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 La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?

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petero

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MessageSujet: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Dim 25 Mar 2018 - 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Protestants évangéliques sont dans l'excès inverse. Ils exaltent le contact direct avec Jésus par l'Ecriture et rejettent l'Eglise comme religion.

Nous gardons, nous, catholiques, les deux : Le contact direct et l'Eglise comme religion. Chaque chose est à sa place : le but est le coeur à coeur de la prière.

Ce dont vous nous parlez ici, Arnaud, c'est d'une communion d'esprit avec le Christ, et qu'on appelle "un cœur à cœur". Moi je ne vous parle pas d'un union spirituelle, mais d'une union, avec le corps de chair du Christ, ressuscité, vivifié par l'Esprit.

Les deux communions sont essentielles. C'est bien parce que le corps de chair du Christ, c'est notre corps à tous, le corps de chair que nous partageons tous, que son Sacré Cœur divin, l'Esprit Saint, est devenu par cette même incarnation, ce Nouveau Cœur de chair que Dieu avait annoncé qu'il mettrait en nous qui sommes devenus ensemble, le cœur de chair de Jésus.

En disant, qu'il nous donnerait UN SEUL COEUR, un cœur de chair, Dieu nous voyait déjà comme étant un seul Corps de chair, car s'ils y a UNE SEUL COEUR DE CHAIR, il bat dans un UNIQUE CORPS DE CHAIR :

Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair, (Ezéchiel 11, 19)

Ce qui voudrait dire, que Jésus, quand il s'est incarné dans la chair, il s'est incarné d'abord dans la chair, celle qui nous est commune, il s'est incarné dans notre nature humaine, naissant dans un corps de chair qui nous enveloppe tous. Son corps, c'est l'Humanité dans laquelle il s'est incarné.

Pour que nous ayons tous ensemble UN SEUL COEUR de chair, il fallait que le Verbe s'incarne dans l'Humanité partageant une même chair. Et c'est ce qui explique que nous sommes, par cette incarnation du Verbe en notre chair, en l'Humanité fait de chair, devenu "les membres de son Corps" ; ce que Jésus appelle "la Vigne".

Ce qui vient qu'une nouvelle naissance est devenu possible pour nous, une naissance dans ce Corps de chair du Nouvel Adam, mais cette fois-ci, avec un "nouveau corps", un corps de chair spirituel, revêtue des propriété de l'Esprit, avec lequel nous ressusciterons en sortant du tombeau qu'est devenu pour nous ce Corps de chair de Jésus.

Voilà pourquoi le baptême nous plonge dans la mort, à l'image de Jésus qui a été mis au tombeau, sauf que nous c'est dans le sein du Christ, dont l'Eglise et nos églises sont les figures, que nous mourrons pour naître dans cette vie Nouvelle donnée par l'Esprit, à partir du Cœur de chair de Jésus, le Cœur de Chair Nouveau donné à son Corps, et qui nous est donné à chacun dans l'Eucharistie.

Il est évident qu'étant uni à Jésus qui nous fait don de son Sacré Cœur, qu'il nous faut entrer en cœur à cœur avec Jésus, non seulement par la célébration du Sacrement de l'Eucharistie, mais aussi par l'oraison, pour retrouver Jésus vivant en nous, dans son Sacré Cœur de chair, avec son Père.
.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Dim 25 Mar 2018 - 18:50

petero a écrit:


Ce dont vous nous parlez ici, Arnaud, c'est d'une communion d'esprit avec le Christ, et qu'on appelle "un cœur à cœur". Moi je ne vous parle pas d'un union spirituelle, mais d'une union, avec le corps de chair du Christ, ressuscité, vivifié par l'Esprit.


Cher Petero, comme je vous l'ai dit, Ca pose problème. Attention à bien distinguer tout cela de la sensualité charnelle.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Dim 25 Mar 2018 - 19:27

Ah, croquer dans le mollet tout cru du Christ, quelle béatitude ! Very Happy
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Dim 25 Mar 2018 - 20:42

Je ne pense pas, Arnaud, que Pétéro en soit à vouloir goûter des plaisirs charnels et sensuels, mais à vouloir s'unir au Christ corps, âme et Esprit. Cela témoigne d'une foi vorace Very Happy
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petero

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Dim 25 Mar 2018 - 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Ce dont vous nous parlez ici, Arnaud, c'est d'une communion d'esprit avec le Christ, et qu'on appelle "un cœur à cœur". Moi je ne vous parle pas d'un union spirituelle, mais d'une union, avec le corps de chair du Christ, ressuscité, vivifié par l'Esprit.


Cher Petero, comme je vous l'ai dit, Ca pose problème. Attention à bien distinguer tout cela de la sensualité charnelle.

Cher Arnaud,
 
C’est à cause de l’idée que vous vous faites de l’alliance que Jésus est venue réaliser, que cela vous pose problème. J’ai comme l’impression que pour vous cette alliance, Jésus ne l’a réalise pas dans sa chair et dans le sang, ors c’est bien son sang que Jésus, verse, à partir de son Cœur de chair, qu’est accomplie l’alliance.
 
Voyez comment Dieu a scellé l’alliance qu’il a passé avec Moïse :
 
« Moïse vint rapporter au peuple toutes les paroles de Yahweh et toutes les lois; et le peuple entier répondit d'une seule voix: "Toutes les paroles qu'a dites Yahweh, nous les accomplirons." Moïse écrivit toutes les paroles de Yahweh. Puis, s'étant levé de bon matin, il bâtit un autel au pied de la montagne, et dressa douze stèles pour les douze tribus d'Israël. 5 Il envoya des jeunes gens, enfants d'Israël, et ils offrirent à Yahweh des holocaustes et immolèrent des taureaux en sacrifices d'actions de grâces.
 
