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 A propos du deuxième livre des Macchabées

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gaetan8888



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MessageSujet: A propos du deuxième livre des Macchabées   Ven 17 Nov 2006, 23:24

Hello

On sait que le deuxième livre des Macchabées a été rejeter par le protestantisme.

Mais est-ce qu'il y'a eux de travaux théologiques, archéologiques ou historiques pour démontrer que ce livre de la Bible est d'origine, pour répondre au protestants ?

Merci

Gaétan


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jo zecat
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Ven 17 Nov 2006, 23:48

gaetan8888 a écrit:
Hello

On sait que le deuxième livre des Macchabées a été rejeter par le protestantisme.

Mais est-ce qu'il y'a eux de travaux théologiques, archéologiques ou historiques pour démontrer que ce livre de la Bible est d'origine, pour répondre au protestants ?

Merci

Gaétan
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 13:20

Cher Gaetan,

Pour faire simple, les Protestants ont rejeté tous les livres bibliques ECRITS EN GREC. Dans son discours de Ratisbonne, Benoît XVI montre pourtant que cette rencontre entre foi Juive et raison grecque est providentielle.
Mais Luther avait un problème avec la raison grecque...

Et ils ont une raison cachée, fort amusant, pour le livre des Maccabées:

La doctrine d'une purification (purgatoire) après la mort y est affirmée.

autrement dit, c'était l'horreur pour Martinoux (Luther)... affraid



Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 13:48

Non, notre position est plus modérée, voyez cela résumé dans l'article 6 des XXXIX articles anglicans:

VI. De la Suffisance des Saintes Écritures pour le Salut.

L’ÉCRITURE Sainte contient tout ce qui est nécessaire pour le salut: de sorte qu’on ne doit point exiger d’un homme qu’il croie comme article de Foi, ou qu’il considère comme essentiel ou nécessaire au salut, la moindre chose de ce qui ne s’y lit pas, ou qui ne peut pas se prouver par elle. Sous le Nom d’Écriture Sainte, nous comprenons les Livres canoniques de l’Ancien et du Nouveau Testament, sur l’autorité desquels, il n’y a jamais eu de doute dans l'Église.

Des Noms et du Nombre des Livres Canoniques.

LA Genèse,
L’Exode,
Le Lévitique,
Les Nombres,
Le Deutéronome,
Josué,
Les Juges,
Ruth,
Le Premier Livre de Samuel,
Le Second Livre de Samuel,
Le Premier Livre des Rois,
Le Second Livre des Rois,
Le Premier Livre des Chroniques,
Le Second Livre des Chroniques,
Le Premier Livre d’Esdras,
Le Second Livre d’Esdras,
Le Livre d’ Esther,
Le Livre de Job,
Les Psaumes,
Les Proverbes,
L’Ecclèsiaste ou le Prêcheur,
Le Cantique des Cantiques,
Les Quatre grands Prophètes,
Les Douze Petits Prophètes.

Et quant aux autres Livres, (comme dit Saint Jérôme,) l’Église les lit à la vérité, pour en tirer des modèles de conduite, ainsi que des règles pour les moeurs; mais pourtant elle ne les fait servir de fondement à aucune doctrine. Et ce sont les livres suivants:

Le Troisième Livre d’Esdras,
Le Quatrième Livre d’Esdras,
Le Livre de Tobie,
Le Livre de Judith,
Le Reste du Livre d’Esther,
Le Livre de la Sapience,
Le Livre de Jésus, fils de Sirach,
Baruch le Prophète,
Le Cantique des Trois Enfants,
L’Histoire de Suzanne,
L’Histoire de Bel et du Dragon,
La Prière de Manassé,
Le Premier Livre des Maccabées,
Le Second Livre des Maccabées.

Nous recevons tous les Livres du Nouveau Testament, selon qu’ils sont communément reçus, et nous les tenons pour canoniques.
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gaetan8888



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gaetan,

Pour faire simple, les Protestants ont rejeté tous les livres bibliques ECRITS EN GREC. Dans son discours de Ratisbonne, Benoît XVI montre pourtant que cette rencontre entre foi Juive et raison grecque est providentielle.
Mais Luther avait un problème avec la raison grecque...

Et ils ont une raison cachée, fort amusant, pour le livre des Maccabées:

La doctrine d'une purification (purgatoire) après la mort y est affirmée.

autrement dit, c'était l'horreur pour Martinoux (Luther)... affraid

Bonjour Arnaud

Oui c'est vrai, Luther basait aussi ce rejet sur le fait que puisqu'il ne restait que les textes grecs de ce livre les rabins juif les ont mis de côté, mais ce ne fut que par prudence et non parceque ces textes était douteux que les rabin ne l'est on pas retenue..

