. Car elle n'est PAS ENCORE réalisée.

Pour saint Jean, ce sont les livres de saint Irénée qui expliquent que c'est le dernier écrit, vers la fin de sa vie, après l'Apocalypse.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 16:53

Mais quelles références?
Je n'ai jamais vu cela!.
Références svp?
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 17:44

Saint Irénée est accessible aux "Sources chrétiennes" (éditions du Cerf)

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 17:50

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
halim a écrit:

Ne faites pas dire aux musulmans ce qu'ils n'ont jamais avancé. Quoi de plus clair dans le prologue de Saint Jean pour montrer que Jésus est un simple homme grand prophète

C'est ce qui s'appelle du culot. Plus c'est gros, plus ça passe.

Ah oui! Il ose tout!

Aucune discussion possible avec lui! Il n'est là que pour étaler sa propagande aussi débile soit il, comme il le prouve ici!
Ce serait donc bien de le bannir parce que c'est lassant!

ce n'est pas vraiment de la propagande, c'est tout simplement l'Islam, l'Islam considère Jésus, enfin Issa plutôt (rien à voir !), comme un simple homme mais grand prophète effectivement.

par contre le prologue de Saint Jean je ne vois pas trop ce que c'est, une invention ?, le première Épître ou le premier chapitre de son Évangile !?, mais dans ses deux cas rien n'est écrit qui stipulerai cette affirmation de halim ou plutôt du Coran.

maintenant ce sujet n'est pas dans la partie théologie catholique mais discussions diverses, il peut essayer de nous islamiser donnez lui sa chance à monsieur bibliothèque study lol
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 18:08

Oui, c'est vrai. Mais les textes sont les textes ! Ce qui est dit dans les évangiles ne peut leur servir. Qu'ils se servent du Coran qui lui, nie la divinité de Jésus.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 18:11