Moïse prit la moitié du sang, qu'il mit dans des bassins, et il répandit l'autre moitié sur l'autel. Ayant pris le livre de l'alliance, il le lut en présence du peuple, qui répondit: "Tout ce qu'a dit Yahweh, nous le ferons et nous y obéirons."
 
Moïse prit le sang et en aspergea le peuple, en disant: "Voici le sang de l'alliance que Yahweh a conclue avec vous sur toutes ces paroles." Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abiu et soixante-dix des anciens d'Israël; et ils virent le Dieu d'Israël: sous ses pieds était comme un ouvrage de brillants saphirs, pur comme le ciel même. Et il n'étendit pas sa main sur les élus des enfants d'Israël: ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent. (Exode , 24, 3-11)
 
 Le sang de l’animal qui est sacrifié ici, est répandu sur l’autel qui représente Dieu, et sur le peuple. L’union entre Dieu et le peuple, qui s’engage à mettre en pratique sa Parole :  « : "Tout ce qu'a dit Yahweh, nous le ferons et nous y obéirons." . C’est avec le sang de cet animal que cette alliance passée entre Dieu et son peuple est scellé.
 
Dans la nouvelle Alliance, l’autel de pierre a été remplacé par le Sacré Cœur de chair de Jésus qui a pris la place de l’animal offert en sacrifice.  Le sang de l’animal a été remplacé par celui de Jésus, comme « la Parole écrite sur les tables de pierre » c’est Jésus Lui-même, le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, qui n’est qu’un seul Esprit, un seul Cœur avec Dieu, uni au Cœur de chair de Jésus.
 
L’alliance n’est plus une alliance spirituelle, comme c’était le cas entre Dieu et son Peuple s’engageant à mettre en pratique sa Parole. C’est une alliance réalisé entre le Verbe incarné dans la chair de l’humanité  et chacun des hommes qui sont membre de son corps.  Cette alliance est réalisé dans son Corps, l’humanité dans laquelle il s’est incarné, Lui, le Verbe, la Parole de Dieu, pour nous faire vivre par son cœur et son sang.
 
Ce qui veut dire que le Verbe est devenu le Nouvel Adam, dans le sein duquel nous sommes retourné par son incarnation dans l’humanité, car Jésus est le Verbe en qui tout fut créé, en qui nous subsistons. La Parole de Dieu en qui nous sommes vivant, et de qui nous recevons le souffle de vie humaine, est devenu homme, et automatiquement, comme nous subsistions déjà en Lui avant l’incarnation, nous continuons à subsister en Lui après l’incarnation.
 
Jésus est le Verbe devenu Homme avec un grand H, car il nous porte tous en Lui ; nous sommes tous devenu, son corps de chair, pour que son Cœur de chair divinisé, son Sacré Cœur, nous nourrisse avec son sang divinisé, qu’il fait naître une nouvelle fois en Lui, en son sein, comme le petit enfant naît dans le sein de sa mère.
 
Nous vivons alors PAR LUI, à l’image du petit enfant qui vit par sa mère, en son sein, nourri qu’il est par son sang.
 
L’image de la maman qui porte son enfant dans son sein, est une analogie qui nous dit quelque chose de l’œuvre que Jésus accomplit dans sa chair, son Corps pour nous enfanter à la Vie des enfants de Dieu, avec un corps de chair divinisé,  dans lequel vive déjà tous ceux qui sont né de nouveau, en recevant le sacrement de baptême.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Dim 25 Mar 2018 - 22:11

petero a écrit:

 J’ai comme l’impression que pour vous cette alliance, Jésus ne l’a réalise pas dans sa chair et dans le sang, ors c’est bien son sang que Jésus, verse, à partir de son Cœur de chair, qu’est accomplie l’alliance.[/font][/color][/size]

Jésus a réaliser son alliance par le don de son sang et de sa vie. C'est donc du concret.

Mais le but n'est pas d'unir l'homme à sa chair.

C'est de l'unir à son être par l'amour réciproque de charité.

D'où cette parole :
Citation :
Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.

Je pense que si vous ne situez pas très exactement cette chair qui conduit à l'Esprit, si vous pensez que l'esprit vise à conduire à la chair, vous serez jugé comme malsain.
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petero

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Dim 25 Mar 2018 - 23:22

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:

 J’ai comme l’impression que pour vous cette alliance, Jésus ne l’a réalise pas dans sa chair et dans le sang, ors c’est bien son sang que Jésus, verse, à partir de son Cœur de chair, qu’est accomplie l’alliance.[/font][/color][/size]

Jésus a réaliser son alliance par le don de son sang et de sa vie. C'est donc du concret.

Mais le but n'est pas d'unir l'homme à sa chair.

C'est de l'unir à son être par l'amour réciproque de charité.

D'où cette parole :
Citation :
Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.

Je pense que si vous ne situez pas très exactement cette chair qui conduit à l'Esprit, si vous pensez que l'esprit vise à conduire à la chair, vous serez jugé comme malsain.

C’est vous cher Arnaud, qui ne faite aucun effort pour comprendre ce que j’essaie d’expliquer, tellement vous êtes enfermés dans votre propre théologie que vous développez sur ce forum. Vous ne voyez que par votre théologie. Ouvrez votre esprit, et regardez aussi celle que les autres vous expose, et qui repose sur l’enseignement donné par Jésus.

Ce n’est pas la chair qui conduit à l’Esprit, c’est par ma communion à la chair du Christ, que je communie à l’Esprit, car je suis un être fait de chair et d’esprit. L’homme ne peut pas s’unir directement à Dieu, que ce soit avec le Père, le Fils et le Saint Esprit, avec son Esprit. Cette union ne peut passer que par la chair et c’est pourquoi le Verbe s’est fait chair, pour rendre cette union avec la Vie du Christ donnée par l’Esprit, possible pour nous.