Mais ce qui me turlupine est le fait que je ne trouve pas de travaux, études. etc qui rétablirait le deuxième livre des Maccabées car il est une piece maîtresse concernant le purgatoire dans la Bible.

Gaétan


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:07

gaetan8888 a écrit:


Mais ce qui me turlupine est le fait que je ne trouve pas de travaux, études. etc qui rétablirait le deuxième livre des Maccabées car il est une piece maîtresse concernant le purgatoire dans la Bible.

Gaétan

Parce que ce n'est pas scientifiquement sérieux! Laughing Laughing Laughing :mdr:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:08

Il existe sur le net une étude qui a été faite pour montrer la canonicité des livres considérés comme apocryphes, mais...je n'ai plus le lien et c'est tout en anglais... drunken
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gaetan8888



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:10

Clotilde a écrit:
Il existe sur le net une étude qui a été faite pour montrer la canonicité des livres considérés comme apocryphes, mais...je n'ai plus le lien et c'est tout en anglais... drunken

Hello

Je lis l'anglais, si tu peut trouver ce lien ce serait super.

Merci

Gaétan


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Clotilde
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:11

Oh ben, vous êtes chanceux, je viens de le retrouver...d'un coup de baguette magique... Mr. Green

:angefee:

http://www.geocities.com/Heartland/Pines/7224/Rick/Septuagint/spindex.htm


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:12

gaetan8888 a écrit:
Clotilde a écrit:
Il existe sur le net une étude qui a été faite pour montrer la canonicité des livres considérés comme apocryphes, mais...je n'ai plus le lien et c'est tout en anglais... drunken

Hello

Je lis l'anglais, si tu peut trouver ce lien ce serait super.

Merci

Gaétan

Moi aussi, j'aimerais bien avoir ce lien:pour rigoler! Laughing Laughing Laughing :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:14

Cher Gaetan,
De toute façon Luther était en contradiction avec lui-même puisqu'il refuse ces livres, déclarés canoniques par des Conciles qu'il déclare reconnaître par ailleurs.

Autrement dit, le Magistère de Luther, c'est son propre sentiment, rien d'autre.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gaetan,
De toute façon Luther était en contradiction avec lui-même puisqu'il refuse ces livres, déclarés canoniques par des Conciles qu'il déclare reconnaître par ailleurs.

Autrement dit, le Magistère de Luther, c'est son propre sentiment, rien d'autre.

Les six premiers conciles oecuméniques ne se sont pas prononcé sur le canon. De plus, entre la version hiéronymienne du canon, appuyée sur Laodicée364 et l'augustinienne, sur Carthages 398, il y a toujours eu de la marge. Le mieux est donc de ne tirer de doctrines que des textes acceptés par tout le monde, soit la liste hiéronymienne des textes bibliques, comme le suggère prudemment l'article 6 des XXXIX articles anglicans!


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:20

Clotilde a écrit:
Oh ben, vous êtes chanceux, je viens de le retrouver...d'un coup de baguette magique... Mr. Green

:angefee:

http://www.geocities.com/Heartland/Pines/7224/Rick/Septuagint/spindex.htm

En quoi ce lien règle-t-il la question de la canonicité des apocryphes? scratch
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gaetan8888



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:21

Hello saint Zibou

Et que pense tu de la doctrine du purgatoire ?

Gaétan
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:22

gaetan8888 a écrit:
Hello saint Zibou

Et que pense tu de la doctrine du purgatoire ?

Gaétan

Je suis pro-testant! Very Happy
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jo zecat
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:23

gaetan8888 a écrit:
Hello saint Zibou

Et que pense tu de la doctrine du purgatoire ?

Gaétan

ZIBOUNET est luthérien..... Idea
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:27

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Oh ben, vous êtes chanceux, je viens de le retrouver...d'un coup de baguette magique... Mr. Green

:angefee:

http://www.geocities.com/Heartland/Pines/7224/Rick/Septuagint/spindex.htm

En quoi ce lien règle-t-il la question de la canonicité des apocryphes? scratch

ce sont les pages qu'affiche ce lien, qu'il faut lire.... ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:27

jo zecat a écrit:
gaetan8888 a écrit:
Hello saint Zibou

Et que pense tu de la doctrine du purgatoire ?