Ruper a écrit:
Toutes les occasions sont bonnes pour attaquer la Bible, Paul et le christianisme. Ta grande mauvaise foi me fatigue.
Cher Ruper,
Tout le monde comprend votre fatigue, car la vérité reste effectivement très dure a entendre. Heureusement que malgré la pensée errante et tortueuse que vous pratiquez pour détruire le christianisme authentique de Jésus, vous n'avez réussi qu'a nous montrer votre vrai visage. Les Jalons de la vérité ont été implantés par Le Christ et quiconque ose prendre un autre chemin, fut-il saint Paul, se trouvera clairement a coté de la plaque. Je vous l'assure, rien, aucune gymnastique ne pourra ébranler les paroles christiques. Vos continuelles volte-face relèvent plutôt du charlatanisme.
Ruper a écrit:
Tu as affirmé plusieurs fois que Paul était responsable de la trinité dans la chrétienté.
Et je le confirme encore une fois, mais cela ne veut pas dire que l’exégèse de ce principe et la fixation définitive de ce dogme ont été clôturées de son vivant. C'est un faux problème que vous posez puisque tout le monde sait que par la suite après Christ et Paul, l'Église s'est réunie pour décider comment traduire la pensée du Seigneur, exprimée par ses paroles et par ses attitudes. Les communautés proches se retrouvèrent a plusieurs reprises pour régler leurs problèmes communs qu'ils soient d'ordre organisationnel ou concernant l'explicitation de la révélation. Donc arrêtez de jouer sur ce plan. Les premiers conciles s'occupèrent vivement des questions concernant la Trinité, la nature divine, les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et enfin les questions même de l'Incarnation de Dieu. Au terme de chacun, les Pères conciliaires forgèrent des professions de foi mais toujours en s'appuyant sur les interprétations premières erronées de Saint Paul, mettant de coté les métaphores de Jésus.
Ruper a écrit:
Encore une tentative islamique ridicule de discréditer Paul et Jésus par la même occasion.
Il n'y a absolument aucune relation entre Paul et Christ, a part dans votre petite cervelle. Les grands juifs, les grands chrétiens, et même les apôtres ont combattu la pensée paulinienne et ses perspectives théologiques et en rien Jésus et sa mère, n'ont été touché par leurs dires. Actuellement, cette affaire devient de plus en plus claire car les gens deviennent de plus en plus conscients des différences majeures entre la doctrine trinitaire de Paul et la vérité originelle de Christ. Il ne fait aucun doute que la grande différence qui divise les trinitaires des tenants du monothéisme, restera la théologie paulinienne. Paul a prêché les « mystères de la foi », mais malheureusement en opposition totale avec la Loi que les prophètes dont Jésus, ont transmise et prêchée en passant par maintes épreuves et souffrances. Sans aucun respect pour les milliers d’années de révélations transmises par l’intermédiaire d’une longue chaîne de prophètes hautement estimés, et en opposition avec les enseignements de Jésus lui-même, Paul ne s’est point concentré sur la vie et les enseignements de Jésus, mais tout simplement sur sa mort. C'est ainsi que petit a petit, l’hérésie paulinienne est devenue le fondement même du christianisme orthodoxe, tandis que l’église légitime authentique s’est vue condamnée comme hérétique. Réaliser notre foi, ce ne sera jamais l'abandon définitif des devoirs avec totale nonchalance comme curieusement, vous le pensez, mais c’est plutôt aller dans le sens de l’humilité et de la soumission la plus complète au Seuil de notre Créateur.
Ruper a écrit:
Je pense plutôt aux illuminés du genre Manton et autres.
Vous ne pouvez quand même pas être plus savant et plus connaissant que Saint Augustin et Tertullien, qui a un certain moment ont pleinement cru a ces "illuminés". Tout cela nous montre que le Paraclet n'a pas toujours été considéré comme étant le Saint-Esprit chez les chrétiens. Nous pouvons dire que le Paraclet n'a pas été considéré comme étant le Saint-Esprit par plusieurs chrétiens, notamment par Tertullien sus-cité, l'un des plus grands Père de l'Eglise. Il existe encore d'autres personnes vivement chrétiennes qui ont été reconnu comme le Paraclet et totalement suivies par leurs adeptes. Et si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme, cela signifie qu'ils n'ont pas trouvés dans le texte ou Jean et partout dans la Bible une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit. L'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes a ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne pourra surpasser la grandeur du plus grand des prophètes et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur.
Ruper a écrit:
L'histoire du christianisme calqué sur le culte de mitra est une légende. Les prétendus points communs entre Jésus et Mitra sont inventés.
Il est normalement très facile a tout nos amis chrétiens de comprendre aisément, comment l'Eglise de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Cela importe peu, par exemple, pour les égyptiens ou les romains s'ils adoraient auparavant la déesse mère Égyptienne ou romaine et son enfant sous les anciens noms Isis et Horus, ou après cela sous les noms de la "Vierge Marie" et "l'enfant Christ." Les similitudes que la religion chrétienne possède avec les anciennes religions païennes ne sont plus a démontrer et dérangent effectivement certaines personnes. Il est plus que vrai que lorsqu'une religion a des tendances de ce type cela devient vraiment déroutant, car elles remettent en cause le fondement même de la profession de foi. Une religion se doit donc d'être vivante basée sur elle même n'héritant que ce qui peut s'apparenter a elle, faute de quoi elle devient malheureusement une pure et simple superstition quelques soit sa grandeur ou sa profondeur. Vous devez nécessairement, en ce qui vous concerne, vous poser la question de savoir pourquoi les mythes se ressemblent autant avec votre religion et ne pas laisser de coté ce sérieux problème. Les avatars, vous le savez fort bien, qui ne sont eux aussi que des descentes divines, incorporées, ont influencé l'humanité la poussant a croire en la présence effective et essentielle de Dieu dans un corps humain. Vous saisissez pourquoi les chrétiens proclament que le Christ est seigneur Dieu. Il y a eu autant de seigneurs Dieu que de civilisations, le Christ étant dans votre cas considéré comme tout simplement un avatar également.
Ruper a écrit:
Mais non, les anges envoyés par YHWH ont toujours parlé comme s'il s'agissait de YHWH lui-même.
