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 Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   15/4/2018, 16:47

halim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne m'adressais à personne en particulier.
Chere Florence Yvonne,
Mais tout le monde pensera que vous faisiez allusion a petero, en raison de ses continuelles répétitions, sans fin.

Tu te trompes, je respecte trop pétéro pour faire de telles allusions.
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halim



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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   15/4/2018, 21:33

petero a écrit:
Et où avez vous vu qu'elle m'échappait !! Je n'ai jamais nié que Dieu avait béni Ismaël promettant de faire de lui une grande nation !!! .
Cher petero,
Mon ami, cette question de l'alliance qui serait réservée à la seule descendance d'Abraham via Isaac, paix sur eux, revient souvent dans votre langage, pour démontrer que Dieu n'a pas pu s'adresser aux arabes, descendants d'Abraham via Ismael et que par conséquent l'islam ne serait qu'une fausse religion. Seulement tout le monde sait que Dieu a promis à Abraham une alliance perpétuelle avec sa postérité avant meme de parler de l'alliance spécifique avec Isaac. Une alliance perpétuelle que Dieu établira avec la descendance d'Abraham, et bien qu'Ismaël est le "fils de la servante", il a été agrée par Dieu comme de la postérité d'Abraham et promis à la bénédiction. Je ne peut rien faire pour vous, car c'est une alliance perpétuelle avec sa postérité, selon les générations, c'est à dire que l'alliance peut être appelée à se renouveler avec telle ou telle génération parmi la descendance d'Abraham sans distinction de fils. Donc l'alliance avec Isaac n'est pas exclusive, l'exclusivité revient a la postérité d'Abraham dont Ismael en fait partie. Mais Abraham aime son fils : "qu'Ismaël vive devant ta face !"), . Ce en quoi l'alliance avec Isaac est particulière c'est qu'elle marque tout simplement le début, le point de départ, mais ne prive point la descendance d'Abraham par Ismael d'une quelconque alliance, qui est définitivement inscrite dans le dessein de Dieu pour se révéler dans une autre génération de la descendance d'Abraham.

Aussi le symbole de l'Alliance comme nous l'avons toujours clairement expliqué est justement la circoncision. Malheureusement pour vous, le Paulinisme a marqué une rupture finale avec la circoncision, signe de l'alliance. En ce sens il vous a mis en hors jeu car Dieu a été clair sur sa symbolique synonyme d'Alliance avec Dieu. Par la grace divine, les musulmans ont rétabli ce symbole de l'alliance. Donc rupture de l'alliance d'une part quand elle se manifeste chez une autre génération, mais dans tous les cas l'alliance est pleinement resté dans la postérité d'Abraham, et est en ce sens perpétuelle. Et n'oubliez pas la parole de Jésus, que bénie soit sa mère, en Mat 43-44 : "C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   15/4/2018, 23:41

Halim a écrit:
Seulement tout le monde sait que Dieu a promis à Abraham une alliance perpétuelle avec sa postérité avant meme de parler de l'alliance spécifique avec Isaac.

Bonjour Halim,

Vous savez que ma position n'est pas aussi catégorique que la position de Pétéro. Je serais heureux si vous pouviez me citer la référence biblique qui confirme ce que vous avancez ici.

Le concile de Vatican II nous dit dogmatiquement: "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme d'une façon connue de Lui."

D'autre part, ce même concile nous signale que nous devons considérer que l'islam prépare au salut, donc prépare à l'alliance. Car pas de salut sans alliance avec Dieu.

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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   16/4/2018, 08:56

lion-des-bois a écrit:
Vous savez que ma position n'est pas aussi catégorique que la position de Pétéro.
Cher lion-des-bois,
Notre ami commun petero n'a absolument aucune position réelle, a part le mépris d'autrui. Cela apparaît vivement dans sa lecture de la Bible. L’Alliance c'est aussi et surtout avec Ismael. Cette personne, seulement malhonnête intellectuellement, nous pose toujours les memes versets:
Spoiler:
 
Pourtant on lisait bien quelques versets plus haut concernant Abraham:
Spoiler:
 

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Arc-en-Ciel

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   16/4/2018, 11:47

halim a écrit:

Notre ami commun petero n'a absolument aucune position réelle, a part le mépris d'autrui. Cela apparaît vivement dans sa lecture de la Bible. L’Alliance c'est aussi et surtout avec Ismael. Cette personne, seulement malhonnête intellectuellement, nous pose toujours les memes

Quel orgueil! C'est toi qui est méprisant envers ceux qui suivent le Christ, notre Seigneur et notre Dieu.

