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 La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place

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petero

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MessageSujet: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Ven 30 Mar 2018, 14:21

C'est la thèse que défendent certains qui croient que la colère qui aurait du s'abattre sur nous, s'est abattu sur Lui, comme s'il avait été un paratonner installé pour attirer sur lui la foudre.

Isaïe le dit dans sa prophétie : "Nous le regardions comme punis, frappé de Dieu et humilié" alors que c'étaient nos maladies qu'il portait. Ce sont nos péchés qu'il portait sur le bois de la croix, qui l'ont transpercés, plus que les clous. C'est l'iniquité de nous tous, qui est retombée sur lui, c'est à dire "toutes ces injustices, ces péchés, " que nous commettons envers notre prochain et nous-mêmes, les blessant dans leur chair ou dans leur coeur.

"Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié. Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie; et Yahweh a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. On le maltraite, et lui se soumet et n'ouvre pas la bouche, semblable à l'agneau qu'on mène à la tuerie, et à la brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'ouvre point la bouche. Il a été enlevé par l'oppression et le jugement, et, parmi ses contemporains, qui a pensé qu'il était retranché de la terre des vivants, que la plaie le frappait à cause des péchés de mon peuple? (Isaïe 53, 4-8)

Jésus sur le chemin de croix, c'est l'humanité qui ploie sous les poids de son péché, l'humanité que Dieu a voulu rejoindre, pour l'aider à porter ses péchés, mais surtout pour l'aider à se libérer, grâce à son Esprit qui nous es donné et qui, si nous collaborons, nous sanctifie, pour qu'on ne retombe plus. Jésus qui tombe sur le chemin de croix, c'est nous tous quand nous tombons et que Jésus relève, parce qu'il est plus fort que notre péché ; Jésus qui nous accompagne jusque dans la mort, le séjour des morts pour nous en délivrer.
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humanlife



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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 07:49

cette signification nous a été donnée par le sacrifice de jésus sur la croix, néanmoins il est facile de constater que la tentation est souvent plus forte que les bonnes intentions, et notre quotidien c'est plutôt la chute, attachés que nous sommes aux choses du monde et non aux choses d'en haut, comme le dit un texte de la messe aujourd'hui.

c'est bien la raison pour laquelle nous demandons le pardon pour nos fautes quand nous partageons l'eucharistie.

je reconnais que je suis pécheur, je demande le pardon pour mes péchés, seigneur je ne suis pas digne de te recevoir etc..

c'est aussi cela le sens du sacrifice de jésus sur la croix.
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petero

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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 08:06

Moi, quand je regarde Jésus sur la croix, je n’oublie pas qu’après la croix et sa mort sur la croix, il y a sa résurrection et son élévation au Ciel. Suivre Jésus qui nous rejoint là où nous en sommes, dans notre condition d’hommes pécheurs, c’est le suivre là où il nous conduit. Et l’à où il nous conduit, avant de nous conduire au Ciel, c’est EN LUI ; pour que nous puissions vivre avec Lui, sa Pâques, son exode, à l’image des hébreux qui ont suivis Moïse pour vivre l’exode jusqu’en terre promise et dont les hébreux faisaient mémoire, le jour de la pâque.

Regardez ce que Jésus a vécu, cela me dit quelque chose de ce que je vais vivre en le suivant, en sachant qu’au bout du chemin, il y a l’entrée dans le Royaume de Dieu avec Lui. C’est pour cela que nous devons rester dans l’espérance, quand on subit ce qu’on a fait subir à Jésus, quand il a annoncé sa Bonne Nouvelle jusqu’à ce qu’on lui ferme le bec, en le clouant sur la croix. Il nous l’a dit « le disciple n’est pas au dessus du maître » ; « heureux êtes vous si l’ont dit toute sorte de mal sur vous, à cause de moi ; si l’on vous persécute à cause de moi : grande sera votre récompense dans les cieux.

