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 Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?

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petero

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MessageSujet: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   28/3/2018, 23:49

[quoêtre tué te="halim"]
philippe bis a écrit:
Donc Jésus ne serait  pas mort sur la croix selon halim
Chère philippe bis,
Oui, mon ami, Jésus n'est mort sur la croix sinon on en comprendra qu'il fallut donc tuer Dieu pour mériter enfin le salut. Quand est-ce que saisirons-nous l'absurdité et l’incohérence du mythe de la redemption.[/quote]

Une fois de plus, cher Halim, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Jésus, notre Segineur et notre Dieu, n'a pas été tué pour qu'on mérite le salut ; il a fait don de sa Vie, pour nous sauver de la mort, quand elle nous frappe. Et quand je dis "pour nous sauver de la mort", je ne dis pas "pour nous éviter de mourir" ; car tous nous mourrons dans notre corps. Jésus fait don de sa Vie à tous ceux qui ne veulent pas rester enfermé dans le séjour des morts.

Il le dit ici :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; 25 Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean 12, 24)

Jésus nous dit clairement ici, que mourir pour lui, était nécessaire pour que nous faire don de sa Vie, à l'image du grain de blé qui meurt pour faire don de sa vie à tous les grains de blé qui naîtront sur l'épis qu'il est devenu en ressuscitant. Le grain de blé, il ressuscite dans l'épis qui sort de terre, portant en lui, les grains de blés à qui il a fait don de sa vie.

C'est Jésus qui nous a donné cette image, pour qu'on comprenne l'oeuvre qu'il est venu accomplir pour nous sauver, et nous faire entrer dans sa Vie éternelle.

Et c'est là une preuve supplémentaire que le Coran qui nie que Jésus soit mort, ai donné sa Vie pour nous la transmettre, il ne peut venir de Dieu qui a envoyés Jésus pour qu'il fasse don de sa Vie aux hommes, dont il est devenu le frère.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   28/3/2018, 23:58

Halim , n 'y a t -il pas une incohérence comme vous le faites a dire et nous interpeller avec la question "Dieu pourquoi il l’a abandonné?" ( sur la croix) et avant cela ( et après) affirmer que "Jésus n'est pas mort sur la croix"?Ne s 'agit-il pas de "logiques polyvalentes" qui sont alternatives à la logique classique aristotélienne dites bivalente ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   29/3/2018, 00:02


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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   1/4/2018, 13:36

philippe bis a écrit:
Ne s 'agit-il pas de "logiques polyvalentes" qui sont  alternatives à la logique classique aristotélienne dites  bivalente ?
Cher philippe,
Vous savez fort bien que quand les musulmans parlent de l'abandon divin de Jésus sur la croix, tel que précisé dans la Bible, ils essaient surtout de montrer le paradoxe avec sa divinité. Et en conclusion, ils retournent au texte coranique qui précise que Dieu l'a élevé a Lui. Il n'y a absolument aucune incohérence sur ce plan. Dieu a peut-être donné l’apparence de Jésus, que bénie soit sa mère, à celui qui l'a trahi et l'a donné aux romains. Cette version reste plus logique, car cette personne mérite d’être punie sur la croix a cause de sa trahison. Attention, mon cher ami, la négation de la crucifixion de Jésus dans le Coran (Sourate 4:157) qui vise l'un des dogmes fondamentaux du christianisme ne peut être considérée ni comme une doctrine intrinsèquement islamique ni comme originale. L’Histoire en témoigne, certains groupes chrétiens, bien avant l'Islam, se formèrent dés le début de la période apostolique et acquirent une grande diffusion au cours du second siècle refusaient de croire à la réalité de la crucifixion. Malgré des variantes mineures, les adeptes de ces groupes étaient connus sous le terme collectif de "gnostiques" et affirmaient déjà que la crucifixion du Messie n’était qu’une hallucination.

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petero

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   1/4/2018, 19:15

halim a écrit:
Malgré des variantes mineures, les adeptes de ces groupes étaient connus sous le terme collectif de "gnostiques" et affirmaient déjà que la crucifixion du Messie n’était qu’une hallucination.

Tant que tu y est, dis-nous que Jésus fumait de l'herbe, ce qui le faisait délirer, halluciner, quand il a annoncé qu'il lui fallait mourir pour que nous recevions en nous sa vie éternelle.

C'est Jésus lui-même qui parlé de sa mort comme d'une nécessité, traitant son Apôtre Pierre qui s'opposait à cette mort en disant que Dieu ne la permettrait pas, de Satan.

Cette histoire de non crucifixion de Jésus qui aurait été remplacé par un faux semblant, c'est faire passer Jésus, qui a prophétisé sa mort, pour un faux prophète. Le pire c'est que les musulmans ne se rendent mêmes pas compte qu'avec leur rejet de la crucifixion et de la mort de Jésus, il font de Jésus qu'il nous dise reconnaître comme un vrai prophète, un faux prophète.
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   1/4/2018, 22:06

petero a écrit:
Cette histoire de non crucifixion de Jésus qui aurait été remplacé par un faux semblant, c'est faire passer Jésus, qui a prophétisé sa mort, pour un faux prophète.  
Cher petero,
Aucun Prophète, et encore moins Jésus, n’avait prédit la crucifixion. Ce qui a été prédit, en revanche, c’est la conspiration et la délivrance. La mort n’est pas une délivrance, on ne peut vraiment appeler délivrance que celle qui fait justement échapper la victime au supplice et qui empêche l’ennemi d’atteindre son objectif. La conception du mystère chrétien de la Rédemption, parce que fondée sur cette notion de sacrifice humain universellement répandue dans les sociétés préhistoriques et antiques, constitue manifestement une régression dans l'ordre spirituel par rapport au Judaïsme.
Spoiler:
 

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   1/4/2018, 22:17

Cher halim,ce n 'est pas les clous qui ont retenu jésus sur la croix , c 'est l 'Amour.D 'ailleurs nul n 'ignore les textes comme par exemple quand en Marc 8:33 ou Pierre, l'ayant pris à part ( Jésus), se mit à le reprendre Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit: Arrière de moi, Satan! Parce Jésus commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après http://saintebible.com/mark/8-32.htm
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k11
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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   1/4/2018, 22:37

Aujourd'hui même... c'est Pâques... et nous fetons "la résurrection" du Christ... après Sa mort en Croix.

Halim , vous lisez quoi? Cessez svp de nous dire que Jesus n'est pas mort en Croix et qu'un usurpateur a pris sa place!  ou alors démontrez nous cela par les versets !


Jn 19:17 Et Jésus portant sa croix, vint au lieu appelé le Calvaire, et en Hébreu Golgotha;

Luc 23:46 Et Jésus criant à haute voix, dit: Père, je remets mon esprit entre tes mains! Et ayant dit cela, il rendit l'esprit.

Jn 19:33-36 Puis étant venus à Jésus, et voyant qu'il était déjà mort, ils ne lui rompirent point les jambes; 34 Mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et d'abord il en sortit du sang et de l'eau. 35 Et celui qui l'a vu, l'a témoigné, et son témoignage est digne de foi; et celui-là sait qu'il dit vrai, afin que vous le croyiez. 36 Car ces choses-là sont arrivées afin que cette Ecriture fût accomplie: pas un de ses os ne sera cassé.