Ce n'est pas mahomed qui mène au salut.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   16/4/2018, 14:04

Chère Arc en Ciel,

Pour ma part je ne barrerais que "et surtout avec avec Ismaël" et pas "L’Alliance c'est aussi" dans la phrase de Halim.

nous devons tenir compte de ce que dit Vatican II:

Le concile de Vatican II nous dit dogmatiquement: "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme d'une façon connue de Lui."

D'autre part, ce même concile nous signale que nous devons considérer que l'Islam prépare au salut, donc prépare à l'alliance. Car pas de salut sans alliance avec Dieu.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 00:10

lion-des-bois a écrit:
Pour ma part je ne barrerais que "et surtout avec avec Ismaël" et pas "L’Alliance c'est aussi" dans la phrase de Halim..
Cher lion-des-bois,
Je le regrette pour vous, mais c'est Ismael qui a été le premier circoncis alors que Isaac n'était pas encore né. Il faut savoir mettre de coté son mépris pour les humains quand l'évidence s"impose. Il y a des façons d'afficher des principes qui en sont justement la négation et le rejet. Durant la lecture des post de petero, les lecteurs apprécieront surtout ses troubles au niveau du fonctionnement global de sa personnalité ainsi que ses relations manifestement hostiles à autrui. Les perturbations psychologiques que l'on observe en lui, appartiennent en fait à diverses fonctions. On peut y distinguer facilement les troubles de sa pensée, de son niveau de conscience et de sa perception. Son orientation aveugle affecte profondément sa vision et se reflète nettement sur son comportement a l'encontre de l'Islam.. Descartes nous a enseigné auparavant que "la passion du mépris n'est qu'une inclination qu'a l'âme à considérer la bassesse ou petitesse de ce qu'elle méprise ". Pourtant rendre aux "grands" les honneurs qu'on leur doit n'implique aucunement qu'on les estime. Tout ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. Alors quoi que l'on dise après..

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 00:20

J'essaie juste de comprendre Halim sans mépris et en étant intéressé par la plus juste vérité. Je ne refuse pas l'idée que Ismaël participera à l'alliance, mais cette alliance est postposée pour les musulmans et pour les juifs. Par des chemins différents voulus par Dieu Juifs et musulmans se préparent au salut.

Par cette préparation, le musulman qui s'y plie de façon sincère et humble pourrait monter plus haut au paradis [chrétien] que le chrétien normal. Vous vous préparez à l'alliance alors que le chrétien est déjà dans l'alliance. Pourquoi c'est ainsi je ne sais pas sinon que Dieu le veut. Le musulman qui ne s'y plie pas ou s'y plie de travers ( comme Daesh par exemple) risque d'avoir de très mauvaises surprises là-haut. D'où la crainte de Dieu est plus importante chez le musulman que le Chrétien. La crainte de Dieu est une qualité pour moi.

Chrétiens et musulmans ont encore beaucoup de chemin à faire pour se comprendre.
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 00:38

la seule chose que je comprends en me conduisant en contradicteur dans ce forum, c'est que sur un terrain où le musulman qui n'accepterait pas d'avoir tort et dans un territoire intégriste particulièrement, je n'aurais pas fait long feu.

c'est au chrétien de trouver des solutions là il ne serait y en avoir


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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 00:40

Il faut en tout cas accepter qu'on est sur des chemins différents.

Je me base sur Vatican II et sur ce que dit Arnaud dans son enseignement pour me faire une conception de l'Islam par l'échange que j'ai avec Halim. Certes nous ne seront jamais d'accord.


Dernière édition par lion-des-bois le 17/4/2018, 01:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 00:57

......


Dernière édition par jimmyr le 17/4/2018, 09:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 01:01

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 01:10

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 01:20

édité


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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 01:27

Le consolateur est l'Esprit Saint qui rappelle toute chose à l'Eglise ainsi qu'aux chrétiens qui eux de manière individuelle intercèdent mal l'Esprit-saint pour sa compréhension théologique, d'où l'importance de l'Eglise dont le Christ a garanti l'infaillibilité de son enseignement.

Mahomet n'est en aucun cas le consolateur annoncé par le Christ. Si le Coran a une partie divine il est un message annoncé à la descendance d'Ismaël et non d'Isaac, et Dieu ne chante pas la même musique à l'un et à l'autre. Jésus descend  d'Isaac et de Jacob, pas d'Ismaël.