Gaétan

ZIBOUNET est luthérien..... Idea

Disons plutôt:catholique confessant!
Pro-testant=confesser(pro=pour, testari=témoigner)!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:29

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Oh ben, vous êtes chanceux, je viens de le retrouver...d'un coup de baguette magique... Mr. Green

:angefee:

http://www.geocities.com/Heartland/Pines/7224/Rick/Septuagint/spindex.htm

En quoi ce lien règle-t-il la question de la canonicité des apocryphes? scratch

ce sont les pages qu'affiche ce lien, qu'il faut lire.... ;)

C'est justement ce que j'ai fait et je ne vois pas plus!... scratch
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Clotilde
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:30

saint Zibou a écrit:

C'est justement ce que j'ai fait et je ne vois pas plus!... scratch

vous faites de la lecture en accéléré..? Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:34

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

C'est justement ce que j'ai fait et je ne vois pas plus!... scratch

vous faites de la lecture en accéléré..? Laughing

Moui, c'est presque de la science infuse! Au fait, les citations n'établissent pas la canonicité, sinon Aratus serait canonique...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:41

Je vous laisse achever votre lecture.. :chapeau:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 17:46

Clotilde a écrit:
Je vous laisse achever votre lecture.. :chapeau:

copier/collez-moi donc les passages établissant votre thèse, si vous pouvez...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Sam 18 Nov 2006, 19:21

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Je vous laisse achever votre lecture.. :chapeau:

copier/collez-moi donc les passages établissant votre thèse, si vous pouvez...

je ne vais pas copier/coller toute l'étude.... drunken
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Dim 19 Nov 2006, 07:37

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Je vous laisse achever votre lecture.. :chapeau:

copier/collez-moi donc les passages établissant votre thèse, si vous pouvez...

je ne vais pas copier/coller toute l'étude.... drunken

Toute l'étude ne traite pas de la canonicité des livres!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Dim 19 Nov 2006, 07:39

Cher Hibou frisé,

il y a eu, si je ne m'abuse, un débat ancien, avec vous, Clotilde et Christianc, sur les diverses décisions caniniques concernant l'Ecriture...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Dim 19 Nov 2006, 07:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hibou frisé,

il y a eu, si je ne m'abuse, un débat ancien, avec vous, Clotilde et Christianc, sur les diverses décisions caniniques concernant l'Ecriture...
¸

Moui, un débat très houleux! :opticien:
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Dim 19 Nov 2006, 16:04

Arnaud écrit :
Citation :
il y a eu, si je ne m'abuse, un débat ancien, avec vous, Clotilde et Christianc, sur les diverses décisions caniniques concernant l'Ecriture...



:beret:
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Dim 19 Nov 2006, 16:08

Mr. Green Laughing Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Dim 19 Nov 2006, 16:13

:rigolo:

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gaetan8888



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Dim 19 Nov 2006, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hibou frisé,

il y a eu, si je ne m'abuse, un débat ancien, avec vous, Clotilde et Christianc, sur les diverses décisions caniniques concernant l'Ecriture...

Hello

Si ce débat apportait des points intéressants j'aimerait en connaitre lien pour allez le lire.

Merci

Gaétan
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Lun 20 Nov 2006, 01:14

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lagaillette



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Mar 21 Nov 2006, 18:26

Le, ou les auteurs du IIe Livre des Maccabées croyaient au Purgatoire ; où est le problème ? ça veut simplement dire qu'à l'époque où ce livre a été écrit, il y avait des gens qui croyaient à quelque chose qui correspond à peu près à ce que les théologiens catholiques ont appelé par la suite "Purgatoire". Les grecs croyaient bie à l'Hadès et les Hébreux au Shéol ; les croyances sur "l'au delà" sont multiples et variables.

Question : y a-t-il trace qu'avant la rédaction de ce fameux "IIe Livre des Maccabées" il y ait eu ou non une croyance de ce genre ?
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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Ven 24 Nov 2006, 10:13

Bonjour
Dans un numero récent de "Théologie Evangélique" qui est le mensuel théologique de recherche de la Faculté de Vaux Sur Seine, il y a un article très documenté sur "La période Intertestamentaire"...

Et les auteurs insistent particulièrement sur le fait que bon nombre de doctrines et de conceptions du Nouveau Testament ne sont pas contenues dans les livres canoniques de de l'Ancien Testament , mais dans les livres Apocryphes.

Autrement dit , le Nouveau Testament validerait un certain nombre de contenus des Apocryphes....
- La question d'une "après - vie" (non contenue dans l'Ancien Testament)
- La question des démons (si nombreux dans le nouveau testament et non mentionnées dans l'Ancien) , une mension très forte est faite dans le livre de Tobit,
- La question d'une purification après la mort est contenue dans le 2eme Livre des Maccabées, dans les rituels Juifs - qui prient pour les morts, et dans la pratique du Nouveau Testament et de l'Eglise Primitive.
(L'Apotre Paul prie pour un ami mort "Que Dieu le garde en ce jour là"...)

Citation :
16 Quant à Onésiphore, que le Seigneur manifeste sa bonté à toute sa famille. En effet, il m'a souvent réconforté et il n'a pas eu honte de moi parce que je suis en prison.