Mt 27:57-60 Et le soir étant venu, un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, qui même avait été Disciple de Jésus, 58 Vint à Pilate, et demanda le corps de Jésus; et en même temps Pilate commanda que le corps fût rendu. 59 Ainsi Joseph prit le corps, et l'enveloppa d'un linceul net; 60 Et le mit dans son sépulcre neuf, qu'il avait taillé dans le roc; et après avoir roulé une grande pierre à l'entrée du sépulcre, il s'en alla.

ou est il écrit qu'un imposteur a pris sa place?
Le Christ fut crucifié! Et il est ressuscité  !!

25Les autres disciples lui dirent donc(à thomas) : Nous avons vu le Seigneur.
Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

8 jours plus tard:

Jesus qui apparaît au milieu des apôtres et dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains;
avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté;
et ne sois pas incrédule, mais crois.
28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
29Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru.
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru
!


Dernière édition par k11 le 2/4/2018, 00:26, édité 1 fois
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   1/4/2018, 23:08

philippe bis a écrit:
Cher halim,ce n 'est pas les clous qui ont retenu jésus sur la croix, c 'est l 'Amour.
Cher philippe,
Mon ami, ne voyez-vous pas que penser que Jésus savait que Judas le trahirait, cela semble être une grave erreur, très fréquente dans le monde chrétien. Cette lecture repose sur la confusion qui habite bien des esprits formés par le vieux catéchisme. Jésus étant Dieu aurait eu tout savoir et tout pouvoir. Supposer que Jésus savait d'avance et avec certitude ce que Judas ferait et ce qu'il deviendrait, impliquerait de sa part une manière d'agir choquante, en contradiction avec l'enseignement donné par Jésus. Jésus aurait choisi Judas pour qu'il soit le traître. Il l'aurait choisi pour qu'il livre son maître. Il l'aurait utilisé et l'aurait ainsi mené à sa perte en lui faisant commettre le pire et en le conduisant au désespoir. Plus qu'une manipulation ce serait une extrême cruauté. Une telle situation ne se trouve que dans le monde cynique où nous vivons. Certains utilisent leur pouvoir de séduction pour mener à leur perte ceux qu'ils envoûtent ou fanatisent. Il est des actions où on utilise les autres à leur insu pour une action qui les dépasse et les mène soit au ridicule, ce qui est déjà grave, soit à leur perte, à leur déshonneur, voire à la mort. Est-ce une complicité avec le mal. Ou se trouve l'Amour dans tout cela...

Sur l'identité du crucifié à la place de Jésus, on trouve plusieurs versions en Islam, lesquelles ne vont nullement dans le sens de votre pensée. Dieu n'a heureusement pas permis aux incrédules de tuer Jésus, mais Il l'a pris et amené en Sa présence, et Il annonce à l'humanité la bonne nouvelle de son retour sur Terre à la Fin des Temps.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   1/4/2018, 23:17

Cher Halim , encore un exemple car vous semblez faire le sourd et ne tenez pas compte de l 'avertissement de Jésus a Pierre quand il dit " Arrière de moi, Satan!" et cette fois dans l 'ancien testament en (Isaïe 53, 3-5).Qui mieux que Jésus incarne cette figure ? Ce cheminement de la Révélation permet au quatrième chant de présenter le Serviteur non plus seulement comme l’élu qui met sa confiance en Dieu, non plus seulement comme l’homme qui préfère être fidèle à Dieu, quitte à affronter la souffrance, mais comme celui dont la souffrance devient un instrument de salut pour tous : «Il était méprisé, abandonné de tous, homme de douleurs, familier de la souffrance, semblable au lépreux dont on se détourne ;et nous l'avons méprisé, compté pour rien. Pourtant, c'étaient nos souffrances qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu'il était châtié, frappé par Dieu, humilié. Or, c'est à cause de nos fautes qu'il a été transpercé, c'est par nos péchés qu'il a été broyé. Le châtiment qui nous obtient la paix est tombé sur lui, et c'est par ses blessures que nous sommes guéris.»
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   1/4/2018, 23:35

k11 a écrit:
Jesus qui apparaît au milieu des apôtres et dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains;
avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté.
!
Chère k11,
Comme vous le montrez si bien, Thomas l’apôtre dans son acte était tout juste rationnel c'est vrai. Saint Thomas en posant les conditions à son acte de foi était simplement conscient de la faiblesse humaine et voulait renforcer la conviction des croyants sur la résurrection de Jésus preuve a l'appui. Il sait que du contact physique naît la plus grande certitude et son témoignage ne sortira que renforcé. C'est pourquoi d'ailleurs le Christ a justement respecté scrupuleusement sa demande: "Avance ton doigt ici et regarde mes mains, avance ta main et enfonce la dans mon côté". Tout cela est plus que clair. Mais je pense que ce n'est point cela ce qui vous intéresse vraiment, les chrétiens s'attachent plutôt a la parole de Saint Thomas "Mon Seigneur et mon Dieu!" en voulant coûte que coûte donner a cette interjection de surprise le sens de la divinisation. On se demande donc comment les chrétiens font pour lire quelque chose et comprendre directement son contraire et voir en l'exclamation de Saint Thomas la divinisation du Christ. Le contexte biblique nous précise pourtant avec force que Jésus lui demandait de croire tout simplement de l'avoir vu en chair et en os après la pseudo-crucifixion.

L’apparition de Jésus, bénie soit sa mère, en chair et en os, et de surcroît bien portant et doté d’un solide appétit, deux jours après sa crucifixion prouve a l’évidence qu’il ne s’agit pas de la même personne. Je sais que dans le cas chrétien, c'est surtout le fait de tordre expressément les paroles de Jésus, ce qui est gênant dans un dialogue. Saint Thomas a mis son doigt dans la main de Jésus pour vérifier si marques de clou il y a, pour comprendre justement qu'il n'a jamais été le crucifié. Relisez sereinement ce que dit vraiment la citation plus que claire de Thomas. Il apporte sa main prés de celle de Jésus, bénie soit sa mère, dans ce geste tout le monde voit simplement Jésus bénir Thomas et rien d'autre. Alors s’il vous plait, ne lisez de vos écritures que ce qui est clairement écrit si toutefois vous pouvez vous détacher une traître seconde de votre subjectivité. L'abus de détournement inconscient des paroles de Jésus vous enfonce dans le fait de tout faire pour justifier votre croyance. Alors, dans ce cas contentez-vous d'exposer votre compréhension des Écritures, en connaissance de la foi sous-jacente qui vous habite, et acceptez que les croyants et tous les autres humains aient une autre interprétation.

Une chose est pourtant plus que sure ce ne sont point des plaies qui permettent de connaitre une personne, donc votre raisonnement est déjà totalement faux, Thomas voulait d'abord voir Jésus pour se rassurer qu'il ne s'agit pas d'un imposteur, c'est par sa vue en chair et en os qu'il est rassuré. Ensuite il voulait voir les plaies parce que comme tout le monde il a entendu parlé de crucifixion. Mon cher ami, ce ne sont point des plaies qui permettent d'identifier Jésus puisque d'autres furent aussi crucifiés. C'est en voyant Jésus qu'il le reconnait. Après que Jésus s’est présenté au milieu d’eux et leur dit: «La Paix soit avec vous! Et quand il leur dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur.» Jean 20.19,20. Ils furent dans la joie du fait qu’ils savaient n’avoir affaire ni à un esprit ni à un revenant, mais à Jésus qui a été sauvé et élevé en leur présence. Pourquoi alors leur montra-t-il ses mains si ce n’est pour leur prouver qu’il n’a pas été crucifié. S’il était mort et ressuscité, il n’avait pas à leur montrer ses mains, puisque les traces de la crucifixion sont censées disparaître après la résurrection. Il ne pouvait pas être ressuscité avec des mains et des pieds perforés, c’est inconcevable. Le fait d’avoir tenu à leur montrer ses mains, c’est pour contrer la rumeur de la crucifixion qui fut largement répandue à cette occasion. Jésus disait à Thomas: "viens, regarde mes mains, touche". Cela sous-entend et implique qu’il n’a pas subi la mort, qu’il n’a pas été crucifié, qu’il n’y avait aucune trace dans son corps. Vous venez enfin de le comprendre, c’est bien cela que Jésus voulait démontrer et expliquer à Thomas.