Tout est dit
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 01:33

édité


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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 01:35

Iaktoub Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 01:38

qui veut dire ?


sur ce
bonne nuit
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 01:39

c'est de l'arabe, je crois que ça veut dire "Dieu le veut" ou "Dieu l'a dit".

Bonne Nuit Wink
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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 07:36

halim a écrit:

Cher lion-des-bois,
Notre ami commun petero n'a absolument aucune position réelle, a part le mépris d'autrui. Cela apparaît vivement dans sa lecture de la Bible. L’Alliance c'est aussi et surtout avec Ismael. Cette personne, seulement malhonnête intellectuellement, nous pose toujours les memes versets:
Spoiler:
 
Pourtant on lisait bien quelques versets plus haut concernant Abraham:
Spoiler:
 

C'est vous cher Halim, qui n'avez que du mépris vis à vis des paroles que Dieu a prononcées à propos de la postérité d'Abraham qui hériterait de l'alliance, en refusant de voir que Dieu a écarté, jusqu'à la venu de Jésus, descendant d'Isaac, Ismaël de cette alliance qu'il a passé avec Abraham.

Dieu, avant que Saraï demande à sa servante de lui faire un enfant, l'enfant qu'elle ne pouvait pas avoir avec Abram parce qu'elle était stérile, avait annoncé combien d'hériter à Abram : 1 ou 2.

Relisez attentivement l'annonce que Dieu a fait à Abram, quand ce dernier s'est plein de s'en aller (vers la mort), sans enfants :

"Abram répondit: " Seigneur Yahweh, que me donnerez-vous? je m'en vais sans enfants, et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas." (Genèse 15, 2)

Abraham pensait que c'est Eliézer de Damas qui serait son héritier. Voici la réponse de Dieu :

" Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier. " Et, l'ayant conduit dehors, il dit: " Lève ton regard vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux les compter." Et il lui dit: "Telle sera ta postérité. (de cet héritier qui sortira de tes entrailles) " (Genèse 15, 5)

Dieu annonce à Abram "1 héritier" (celui qui sortira de tes entrailles sera TON Héritier), Il lui annonce UNE postérité, c'est à dire "une seule descendance".

Puis quelques heures plus tard, pendant son sommeil, dans un songe, Dieu apporte cette précision, à propos de cette postérité qui naîtrait de CET UNIQUE héritier :

Comme le soleil se couchait, un profond sommeil tomba sur Abram .....

Yahweh dit à Abram: " Sache bien que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera pas à eux; ils y seront en servitude et on les opprimera pendant quatre cents ans. Mais je jugerai la nation à laquelle ils auront été asservis, et ensuite ils sortiront avec de grands biens. Toi, tu t'en iras en paix vers tes pères; tu seras mis en terre dans une heureuse vieillesse. A la quatrième génération ils reviendront ici; car jusqu'à présent l'iniquité de l'Amorrhéen n'est pas à son comble. (Genèse 15, 12-16)


Sache bien que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera pas à eux; ils y seront en servitude et on les opprimera pendant quatre cents ans.

De quels descendants Dieu parlait-il ici à Abram ? Les descendants d'Ismaël ou les descendants d'Isaac ?

Comment peux-tu m'accuser d'avoir le mépris d'autrui, quand c'est toi qui méprise cette annonce que Dieu fait ici à Abram, en la rejetant ?

La descendance ou postérité d'Abram, qui va bénéficier de l'Alliance, après la mort d'Abraham, tu le sais fort bien que ce n'est pas la descendance ou postérité d'Ismaël et la preuve, c'est que toi-même tu nous dis que les descendants d'Ismaël, ils ont hérités de cette alliance que Dieu a passé avec Abraham, puis Isaac et Jacob, et Moïse et les descendants de Jacob, 600 ans après l'enlèvement de Jésus, par votre prophète Mohamed.

Tu es le premier à nous dire, que cette alliance, elle a été retiré aux juifs, 600 ans après la venue de Jésus, pour être donné aux musulmans.

Comment peux-tu m'accuser de mépris envers autrui, quand toi-même tu crois que les descendants d'Ismaël ont attendu la venue de Mohamed pour hériter de cette alliance, dont avait hérité la postérité d'Isaac ?