« Heureux serez-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'ils vous excommunieront et insulteront, et proscriront votre nom comme mauvais à cause du Fils de l'homme. Réjouissez-vous en ce jour-là et tressaillez (de joie), car voici que votre récompense est grande dans le ciel: c'est ainsi en effet que leurs pères traitaient les prophètes ». (Luc 6, 22-23)
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humanlife



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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 08:17

moi quand je vois jésus à l'agonie sur la croix, je vois un homme qui souffre, jugé et condamné à cause du péché des hommes.

car il est dit que pour vivre la gloire de la résurrection avec lui, nous devons mourir avec lui sur la croix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 08:22

petero a écrit:
C'est la thèse que défendent certains qui croient que la colère qui aurait du s'abattre sur nous, s'est abattu sur Lui, comme s'il avait été un paratonner installé pour attirer sur lui la foudre.

Le problème, Pétero, c'est que ceci est une thèse biblique.

voici le texte :

Citation :
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance ; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.

Il faut donc trouver une autre explication qu'une simple négation de cette théologie.

Et je crois qu'elle se trouve dans ce vert en rouge :

Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.

Cela indique que Dieu accepté de jouer ce jeu pour nous délivrer ce cette conception de Dieu : Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié


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Arnaud
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petero

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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 09:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut donc trouver une autre explication qu'une simple négation de cette théologie.

Et je crois qu'elle se trouve dans ce vert en rouge :

Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.

Cela indique que Dieu accepté de jouer ce jeu pour nous délivrer ce cette conception de Dieu : Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié



Elle est bizare votre théologie Arnaud, mais sans doute que c'est moi qui vous comprend mal, ou vous qui vous exprimez mal !!

Quand je vous lis, je comprends que la mort sur la croix de Jésus c'est "un jeu que Dieu a joué" !! Dieu nous aurait fait croire aux juifs, qu'il punissait son fils en le laissant mourir sur la croix, pour s'amuser ?

J'avoue que je ne comprends pas ce que vous voulez dire en disant que "Dieu a accepter de jouer ce jeu" ; de quel jeu parlez-vous ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 09:57

Non, ce sont les hommes qui, lorsqu'ils sont frappés par un malheur, se mettent à penser instinctivement que c'est Dieu qui se venge d'eux pour leurs péchés.

Pour supprimer cela, Dieu vient sur terre et prend la punition des péchés sur lui. Il est évident qu'après l'homme va penser autrement

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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 10:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ce sont les hommes qui, lorsqu'ils sont frappés par un malheur, se mettent à penser instinctivement que c'est Dieu qui se venge d'eux pour leurs péchés.

C'est en effet ce que pensaient les hommes du temps de Jésus, y compris les juifs. Jésus est venu tordre le cou à cette idée.


Moi je crois que la crucifixion de Jésus, programmer par les pharisiens et les grands -prêtres, c'était pour faire croire à ceux à qui ils avaient croire cela, que la maladie ou la mort, c'était une punition de Dieu, que Jésus n'était pas le Messie, car d'après ce qu'ils avaient enseigné faussement, tout prophète qui faisait passer ses paroles pour la parole de Dieu, mourrait.

En faisant mourir Jésus, ils ont voulu faire croire à tous ceux qui avaient mis leur foi en Jésus, qui l'accueillaient comme étant le Messie attendu, s'étaient trompé. Ils ont fait de la mort de Jésus sur la croix, une fausse preuve contre Jésus.

Dieu n'a jamais pris la punition des péché sur Lui. Dieu ai venu, et cela a été tout l'enseignement de Jésus, pour tordre le cou à cette idée, en montrant combien il était miséricordieux avec les pécheurs ; et c'est pourquoi tant de pécheurs sont venus à lui, et surtout tant d'hommes et de femmes malades, handicapé, sont venus à lui, persuadé que leur maladie était du à leurs péché.