Les anges messagers et l'ange de l'éternel parlent toujours comme s'il s'agissait de YHWH lui-même. Ce n'est pas une nouveauté religieuse. Mais ce n'est pas cela qu'ont compris les chrétiens, des milliers d'années après cette anecdote et après Christ lui-même. Attention, ce tableau, loin de nous présenter une « Trinité » symbolique, abstraite, conceptuelle, nous la présente dans son essence même. qui est "Père" "Fils" et "Saint Esprit". Cette préfiguration de la Trinité serait donc apparu déjà dans l'Ancien Testament mais il fallut attendre la venue de Christ et son élévation pour en comprendre les vrais sens. Cette scène biblique deviendra rapidement pour les chrétiens une scène de la révélation de la Sainte Trinité, suite a l'exaltation des esprits.
Ruper a écrit:
tu essaies de tergiverser parce que tu t'es rendu compte que j'ai raison en disant que la charité à elle seule n'est pas le critère du christianisme. Alors, à cette fin, tu racontes les pires âneries.
Séparer "la charité" du "Christianisme" vous sera impossible. Il est impossible d’être chrétien sans être plein de charité. Or les pères blancs étaient l'incarnation de cet état d’âme. Ce ne sera donc pas en fouinant dans leurs foi intime et en cherchant des failles dans leurs visions théologiques que vous pourrez les rapetir, loin s'en faut. Ils sont devenus pour ceux qui les ont côtoyés, une véritable icone de la charité. Mon ami, il vous faut vous relever de cet état d’âme qui emprisonne votre pensée la relativisant totalement. Si la vie de Dieu dans la vision chrétienne est vie de relation, l’homme, créé à son image, se réalise en devenant un être de relation. Vraiment, les pères blancs, dont l'accueil a été ouvert à toutes et tous sans discrimination, forment en ce sens une histoire sacrée. Votre humeur simpliste et expéditive ne peut porter atteinte a ces gens modestes dont la grandeur vous dépasse.
Ruper a écrit:
Parce que tu t'imagines que si Jésus avait voulu parler d'un enfer il l'aurait présenté comme ça?
Mon ami, une parabole quelle qu'elle soit est un rapprochement d'une idée abstraite a quelque chose de concret et d'acceptable pour permettre aux consciences de bien saisir les notions. Si l'enfer tel que compris par les croyants, n'a rien a voir avec les prédications de Notre seigneur Jésus, cela veut dire expressément que la logique de Christ, que bénie soit sa mère, est totalement déplacée. Donner des exemples pour rapprocher l'explication par des choses qui n'ont rien a voir avec telle ou telle situation est vraiment sujet de dérision. Mais notre seigneur est plus intelligent que ne le pense les faux chrétiens. Il tape toujours sur le mil qu'on le veuille ou non. Nous voyons clairement ce tableau sur l'enfer clairement tracé par une main divine et parfaite. Aussi pourquoi êtes vous si surpris de tout ce que le grand Maître y a placé. La lecture de la parabole est claire pour les initiés mais il est toujours intéressant de voir comment le Seigneur Jésus présente les choses. Je sais que la foi fait défaut a beaucoup de chrétiens qui aimeraient que le Christ agissent autrement pour mettre a l'aise leurs convictions personnelles et leurs bien-pensance en présentant les choses comme ils l'entendent. Mais heureusement que le seigneur n'écoute que Dieu. Il a dans ce contexte utilisé une image claire ayant trait aux tourments éternels..
Ruper a écrit:
La vallée de Hinnom était, à Jérusalem, le lieu à on brulait les détritus, les cadavres d'animaux et ceux des condamnés à mort. Comme tu vois, ce lieu n'était pas un lieu de tourments ni de supplices. C'est pourquoi, il aurait été absurde de prendre pour exemple de supplice et de tourments un lieu de destruction.
Il y a certaines façons d'afficher des principes qui en sont justement la négation et le rejet. Nous avons vu que dans l'évangile, les enfers et le paradis sont cités clairement, l'évangile a apporté avec clarté que ces deux mondes futurs existent, puis le Coran est venu, et comme tout le monde le sait, pour les décrire. Pour Jésus, dans la vision purement chrétienne, a lire ses propres paraboles, il y a en effet, un état de péché qui pour l’éternité n’a pas de rémission, mais rendra plutôt coupable d’un crime éternel. Et ce crime irrémissible aura bien sur son châtiment éternel, la géhenne de feu. En face du royaume de Dieu, il y aura éternellement un enfer de feu inextinguible, et de ver rongeur indestructible, supplice éternelle des damnés. Le sort des méchants reste donc bibliquement connu par le commun des mortels et aucune pensée tortueuse ne peut en dévier les sens. Aux bons serviteurs, qui font valoir leurs talents, la joie du Seigneur; aux serviteurs négligents et inutiles, les ténèbres extérieures avec les pleurs et les grincements de dents. Il n'y a plus aucun doute, même pour les non avertis, que dans la totalité des Évangiles, les destinées de l’homme sont présentées sous l’idée générale de vie éternelle ou de perte éternelle, cette perdition est la peine du dam, plus terrible que celle du feu. La mort n’est donc pas l’anéantissement pour les pécheurs dans la religion de Christ, mais une privation de la vie divine en lieu de supplices éternels et horribles, dont le plus sensible est le feu. Comprendre le contraire, c'est tout simplement corrompre consciemment les paroles christiques en leurs tordant le cou, pour froidement les ramener a notre visions seulement égotique.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 18:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous le mets :
Citation :
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu..
Cher Professeur,
Partout les allusions de Jean sont plus que claires. Je vous ai exposé tout cela bien avant, mais on a tout a gagner en répétant ces très nobles vérités. Quand un ingénieur conçoit une oeuvre et que par la suite cette oeuvre est réalisée dans sa plénitude, on dit clairement que cette conception a pris chair pour montrer jusqu'à quel point la réalisation a été conforme aux plans. Et je vous rejoins que Jésus est la plénitude de la réalisation de l'amour de la parole, d'ailleurs reconnu comme telle dans le Coran vénéré. Le verset que vous citez devient donc une grande reconnaissance de Jean a l'égard de la divinité créatrice qui par un acte de création direct a donné vie a Jésus, que bénie soit sa mère, en conformité parfaite avec ce qui en amont a été "la parole". Alors évitons tous ensemble, les interprétations païennes très basses qui se sont rattachées injustement a la foi chrétienne et revenons au monothéisme pur pour nous en libérer. Celles-ci, croyez-moi sur parole, n'étant dérivées que du mécanisme des mots, bien loin de l'intuition des apôtres de Dieu. Vous savez, cher Arnaud, que le Cœur du Messie est un écran où la vérité a pût resplendir en totalité. Alors pourquoi tant de question, sur le fait que la parole soit faite chair.