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k11
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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   1/4/2018, 23:47

...
Comment faites vous  ?
Pour ne pas comprendre.. et omettre ce qui est clairement écrit :


Mais Thomas leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous,
et si je ne mets ma main dans son côté,
je ne croirai point.

Il ne croit pas que le Christ Est Ressuscité !
Il veut voir le Christ ressuscité, de ses yeux;
et veut voir et toucher les plaies de la crucifixion !!
Pour enfin croire , ce que lui disent ses frères apôtres,  qui lui affirment que le Christ est ressuscité des morts ....

Vous supposez ceci et cela...mais cela ne ce repose sur rien d'autre que votre imagination!
Les écrits sont la!
Vous imaginez aussi tel scénario: (Que les stigmates sont sensé avoir disparu a la résurrection ??? Mais Cela sort d'où ??...  Parce que ce serait pas concevable ?? ... dans votre imagination effectivement , et Pour vous uniquement... )

 alors que Tout est clairement écrit , dans les versets que je vous ai partagé.


Dernière édition par k11 le 2/4/2018, 08:39, édité 1 fois
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 01:38

Chère k11,


C'est que pour Halim et pour les musulmans, si Christ est mort, descendu aux enfers pour ouvrir la porte qui permet de monter au ciel (il est cette porte), le Christ  rend Dieu atteignable. C'est ainsi que tout le Coran tombe par terre où Dieu doit rester inatteignable.

Halim nie donc la passion devant l'évidence des plus explicite de l'Ecriture . Il doit y avoir une volonté divine, je ne puis le comprendre autrement, pour la descendance d'ismael, dont Dieu doit voiler leur âme  car pour eux la porte ne peut être accessible, les musulmans ne sont pas les fils de l'Alliance et ne reçoivent pas leur promesse d'union dans l'amitié de Dieu.

Halim s'obstine, mais en même temps, souhaite l'union, qui est absolument impossible sans la passion qui a ouvert la porte vers le ciel. Cela met Halim dans un conflit intérieur, c'est évident. Il est soufi, pas que simple musulman, un peu à cheval entre Islam et Christianisme. Mais il se peut aussi que le Christ qui est dans l'âme de tout homme prépare Halim au salut chrétien. Il est évidement impossible à nous de le dire.

Les purs musulmans cependant, ne peuvent que s'arrêter que devant cette porte, dans le haut du shéol, où ils ont reçu la promesse de baigner dans des parfums délicieux et de satisfaire leur sensualité.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 02:07

Si nous voulons donner de la charité à Halim, prions l'Esprit-Saint pour que Dieu le guide vers là où Halim doit aller dans le plan Divin selon la volonté de Dieu et non là où nous voudrions qu'il aille.
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petero

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 08:52

halim a écrit:
Aucun Prophète, et encore moins Jésus, n’avait prédit la crucifixion. Ce qui a été prédit, en revanche, c’est la conspiration et la délivrance. La mort n’est pas une délivrance, on ne peut vraiment appeler délivrance que celle qui fait justement échapper la victime au supplice et qui empêche l’ennemi d’atteindre son objectif.

Sauf que l'objectif de Jésus, c'était de descendre dans la mort, dans laquelle tous ceux qui étaient mort avant lui étaient enfermés. En faisant échapper à la mort Jésus, vous nier l'oeuvre qu'il est venu accomplir, vous vous faites son ennemi et l'ennemi de tous ceux qui sont enfermés dans la mort.

halim a écrit:
Spoiler:
 

Oui, Dieu a délivrer Jésus de la mort dans laquelle il a accepté de descendre pour libérer su shéol tous ceux que la mort gardait enfermés.

Le Issa que vous nous présentez qui aurait échappé à la mort c'est "un lâche", ce n'est pas le Jésus des Evangiles, qui nous a dit qu'il lui fallait mourir pour ressusciter les morts, pour les délivrer de la mort. Quand on empêche quelqu'un de mourir, on ne le délivre pas de la mort, on le délivre des mains de ceux qui voulaient le faire mourir. Pour être délivrer de la mort, il faut être mort.

Quand le Lieutenant Colonel Beltram a pris la place de cette femme qui risquait de mourir, il ne la pas délivrer de la mort, mais des mains de ce terroriste qui allait sans doute lui donner la mort. Il ne l'a pas délivrer de la mort, il lui a fait échapper à la mort, qui malheureusement l'a frappé, lui. Eh bien Jésus a accepté de descendre dans la mort, pour nous en délivrer. Il fallait qu'il meurt pour nous délivrer de la mort.

Votre Issa, Lui, il n'avait le courage que Jésus avait ; il a fuit comme un lâche et qui plus est, il a commis une injustice en faisant crucifier, mourir, quelqu'un à sa place, devenant un faux prophète.
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 10:08

SUPPRIME
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 11:00

Halim a écrit:
Jésus aurait choisi Judas pour qu'il soit le traître.

Cela est l'Evangile de Judas, refusé par l'Eglise catholique. Pour l'Eglise catholique, Judas a trahi Jésus de sa propre initiative, mais Jésus le savait car il lisait dans les coeurs, et il a simplement laissé faire car sa crucifixion était la volonté de son père.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 11:08

Halim,

La seule raison de l'incarnation du Christ est sa passion. Tout ce qu'il a dit et fait avant et après la passion est son message pour qu'on comprenne cette raison de sa venue, notamment grâce au paraclet qu'il a envoyé, à Paul, à ceux que Paul conversait, aux nouveaux chrétiens, à l'Eglise catholique, à moi, à Pétéro, à Arnaud, k11 et tous qui avons reçu le paraclet. Seul ce paraclet rend le message vrai à cause de l'harmonie qui résonne dans nos coeurs, sinon comme pour les autres, l'évangile ne serait que scandale et folie. Seul le paraclet de Dieu ouvre les yeux sur la vérité du Christ et de sa bonne nouvelle qui n'est rien d'autre que d'avoir ouvert la porte vers le paradis par sa passion.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 11:24