Le mépris d'autrui, c'est de ton côté qu'll est, puisque tu usurpes l'alliance que Dieu a passé avec l'unique héritier qu'IL a donné, comme promis à Abraham, en faisant en sorte que Saraï est un enfant, tout en disant que cette alliance, les descendants d'Ismaël l'ont reçu par Mohamed.

Tu ne peux pas dire d'un côté que l'alliance vous a été donnée par Mohamed, 600 ans après la venue de Jésus, après qu'elle ai été enlevé aux descendants d'Isaac et en même temps dire que l'alliance a été donné en premier à Mohamed et à ses descendants !!

Le mépris, c'est toi qui l'a vis à vis de ce que Dieu a fait, vis à vis des paroles qu'il a prononcées et qui sont claires. Dieu a annoncé UNE SEUL HERITIER qu'il lui donnerait, Lui Dieu, en visitant Sarai, un héritier dont la descendance vivra durant 400 ans la servitude en Egypte.

Dieu n'a pas annoncé à Abraham, la naissance d'Ismaël, son héritier. Et la preuve, c'est qu'Ismaël n'a hérité de rien, ayant été sorti de la maison d'Abraham, par Dieu Lui-même, qui a demandé à Abraham de faire sortir de sa maison, Ismaël et Agar, sa servante.

C'est tellement facile de faire retomber sur moi ce péché que tu commets toi, en méprisant Dieu dans l'alliance qu'il a passé avec Abraham, Isaac, Jacob et Moïse ; en méprisant Dieu dans la promesse qu'il a faite d'envoyer un prophète comme Moïse, faisant passer ton prophète qui n'était pas un descendant d'Isaac, comme ce prophète annoncé par Dieu qui devait être comme Moïse, descendant d'Isaac.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 07:40

Sans compter ce texte :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."
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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 08:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Sans compter ce texte :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Ce mépris dont Djebourri et Halim font preuve vis à vis du témoignage reçu d'Abraham dans la Genèse, le père de leur ancêtre est d'autant plus surprenant qu'Ismaël n'a pas été pour toujours écarté de l'alliance que Dieu a passé avec Abraham en lui donnant miraculeusement cet héritier qu'il n'arrivait pas à avoir, malgré qu'il ai cédé à Saraï qui lui a demandé de lui donner un enfant, par sa servante.

En promettant de faire d'Ismaël, qu'Abraham avait donné à Saraï en couchant avec Agar, une grande nation, comme Isaac, Dieu avait prévu que les descendants d'Ismaël entrerait un jour dans cette alliance qu'il allait passer avec Abraham, en lui donnant Isaac. Les descendants d'Ismaël n'ont donc aucune raison d'être jaloux d'Isaac et des juifs, vu que depuis la venue de Jésus, le descendant d'Isaac en qui devaient être bénies non seulement toutes les familles de la terre, mais aussi toures les nations de la terre, toutes ces nations qui n'étaient pas du temps d'Abraham concernées par cette alliance, sont invités à entrer dans cette alliance que Jésus est venu "achever".

Les musulmans, je le crois, ont hérité de ce mépris dont a fait preuve Agar à l'égard de sa maîtresse et dont Abraham a témoigné et que la Genèse nous rapporte :

"4 Il alla vers Agar, et elle conçut; et quand elle vit qu'elle avait conçu, elle regarda sa maîtresse avec mépris. (Genèse (CP) 16)

elle regarda sa maîtresse avec mépris

Méprisant sa maîtresse, qui n'avait pas donner d'enfant à Abraham, se prenant pour la femme d'Abraham, on comprend que losqu'elle fût chassé de la maison d'Abraham, par Abraham lui-même qui a obéit à Dieu, ce mépris n'a pas disparu, au contraire ; il a persisté. On comprends alors pourquoi les descendants d'Ismaël, les Ismaélites, se sont fait les complices des fils des concubines de Jacob, qui ont eux-mêmes jalousé Joseph, en le livrant comme esclave aux Egyptiens.

A vrai dire, ce mépris d'Agar, Ismaël et ses descendants, envers Isaac et ses descendants, les fils de Saraï et d'Abraham, ceux qui se disent descendants d'Ismaël, usurpant l'alliance que Dieu avait passé avec Isaac et pas avec Ismaël, ils en ont hérité. Ils n'ont toujours pas digéré que Dieu est écarté Ismaël de l'Alliance et d'Abraham. C'est ce même mépris dont ils font preuve avec nous, qui sommes les descendants de Jésus, par l'alliance Nouvelle qu'il a scellé et dans laquelle il invite toutes les nations à entrer, y compris la nation arabe, descendante d'Ismaël.