Le voile est donc enfin levé sur cette difficulté afin que le passage de Jean soit définitivement à l’abri des équivoques païennes trompeuses. Saint Jean mentionne ainsi la cause véritable de la création de Jésus, parole divine, que nous partageons tous, en l’absence de la cause courante du commun des mortels..

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 18:23

après réflexion c'est assez pénible, de long pavé quand même d'Islamophilie.. hors-sujet, normalement ça devrait échanger sur la Datation des évangiles mais halim ne s'embarrasse pas de ça Wink
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est vrai. Mais les textes sont les textes ! Ce qui est dit dans les évangiles ne peut leur servir. Qu'ils se servent du Coran qui lui, nie la divinité de Jésus.

va savoir pourquoi, pourtant oui bien-sur qu'ils s'en servent, j'ai toujours remarqué ça jusque là, sans dénigrer ou remettre en question les Evangiles l'Islam n'existe pas.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 19:28

Et la technique est toujours la même : Rendre métaphoriques les textes où Jésus se dit Dieu.

Cela fait des centaines de textes.

Comme si Mohamed avait pu enseigné ceci que Jésus dit 4 fois : "Moi je vous ressusciterai à la fin du monde".

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Irénée est accessible aux "Sources chrétiennes" (éditions du Cerf)

Mais justement, je n'ai pas trouvé!

A part cela

Citation :
L’Église d’Ephèse a été fondée par Paul, qui en fut l’apôtre jusqu’en 58. Jean n’y est venu qu’après, et il y est demeuré jusqu’au règne de Trajan (II,22,5 ; III,3,4). Ces précisions ne rendraient pas impossible une rédaction du quatrième évangile avant la ruine de Jérusalem en 70, si Irénée n’expliquait par ailleurs les circonstances dans lesquelles il fut composé :

Jean, le disciple du Seigneur, voulait, par l’annonce de l’Évangile, extirper l’erreur semée parmi les hommes par Cérinthe et, bien avant lui, par ceux qu’on appelle les Nicolaïtes. (Contre les hérésies, III, 11, 1)


: C'est cette même foi qu'a annoncée Jean, le disciple du Seigneur. Il voulait, en effet, par l'annonce de l'Évangile, extirper l'erreur semée parmi les hommes par Cérinthe et, bien avant lui, par ceux qu'on appelle les Nicolaïtes — il s'agit d'une ramification de la Gnose au nom menteur —.


Et pour les nicolaïte ceci
Citation :
L'origine comme la nature de cette secte d'infidèles est d'ailleurs fort obscure.

III. DES ORIGINES CONTROVERSÉES.
Ne citons que pour mémoire la théorie qui en faisait des disciples du grand apôtre de la liberté chrétienne ayant soi-disant tiré les conséquences logiques extrêmes du paulinisme : théorie invraisemblable, car d'authentiques disciples de Paul n'auraient jamais été « haïs » dans l'Église d'Éphèse (Eph 2:6). Leur appellation de Nicolaïtes les a fait plutôt considérer comme des disciples du diacre Nicolas : (Ac 6:5) Irénée et à sa suite Hippolyte, puis Épiphane et d'autres, le désignent comme le fondateur de la secte,

Ce qui renvoie aux actes
Actes des Apotres 6 a écrit:
1 A cette époque-là, alors que le nombre des disciples augmentait, les Hellénistes murmurèrent contre les Hébreux parce que leurs veuves étaient négligées lors des distributions quotidiennes.
2 Les douze convoquèrent l'ensemble des disciples et dirent : « Il ne convient pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux tables.
3 C'est pourquoi, frères et sœurs, choisissez parmi vous sept hommes de qui l'on rende un bon témoignage, remplis d'Esprit [saint] et de sagesse, et nous les chargerons de ce travail.
4 Quant à nous, nous continuerons à nous consacrer à la prière et au ministère de la parole. »
5 Cette proposition plut à toute l'assemblée. Ils choisirent Etienne, un homme plein de foi et d'Esprit saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, un non-Juif d'Antioche converti.

Ce qui ramène leur origine à très tôt.