L’union dans l’amour de charité, comme vous la voyez, ne nous permet pas de nous unir à la Vie donnée par Dieu à notre chair. L’union dans l’Amour de charité, ne s’oppose à l’union dans la chair, pour recevoir en nous la Vie de Jésus.

Jésus est clair, c’est à travers sa chair qu’il communie la Vie à ce corps de chair nouveau avec lequel nous entrerons, à la résurrection finale, dans le Royaume, un corps à l’image de son corps vivifié par l’Esprit. Ce qui n’empêche pas l’union dans la Charité.

Je n’ai absolument pas dit qe l’esprit conduisait à la chair, vous avez tout compris de travers. C’est la chair qui conduit à l’Esprit, la chair du Christ, car c’est de la chair du Christ que nous recevons la Vie donnée par l’Esprit à notre corps et notre cœur nouveau, avec lequel on vivra éternellement.

Tout comme nous avons reçu notre corps de chair de notre mère, de la mère de tout les vivant qui a reçu sont corps de chair de son époux, Adam ; nous recevons notre corps de chair de l’Eglise, la Nouvelle Eve, l’humanité épousée par Jésus le Nouvel Adam, dans le sein de l’Eglise, qui n’est autre que le sein du Verbe, par la nouvelle naissance, recevant en nos cœurs reçus dans l’hostie consacré, notre cœur nouveau, de chair, l’esprit nouveau, le Saint Esprit, qui est tiré du Cœur du Christ, qui n’est autre que le Cœur qui l’unit à son Père, dans le Saint Esprit.

Ce que j’enseigne là n’est en rien contraire à l’enseignement de l’Eglise, il vient en plus sans remettre en question cette union dans l’Amour de charité dont vous me parlez. C’est la Nouvelle Alliance accomplit par Jésus dans sa chair et son sang, pour que nous soyons unis à Lui dans cet Amour de charité jaillisant de son Sacré Cœur transpercé sur la croix, et qui fait vivre ce nouveau cœur, ce cœur de chair, de la Vie de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Dim 25 Mar 2018 - 23:31

petero a écrit:
[

Ce n’est pas la chair qui conduit à l’Esprit, c’est par ma communion à la chair du Christ,

Non Petero, C'est par ma communion à l'Esprit Saint du Christ que la communion eucharistique prend du sens.

La chair ne sert de rien, c'est l'Esprit qui vivifie.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Dim 25 Mar 2018 - 23:56

Votre discussion m'intéresse et j'essaie de comprendre.

En fait je relis le passage, repris par Saint-Paul, qui me parait plus spirituel que le passage de Mathieu.

1 Cor 11:23-31 a écrit:
Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne " .

A la veille de sa passion, il me semble que le Christ fait allusion à son corps qui va être brisé, à l'image du peuple Juif dilapidé dans la diaspora durant 2000 ans, à ce que nous vivons spirituellement dans le processus de rédemption.

Il me semble bien aussi qu'il dit de faire cela en mémoire de lui durant le temps de la rédemption  jusqu'à son retour, et donc jusqu'à ce que le corps se réunifie. Corps du Christ, notre corps brisé par le péché et réunifié lors du retour du Christ, corps du peuple juifs dilapidé et ensuite réunifié, etc.

Faire cela en mémoire de lui, pour annoncer sa mort et son retour,  et non pour s'unir dans la chair avec lui.

Dans le texte de Saint-Paul, le fait de rompre le pain est d'avantage mis en évidence, et peut-être me fait comprendre un sens plus spirituel.
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petero

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Lun 26 Mar 2018 - 11:26

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
[

Ce n’est pas la chair qui conduit à l’Esprit, c’est par ma communion à la chair du Christ,

Non Petero, C'est par ma communion à l'Esprit Saint du Christ que la communion eucharistique prend du sens.

La chair ne sert de rien, c'est l'Esprit qui vivifie.

C’est bien ce que je disais mon cher Arnaud,  au contact des nombreux protestants qui intervienne sur votre forum, vous êtes devenu devenu protestant dans votre approche de l’Eucharisite. L’argument que tu utilises, est celui utilisé par les protestants pour nier la présence réelle du Christ, avec son être, sa chair, son sang, son Esprit, dans l’hostie consacrée.
 
La chair humaine elle-même, celle que nous partageons tous, qui nous est commune, elle ne donne pas la vie éternelle, c’est une évidence. Sauf que moi je vous parle de la chair du Verbe, la chair assumée par le Verbe et qui est devenu pour nous la chair porteuse de la Vie éternelle donnée par l’Esprit.
 
Jésus ne nous a pas invité à nous manger les uns les autres pour avoir la vie, mais le manger Lui, à le recevoir en nous avec son corps fait de chair revêtue des propriétés de l’Esprit, porteuse de la Vie éternelle, pour recevoir de Lui, dans sa chair, la Vie éternelle donnée à notre corps et à notre âme.
 
La chair par elle-même ne  me communique pas la Vie éternelle, c’est de son Esprit, l’Esprit de Dieu, du Père, qui porte en Lui-même la Vie divine, que je reçois, à travers la chair du Christ, et plus particulièrement son Sacré Cœur fait de chair, et n’étant qu’un seul Cœur avec son Sacré Cœur divin, l’Esprit Saint, que la Vie est communiqué à mon corps nouveau, tiré de la chair divinisé du Nouvel Adam que je reçois la Vie éternelle, à l’image de la vie que je reçois dans ma chair, mon corps, de mon cœur de chair qui bat en moi.
 