Jésus est libérer la loi, que les traditions des hommes avaient totalement déformée. Dieu n'a jamais demandé à l'homme de faire mourir le pécheur, mais de lui enseigner les 10 commandements, la direction qu'il fallait suivre pour ne pas tomber dans le péché. Et c'est bien parce que le Lévitique avait pris le dessus sur les 10 commandements, que Dieu s'est incarné, non seulement pour dénoncer le comportement des pasteurs, mais pour nous faire don de son Sacré Coeur, pour que nous aimions Dieu en l'Esprit de Vérité, avec le Saint Esprit qui nous est donné.


Dernière édition par petero le Dim 01 Avr 2018, 18:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 10:37

Moi je crois que Dieu est entré dans notre jeu et a réellement pris la punition sur lui, afin de nous délivrer à jamais de cette idée.

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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 11:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi je crois que Dieu est entré dans notre jeu et a réellement pris la punition sur lui, afin de nous délivrer à jamais de cette idée.

oui et d'ailleurs, c'est bien dit ainsi :

lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

1 Pierre 2,24
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 11:57

oui

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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 12:02

en Colossiens 1:24-29   Paul  dit qu 'il complète les souffrances du Christ non pas en ajoutant quelque chose à leur valeur, mais en les étendant aux personnes qu’elles sont supposées bénir. Ce qui manque aux afflictions de Christ n’est pas la valeur ou le mérite, comme si elles n’étaient pas suffisantes pour couvrir les péchés de tous ceux qui croient. Ce qui manque, c’est cette valeur infinie des afflictions de Christ qui n’est pas connue par tout le monde. Les souffrances de Christ sont toujours un mystère caché à la plupart des peuples. L’intention de Dieu est que ce mystère soit révélé, étendu à tous les païens. https://www.desiringgod.org/messages/called-to-suffer-and-rejoice-to-finish-the-aim-of-christs-afflictions?lang=fr
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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi je crois que Dieu est entré dans notre jeu et a réellement pris la punition sur lui, afin de nous délivrer à jamais de cette idée.

Ce qui a été infligé à Jésus, par les mauvais pasteurs, ceux qui punissaient les pécheurs, c'est la mort. Sauf que Jésus n'a jamais voulu la mort du pécheur qui par son péché est déjà entré dans la mort que Dieu nous demande de craindre, la mort de l'âme.

Pourquoi Dieu aurait-il pris sur Lui, la mort donnée par l'homme au pécheur, quand il nous demandé d'aimer notre prochain, de ne pas le tuer.

Ce que vous pensez cher Arnaud, c'est une pensée humaine, ce n'est pas la pensée de Dieu. D'autant plus que Jésus a donné le sens de sa mort. Il ne l'a pas présenté comme une punition, mais comme un don :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; (Jean 12, 24)

A ce que je sache, la mort du grain de blé, n'a rien à voir avec une punition !!

Jésus n'a pas pris les péchés pour être puni à notre place ; Jésus a pris nos péchés pour qu'on puisse accueillir en nous son grâce. C'est comme si un médecin prenait en lui la tumeur de son malade pour libérer son malade de la mort dans laquelle sa tumeur va l'entraîner ; parce que Jésus, lui, il savait qu'il possédait les clés de la mort, qu'il était capable de sortir de la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Dim 01 Avr 2018, 19:27

Je ne sais si c'est une pensée humaine. Tout ce que je sais c'est que l'Ecriture dit EXPLICITEMENT que Jésus a pris sur lui les péchés des hommes "pour apaiser la colère du Père".

Il faut donc expliquer ce texte en sachant que le Père n'a pas de colère. Mais que les hommes le croient lorsque le malheur les frappe.

Citation :
. Isaïe 53, 5 Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Lun 02 Avr 2018, 00:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne sais si c'est une pensée humaine. Tout ce que je sais c'est que l'Ecriture dit EXPLICITEMENT que Jésus a pris sur lui les péchés des hommes "pour apaiser la colère du Père".

Il faut donc expliquer ce texte en sachant que le Père n'a pas de colère. Mais que les hommes le croient lorsque le malheur les frappe.