Halim,

La passion n'a jamais tué Dieu, sinon Dieu ne serait plus. Dieu n'est pas mort durant la passion, Dieu y était très actif au contraire durant toute la passion. Dieu avec l'âme de l'homme jésus est descendu au shéol, dans le royaume des morts, y a ouvert la porte vers le paradis (7ème ciel), unique passage pour monter au ciel. Comment Dieu aurait pu faire tout cela s'il était mort ?
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 11:58

k11 a écrit:
Mais Thomas leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Chère k11,
On ne peut pas avancer dans un dialogue si l'on ne comprenait les choses automatiquement que la foi que l'on a. Ou avez-vous vu que Thomas a découvert des plaies dans le corps du Christ. Si on regarde bien le texte que vous avez présenté, Thomas n'a presque meme pas touché, il s'est limité à voir. D'ailleurs c'est en ce sens que Jésus lui dit : "Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !" Nous voyons également que les pieds ne sont nullement mentionnés dans la demande de Thomas, pas plus que dans la réponse précise de Jésus. On peut aisément comprendre que Saint Thomas voulait mettre son doigt dans la main de Jésus pour vérifier si marques de clou il y a, pour confirmer justement qu'il n'a jamais été le crucifié. Relisez sereinement ce que dit vraiment la citation plus que claire de Thomas. Je vous ai signalé également que dans le fond ce ne sont point des plaies qui permettent de connaitre une personne, donc votre raisonnement est déjà totalement faux, Thomas voulait d'abord voir Jésus pour se rassurer qu'il ne s'agit pas d'un imposteur, c'est par sa vue en chair et en os qu'il est rassuré. Ensuite il parlait des plaies tout simplement parce que comme tout le monde il a entendu parlé de crucifixion. Ce ne sont point des plaies qui permettent d'identifier Jésus. Cela implique qu’il n’y avait aucune trace dans son corps. Vous venez enfin de le comprendre, c’est bien cela que Jésus voulait démontrer et expliquer à Thomas. Une fois vous avoir expliqué que personne n'a réellement vu le Christ en personne capturé par les romains, versets bibliques a l'appui, vous avez sauté a l'aveuglette sur le fait que Marie et Jean se trouvait au pied de la croix comme si cela serait une preuve que le crucifié serait nécessairement Jésus, bénie soit sa mère. Alors sur ce plan je vous ai averti également que même si cela était ce ne serait pas une preuve car vous voulez donc que Marie ou que Jean s'écrient que le torturé n'est pas son fils et n'est point le messie pour que les romains et les juifs aillent clairement le rechercher pour le pendre effectivement. Alors pourquoi chercher des plaies si l'on savait a l'avance que le Christ était le vrai crucifié.

En conclusion, ma chère amie, que jésus puisse être Dieu a partir de deux lignes de surprise de Saint Thomas est quelque chose de vraiment très énorme. Si c’était le cas Jésus l’aurait expliqué plus éloquemment car c'est une question de foi très importante, qui peut emmener la totalité des humains a la félicité éternelle ou en enfer éternel, ça ne devrait pas être une énigme laissée a la guise des différentes interprétations. Si vraiment c’était une question fondamentale alors jésus n’aurait pas hésité, il aurait dit, le plus simplement du monde "je suis Dieu adorez moi".. Nos amis chrétiens ne font donc que suivre leurs passions en suivant des générations gréco-romaines enracinées dans le polythéisme avec toute une panoplie de Dieu et fils de Dieu sur terre comme dans le ciel, alors qu'heureusement le texte biblique dit justement le contraire. Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que l'idée d'un DIEU incarnée puis crucifié pour la rémission des péchés ne nécessite pas beaucoup d'effort pour apparaître au vu des gens raisonnables très erronée et de très loin. Je comprend toute votre amertume suite a mes dires, mais je n’accorde aucun crédit à des assertions sur la crucifixion en pleine contradiction non seulement avec le Coran qui est ma foi mais surtout avec plusieurs passages de la Bible elle-même qui forme la base de vos convictions religieuses.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 12:13

Si Jésus dit " Arrière de moi, Satan!" a Pierre parce celui çi le prend a part pour le dissuader de son sacrifice ,alors que dire de ceux qui font la négation de l 'existence de Jésus sur la croix alors que le sacrifice a déja eu lieu Question Encore un petit exemple de cette préfiguration " Genèse 22v8 : " C'est Dieu qui pourvoira à l'agneau pour l'holocauste " siffler
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 12:30

petero a écrit:
Votre Issa, Lui, il n'avait le courage que Jésus avait ; il a fuit comme un lâche et qui plus est, il a commis une injustice en faisant crucifier, mourir, quelqu'un à sa place, devenant un faux prophète.
Cher petero,
Jésus n'a laissé personne mourir a sa place. C'est la providence divine qui a fait que le méchant fut enlacé dans son propre filet. Contrairement donc a ce que vous avancez, la justice divine a été plus que totale, contrairement au fait de sacrifier le plus humble de tous pour les mauvais. Jésus Christ, le Messie, est né prophète et il l'est resté toute sa vie et même lors de son élévation céleste ou il connut le salut.. Durant toute sa vie prophétique il a appelé a un Dieu unique omniprésent et transcendant dans un Amour très profond. Mais dans la transparence totale il a fait apparaître au delà de lui-même la vérité unique a tel point que certains chrétiens tout simplement zélés, pris au piège de la méconnaissance réelle, lui ont attribué par la suite cette divinité. Car en voyant ses miracles il leur est devenu difficile de ne pas voir au delà de son être tel un miroir la divinité a laquelle il appelle mais sans pour autant se substituer a l'Essence divine ni aux Attributs éternels y afférents
petero a écrit:
Quand le Lieutenant Colonel Beltram a pris la place de cette femme qui risquait de mourir, il ne la pas délivrer de la mort, mais des mains de ce terroriste qui allait sans doute lui donner la mort.
Justement, ne serait il pas meilleur pour vous, a l'exemple du Colonel Beltram, d'épouser le caractère non sacrificiel de la mort de Jésus qui serait plus représentatif d'un DIEU libérateur pour ceux qui ne veulent pas d’un Dieu qui sacrifierait son Fils pour l’expiation de leurs fautes, mais bien d’un Dieu non-violent, d’un Dieu d’amour qui partage notre condition. Ne serait il pas preferable que la vie de l’homme Jésus prenne sens, la présence du crucifié nous sera plus sensible et deviendra vérité de notre vie. Il est bien vrai que nous sommes plus réceptifs et ouverts au Christ homme, au fait qu’en lui nous pouvons découvrir l’homme en un temps où nous cherchons notre véritable identité. Jésus nous apparaîtra, comme le Colonel Beltram, tel celui qui est allé jusqu'au bout de ses convictions, jusqu'au bout aussi dans la rencontre des autres, dans le partage de la souffrance jusqu'au bout de la non-violence et de l’amour véritablement salutaire dans le vrai sens. Malheureusement, les évangélistes entendent bien montrer que la Croix n'est que l’accomplissement d’un dessein de Dieu, que Jésus a librement accepté et assumé. Beaucoup de chrétiens sont plutôt dans un laisser aller infernal et pensent que DIEU a pris l'initiative de régler les problèmes dans lesquels ils se sont empêtrés par leurs désobéissances.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 12:38

Qui ne dit mot qui ne répond pas consent!
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 12:49

Halim a écrit:
Je comprend toute votre amertume suite a mes dires, mais je n’accorde aucun crédit à des assertions sur la crucifixion en pleine contradiction non seulement avec le Coran qui est ma foi mais surtout avec plusieurs passages de la Bible elle-même [ que je lis avec le regard voilé par le Coran  ] qui forme la base de vos convictions religieuses.