Dans l’hostie consacrée, je reçois le Sacré Cœur de chair du Christ, qui a fait entrer le jour de sa résurrection le reste de son Corps de chair, dans la Vie éternelle, le revêtant des propriétés de l’Esprit.
 
Communier au Pain que Jésus me donne, en me faisant don de son Pain, c’est communier à son Corps, c’est-à-dire recevoir de son Corps de chair, vivifié par l’Esprit, la Vie dans laquelle je vais ressusciter quand je sortirai de son sein, avec mon corps ressuscité ; à l’image du petit enfant qui reçoit son corps de chair de sa maman, en son sein, avant de sortir avec son corps du corps de sa mère.
 
Le petit enfant, il reçoit du cœur de chair de sa mère, sa vie, durant les 9 premiers mois de sa vie, passé en sa chair, en son corps. Eh bien moi, je reçoit du Sacré Cœur de chair du Christ, ma Vie d’enfant de Dieu, en étant porté dans son Corps de chair ressuscité, son Corps de chair auquel je suis relié à son Cœur de chair, recevant de son Cœur de chair divin, la Vie divine, via le cordon ombilicale du Sacrement de l’Eucharistie.
 
Ce que j’expose là, c’est la théologie de l’Eglise catholique, et pour te le prouver voici une parole prononcée par Saint Jean-Paul II
 
« A travers l'Eucharistie, Jésus nous donne, sous les espèces du pain et du vin, sa chair vivifiée par l'Esprit Saint et qui vivifie notre chair, afin de nous faire participer de tout notre être, esprit et corps de chair, à sa résurrection et à sa condition de gloire. »  AUDIENCE GÉNÉRALE Mercredi 4 Novembre 1998 (Fin du paragraphe 4)


C’est bien par sa chair vivifiée par l’Esprit que Jésus vivifie notre propre chair, nous faisant participer avec notre corps de chair, à sa résurrection. C’est en son Corps que nous ressuscitons avec ce corps de chair, naissant une nouvelle fois, dans de corps de chair nouveau, avec lequel nous ressusciteront pour entrer dans la gloire avec Lui.  


Ce que le pape appelle « le germe de notre résurrection », pour moi, c’est l’équivalent du petit enfant qui germe dans le sein de sa mère, à partit de la semence que son père, a semé en sa mère et qui a fécondé son ovule. 


Nous sommes, dans se sein du Nouvel Adam, son sein fait de chair et d’os, vivifiés par l’Esprit, divinisé, comme « en germe », à l’image du fœtus qui est le germe que nous sommes dans le sein de notre mère, dans les premières semaines de notre vie. 


Si vus disiez la Vérité, Arnaud,  alors Jésus n’aurait pas eu besoin de s’incarner dans la chair, de nous donner son Pain de Vie, en nous disant que c’était sa chair, son corps ; il n’avait pas besoin de nous dire qu’en ne mangeant pas sa chair et en ne buvant pas son sang, qu’on se privait de la Vie éternelle, sa Vie qu’il est venu nous donner. Il lui suffisait de dire « prenez et mangez, ceci est mon Esprit » ou « Celui qui mange mon Esprit aura la Vie en Lui ».


En pensant ce que vous pensez, cher Arnaud, vous ne gardez pas les Paroles de Jésus, telle qu’il nous les a donnée ; vous leur donner un sens qui convient à ce que vous avez, envie, vous de comprendre. Il faut prendre les parole de Jésus sur le Pain de Vie, litérallement, car il a pris le soin de nous les donner en disant :  « en Vérité, en Vérité, je vous le dit … ma chair est une vrai nourriture et mon sang une vraie boisson », ce qui veut dire que ce qu’il dit n’est pas métaphorique, car ce qui est métaphorique, ce n’est pas réel, ce n’est pas vraie, c’es symbolique.


Le pain de l’eucharistie n’est pas un pain métaphorique, une chair métaphorique, mais la véritable chair, le véritable corps de chair du Christ, le Nouvel Adam, dans lequel il nous a enfanté à la Vie des enfants de Dieu, avec un corps nouveau, qui est en Lui comme un germe, le germe qui va se développer jusqu’à notre mis au monde dans le Royaume de Dieu, avec notre corps spirituel, un vrai corps de chair, divinisé parce que recevant sa Vie de l’Esprit à travers le Sacré Cœur de chaire de Jésus dans un premier temps, à l’image du petit enfant qui reçoit sa vie durant sa croissance en son sein, du cœur de chair de sa mère.
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petero

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Lun 26 Mar 2018 - 11:55

lion-des-bois a écrit:
Votre discussion m'intéresse et j'essaie de comprendre.

En fait je relis le passage, repris par Saint-Paul, qui me parait plus spirituel que le passage de Mathieu.

1 Cor 11:23-31 a écrit:
Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne " .

A la veille de sa passion, il me semble que le Christ fait allusion à son corps qui va être brisé, à l'image du peuple Juif dilapidé dans la diaspora durant 2000 ans, à ce que nous vivons spirituellement dans le processus de rédemption.

Il me semble bien aussi qu'il dit de faire cela en mémoire de lui durant le temps de la rédemption  jusqu'à son retour, et donc jusqu'à ce que le corps se réunifie. Corps du Christ, notre corps brisé par le péché et réunifié lors du retour du Christ, corps du peuple juifs dilapidé et ensuite réunifié, etc.

Faire cela en mémoire de lui, pour annoncer sa mort et son retour,  et non pour s'unir dans la chair avec lui.

Dans le texte de Saint-Paul, le fait de rompre le pain est d'avantage mis en évidence, et peut-être me fait comprendre un sens plus spirituel.