Citation :
. Isaïe 53, 5 Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

L'Ecriture ne dit pas ici que Jésus a pris lui lui les péchés des hommes pour apaiser la colère de Dieu ; car l'Ecriture ne parle pas, C'est Isaïe qui nous apprend par ce témoignage qu'il a écrit ici, le point de vue de l'homme sur la crucifixion de Jésus, ce que l'homme juif pense de la crucifixion et des malheurs qui frappaient les hommes. Et ce qu'ils pensaient, c'étaient que la mort de l'homme, les maladies qui le frappaient, c'était Dieu qui les provoquaient pour les punir des péchés qu'ils avaient commis.

Ce qu'Isaïe nous dit, c'est qu'a vrai dire "l'homme pense mal" quand il va voir dans la crucifixion de Jésus, une punition qui lui est infligé par Dieu, quand cette punition ce n'est pas Dieu qui l'inflige, mais l'homme qui se prend pour Dieu, qui se fait le juge de son frère, comme les pharisiens l'ont fait avec la femme prise en flagrant délit d'adultère. Il ne comprenait pas l'attitude que Jésus avait avec les pécheurs, qu'eux ils condamnaient, pensant que les maladies qui les frappaient, étaient le signe qu'ils étaient condamné par Dieu, le signe que la colère de Dieu demeurait sur eux.

Dans l'Ecriture, il y a la Parole de Dieu ; mais aussi la parole des hommes, que certains hommes ont voulu faire passer pour la parole de Dieu.

Le chatiment que Jésus a pris sur Lui, c'est le châtiment imposé par les hommes aux pécheurs, pas un chatiment qui vient de Dieu ; car Dieu s'était promis de ne plus punir les hommes de leurs péchés, après qu'il les ai frappés par le déluge. Il a décidé d'essayer de changer les hommes, en leur apportant son aide, d'abord par la loi qu'il a donné à Moïse, puis par le don qu'il est venu nous faire, par Jésus, de son Esprit, qui va nous aider, quand on va lui demander de nous aider, à nous détourner du péché.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Lun 02 Avr 2018, 02:44

1 Chroniques 13, 10 Alors la colère de Dieu s'enflamma contre Uzza et il le frappa pour avoir porté la main sur l'arche ; Uzza mourut là, devant Dieu.



2 Chroniques 24, 18 Les Judéens abandonnèrent le Temple de Yahvé, Dieu de leurs pères, pour rendre un culte aux pieux sacrés et aux idoles. A cause de cette faute, la colère de Dieu s'abattit sur Juda et sur Jérusalem.


Romains 1, 18 En effet, la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui tiennent la vérité captive dans l'injustice ;


Apocalypse 16, 1 Et j'entendis une voix qui, du temple, criait aux sept Anges : "Allez, répandez sur la terre les sept coupes de la colère de Dieu."

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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Lun 02 Avr 2018, 08:35

Arnaud Dumouch a écrit:
1 Chroniques 13, 10 Alors la colère de Dieu s'enflamma contre Uzza et il le frappa pour avoir porté la main sur l'arche ; Uzza mourut là, devant Dieu.

Le Nouvelle Arche d'Alliance c'est Jésus Lui-même venu nous manifester l'amour que Dieu avait pour les pécheurs. Quand les prêtres et les hommes ont mis la main sur lui pour le faire mourir, Jésus n'a pas fait appel à son Père, qui aurait pu fondre sur eux avec sa colère.

Il a demandé à son Fils de les aimer jusqu'au bout ces pécheurs qu'étaient aussi ceux qui le mettaient à mort. Pourquoi la colère de Dieu se serait-il abattu sur son Fils en qui il avait mis tout son Amour, plus que sur nous en qui il voulait mettre tout son Amour. Ce que vous dites Arnaud n'a aucun sens. Dieu n'a pas fait retomber colère  sur son Fils en qui il avait mis tout son Amour ;  au contraire, avec son Fils il nous a aimé jusqu'au bout, jusqu'à mourir d'amour pour nous, à l'image du grain de blé qui meurt pour donner la Vie à une multitude de grain de lé qui vont être remplis de sa Vie ; quand Lui, cette multitude de grain de blé à qui il va donner sa Vie, qui est tout l'Amour que son Père a mis en Lui, c'est nous qui le crucifions avec nos péchés, par notre refus d'accueillir en nous cet Amour qui va nous libérer du péché.