Djebourri et Halim, sont des onagres d'homme, tout comme le fût Ismaël avec Isaac, se prenant pour le fils héritier d'Abraham, se moquant d'Isaac, en soutenant sa mère dans le mépris qu'elle avait pour Saraï sa maîtresse.

Accueillis eux aussi dans l'alliance que Jésus a scellée, au même titre que nous, que les juifs, ils devraient au contraire se réjouir que Dieu ai fait de tous les hommes de toutes les nations, ses enfants, qu'il ait fait de nous des frères. Ils devraient avancer vers le Paradis, avec nous et Jésus, en se réjouissant.

Malheureusement, ils ne le veulent pas, ils n'ont toujours pas digérés que leur ancêtre Ismaël, se soit vu retirer par Dieu son droit d'aînesse. Avec Jésus, il n'y a plus de juifs, de grecs, d'arabes, de polonais, de Romains, de Français, d'Anglais, car tous nous sommes aimés de Dieu de la même manière, comme il aime son Fils Jésus qui a voulu lui aussi, que nous soyons tous fils avec Lui auprès de Dieu son Père.

Ce mépris des musulmans à l'égard de Dieu est de son alliance scellée avec Abraham, Isaac, Jacob, Moïse et que Dieu par Jésus et avec Jésus est venu ouvrir à toutes les nations, y compris la grande nation qu'est devenu Ismaël, il n'a aucune raison d'être ; car aucun descendant d'Ismaël n'est maintenant écarté de cette alliance dans laquelle Jésus désire nous rassembler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 09:05

Cest normal Petero : Découvrir qu'on est effectivement de la servante et non fils de l'épouse, c'est gênant.

Pourtant, la gloire de l'islam est justement d'être l'humble servante de Dieu.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cest normal Petero : Découvrir qu'on est effectivement de la servante et non fils de l'épouse, c'est gênant.
Cher Professeur,
Je comprend cette nécessité chrétienne d'attribuer a Dieu de mauvaises qualités, telles que l'election selon les rangs sociaux, mais contrairement a ce que vous pensez, cela expose toute la chrétienté a la risée. Les chrétiens seraient donc les fils de ''L’épouse" et les autres les fils de la "Servante. Donc le christianisme ne serait qu'une histoire de filiation. Mon professeur, a un certain moment, je pense qu'il faut tout simplement savoir se retenir. N'oubliez pas que très vite, les malheureux juifs opprimés, appartenant tous à la famille de Jacob, fils de Sara, sont devenus les esclaves des égyptiens. Serait-ce la aussi un retour de manivelle.

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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 13:36

halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cest normal Petero : Découvrir qu'on est effectivement de la servante et non fils de l'épouse, c'est gênant.
Cher Professeur,
Je comprend cette nécessité chrétienne d'attribuer a Dieu de mauvaises qualités, telles que l'election selon les rangs sociaux, mais contrairement a ce que vous pensez, cela expose toute la chrétienté a la risée.

C'est vous Halim, avec votre entêtement dans l'erreur vous exposez à la risée de l'humanité toute entière qui sait lire nos Ecritures. Very Happy

halim a écrit:
Les chrétiens seraient donc les fils de ''L’épouse" et les autres les fils de la "Servante.

NON Halim, les chrétiens qui ne sont pas issus du Judaïsme sont tous des descendants d'Eve, qui furent asservis au Prince de ce monde et du péché, au même tire que les descendants d'Agar. C'est en recevant le baptême de Jésus, que nous devenons tous, avec les juifs qui reçoivent le baptême dans l'Esprit Saint, les fils de l'époux. Seul les juifs qui rejetent le baptême de Jésus, restent les fils de l'épouse d'Abraham. Tous ceux qui naissent de nouveau grâce à Jésus, l'époux de l'humanité rassemblés dans son Eglise, deviennent fils de l'époux, fils de l'Eglise, fils de Dieu.

Si les musulmans restent fils de la servante, c'est bien parce qu'ils le veulent, refusant de naître de nouveau, de devenir fils de l'époux, grâce à Jésus qu'ils rejettent, préférant suivre Mohamed, le fils de la servante.

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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cest normal Petero : Découvrir qu'on est effectivement de la servante et non fils de l'épouse, c'est gênant.

Pourtant, la gloire de l'islam est justement d'être l'humble servante de Dieu.