Cher Lion des bois,
 
Je comprends ce que tu veux dire. Tu vois le partage que Jésus fait de son Pain qu’il nous présente comme étant son Corps, sur un plan symbolique, signifiant les divisions qui viendraient disperser son Eglise, en plusieurs églises qui se réclamerons de Lui. 
Cela montre que lorsqu’on cherche à comprendre les paroles de Jésus, en se coupant de l’éclairage donné par l’Esprit du Père à travers les Apôtres, leurs successeurs les pères de l’Eglise, et leurs successeurs les évêques, en se coupant de l’Eglise qui leur a été confiée par Jésus, on tombe dans l’interprétation personnelle, donnée par notre propre esprit humain ; et qui va automatiquement adapter l’interprétation à ce qui est pour notre esprit, raisonnable. 

Quand Jésus distribue ce pain qu’il a partagé en plusieurs morceaux de pain, à l’image de la grande hostie présenté par le prêtre reprenant les paroles de Jésus « ceci est mon Corps », quand il dépose ce morceau d’hostie dans notre bouche où notre main, il ne nous dit pas « un morceau du christ », il nous dit « le corps du Christ ». C’est bien le Corps du Christ , le Nouvel Adam, qui nous est partagé, non en le découpant en morceau, mais comme nous-mêmes nous recevons le corps dans lequel nous allons grandir, vivre et mourir. Nous recevons ce corps, notre corps de chair, du corps de notre mère, au sein duquel il a poussé, après que notre père est semé en elle, la graine à partir de laquelle, nous germons, à l’image du grain de blé semé en terre. 

Jésus partage son Corps, pour signifier qu’à partir de son unique corps, nous le recevons de son corps, comme enfants de Dieu né de nouveau en son sein, le corps nouveau avec lequel nous ressusciterons et que nous ne voyons pas, mais qui existe déjà en germe, en son sein, ce corps dans lequel on est né de nouveau, et avec lequel on entrera dans le Royaume de Dieu. 

Il ne s’agit donc pas d’une communion reçue directement de l’Esprit mais de l’Esprit à travers ce corps nouveau tiré du Corps du Christ, à l’image de notre corps de chair, que nous recevons de notre mère et qui est tiré de son propre corps de chair, en germant en son propre corps. 

Comprends-tu ce que je veux dire ? 

Jésus le dit clairement :  « celui qui vit en moi, ne mourra jamais ». Pourquoi ?  Parce que nous sommes déjà vivant en son Corps, dans ce corps de chair nouveau avec lequel nous ressusciterons, même si ce n’est pas pour nous observable.  Moi c’est ce que je crois, c’est ma foi personnelle, qui ne remet pas en cause la foi enseigné par l’Eglise catholique. C’est un éclairage nouveau, que j’apporte à ce que crois l’Eglise, sans que cela remette en question la foi de l’Eglise.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Lun 26 Mar 2018 - 13:58

Bonjour Pétéro,

J'y vois le corps qui se brise suite au péché, mon corps qui se brise suite à mes péchés et brisure que j'ai vécu dans ma chair. J'y vois le corps du Christ brisé lors de sa passion, qui meurt (se dilapide donc) et réssuscite (se réunifie donc) et monte au ciel. Ensuite je vois le peuple juif qui le vit dans sa chair par la dispersion de son peuple et ensuite sa réunification et la reconstruction du temple afin que le Christ puisse revenir et spiritualiser ce temple, ce  que le chrétien vit spirituellement dans sa chair et dans son âme. C'est toujours la même histoire vue sous plusieurs angles. C'est toujours le processus de la rédemption qui se manifeste partout.

C'est en lisant le texte de Paul hier soir que j'ai réalisé que en communiant lors de l'eucharistie le Christ me demandait de revivre cela dans ma chair en mémoire de Lui. C'est un processus spirituel qui se vit donc également dans la chair et vivifie ET l'âme ET le corps. Car nous sommes non pas un corps qui possède une âme ni ne sommes une âme qui possède un corps, mais nous sommes ET âme ET corps que le christ unifie, c'est ainsi que tout processus spirituel ne peut se vivre que dans l'âme et le corps simultanément.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Lun 26 Mar 2018 - 14:13

Je veux dire Pétéro que je n'y vois pas que la brisure due au péché mais grâce à cette brisure les morceaux du corps peuvent se spiritualiser pour reformer un corps spirituel.

La brisure est le début du processus qui s'il s'arrêtait là, nous ne serions que des loques mortes. La brisure du corps pécheur permet d'y faire pénétrer la lumière Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Lun 26 Mar 2018 - 14:19

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
[

Ce n’est pas la chair qui conduit à l’Esprit, c’est par ma communion à la chair du Christ,

Non Petero, C'est par ma communion à l'Esprit Saint du Christ que la communion eucharistique prend du sens.

La chair ne sert de rien, c'est l'Esprit qui vivifie.
L’argument que tu utilises, est celui utilisé par les protestants pour nier la présence réelle du Christ, avec son être, sa chair, son sang, son Esprit, dans l’hostie consacrée.
 ]

Il y a une grande différence.

Les Protestants nient la présence réelle au nom de leur refus du réalisme eucharistique.

Vous affirmez la Présence charnelle et biologique du Christ dans l'eucharistie.

La position de l'Eglise (Concile de Tente) est celle d'une présence réelle mais non charnelle. Sa présence est SUBSTANTIELLE (transsubstantiation).

Eucharistie 7- Qu’est-ce que la transsubstantiation ? (3 mn) https://youtu.be/pSKpQbX_AVE
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Lun 26 Mar 2018 - 14:21

Et avec ce corps là, le Christ dit: lève toi, prends ton grabat et marche !