Ce qui contredit le texte ci avant que je récite
Citation :
Ces précisions ne rendraient pas impossible une rédaction du quatrième évangile avant la ruine de Jérusalem en 70, si Irénée n’expliquait par ailleurs les circonstances dans lesquelles il fut composé :

Par contre il est bien écrit que dans les textes d'Irènée
Ces précisions ne rendraient pas impossible une rédaction du quatrième évangile avant la ruine de Jérusalem en 70,

On ne peut donc rien déduire de sûr d'Irénée!

Par contre du fait que Jean n'aie pas cité la destruction du temple, un des faits majeures de toute l'histoire des juifs, si!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 19:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Et la technique est toujours la même : Rendre métaphoriques les textes où Jésus se dit Dieu.

Cela fait des centaines de textes.

Comme si Mohamed avait pu enseigné ceci que Jésus dit 4 fois : "Moi je vous ressusciterai à la fin du monde".

On ne pourrait pas au moins  limiter halim à la section pour les religions non chrétiennes, qui a justement été fait pour cela......????
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 19:36

Saint Etienne a été lapider parce que justement il a dit que Jésus est Dieu sinon il n'aurait pas été tué .Au mème motif que Jésus ( il s 'est dit Dieu ). https://saintebible.com/acts/7-57.htm
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty1/6/2019, 19:38

Les TJ et musulman s'ils avaient existé a cette époque n'aurais eu aucun problème puisque Jésus n'est pas Dieu pour eux...
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halim

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty2/6/2019, 13:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Et la technique est toujours la même : Rendre métaphoriques les textes où Jésus se dit Dieu.
Cher Professeur,
Les musulmans ne font que défendre le Christ d'une accusation de polythéisme qui lui a été signifié par les chrétiens. Pourtant ils lisent qu'en Jean 10:34 Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre loi : ''Moi j'ai dit : Vous êtes des dieux''. Alors pourquoi comprennent-ils cela métaphoriquement alors que c'est écrit noir sur blanc. Croire en certains versets divinisant l'humain et rejeter ce qui ne convient pas a leurs pensées, relève de la conspiration. Conclusion, les chrétiens trinitaires ne suivent que leur passion qui ne se base sur aucune preuve et quand quelqu'un leurs apporte la preuve incontestable, ils la renient avec simple mépris mécanique. Qui ne perçoit plutôt une certaine difficulté chrétienne à aligner une articulation rationnelle et paisible a travers les versets de la sainte écriture. Il est pourtant plus que clair que la Bible nous parle de La Clémence et de La Miséricorde de Dieu dans les humains dans une très grande dimension spirituelle, alors que le contraire signifierait un assemblage d’orgueil, d’hypocrisie, de ruse, et aussi de perfidie dans le cœur de l'homme. Le monothéisme israélite n’est pas le fruit ni d’une réflexion métaphysique, ni d’une intégration politique, ni d’une évolution religieuse, il est une affirmation de la foi et il est en Israël aussi ancien que la foi proclamée par les patriarches et les prophètes. Ce monothéisme de la foi a pu longtemps se concilier avec des représentations comportant l’existence d’autres "dieux". Vous pouvez lire en Ps 82,1 : "Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux". Et pourtant en rien, la règle générale n'a été ébranlée.

Egalement, en Exode 7-1 on peut lire " Mais le Seigneur dit à Moïse: " Vois, je t'établis comme dieu pour le Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète." Cela ne signifie quand même pas naturellement que Moïse est devenu "Dieu" ou même un petit "dieu", mais qu'il est tout simplement revêtu de la protection divine, c'est à dire que Pharaon va être tout petit devant lui, un presque rien et qu'il va être terrifié par Moïse. Alors, cher Arnaud, on réalise facilement qui jongle avec les sens métaphoriques quand cela fait son affaire, de celui qui a de la continuité dans la véritable religion. Pour écarter toute ambiguïté de ce genre, le coran ne donne plus le titre de Dieu que pour "Allah".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty2/6/2019, 13:23

Non, la Trinité n'est pas polythéiste. Renseignez-vous un minimum sur la foi chrétienne avant de parler. Regardez :

Trinité 2- Y a-t-il un seul Dieu ? (5 mn) https://youtu.be/63NlFZ0AylM
Trinité 3- Y a-t-il trois Personnes en Dieu ? (5 mn) https://youtu.be/3yL4t1Nw-nE
Trinité 4- Les Personnes de la Trinité ne sont-elles que des façons de décrire Dieu ? (3 mn) https://youtu.be/xOHBYU1WG94
Trinité 5- Le Fils est-il la Connaissance que Dieu a de lui ? (3 mn) https://youtu.be/rCEsjP9pGLs