Sauf qu'à l'image d'Agar la servante, qui méprisait Saraï, parce que devenu orgueilleuse après qu'elle est donné un enfant à Abraham, les musulmans sont eux-mêmes des serviteurs remplis du même orgueil. Ils sont loin d'être d'humble serviteurs, comme Jésus le demande à tous ceux qui le suivent pour devenir enfant de Dieu :

"26 Si quelqu'un veut être mon serviteur, qu'il me suive, et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera. (Jean (CP) 12)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 13:44

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sans compter ce texte :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Ce mépris dont Djebourri et Halim font preuve vis à vis du témoignage reçu d'Abraham dans la Genèse, le père de leur ancêtre est d'autant plus surprenant qu'Ismaël n'a pas été pour toujours écarté de l'alliance que Dieu a passé avec Abraham en lui donnant miraculeusement cet héritier qu'il n'arrivait pas à avoir, malgré qu'il ai cédé à Saraï qui lui a demandé de lui donner un enfant, par sa servante.

Une remarque : Abraham n'a pas sacrifié à Dieu seulement Isaac, mais aussi Ismael qu'il a laissé seul dans le désert! Cela a du être horrible pour lui! Normalement, Ismael aurait du aussi hériter de la gloire de ce sacrifice!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cest normal Petero : Découvrir qu'on est effectivement de la servante et non fils de l'épouse, c'est gênant.

Pourtant, la gloire de l'islam est justement d'être l'humble servante de Dieu.
Il vaut mieux etre fils de la servante plutot que celle de la veuve Pouffer de rire
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 16:11

René a écrit:
Une remarque : Abraham n'a pas sacrifié à Dieu seulement Isaac, mais aussi Ismael qu'il a laissé seul dans le désert! Cela a du être horrible pour lui! Normalement, Ismael aurait du aussi hériter de la gloire de ce sacrifice!

Suite à nos discussions, j'ai lu la genèse du chap 16 à 22. Il est explicitement dit que c'est Isaac que Dieu  a demandé à Abraham de sacrifier en holocauste pour éprouver Abraham.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 16:14

Je me demande s'il vous arrive de chausser les lunettes de l'époque quand vous lisez la Bible?
L'ethnologie nous apprend notamment dans les pays polygamiques comme en Afrique, qu'il y a une première et des concubines.
Les concubines n'ont aucun droit par rapport à la femme officielle
En plus le fait d'être stérile est une grave malédiction du temps d'Abraham surtout quand la femme est l'officielle!!
Nos héroïnes bibliques restent avant tout des êtres humains avec leurs qualités et leurs défauts...Ce ne sont pas des super héroïnes pour contes de fée...
Donc quand les Ismaélites réclament le droit d'aînesse, ils ont raison selon la chair...Ismaêl est bien le fils aîné et ça se reproduira par la suite avec Esau et Yaakov et là,ce sera de la même nichée!
Mais le fils de la promesse est bien Ytshaq et non Ismaël comme le fils qui engendrera Israël sera Yaakov et non Esau...Le danger et ennemi d'Israël, c'est quand Ismaël et Esau voudront prendre la place des fils de la promesse

La ligature d'Isaac est une préfiguration de la crucifixion du Christ, ça ne pouvait être Ismaël

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 16:22

Mister be a écrit:
L'ethnologie nous apprend notamment dans les pays polygamiques comme en Afrique, qu'il y a une première et des concubines.
Les concubines n'ont aucun droit par rapport à la femme officielle

Je viens d'apprendre cela hier par la bouche d'un rabbin. Mais cela ne change rien à la problématique
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 16:25

Mister be a écrit:
Donc quand les Ismaélites réclament le droit d'aînesse, ils ont raison selon la chair

Mais non selon l'esprit de toute évidence
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 18:23

Un fils né hors mariage a t-il les mêmes droits qu'un enfant né dans le cadre du mariage ?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   17/4/2018, 23:09

C'est un peu plus compliqué que cela!

Mis à part les cas d’intervention divine, qui furent au nombre de trois, l’héritage du droit d’aînesse revenait automatiquement à l’aîné de chaque génération.
Isaac fut désigné par l’Éternel comme héritier du sceptre et du droit d’aînesse. Abraham avait d’autres fils. Ismaël était l’aîné. Cependant, Dieu choisit Isaac, et «Abraham donna tous ses biens à Isaac» (Genèse 25:5). Ce dernier, en revanche, était l’aîné légitime d’Abraham. Ismaël était le fils d’Agar, la servante égyptienne de Sarah.