Voilà ce à quoi je communie Pétéro
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Lun 26 Mar 2018 - 14:39

Pétéro a écrit:
quand il dépose ce morceau d’hostie dans notre bouche où notre main, il ne nous dit pas « un morceau du christ », il nous dit « le corps du Christ »

Oui, c'est tout le corps brisé du Christ, que sa lumière spiritualise et reconstitue lorsque nous vivons sa passion dans le corps et dans l'âme. Nous sommes membre de ce corps
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petero

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Lun 26 Mar 2018 - 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
[

Ce n’est pas la chair qui conduit à l’Esprit, c’est par ma communion à la chair du Christ,

Non Petero, C'est par ma communion à l'Esprit Saint du Christ que la communion eucharistique prend du sens.

La chair ne sert de rien, c'est l'Esprit qui vivifie.
L’argument que tu utilises, est celui utilisé par les protestants pour nier la présence réelle du Christ, avec son être, sa chair, son sang, son Esprit, dans l’hostie consacrée.
 ]

Il y a une grande différence.

Les Protestants nient la présence réelle au nom de leur refus du réalisme eucharistique.

Vous affirmez la Présence charnelle et biologique du Christ dans l'eucharistie.

La position de l'Eglise (Concile de Tente) est celle d'une présence réelle mais non charnelle. Sa présence est SUBSTANTIELLE (transsubstantiation).

Eucharistie 7- Qu’est-ce que la transsubstantiation ? (3 mn) https://youtu.be/pSKpQbX_AVE

Voici ce qu'a dit le pape Paul VI  Mysterium Fidei


Le Concile de Trente, appuyé sur cette foi de l'Eglise, "affirme ouvertement et sans détour que dans le vénérable Sacrement de la Sainte Eucharistie, après la consécration du pain et du vin, notre Seigneur Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai Homme, est présent vraiment, réellement et substantiellement sous l'apparence de ces réalités sensibles ". Notre Sauveur est donc présent dans son humanité non seulement à la droite du Père mais en même temps dans le Sacrement de l'Eucharistie "en un mode d'existence que nos mots peuvent sans doute à peine exprimer, mais que notre intelligence, éclairée par la foi, peut cependant reconnaître et que nous devons croire fermement comme une chose possible à Dieu ".(50)


Le concile de Trente, d’après Paul Vi, dit que le Christ vrai Dieu et VRAI HOMME (donc avec son corps fait de chair et de sang, car sinon Christ vrai homme ne serait pas présent) et substantiellement présent dans l’hostie consacrée. Saint Paul VI, a dit que le pape était bien présent « humainement » dans le Sacrement de l’Eucharistie.


Donc, vous voyez bien Arnaud, que vous n’êtes pas en accord avec la théologie catholique, en disant que Jésus n’est pas présent humainement, mais seulement spirituellement dans le pain de Vie ; même si sa chair a été revêtu des propriétés de l’Esprit, elle reste dans son essence, de la chair humaine.
 

J’espère que vous reconnaîtrez humblement  votre erreur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Lun 26 Mar 2018 - 22:18

Vous le voyez : Sauf dans les miracles eucharistiques, la présence du Christ est sous un mode non sanglant et non charnel, mais SUBSTANTIEL (et donc profondément réel).

Et le but de l'eucharistie est une union d'amour, mais pas une union sous mode CHARNEL.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Lun 26 Mar 2018 - 22:31

Sinon le Christ aurait coupé un morceau de sa cuisse pour la donner à manger aux disciples.  Etant Dieu sa cuisse se serait reconstituée et voilà. Il se serait ouvert les veines et aurait invité les disciples à sucer son sang. Etant Dieu, les veines se seraient refermées toutes seules.

Le fait que ce soit du pain et du vin qui deviennent  corps et sang du christ me paraît plus spirituel.

Enfin, je crois
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Violette7
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 10:26

lion-des-bois a écrit:
Sinon le Christ aurait coupé un morceau de sa cuisse pour la donner à manger aux disciples.  Etant Dieu sa cuisse se serait reconstituée et voilà. Il se serait ouvert les veines et aurait invité les disciples à sucer son sang. Etant Dieu, les veines se seraient refermées toutes seules.

Le fait que ce soit du pain et du vin qui deviennent  corps et sang du christ me paraît plus spirituel.

Enfin, je crois

A moi aussi, sinon beurck... et  on dira que les catholiques sont cannibales  Pouffer de rire
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petero

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous le voyez : Sauf dans les miracles eucharistiques, la présence du Christ est sous un mode non sanglant et non charnel, mais SUBSTANTIEL (et donc profondément réel).

Et le but de l'eucharistie est une union d'amour, mais pas une union sous mode CHARNEL.

Vous pouvez racontez ce que vous voulez Arnaud, moi c’est que Jésus raconte qui est important, car Lui, il sait mieux que vous ce qu’apporte la communion à sa chair et à son sang. Je vais donc le citer une nouvelle fois pour vous montrer que vous vous trompez :

«Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n'avez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai le dernier jour… Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui. (Jean 6, 53-56)

Jésus nous invite à nous unir à sa chair pour que nous recevions en nous son sang, auquel s’est mêlé l’Eau Vive, l’Eau de la Vie éternelle, afin que nous ayons en nous sa Vie, la Vie donnée par son Esprit dans sa chair, dans son corps, par son sang humain auquel s’est mêlé son sang divin, l’Eau Vie, et qui fait que son sang a vu ses propriétés changer, tout en restant du sang humain, du sang porteur de la Vie éternelle.

Il nous bien entrer dans le corps de chair, revêtu des propriétés de l’Esprit qui le rende immortel, et porteur de la Vie divine, afin d’y naître à nouveau, pour recevoir de Jésus le Nouvel Adam un corps nouveau tiré du sien, à l’image du petit enfant qui reçoit son corps de sa mère, en son sein.