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty2/6/2019, 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Regardez :
Cher Professeur,
Merci pour ce délice. C'est vraiment un plaisir savoureux de vous écouter même si quelques parts on a beaucoup d'objections a relever. Pour résumer nos contestations sur vos dires, vous utilisez les mêmes termes et les mêmes formes pour décrire Dieu, que ceux que souvent on emploie à propos de l'homme et aux créatures. Pourtant, vous savez que la terminologie du langage et les mécanismes du raisonnement dont dispose l’être humain, ne peuvent lui permettre d'appréhender et de décrire de façon suffisante et claire l'essence du créateur. A titre d'exemple, quand nous disons que Dieu est Connaissance et Amour, ici, les attributs se confondent pleinement avec l'Essence car c'est dans le cas des créatures que tout attribut se présente de façon distincte de son objet. Dans le cas divin, bien que les attributs se lisent apparemment comme deux choses distinctes, ils restent en réalité l'Essence Elle-même, car celle ci n'est pas accidentelle pour posséder des qualités acquises. Dieu est en effet une existence absolue, Il est la connaissance même, la puissance, l'Amour, etc….

Quand l'esprit humain veut qualifier une chose, bien que le but consiste à établir une certaine unité entre l'attribut et son objet, il ne peut, bon gré mal gré, s'empêcher d'introduire une scission entre les deux, parce que dans la mentalité humaine, les deux notions d'attribut et de sujet, sont différentes. Et comme le seul moyen de connaître les choses est de les décrire avec des concepts, ces idées demeurent impuissantes à appréhender et à définir la Réalité sublime, C'est à dire Dieu. Par conséquent vouloir la définir totalement avec de tels concepts forme en soi un signe de clair d'égarement. Le rattachement philosophique de l'Essence divine aux attributs qui en dépendent n'émane que du souci cartésien d’en acquérir une idée claire, et d’éviter la confusion, sinon, de l'autre coté, les attributs divins sont nécessairement inhérents a la divine Essence et sont donc indépendantes de tout principes déterminant. DIEU n'est autre que la transcendance totale et l'omniprésence infinie, cela ne convient pas a l'image de Sa Majesté et de Sa Seigneurie. Les différences entre "attribut" et "Essence" dans l’Être de Dieu n'existent qu'en Vérité vulgaire, et dans la Loi qui est à l'usage des profanes. Leur existence en état isolé ou en une quelconque séparation reste par conséquent impossible, d'ou la fausseté plénière de la sainte trinité.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty2/6/2019, 15:28

On ne peut parler de Dieu que par analogie. Vous aussi quand vous parlez, par exemple, de la "sagesse" d'Allah.

La sagesse que nous connaissons, c'est une vertu de l'intelligence humaine.

Donc votre objection n'apporte pas de nouveau

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty2/6/2019, 16:17

Je me souvient que l'on peut dater les évangile en fonction de la destruction du temple de je ne sais plus quoi, cela vous parle ?

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- Un soutien financier de la future mère.
- Un soutien psychologique pour quelle puisse résister à la pression.
- La responsabilité du père dont on ne parle jamais.
- L'accouchement sous X.
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty2/6/2019, 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Et la technique est toujours la même : Rendre métaphoriques les textes où Jésus se dit Dieu.
Parce qu'il y a des textes où Jésus se dit Dieu ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty2/6/2019, 21:30

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.


Jean 8, 55 et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : Je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (= Yahvé en Hébreu)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.


Jean 10, 32 Jésus leur dit alors : "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ?"
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty2/6/2019, 23:16

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Toutes les occasions sont bonnes pour attaquer la Bible, Paul et le christianisme. Ta grande mauvaise foi me fatigue.
Cher Ruper,
Tout le monde comprend votre fatigue, car la vérité reste effectivement très dure a entendre.
C'est effectivement très dur de discuter avec quelqu'un qui montre en permanence une mauvaise foi hors du commun pour défendre à tout prix l'islam et qui ne cesse de nier gratuitement des faits avérés, en trafiquant des versets le cas échéant.

halim a écrit:

Ruper a écrit:
Tu as affirmé plusieurs fois que Paul était responsable de la trinité dans la chrétienté.
Et je le confirme encore une fois, mais cela ne veut pas dire que l’exégèse de ce principe et la fixation définitive de ce dogme ont été clôturées de son vivant.
Autrement dit, tu te permets d'attribuer à Paul quelque chose qui ne lui incombe absolument pas pour avoir au moins un argument à lui reprocher. L'ennui c'est que c'est le seul et qu'il est complètement faux. Ou alors prouve le.

halim a écrit:
C'est un faux problème que vous posez puisque tout le monde sait que par la suite après Christ et Paul, l'Église s'est réunie pour décider comment traduire la pensée du Seigneur, exprimée par ses paroles et par ses attitudes. Les communautés proches se retrouvèrent a plusieurs reprises pour régler leurs problèmes communs qu'ils soient d'ordre organisationnel ou concernant l'explicitation de la révélation. Donc arrêtez de jouer sur ce plan.
Non, toi arrête de jouer à ce jeu, et prouve tes accusations contre Paul, pour une fois.