Tout est dit Wink

Nous n'avons aucune amertume Halim, rassurez vous bien Wink
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 12:55

philippe bis a écrit:
Qui ne dit mot  qui ne répond pas consent!
Cher philippe,
Les passages que vous ne cessez de placer semblent effectivement indiquer que Jésus, que bénie soit sa mère, paraissait conscient de sa mise à mort et qu’elle était inéluctable. Mais, cela pose également problème pour plusieurs raisons. Tout d’abord Pierre lui dit “qu’à Dieu ne plaise, cela ne lui arrivera pas” et Jésus lui répond ‘Arrière de moi, Satan !’. Donc, Jésus dirait d'après vous que les pensées de Pierre ne voulant pas sa mise à mort seraient de Satan, or dans Jean 8 :44 nous lisons ceci : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement.» (Jean 8,44). Dans ce passage, Jésus, que bénie soit sa mère, accuse les Juifs qui voulaient sa mort de commettre un acte satanique. Or, Pierre qui ne voulait pas que son maître soit crucifié, aurait été taxé de "satan" juste parce que l'idée lui a effleuré l'esprit. Nous voyons que Jésus compare les pensées de Pierre, qui ne voulait pas que son maitre soit crucifié, comme étant des pensées sataniques. Il semblerait donc, qu'on soit pour ou contre la crucifixion, le résultat soit le même pour Jésus. L'inconsistance du texte biblique n'est plus à démontrer, car nous deviendrons tous des satans.

Mais il y a bien plus grave, puisque Jésus lui-même demandera à Son Père, d'éloigner de lui la crucifixion. Ainsi, nous nous demandons comment Jésus  peut traiter Pierre de Satan parce qu'il a eu une pensée contre la crucifixion, alors que Jésus a prié Dieu pour ne pas se faire crucifier (éloigne de moi cette coupe) ? Le fait que Jésus annonce aux juifs qu’ils ont pour père le diable, c’est évidemment pour leurs intentions de le tuer, ce qui signifie que Jésus ne voulait pas se faire tuer, ni qu’il se donne de lui-même sans ouvrir la bouche. Je vous réitère donc la même question: Comment une œuvre qualifiée de satanique par Jésus lui-même, puisse-t-elle être une œuvre salvatrice pour l’ensemble des chrétiens ?

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 13:04

Halim a écrit:
Comment une œuvre qualifiée de satanique par Jésus lui-même, puisse-t-elle être une œuvre salvatrice pour l’ensemble des chrétiens ?

C'est qu'il faut que les démons soient pour que Dieu nous en purifie.

Sans les démons, qui seuls mènent à la mort, aucune purification n'est nécessaire. Dieu prend donc les démons, seuls ennemis de Dieu, pour les vaincre, en remportant la victoire sur la mort. Par cette victoire, nous ne restons plus dans la mort, nous pouvons monter au paradis pour la vie éternelle.

Comment voulez vous que cela fut possible si le Christ ne meurt pour y vaincre la mort ? Son oeuvre est donc bien salvatrice et non satanique, car il va dans le royaume satanique des démons pour le vaincre, pas pour leur donner des bisous.
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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 13:07

La crainte de Pierre est donc bien satanique, car par sa bouche, les démons parlent en tremblant car les démons ne veulent pas mourrir
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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 13:18

L'islam participe donc à cette crainte et cela marche, car les musulmans tombent dans la tentation sensuelle de leur promesse des parfums et mets délicieux et des 72 vierges. Les démons s'en frottent les mains de joie
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 13:31

Cher Halim , c 'est satan qui parle par la bouche de Pierre car il veut le dissuader d 'aller a la croix "Arrière de moi, Satan! ", de mème que 1 Jean 2:22 il est écrit " Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils." http://saintebible.com/mark/8-32.htm
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 13:32

Halim a écrit:
Le fait que Jésus annonce aux juifs qu’ils ont pour père le diable, c’est évidemment pour leurs intentions de le tuer,

Tout-à-fait, Halim. C'est le diable qui mène bien le Christ dans la mort, mais c'est ce que le Christ veut, pour le vaincre, pour lui laisser ouvrir la porte du ciel.

Seul Dieu peut faire cela, aucun grand initié ne peut
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 13:36

Dissuader Jésus d 'aller a la croix et aujourd 'hui encore et peut etre pire , de dire que le sacrifice n'a pas eu lieu c 'est toujours satan qui parle , désolé pour vous mon cher halim...
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Violette7
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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 13:49

philippe bis a écrit:
Dissuader Jésus d 'aller a la croix et  aujourd 'hui encore et peut etre pire , de  dire que  le sacrifice n'a pas eu lieu c 'est toujours satan qui parle , désolé pour  vous mon cher halim...

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 14:20

La vérité sort de la bouche des enfants!
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 14:52

philippe bis a écrit:
c'est satan qui parle par la bouche de Pierre car il veut le dissuader d'aller a la croix
Cher philippe,
Si vous avez quelque chose d'autre faites-vite, car je vous ai prouvé le contraire sur ce point. Ce ne sont d'ailleurs pas les paroles de Pierre qui nous intéressent mais plutôt celles de Jésus. Dans Jean 8 :44 Jésus a bien dit : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement.» . Dans ce passage, Jésus, que bénie soit sa mère, accuse les Juifs qui voulaient sa mort de commettre un acte satanique. Alors pourquoi confondez-vous une oeuvre satanique avec une oeuvre divine rédemptrice. Jésus est pourtant plus que clair. L'inconsistance du texte biblique n'est plus à démontrer. Je vous rappelle donc la question a laquelle vous n'avez pu daigner répondre: "Comment une œuvre qualifiée de satanique par Jésus lui-même, puisse-t-elle être une œuvre salvatrice pour l’ensemble des chrétiens ?"

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 14:55

Bonjour Halim,

pour ma part, voir ma réponse à mon post de 13h04 et mes posts suivants
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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 16:47

la discussion se poursuit ici en fait



halim a écrit:

Mais pour répondre a votre question, si justement Marie s'est tue devant un torturé c'est que celui-ci ne peut aucunement être un innocent. Dans ce cas son silence est pleinement compréhensible. Si par contre c'est un acte sacrificiel d'un croyant, cela peut aussi être compréhensif. Beaucoup de gens meurent a la place d'autres pour les sauver et permettre a leur message de se poursuivre. Vous avez surement vu ces jours-ci un policier français mourir pour d'autres. Pourquoi en faites-vous un héros, et pourquoi les autorité ont laissé faire cela, si c’était une oeuvre repoussante.. Pourquoi la famille de ce martyr en sont tous fiers.


j'espère que tu as conscience que tu fais passer "l'imposteur" qui pardonne au bon larron pour plus saint encore que Marie en question avec ta réponse

peu importe ce que ce soit disant imposteur aurait pu faire, cela fait d'elle une criminelle selon ta version.
et de plus, il faut vraiment croire en ce qu'on le dit pour rester cohérent dans de pareils circonstances (je parle de la personne qui se mené du jardin à la croix en passant devant Pilate)

tu te contredis dans tes réponses.
Marie va se taire pour une personne qui va se donner la peine de mourir à la place de son fils ?

(je ne citerai pas le fait que les Docteur de la Loi n'étaient pas idiots.....ils ne vont pas faire crucifier la mauvaise personne)
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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 16:55

d'après halim

Judas aurait pour 30 pièces dénoncer ...lui-même en fait
Judas va accepter de mourir et torturé pour 30 pièces

ou comme un idiot dénoncer la mauvaise personne aussi dans le jardin Gethsémani


ta version ne tient pas la route, j'espère que tu en as conscience
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petero

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 17:16

halim a écrit:
u que Thomas a découvert des plaies dans le corps du Christ. Si on regarde bien le texte que vous avez présenté, Thomas n'a presque meme pas touché, il s'est limité à voir. D'ailleurs c'est en ce sens que Jésus lui dit : [color=#0000ff]"Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !"