Ce qui n’empêche pas l’union dans l’Amour ; sauf que cette Union dans l’Amour fait que nous devenions capable d’aimer comme Il aime, car nous aimons avec son Esprit qui est devenu notre propre Esprit, qui s’est uni à notre esprit, dans ce corps nouveau avec lequel on ressuscitera. Ce corps que nous recevons dans le Corps de chair du Christ, comme un germe, à l’image du corps que nous recevons dans le corps de notre mère, qui n’est qu’au début qu’un germe qui pousse de son ovule fécondée par le spermatozoïde de notre père.

Dans les miracles eucharistique, les espèces deviennent ce qu’est devenue l’hostie dans sa substance, sa réalité profonde. Si le cœur de chair de Jésus, en temps ordinaire est caché sous les espèces, c’est pour que nous puissions recevoir son cœur de chair, sans être dégouté. Dans la mesure où vous croyez que Jésus nous fait vraiment don de son Cœur de chair, vivant de sa Vie donné par l’Esprit, alors vous manger comme Jésus le dit crument : « la chair et buvez le sang de Jésus », pour vivre en Lui, de sa Vie divine, communiqué à sa chair, et à notre chair reçu de son corps de chair et qui reste inobservable pour nous.

Nous sommes unis à la chair de Jésus, comme le petit enfant est uni à la chair de sa mère, en son sein et nourrit par son sang jaillissant de son cœur de chair ; comme nous sommes nourris comme enfants de Dieu, né dans un corps nouveau, dans le sein du Nouvel Adam, nourris que nous sommes nous aussi par son sang jaillissant de son Cœur de chair, son Cœur humano-divin.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 11:27

Petero, on ne peut interpréter sans l'aide de l'Eglise les textes de Jésus. Vous prenez ce texte la au sens charnel et non au sens substantiel.

Qu'est ce qui dit que demain, vous ne prendrez pas cet autre texte au sens charnel ?
Citation :

Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne

Origène a fait cette erreur avant de distinguer sens charnel et sens réel.

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 12:07

Petero roudoudou a écrit:
Nous sommes unis à la chair de Jésus

Nous sommes unis au corps mystique du Christ Wink

C'est réel sunny
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 12:13

Violette7 a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Sinon le Christ aurait coupé un morceau de sa cuisse pour la donner à manger aux disciples.  Etant Dieu sa cuisse se serait reconstituée et voilà. Il se serait ouvert les veines et aurait invité les disciples à sucer son sang. Etant Dieu, les veines se seraient refermées toutes seules.

Le fait que ce soit du pain et du vin qui deviennent  corps et sang du christ me paraît plus spirituel.

Enfin, je crois

A moi aussi, sinon beurck... et  on dira que les catholiques sont cannibales  Pouffer de rire

C'est quand même triste, sinon on aurait pu manger un beefsteak christique tous les dimanches, on aurait demandé à J&B de nous préparer la sauce Very Happy
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Arc-en-Ciel

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 12:53

https://www.youtube.com/watch?v=vg913xsbxsI&feature=player_embedded#!

J'aime beaucoup ce chant que j'ai fait écouter à ma petite fille qui va faire sa 1ère Communion le Jeudi Saint.

Et comme le dit Arnaud :

la présence du Christ est sous un mode non sanglant et non charnel, mais SUBSTANTIEL (et donc profondément réel).

Et le but de l'eucharistie est une union d'amour, mais pas une union sous mode CHARNEL.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 15:11

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
[

Ce n’est pas la chair qui conduit à l’Esprit, c’est par ma communion à la chair du Christ,

Non Petero, C'est par ma communion à l'Esprit Saint du Christ que la communion eucharistique prend du sens.

La chair ne sert de rien, c'est l'Esprit qui vivifie.

C’est bien ce que je disais mon cher Arnaud,  au contact des nombreux protestants qui intervienne sur votre forum, vous êtes devenu devenu protestant dans votre approche de l’Eucharisite. L’argument que tu utilises, est celui utilisé par les protestants pour nier la présence réelle du Christ, avec son être, sa chair, son sang, son Esprit, dans l’hostie consacrée.
 
La chair humaine elle-même, celle que nous partageons tous, qui nous est commune, elle ne donne pas la vie éternelle, c’est une évidence. Sauf que moi je vous parle de la chair du Verbe, la chair assumée par le Verbe et qui est devenu pour nous la chair porteuse de la Vie éternelle donnée par l’Esprit.
 
Jésus ne nous a pas invité à nous manger les uns les autres pour avoir la vie, mais le manger Lui, à le recevoir en nous avec son corps fait de chair revêtue des propriétés de l’Esprit, porteuse de la Vie éternelle, pour recevoir de Lui, dans sa chair, la Vie éternelle donnée à notre corps et à notre âme.
 
La chair par elle-même ne  me communique pas la Vie éternelle, c’est de son Esprit, l’Esprit de Dieu, du Père, qui porte en Lui-même la Vie divine, que je reçois, à travers la chair du Christ, et plus particulièrement son Sacré Cœur fait de chair, et n’étant qu’un seul Cœur avec son Sacré Cœur divin, l’Esprit Saint, que la Vie est communiqué à mon corps nouveau, tiré de la chair divinisé du Nouvel Adam que je reçois la Vie éternelle, à l’image de la vie que je reçois dans ma chair, mon corps, de mon cœur de chair qui bat en moi.
 
Dans l’hostie consacrée, je reçois le Sacré Cœur de chair du Christ, qui a fait entrer le jour de sa résurrection le reste de son Corps de chair, dans la Vie éternelle, le revêtant des propriétés de l’Esprit.
 