halim a écrit:
Les premiers conciles s'occupèrent vivement des questions concernant la Trinité, la nature divine, les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et enfin les questions même de l'Incarnation de Dieu. Au terme de chacun, les Pères conciliaires forgèrent des professions de foi mais toujours en s'appuyant sur les interprétations premières erronées de Saint Paul, mettant de coté les métaphores de Jésus.
Non, c'est toi qui prétends ça. Les "pères conciliaires" n'ont pas plus tenu compte des écrits de Paul que des enseignements de Jésus. Ils ont fait comme les mahométans, ils se sont très largement rabattus sur le paganisme et la philo grecque.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Encore une tentative islamique ridicule de discréditer Paul et Jésus par la même occasion.
Il n'y a absolument aucune relation entre Paul et Christ, a part dans votre petite cervelle.
Qui est bien plus grande que ton petit coran païen plein de contradictions et que ta religion qui va avec.

halim a écrit:
Les grands juifs, les grands chrétiens, et même les apôtres ont combattu la pensée paulinienne et ses perspectives théologiques
Les juifs, oui, ils ont combattu les enseignements de Jésus et de Paul qui tous deux les ont mis en face de leurs mensonges et de leurs erreurs. Mais les "grands chrétiens" dont tu parles, c'est qui ? Et les apôtres, en quoi ont-ils combattu les enseignements de Paul ?

halim a écrit:
Actuellement, cette affaire devient de plus en plus claire car les gens deviennent de plus en plus conscients des différences majeures entre la doctrine trinitaire de Paul et la vérité originelle de Christ.
Mais quelle doctrine trinitaire de Paul ? Et les gens dont tu parles, c'est qui ? Parce que si c'est des mahométans, ça ne rime à rien.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Je pense plutôt aux illuminés du genre Manton et autres.
Vous ne pouvez quand même pas être plus savant et plus connaissant que Saint Augustin et Tertullien
Pourquoi ? Il ont cru que le paraclet était Manton ?

halim a écrit:
qui a un certain moment ont pleinement cru a ces "illuminés".
Sauf que ça c'est toi qui le dis ptit gars. Pas eux.

halim a écrit:
Il existe encore d'autres personnes vivement chrétiennes qui ont été reconnu comme le Paraclet et totalement suivies par leurs adeptes.
"Vivement chrétiennes", ça aussi c'est de toi et uniquement de toi.

halim a écrit:
Et si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme, cela signifie qu'ils n'ont pas trouvés dans le texte ou Jean et partout dans la Bible une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit.
Non, ça signifie que pour une part des personnes se sont trompées, et pour une autre part encore plus grande, d'autres personnes ont affabulé et/ou ont menti pour créer des sectes (entre autres gnostiques). Ce qui est certain, c'est que l'assistant (du grec parakletos)  signifie assistant ou défenseur est, dans le NT, non pas un homme ou un esprit, mais de l'esprit saint de Dieu. Alor soit tu l'acceptes, soit tu te ranges du côté des menteurs et autres affabulateurs.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
L'histoire du christianisme calqué sur le culte de mitra est une légende. Les prétendus points communs entre Jésus et Mitra sont inventés.
Il est normalement très facile a tout nos amis chrétiens de comprendre aisément, comment l'Eglise de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Cela importe peu, par exemple, pour les égyptiens ou les romains s'ils adoraient auparavant la déesse mère Égyptienne ou romaine et son enfant sous les anciens noms Isis et Horus, ou après cela sous les noms de la "Vierge Marie" et "l'enfant Christ."  Les similitudes que la religion chrétienne possède avec les anciennes religions païennes ne sont plus a démontrer et dérangent effectivement certaines personnes.
Etant donné ta volonté de donner du christianisme une image dénaturée il n'est pas surprenant que tu essaies de faire croire que le christianisme viendrait des religions païennes de type Mithaïsme. Mais sache pour ta gouverne que, Mithra serait né, non pas d'une vierge, mais d'une pierre posée sous un arbre etc.…

halim a écrit:
Cette scène biblique deviendra rapidement pour les chrétiens une scène de la révélation de la Sainte Trinité, suite a l'exaltation des esprits.
C'est la chrétienté qui a cru trouver les traces d'un une trinité, pas le christianisme.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
tu essaies de tergiverser parce que tu t'es rendu compte que j'ai raison en disant que la charité à elle seule n'est pas le critère du christianisme. Alors, à cette fin, tu racontes les pires âneries.
Séparer "la charité" du "Christianisme" vous sera impossible.
C'est pourtant un fait avéré. De nombreuses organisations humanitaires pratiquent la charité sans pour autant être chrétiennes, ni s'appeler du christianisme. Au contraire elles se démarquent de toute appartenance religieuse.

halim a écrit:
Il est impossible d’être chrétien sans être plein de charité.
Mais il est possible d'être plein de charité sans être chrétien.

halim a écrit:
Or les pères blancs étaient l'incarnation de cet état d’âme. Ce ne sera donc pas en fouinant dans leurs foi intime et en cherchant des failles dans leurs visions théologiques que vous pourrez les rapetir, loin s'en faut. Ils sont devenus pour ceux qui les ont côtoyés, une véritable icone de la charité.
Peu importe ce que tu racontes et ce que sont les pères blancs. Ce qui importe c'est que la charité n'est pas LE critère du christianisme., c'est un des critères du christianisme qui ne suffit pas à lui seul.