Nous voyons également que les pieds ne sont nullement mentionnés dans la demande de Thomas, pas plus que dans la réponse précise de Jésus. On peut aisément comprendre que Saint Thomas voulait mettre son doigt dans la main de Jésus pour vérifier si marques de clou il y a, pour confirmer justement qu'il n'a jamais été le crucifié. Relisez sereinement ce que dit vraiment la citation plus que claire de Thomas.

Thomas a dit que s'il ne voyait pas la marque des clous, qu'il ne croirait pas :

"Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt à la place des clous et ma main dans son côté, je ne croirai point." Huit jours après, les disciples étant encore dans le même lieu, et Thomas avec eux, Jésus vint, les portes étant fermées, et se tenant au milieu d'eux, il leur dit: "Paix avec vous!" Puis il dit à Thomas: "Mets ici ton doigt, et regarde mes mains; approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois plus incrédule, mais croyant." (Jean 20, 25-27)

Thomas a cru parce qu'il a vu la marque des clous dans les mains que Jésus lui a montré, sinon il n'aurait pas cru que c'était Jésus. Alors cesser votre cinéma Halim, vous nous montrez clairement votre malhonneteté en venant nous raconter que Thomas a cru par qu'il n'avait pas vu la marque des clous. Vous n'êtes pa véridique dans vos échanges.

Que vous ne vouliez pas croire en la crucifixion de Jésus, car cela vous obligerait à reconnaître que l'Islam ne dit pas lé vérité, cela peut se comprendre. Mais que devant la Vérité qui est là, devant vous dans les paroles de Jésus, vous la déformiez, vous montrez combien les musulmans ne sont pas des gens honnêtes quand ils échangent avec les chrétiens. Je ne vois pas ce que vous venez faire sur ce forum, en mentant comme vous le faites. On voit de suite d'où vient l'Islam, pour être obligé d'utiliser le mensonge pour nier l'évidence.


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petero

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 17:44

halim a écrit:
Mais il y a bien plus grave, puisque Jésus lui-même demandera à Son Père, d'éloigner de lui la crucifixion. Ainsi, nous nous demandons comment Jésus  peut traiter Pierre de Satan parce qu'il a eu une pensée contre la crucifixion, alors que Jésus a prié Dieu pour ne pas se faire crucifier (éloigne de moi cette coupe) ?

Déjà, ce n'est pas Pierre que Jésus traire de Satan ; il s'adresse à Satan qui a inspiré Pierre, car Satan était persuadé que Dieu le père de Jésus, ne laisserait pas Jésus se faire crucifier. Et quand Satan a crucifié Jésus, il pensait que Dieu serait intervenu pour sauver son Fils ; car Satan n'avait pas envie que Jésus descende dans la mort pour délivrer ceux qu'il retenait prisonnier. Satan en faisant souffrir le martyr à Jésus, l'a fait pour le soumettre à la tentation de se sauver lui-même.

halim a écrit:
Le fait que Jésus annonce aux juifs qu’ils ont pour père le diable, c’est évidemment pour leurs intentions de le tuer, ce qui signifie que Jésus ne voulait pas se faire tuer, ni qu’il se donne de lui-même sans ouvrir la bouche. Je vous réitère donc la même question: Comment une œuvre qualifiée de satanique par Jésus lui-même, puisse-t-elle être une œuvre salvatrice pour l’ensemble des chrétiens ?

Parce que ce n'est pas la crucifixion par elle-même qui qui est une oeuvre salvifique, c'est le don que Jésus nous fait de sa vie, dans cette crucifixion. Jésus nous sauve en nous aimant jusqu'au bout, malgré tout le mal qu'on lui fait.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 18:12

JESUS ANNONCE PAR LES PROPHETES http://paroissedurtal.free.fr/jesus-prophetes.htm Ce texte n'est pas exhaustif (voir aussi Dt 22v22, Jn 19v38, Ps22v7 et 15, Ps31, Ps 69v17/ Jn 19v28, Ps 118v16, Ps 132v11, Sg 2v1.12, 2v20, Is 8v10 et 14, 11v1, 49v6, 50v6 Jr 11v18, Ez37v21, Mt 5v17, Lc 12v49, Mt 21v38 …) On pourrait y ajouter encore bien d'autres citations de la Bible
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J&B

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 18:20

halim,

Non seulement Jésus, mais de grands prophètes ont été tués et persécutés, c'est même à ça qu'on les reconnaît.
Rien d'étonnant, car les prophètes ne venaient pas brosser dans le sens du poil, ceux qui abusent du pouvoir et trompent le peuple.

"Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté" comme dit la chanson.

C'est peut-être une mort honteuse par la manière et les accusations mensongères, mais la grandeur de celui qui est tué pour avoir vécu et crié la vérité aux autorités politiques et religieuses de ce monde n'échappe à personne.. sauf aux musulmans, peut-être ?
Un tel homme marque les esprits pour des générations, et ceci, même sans la notion théologique de "rédemption"




Matthieu 23, Jésus crie sur les pharisiens :
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.…


Luc 11
Vous rendez donc témoignage aux oeuvres de vos pères, et vous les approuvez; car eux, ils ont tué les prophètes, et vous, vous bâtissez leurs tombeaux.
C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres,
afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde,…


Marc 6
N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute.
Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison. Il ne put faire là aucun miracle, si ce n'est qu'il imposa les mains à quelques malades et les guérit.…


Le livre de la Sagesse décrit le langage de ceux qui sont dans le mensonge :

« Traquons le Juste : Il nous gêne, s’oppose à nos actions, nous reproche nos manquements à la Loi et nous accuse d’être infidèles à notre éducation. Il déclare posséder la connaissance de Dieu et il se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un reproche vivant pour nos pensées et sa seule vue nous est à charge. Car sa vie ne ressemble pas à celle des autres et sa conduite est étrange. Il nous considère comme une chose frelatée et Il s’écarte de nos voies comme de souillures. Il proclame heureux le sort final des justes et se vante d’avoir Dieu pour père. Voyons si ses paroles sont vraies et vérifions comment il finira. Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires. Mettons-le à l’épreuve par l’outrage et la torture pour juger de sa sérénité et apprécier son endurance. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, selon ses dires, une intervention divine aura lieu en sa faveur. » Sagesse 2 : 12-20
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 23:04

J&B a écrit:
Non seulement Jésus, mais de grands prophètes ont été tués et persécutés, c'est même à ça qu'on les reconnaît.
Rien d'étonnant, car les prophètes ne venaient pas brosser dans le sens du poil, ceux qui abusent du pouvoir et trompent le peuple.
Chère J&B,
Les prophètes, en mourant, le faisaient pour Dieu et la Vérité comme tous les héros dans le monde. Dans le cas de Jésus, les chrétiens actuels nous parlent d'un dessein de Dieu planifié pour sauver les humains. Le Nouveau Testament affirme injustement en ce sens que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter tout les hommes qui sont par nature tous atteints par le péché originel a leurs naissance. Vous comprenez la complexité du problème. Si les chrétiens se sont arrêté au fait que Jésus serait mort innocemment sur la croix, l'islam ne serait pas intervenu pour corriger cette anecdote aussi importante historiquement qu'elle soit. La gravité s'est annoncée lorsque des "croyants" zélés ont commencé a traduire cela par une redemption de toute l'humanité. L'islam, en tant que correctif divin, ne pouvait plus se taire sur ce plan. Et par la grace divine la pensée humaine le rejoint car a qui peut échapper actuellement l'horrifiante idée qui se résumerait au fait que seule une vie humaine parfaite pouvait être proposée pour remplir l'exigence naturelle du rachat du péché originel. Pour régler définitivement ce problème a la source, le Coran dit que Jésus n'a pas été crucifié ni tué d'une autre manière.