Non, le fils n'a pas apaisé la colère de Dieu son Père, en accueillant en lui cette colère de son Père ; le Fils a accueilli en Lui, tout l'Amour que son Père avait pour nous, pour que cet Amour retombe sur nous, dans son sang versé pour nous, et que la veille il nous a demandé de recevoir en nous, qui par notre communion à sa chair, devenons membre de son Corps, à qui il désire communiquer tout cet Amour.

La coupe qu'il a bu dans le jardin des oliviers, n'est en rien la coupe de la colère de Dieu, mais la coupe contenant notre sang salit par nos péchés, ces péchés qu'il est venu prendre sur Lui, en Lui pour les faire mourir et nous en libérer.

Arnaud Dumouch a écrit:
2 Chroniques 24, 18 Les Judéens abandonnèrent le Temple de Yahvé, Dieu de leurs pères, pour rendre un culte aux pieux sacrés et aux idoles. A cause de cette faute, la colère de Dieu s'abattit sur Juda et sur Jérusalem.

Avec Jésus, c'est Dieu qui avait abandonné son peuple en se retirant de son Temple qu'ils avaient batti pour Lui, qui vient au milieu d'eux, non pour les punir, mais pour les sauver, par le don qu'il va leur faire de son Amour, dans son Fils. Dieu aurait pu se mettre en colère après les hommes qui commettaient cette injustice à l'égard de son Fils, et Jésus Lui-même aurait pu demander à son Père de faire retomber sa colère, sur ces hommes qu'il était venu sauver et qui le rejetait. Alors pourquoi la colère de Dieu se serait-il abattu sur son Fils, au lieu de s'abattre sur les pécheurs. Dieu aurait alors commis une injustice encore plus grande que celle commis par ceux à qui il était venu offrir sa miséricorde, son amour.


Le Dieu qui fait retomber sa colère sur son Fils, n'est en rien le Dieu que nous a révélé Jésus. Le Dieu que nous a révélé Jésus, c'est le Dieu qui se laisse crucifier par les pécheurs, le Dieu qui se livre au pécheur, pour réparer les blessures qu'il se fait à lui-même et à ses frères, par les péchés qui commet. Quand vous, vous contemplez en ce Dieu crucifié sur la croix, la colère de Dieu qui s'abattrai sur lui, pour ne pas qu'elle s'abatte sur nous, moi je contemple l'Amour de mon Dieu, qui malgré tout le mal qu'on lui fait, l'injustice qu'on commet en rejetant son amour, l'accusant de  blasphémateur, de fils de Belzebool, continu à nous aimer, jusqu'à mourir d'amour, jusqu'à pisser l'amour dans le sang qui pisse de son corps transpercé par nos péchés.


Vous n'avez rien compris au sacrifice de la croix, Arnaud, permettez-moi de vous le dire, tout théologien que vous pensez être. Le pape Benoît XVI, théologien et pape émérite, a repoussé cette théologie que vous défendez.

Ce qui compte dans la croix, écrit encore le théologien (Benoît XVI), ce n'est pas une accumulation de souffrances physiques, comme si la valeur rédemptrice de la croix consistait dans la plus grande somme possible de tourments. Puis il s'interroge : « Comment Dieu pourrait-il prendre plaisir aux tourments de sa créature, voire de son Fils et les considérer même comme la valeur à fournir pour acheter la réconciliation ? » Le sacrifice chrétien et Vatican II
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   Lun 02 Avr 2018, 09:46

Oui, le NT nous révèle que ce que les hommes appelaient "colère de Dieu" était en fait "éducation paternelle de Dieu".

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MessageSujet: Re: La crucifixion de Jésus, ce n'est pas une punition qui lui fût infligée à notre place   

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