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Parce que tu t'imagines que si Jésus avait voulu parler d'un enfer il l'aurait présenté comme ça?
Mon ami, une parabole quelle qu'elle soit est un rapprochement d'une idée abstraite a quelque chose de concret et d'acceptable pour permettre aux consciences de bien saisir les notions.
Tu blablates pour meubler. Il n'y a pas d'enfer, que tu ne veuilles ou non !

halim a écrit:
Il a dans ce contexte utilisé une image claire ayant trait aux tourments éternels..
C'est ça, oui. S'il faut prendre au pied de la lettre cette parabole. il faut admettre que ceux qui bénéficient de la faveur divine vont tous dans le sein d'un seul homme, Abraham, et que le hadès est à portée de voix du "sein" d'Abraham.  Il faudrait admettre également qu'une simple petite goutte d'eau sur le bout d'un doigt ne s'évapore pas malgré la chaleur intense et suffit à soulager les souffrances de quelqu'un se trouvant dans le feu de l'Hadès. Rien ne correspond à quoi que ce soit de réel dans cette parabole. Elle a une toute autre signification que je te donnerai peut-être si je constate à un moment ou à un autre que tu te montres moins obstiné et moins orgueilleux et que tu fais preuve d'un minimum de considération pour ce qu'on peut te dire.

halim a écrit:

Ruper a écrit:
La vallée de Hinnom était, à Jérusalem, le lieu à on brulait les détritus, les cadavres d'animaux et ceux des condamnés à mort. Comme tu vois, ce lieu n'était pas un lieu de tourments ni de supplices. C'est pourquoi, il aurait été absurde de prendre pour exemple de supplice et de tourments un lieu de destruction.
Il y a certaines façons d'afficher des principes qui en sont justement la négation et le rejet. Nous avons vu que dans l'évangile, les enfers et le paradis sont cités clairement
C'est bien la preuve que toi et ta religion êtes complètement à la ramasse. Les enfers est un concept complètement païen de la mythologie grecque. Tu sais, certains personnages mythologiques comme Hercule y sont allés. Allez, puisque tu ne sais pas faire la différence entre le mythe et la réalité, reste donc avec tes croyances islamo-mythologiques païennes.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty2/6/2019, 23:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.


Jean 8, 55 et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : Je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (= Yahvé en Hébreu)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.


Jean 10, 32 Jésus leur dit alors : "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ?"
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Traduction extrêmement tendancieuse. Il y a plus objectif.






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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty2/6/2019, 23:40

Quand il fait froid c 'est a cause du thermomètre (de la traduction) Pouffer de rire
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Datation des évangiles - Page 5 Empty3/6/2019, 04:03

Arnaud Dumouch a écrit:
On ne peut parler de Dieu que par analogie. Vous aussi quand vous parlez, par exemple, de la "sagesse" d'Allah. La sagesse que nous connaissons, c'est une vertu de l'intelligence humaine. Donc votre objection n'apporte pas de nouveau
Cher Professeur,
Je comprend fort bien qu'il nous faut user d'analogie dans le dialogue en parlant des attributs divins, mais nous savons déjà dans le dogme qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et l'Essence de Dieu. Elle est insaisissable, et unique, et la Réalité divine (Son Essence), ne peut aucunement être perçue à travers des faits logiques ou des considérations rationnelles, tout comme aucune définition ou description ne peuvent la cerner. Je vous rejoins qu'absolument aucune religion n'est contre les approches mentales approximatives, et c'est en ce sens que les théologiens précisent que bien qu’Il soit Incomparable, Dieu se décrit Lui-même dans ses révélations. L'Incomparabilité et la Similitude sont indispensables pour Le connaitre mais aussi et surtout pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu. Je conviens avec vous qu'il faut bien que quelques parts cette révélation puisse être perçue plus ou moins par notre intelligence mais cela n’empêche point que la réalité de son "Essence" se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées. L’Essence de Dieu est donc au dessus de toutes les vaines imaginations ou pensées humaines. Etre conscient de notre impuissance de l'Essence de Dieu est la vraie connaissance. En revanche, chercher à spéculer sur son Être relève de l'idolâtrie et de la mécréance.

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