17 Au contraire, dès son arrivée à Rome, il s'est mis activement à ma recherche, et il a fini par me trouver.

18 Que le Seigneur lui donne d'avoir part à la bonté du Seigneur au jour du jugement. Tu sais aussi mieux que personne combien de services il m'a rendus à Ephèse.

Ce qui a été toujours interprété dans l'Eglise comme une prière pour un mort...

D'où la notion de latence, de séjour entre la mort et la résurrection (qui dans le christianisme précède le Jugement Dernier)...

La canonicité des Apocryphes est une notion "construite", les apocryphes dans cette conception sont canoniques car le contenu des enseignements y est contenu et confirmé dans le reste de l'Ecriture....

Mais , comme dans toute question d'interprétation, il n'y a pas non plus (dans les deutero-canonique et encore moins dans les canoniques de l'Ancien Testament - Dans l'AT "les morts dorment" )
de "doctrine fixe" de l'après vie, seulement des pistes qui peuvent être interprétées différemment...

Avec des "bonheurs divers" je connais deux conceptions du "purgatoire" qui tiennent "bien" la distance... (latine et grecque)

Mais là le problème n'est plus une question d'étude du texte

- (Simon Maccabée a t'il eu raison de faire dire des prières pour que Dieu pardonne les péchés des hommes qui étaient morts sur le champ de bataille après avoir volé des objets précieux ?)

- Le texte biblique contient l'idée d'un "temps de latence" entre la mort et le jugement qui précède la Résurrection,

- et l'expérience des chrétiens montre - au travers des siècles - que personne n'est jamais mort en état de "perfection"... (John Wesley l'a dit, William Booth aussi , et pourtant ils annonçaient cette "perfection chrétienne")


On peut contourner le problème en affirmant que "comme le Logos s'est incarné , le Christ accompagne tout homme et toute femme dans ses imperfections". Si le croyant n'y "arrive pas" c'est que c'est la mission du Christ d'aller le chercher...

Le centre de la foi et de la doctrine chrétienne est la personne du Christ et son enseignement qui donne sens aux livres qui l'ont précédé, et je pense que les livres Apocryphes aussi annonçaient la venue du Christ d'une manière obscure mais pas plus obscure que les textes de l'Ancien Testament.

De même un certain nombre de livres de la période inter-testamentaires, les pseudépigraphes annoncent aussi des choses sur le règne messianique à venir.
Des choses qui ponctuellement sont confirmées (Testament des Patriarches) Livre d'Enoch - confirmé par Jude...

Sans connaitre les livres canoniques on peut reconstruire énormément de choses à partir des livres deutéro-canoniques...

Une séparation "tranchée" n'est pas envisageable, couper les deutero-canoniques de la Bible conduirait à couper définitivement le texte de son contexte culturel et spirituel, comme Dieu s'incarne en un homme qui progresse avec Son peuple, la Bible progresse...

Mais par contre il faut faire bien attention à ce que l'on tire des deutero-canoniques, de ne pas entrer en opposition avec ce qui est clairement affirmé par ailleurs dans le Nouveau Testament car si l'Ancien Testament est le "canon", les "apocryphes" le 2eme "canon", le Nouveau Testament est le "Super Canon" qui prédomine sur les deux autres...

La construction de la doctrine nécessite de faire des choix, de les justifier et de les assumer.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du deuxième livre des Macchabées   Mer 06 Déc 2006, 10:25

christianc a écrit:
Bonjour
Dans un numero récent de "Théologie Evangélique" qui est le mensuel théologique de recherche de la Faculté de Vaux Sur Seine, il y a un article très documenté sur "La période Intertestamentaire"...

Et les auteurs insistent particulièrement sur le fait que bon nombre de doctrines et de conceptions du Nouveau Testament ne sont pas contenues dans les livres canoniques de de l'Ancien Testament , mais dans les livres Apocryphes.

Autrement dit , le Nouveau Testament validerait un certain nombre de contenus des Apocryphes....
- La question d'une "après - vie" (non contenue dans l'Ancien Testament)
- La question des démons (si nombreux dans le nouveau testament et non mentionnées dans l'Ancien) , une mension très forte est faite dans le livre de Tobit,
- La question d'une purification après la mort est contenue dans le 2eme Livre des Maccabées, dans les rituels Juifs - qui prient pour les morts, et dans la pratique du Nouveau Testament et de l'Eglise Primitive.
(L'Apotre Paul prie pour un ami mort "Que Dieu le garde en ce jour là"...)

.

Peu importe les auteurs de cette étude, il n'en demeure pas moins qu'à ce titre, autant valider la canonicité des poètes grecs cités par saint Paul, dont Aratus! Ainsi, cette étude ne permet pas de rien conclure à propos des apocryphes, sinon qu'ils le sont...
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A propos du deuxième livre des Macchabées
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