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   2/4/2018, 23:29

jimmyr a écrit:
ta version ne tient pas la route, j'espère que tu en as conscience
Cher jimmyr,
C'est dommage qu'il y ait tant de fuites et d'échappatoires dans vos différentes interventions. Vous mêlez a tort et a travers les tentatives d'expliquer le faux semblant en prenant certains points appartenant a telle ou telle proposition, et vous découvrez par la suite qu'elle ne marche pas avec une toute autre hypothèse. Alors tout d'abord est ce que vraiment Dieu a remplacé Jésus par quelqu'un d'autre qui s'est fait crucifier et tué a sa place????.. Choisissez une hypothèse et attaquons là tous ensemble. Ce qu'il faut savoir c'est que nous musulmans disons que les textes évangéliques canoniques constituent une tentative humaine de relater la mission de Jésus, et qu'il y a dans ces textes des éléments authentiques ainsi que des erreurs de relation, ils n'avaient nullement forgé un mensonge. Nous ne pensons même pas que ceux qui ont relaté cette crucifixion auraient menti, c'est-à-dire auraient délibérément écrit chose qu'il savaient ne pas être véridique au sujet de la fin de la mission de Jésus. Ces derniers n'ont pas menti mais ont relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater, puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus. Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet.
petero a écrit:
Thomas a cru parce qu'il a vu la marque des clous dans les mains que Jésus lui a montré, sinon il n'aurait pas cru que c'était Jésus.
Cher petero,
Jésus n'a donc été reconnu que grace aux marques des clous. N'Importe quelle personne torturée pouvait donc prendre se place. Mon ami, dans une discussion sensée, il faut savoir rester sérieux quelques petits moments. Certains chrétiens sont allés meme plus loin que vous et trouvent que Judas l'Iscariote lui-même fait partie du plan divin qui a permis a jésus d'accomplir sa mission et il devient donc de ce fait pour eux le plus grand saint de la chrétienté. je pense qu'aucun chrétien ne peut avoir une quelconque compassion pour celui qui donna notre seigneur même si par la suite il se suicide.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   3/4/2018, 00:32

halim dit " Le Nouveau Testament affirme injustement " donc ce n 'est plus nous qui interpretons mal mais c 'est le nouveau testament...Cher halim ne vaut-il pas mieux quelques fois ne rien dire plutot que d 'essayer d 'avoir toujours quelque chose a répondre au risque de se ridiculiser?
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   3/4/2018, 11:58

philippe bis a écrit:
donc ce n 'est plus nous qui interpretons mal mais c 'est le nouveau testament.
Cher philippe,
Cela ne sert a rien de jouer avec les mots par des tournures astucieuses. Vous pouvez tenir tous les raisonnements spécieux mais tout le monde avaient préalablement compris ce a quoi je faisais allusion. Je précisais clairement que dans le cas de la crucifixion de Jésus, les chrétiens actuels nous parlent d'un dessein de Dieu planifié pour sauver les humains et que le Nouveau Testament affirme injustement en ce sens que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter tout les hommes qui sont par nature tous atteints par le péché originel a leurs naissance. J'ai meme attiré votre attention que si les chrétiens se sont arrêté au fait que Jésus serait mort innocemment sur la croix, l'islam ne serait pas intervenu pour corriger cette anecdote aussi importante historiquement qu'elle soit. La gravité ne s'est annoncée lorsque des "croyants" zélés ont commencé a traduire cela par une redemption de toute l'humanité par une nouvelle lecture erronée et païenne du nouveau testament. Il va de soi que par la suite, l'islam, en tant que correctif divin, ne pouvait plus se taire sur ce plan.

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J&B

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   3/4/2018, 12:45

halim a écrit:
Dans le cas de Jésus, les chrétiens actuels nous parlent d'un dessein de Dieu planifié pour sauver les humains. Le Nouveau Testament affirme injustement en ce sens que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter tout les hommes qui sont par nature tous atteints par le péché originel a leurs naissance.
On est dans la tradition biblique juive, et toute cette tradition parle de sacrifice de l'agneau, de bouc émissaire,  il fallait bien utiliser le langage de la tradition, pour que le peuple et les prêtres reconnaissent l'envoyé de Dieu.

C'est un peu comme si un prophète était venu chez vous, aurait été tué pour blasphème, et été comparé au sacrifice du mouton de l'Aïd, (qui d'ailleurs a ses racines dans le judaïsme)

Citation :
Cette fête commémore la soumission d'Ibrahim (Abraham dans la tradition juive) à Dieu, symbolisée par l'épisode où il acceptait d'égorger son fils Ismaël sur l'ordre de Dieu (اللّه), celui-ci envoyant au dernier moment un mouton par l'entremise de l'archange Gabriel pour remplacer l'enfant comme offrande sacrificielle. En souvenir de cette soumission totale d'Ibrahim à Dieu, les familles musulmanes sacrifient un mouton ou un bélier, mais parfois d'autres animaux comme des vaches ou des chèvres, en l'égorgeant, couché sur le flanc gauche et la tête tournée vers La Mecque, après la prière et le sermon de l'aïd.
Selon la tradition judéo-chrétienne, c'est le second fils d'Abraham, Isaac son héritier qui a failli être sacrifié, et non Ismaël.


La notion de sacrifice a existé dans tous les peuples, c'est même le tronc commun religieux à toutes les sociétés, avec le fait d'enterrer les morts.
Les païens devenus chrétiens ont dû se greffer la tradition hébraïque, puisque Jésus était de tradition juive.
C'est ce que Paul dit en parlant d'olivier franc et d'olivier greffé.


halim a écrit:
La gravité s'est annoncée lorsque des "croyants" zélés ont commencé a traduire cela par une redemption de toute l'humanité.

La rédemption n'est pas un acte magique, le croyant doit travailler sur lui-même et même mourir à lui-même.
Jésus est venu montrer que celui qui prend la place du fautif, absorbe sa faute, meurt et l'enterre devient en quelque sorte le "terminator" d'une chaîne de cause à effet.
C'est ce que nous devons faire également : ne pas perpétuer une vengeance, ni un mensonge, ou un acte mauvais, mais le faire mourir en nous, et ce qui meurt c'est aussi les sens qui y ont participé,  l'oreille qui a écouté le mensonge, la main qui a tué ou volé, le coeur qui a été blessé par les insultes et la persécution, etc...

Pour ma part, je comprend ce dogme d'une manière intérieure. Je ne sais pas si c'est catholique ou pas...
Le Christ nous dit qu'il faut mourir à nous-mêmes, c'est à dire en emportant dans dans la mort, les sens incriminés.
Il n'y a pas d'autres moyens, on emporte les corruptions humaines dans notre tombeau intérieur, en toute conscience, quand on a compris qu'il est de la plus haute sagesse de le faire ainsi, et notre esprit reste incorruptible, c'est ce qui est représenté par la résurrection.

Le Christ, ou le Messie ou le Roi, c'est notre vrai MOI, (puisqu'il dit qu'il est en tout homme) et nous devons régner sur nous-mêmes, acquérir la Royauté intérieure. et donc le Christ meurt en nous, en emportant avec lui nos corruptions, notre mensonge...notre faux "moi", le mental menteur.