Abraham aimait Ismaël et il voulait lui donner le droit d’aînesse. «Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu’Ismaël vive devant ta face!» (Genèse 17:18).

Sarah, sa femme, était stérile. Dieu dit: «Certainement Sara, ta femme, t’enfantera un fils; et tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui. A l’égard d’Ismaël … je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini … et je ferai de lui une grande nation. J’établirai mon alliance avec Isaac …» (versets 19-20)

Au sujet de la grande nation qui allait naître d’Ismaël, l’ange de l’Éternel avait dit à Agar: «Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face [à l’Est selon l’original] de tous ses frères» (Genèse 16:12).

Deux indices sont mentionnés ici:
1) Les descendants d’Ismaël allaient devenir une grande nation, mais les nations qui allaient hériter du droit d’aînesse seraient plus importantes.
2) Ils allaient habiter à l’est de leurs frères—c’est-à-dire des descendants d’Isaac, bénéficiaires du droit d’aînesse. Les descendants d’Ismaël sont devenus les Arabes d’aujourd’hui. La nation, ainsi que la multitude de nations ayant hérité le droit d’aînesse doivent, par conséquent, être plus considérables, plus prospères et plus puissantes, et se situeront à l’ouest des nations arabes.

Abraham était le type humain, ou la préfiguration, de D.ieu le Père, et Isaac préfigurait le Christ. Il existe de nombreux parallèles entre eux. Ce n’est pas le but de ce que j'écris, sauf de noter que si nous sommes à Christ, nous sommes la postérité d’Abraham (Galates 3:29); et qu’Abraham est le «père de tous les croyants» (Galates 3:7); qu’Abraham fut appelé à sacrifier son fils (légitime) unique (Genèse 22:2), de même que Dieu a donné Son Fils unique, Jésus-Christ, pour le pardon des péchés du monde;

que Rébecca, la femme d’Isaac, était une préfiguration, ou type, de l’Église, et elle devait aimer Isaac et accepter de devenir sa femme, avant même de l’avoir vu de ses yeux; qu’Isaac naquit par une promesse et par un miracle divin, comme Jésus naquit miraculeusement de Marie.

Isaac eut deux fils jumeaux: Esaü et Jacob. Esaü était l’aîné, et par conséquent, l’héritier légitime du droit d’aînesse. Cependant, Esaü le méprisa et le vendit à Jacob.

L'un est le fils de la promesse et l'autre le fils selon la chair...Voilà pourquoi à Moïse, D.ieu se dévoile comme le D.ieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob

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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   18/4/2018, 12:51

florence_yvonne a écrit:
Un fils né hors mariage a t-il les mêmes droits qu'un enfant né dans le cadre du mariage ?
Chère Florence Yvonne,
Vous parlez de Jésus ou d'Ismael. Il faut être très clair sur ce plan.

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   18/4/2018, 17:33

halim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Un fils né hors mariage a t-il les mêmes droits qu'un enfant né dans le cadre du mariage ?
Chère Florence Yvonne,
Vous parlez de Jésus ou d'Ismael. Il faut être très clair sur ce plan.

A ton avis, de qui somme-nous en train de parler ?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   18/4/2018, 18:43

Si c'est de Jésus, c'est de quel Jésus?

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   18/4/2018, 18:54

Raté, c'était l'autre.

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   18/4/2018, 19:31

L'autre Jésus ?

Bon ok, je sors carton rouge
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Mister be

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   18/4/2018, 19:51

lion-des-bois a écrit:
L'autre Jésus ?

Bon ok, je sors carton rouge
Thumright :beret: Pouffer de rire

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   18/4/2018, 21:01

Io rigoletto un po ma non troppo Wink
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Mister be

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   18/4/2018, 23:15

ridere è buono per la salute Very Happy

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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   18/4/2018, 23:24

Mister be a écrit:
Non Ismaël n'a rien de commun avec Jésus Christ!
Chère Mister be,
Sur le point que nous étudions, ils ont justement tout en commun. Ne sont-ils pas nés tout les deux en hors mariage réel. C'est a cela que je faisais allusion quand a ma réponse a la question de Florence Yvonne.
Spoiler:
 

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Dernière édition par halim le 19/4/2018, 13:06, édité 1 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   19/4/2018, 00:38

Non Ismaël n'a rien de commun avec Jésus Christ!
Jésus Christ est issu de la lignée d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui deviendra Israël qui donnera naissance à Yéshoua Hamashiah

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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   19/4/2018, 07:16

Mister be a écrit:
Non Ismaël n'a rien de commun avec Jésus Christ!
Jésus Christ est issu de la lignée d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui deviendra Israël qui donnera naissance à Yéshoua Hamashiah

Jésus-Christ est de la lignée d'Abraham dans sa chair, et de la lignée de Dieu son Père, dans l'Esprit qui va donner Vie éternelle à sa chair, qui va diviniser sa chair.