Le dogme c'est un concentré de vérité qui doit être dilué pour développer tout son arôme Smile
Il ne peut être compris qu'à partir des vérités qu'il contient, de sa dilution dans la réalité, et ce n'est qu'ensuite qu'on comprend qu'il s'agit du dogme.

Sinon, on tombe évidemment dans la répétition d'une formule mystérieuse, dans l'incantation, sans rien y comprendre. Le dogme ou mystère de la rédemption c'est le point d'arrivée et pas le point de départ.

Citation :

L'islam, en tant que correctif divin, ne pouvait plus se taire sur ce plan.(...) Pour régler définitivement ce problème a la source, le Coran dit que Jésus n'a pas été crucifié ni tué d'une autre manière.
Le rasoir d'Ockham ? ou celui d'Ocran  ?
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   3/4/2018, 13:25

J&B a écrit:
Le rasoir d'Ockham ? ou celui d'Ocran  ?
Chère J&B,
Le Coran n'est pas intervenu pour corriger une erreur historique, mais plutôt les erreurs théologiques qui s'en sont suivies. Sinon, beaucoup d'erreurs existent dans la bible, mais du fait qu'elle n'ont pas été exploitées théologiquement, elles ont été délaissées. Je m'excuse profondément mais les récits d’actes dépravés proposés dans la Bible comportent plusieurs séquences sur des cas d’inceste, d’adultère et de viol et sont attribués à des prophètes et à leurs familles. Il est inconcevable que ces erreurs, ces obscénités, ces massacres, cette cruauté soient imputées à Dieu, l’Omniscient, l’Infaillible, le Miséricordieux. Contrairement donc a ce que peuvent penser les chrétiens, les fidèles prophètes ne se sont pas contentés de respecter les fondements de la foi et de la loi ou de l’appliquer, mais ils y ont rajouté un rattachement à la spiritualité et au raffinement du goût, outre que les actes obligatoires, ils ont repris les œuvres surérogatoires ils se sont même écartés non seulement de l’illicite mais de tout ce qui est déconseillé. C’est pour cela que Allah les illumina et les envoya pour appeler l'humanité a Dieu, la sagesse jaillit de leurs cœurs et les secrets divins se sont généreusement manifestés pour eux et rien en ce sens de ce qui est écrits a leurs encontre dans la bible ne peut leur être attribué.

Le cas de Jésus, ayant porté atteinte a la divinité, suite aux déviations chrétiennes, l'ultime correctif divin ne pourrait se taire.  Je comprend qu'il est difficile d'apporter des correctifs quand la corruption théologique atteint un tel degré. Une telle culture doit être revue de fond en comble pour éviter a l'occident de sombrer dans la mésaventure. Il est donc parfaitement compris pourquoi les occidentaux ont mis de coté l’église étant donné ce qu'elle véhiculait d'erreurs dans ce domaine.

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J&B

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   3/4/2018, 18:43

halim a écrit:
Les récits d’actes dépravés proposés dans la Bible comportent plusieurs séquences sur des cas d’inceste, d’adultère et de viol et sont attribués à des prophètes et à leurs familles. Il est inconcevable que ces erreurs, ces obscénités, ces massacres, cette cruauté soient imputées à Dieu, l’Omniscient, l’Infaillible, le Miséricordieux.

Mais tout le monde sait que les scribes ont rajouté des commandements secondaires, le prophète Jérémie le dit : Comment pouvez-vous dire : "Nous sommes sages et la Loi de Yahvé est avec nous ! 
Vraiment c’est en mensonge que l’a changée le calame mensonger des scribes ! "


Mais le sujet était la rédemption, mais tu as dérivé sur les actes dépravés des prophètes... Lesquels ?
Ne pas confondre avec les rois, qui n'étaient pas des modèles de sainteté.

Le Coran n'est pas avare d'appels au meurtre, au viol et au pillage, mais les soufis disent qu'il faut les prendre au sens allégorique, alors faites en autant avec la Bible.
La lettre tue, ça n'a jamais aussi vrai. Serais-tu capable de tuer un chrétien s'il refuse de se convertir à l'islam, comme le demande le Coran ?
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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   3/4/2018, 18:58

halim a écrit:
jimmyr a écrit:
ta version ne tient pas la route, j'espère que tu en as conscience
Cher jimmyr,
C'est dommage qu'il y ait tant de fuites et d'échappatoires dans vos différentes interventions. Vous mêlez a tort et a travers les tentatives d'expliquer le faux semblant en prenant certains points appartenant a telle ou telle proposition, et vous découvrez par la suite qu'elle ne marche pas avec une toute autre hypothèse. Alors tout d'abord est ce que vraiment Dieu a remplacé Jésus par quelqu'un d'autre qui s'est fait crucifier et tué a sa place????.. Choisissez une hypothèse et attaquons là tous ensemble. Ce qu'il faut savoir c'est que nous musulmans disons que les textes évangéliques canoniques constituent une tentative humaine de relater la mission de Jésus, et qu'il y a dans ces textes des éléments authentiques ainsi que des erreurs de relation, ils n'avaient nullement forgé un mensonge. Nous ne pensons même pas que ceux qui ont relaté cette crucifixion auraient menti, c'est-à-dire auraient délibérément écrit chose qu'il savaient ne pas être véridique au sujet de la fin de la mission de Jésus. Ces derniers n'ont pas menti mais ont relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater, puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus. Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet.

pas vraiment

tu dis que c'est normal que Marie garde le silence au pied de la croix parce que le condamné est forcément coupable.
comment une mère peut avoir du mépris ou avoir de l'indifférence sur le sort de quelqu'un qui décide de mourir à la place de son fils ?
c'est que celui-ci éprouve de l'amour pour prendre sa place ? non ?
qui peut avoir une force psychologique hors du commun pour quelque chose qui ne croit pas ?
et le condamné si ce n'est pas Jésus comment peut-il appeler Dieu son père ?
comment un une personne lambda peut dire ceci sur la croix ?
Luc 23:34 "Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font."

à moins que tu soutiens que ces paroles ne sont pas celles de Jésus ?

pourquoi inventer une telle histoire ? faire dire des phrases à quelqu'un qui ne les a pas dites ? et mourir pour quelqu'un qui n'aurait pas existé puisque ce personnage aurait été inventé de toute pièce ?


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petero

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MessageSujet: Re: Dieu devait-il être tué pour qu'on mérite le salut ?   3/4/2018, 19:00

halim a écrit:
Cher petero,
Jésus n'a donc été reconnu que grace aux marques des clous. N'Importe quelle personne torturée pouvait donc prendre se place. Mon ami, dans une discussion sensée, il faut savoir rester sérieux quelques petits moments.

C'est vous que êtes insensé Halim, et qui n'êtes pas VOLONTAIREMENT SERIEUX, qui fait exprès de raconter n'importe quoi. Vous nous prenez vraiment pour des imbéciles !! Une personne qui a été cloué sur un croix, qui est mort sur cette croix, et qui a été achevée par un coup de lance dans le coeur, pour être certain qu'elle était bien mort, elle ne ressuscite pas, et ne peux pas se faire passer pour Jésus. Seul, une personne qui détient les clefs de la mort, et qui peut ressusciter, peut se montrer à ses Apôtres, avec la marque des clous et du trou causé par la lance dans son côté.

Vous êtes ridicule l'ami avec vous arguments bidons Very Happy

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