Jésus est le premier né de toute la création, bien avant Abraham, et Adam, car il est né de Dieu avant la fondation du monde.

Jésus est le Fils de la Sainte Famille divine, la Trinité, devenu fils d'une faille humaine et juive, la Sainte Famille que furent Joseph et Marie. Jésus est le créateur de la famille humaine, de l'humanité, avec son Père, humanité qu'il est venu rassembler pour lui faire vivre une Nouvelle Pâques, un Nouvel Exode, une Nouvelle Vie, celle-ci, éternelle, divine.

La pâques nouvelle que Jésus a institué, c'est une Nouvelle Pâque, d'un tout autre genre que la pâque dont se sont souvenus les juifs, le lendemain du jour où Jésus a institué sa Nouvelle Pessah.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   19/4/2018, 09:29

Il n'y a pas de nouvelle Pâque...Il y a la Pâque mais dans des dimensions différentes
Tout ce qui est nouveau dans votre bouche Petero fait référence à une théologie de substitution
Mais je peux comprendre la position de halim qui suit le schéma humain traditionnel voilà pourquoi je dis que ha masshia'h doit être obligatoirement de la lignée d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui a engendré Israël la matrice où se développera le messie en la personne humaine de Jésus!

Les procédés avec vol et usurpation du beror(premier né et droit d'ainesse) ne sont pas très moraux du point de vue humain
Le premier né est donc Ismaël et pas Isaac;Esau et non pas Jacob mais voilà L' Eternel a choisi sa voie et non la nôtre et Lui sait pourquoi!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   19/4/2018, 10:05

lion-des-bois a écrit:
René a écrit:
Une remarque : Abraham n'a pas sacrifié à Dieu seulement Isaac, mais aussi Ismael qu'il a laissé seul dans le désert! Cela a du être horrible pour lui! Normalement, Ismael aurait du aussi hériter de la gloire de ce sacrifice!

Suite à nos discussions, j'ai lu la genèse du chap 16 à 22. Il est explicitement dit que c'est Isaac que Dieu  a demandé à Abraham de sacrifier en holocauste pour éprouver Abraham.

Oui! Mais c'est encore un secret (encore qu'assez évident) caché.
Si il me fallait abandonner mon fils, surtout dans le désert, je préfererais me tuer!C'est un sacré sacrifice que Dieu lui a demandé!
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   19/4/2018, 10:57

je ne veux pas être désagréable mais serait-il possible de débattre de cette Pâque sur un topic qui lui est dédié ?
cela pourra intéresser plus d'un
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   19/4/2018, 13:08

Mister be a écrit:
Non Ismaël n'a rien de commun avec Jésus Christ!
Cher Mister be,
Sur le point que nous étudions, ils ont justement tout en commun. Ne sont-ils pas nés tout les deux en hors mariage réel. C'est a cela que je faisais allusion quand a ma réponse a la question de Florence Yvonne.
Spoiler:
 

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   19/4/2018, 13:14

Jésus n'est pas né hors mariage vu que Joseph a épousé Marie
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   19/4/2018, 13:23

lion-des-bois a écrit:
Jésus n'est pas né hors mariage vu que Joseph a épousé Marie
Cher lion-des-bois,
Jésus n'est pas né du mariage de Joseph avec Marie. Pourquoi faites vous allusion a ces noces..??!!

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   19/4/2018, 13:27

halim a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Jésus n'est pas né hors mariage vu que Joseph a épousé Marie
Cher lion-des-bois,
Jésus n'est pas né du mariage de Joseph avec Marie. Pourquoi faites vous allusion a ces noces..??!!
Halim va nous dire qui est le père de Jésus?
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   19/4/2018, 13:34

philippe bis a écrit:
Halim va nous dire qui est le père de  Jésus?
Cher philippe,
Le père de Jésus c'est le père d'Adam.

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