Communier au Pain que Jésus me donne, en me faisant don de son Pain, c’est communier à son Corps, c’est-à-dire recevoir de son Corps de chair, vivifié par l’Esprit, la Vie dans laquelle je vais ressusciter quand je sortirai de son sein, avec mon corps ressuscité ; à l’image du petit enfant qui reçoit son corps de chair de sa maman, en son sein, avant de sortir avec son corps du corps de sa mère.
 
Le petit enfant, il reçoit du cœur de chair de sa mère, sa vie, durant les 9 premiers mois de sa vie, passé en sa chair, en son corps. Eh bien moi, je reçoit du Sacré Cœur de chair du Christ, ma Vie d’enfant de Dieu, en étant porté dans son Corps de chair ressuscité, son Corps de chair auquel je suis relié à son Cœur de chair, recevant de son Cœur de chair divin, la Vie divine, via le cordon ombilicale du Sacrement de l’Eucharistie.
 
Ce que j’expose là, c’est la théologie de l’Eglise catholique, et pour te le prouver voici une parole prononcée par Saint Jean-Paul II
 
« A travers l'Eucharistie, Jésus nous donne, sous les espèces du pain et du vin, sa chair vivifiée par l'Esprit Saint et qui vivifie notre chair, afin de nous faire participer de tout notre être, esprit et corps de chair, à sa résurrection et à sa condition de gloire. »  AUDIENCE GÉNÉRALE Mercredi 4 Novembre 1998 (Fin du paragraphe 4)


C’est bien par sa chair vivifiée par l’Esprit que Jésus vivifie notre propre chair, nous faisant participer avec notre corps de chair, à sa résurrection. C’est en son Corps que nous ressuscitons avec ce corps de chair, naissant une nouvelle fois, dans de corps de chair nouveau, avec lequel nous ressusciteront pour entrer dans la gloire avec Lui.  


Ce que le pape appelle « le germe de notre résurrection », pour moi, c’est l’équivalent du petit enfant qui germe dans le sein de sa mère, à partit de la semence que son père, a semé en sa mère et qui a fécondé son ovule. 


Nous sommes, dans se sein du Nouvel Adam, son sein fait de chair et d’os, vivifiés par l’Esprit, divinisé, comme « en germe », à l’image du fœtus qui est le germe que nous sommes dans le sein de notre mère, dans les premières semaines de notre vie. 


Si vus disiez la Vérité, Arnaud,  alors Jésus n’aurait pas eu besoin de s’incarner dans la chair, de nous donner son Pain de Vie, en nous disant que c’était sa chair, son corps ; il n’avait pas besoin de nous dire qu’en ne mangeant pas sa chair et en ne buvant pas son sang, qu’on se privait de la Vie éternelle, sa Vie qu’il est venu nous donner. Il lui suffisait de dire « prenez et mangez, ceci est mon Esprit » ou « Celui qui mange mon Esprit aura la Vie en Lui ».


En pensant ce que vous pensez, cher Arnaud, vous ne gardez pas les Paroles de Jésus, telle qu’il nous les a donnée ; vous leur donner un sens qui convient à ce que vous avez, envie, vous de comprendre. Il faut prendre les parole de Jésus sur le Pain de Vie, litérallement, car il a pris le soin de nous les donner en disant :  « en Vérité, en Vérité, je vous le dit … ma chair est une vrai nourriture et mon sang une vraie boisson », ce qui veut dire que ce qu’il dit n’est pas métaphorique, car ce qui est métaphorique, ce n’est pas réel, ce n’est pas vraie, c’es symbolique.


Le pain de l’eucharistie n’est pas un pain métaphorique, une chair métaphorique, mais la véritable chair, le véritable corps de chair du Christ, le Nouvel Adam, dans lequel il nous a enfanté à la Vie des enfants de Dieu, avec un corps nouveau, qui est en Lui comme un germe, le germe qui va se développer jusqu’à notre mis au monde dans le Royaume de Dieu, avec notre corps spirituel, un vrai corps de chair, divinisé parce que recevant sa Vie de l’Esprit à travers le Sacré Cœur de chaire de Jésus dans un premier temps, à l’image du petit enfant qui reçoit sa vie durant sa croissance en son sein, du cœur de chair de sa mère.

Bonjour Pétéro,

NON Arnaud est clair , Jésus Est Là comme Il le dit et Paul nous dit qu'il faut discerner le Corps du Christ lorsque l'on partage le Corps du Christ sinon on prend un jugement contre soi-même !
Mais Dieu Est Esprit " LES PAROLES QUE JE VOUS DIS Là SON ESPRIT ET ELLES SONT VIE !" Il a répondu cela justement car les Juifs étaient scandalisés en l’entend dire qu'il fallait manger Sa Chair et boire Son Sang et Jésus a répondu , vous n’entendez pas ce que je dis car vous l’entendez sans L'Esprit de Dieu !!

ensuite si l'on vit la Présence du Christ a l'Eucharistie c'ets bien parce que l'on Vit de Son Esprit , Dieu ne nous propose pas le cannibalisme !! mais Communion -L'Union en Esprit a vivre Corps Âme Esprit
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petero

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Petero, on ne peut interpréter sans l'aide de l'Eglise les textes de Jésus. Vous prenez ce texte la au sens charnel et non au sens substantiel.

Qu'est ce qui dit que demain, vous ne prendrez pas cet autre texte au sens charnel ?
Citation :

Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne

Origène a fait cette erreur avant de distinguer sens charnel et sens réel.


Cher Arnaud,
 
Connaissez-vous la définition du mot « réel » ?  J’en doute. Ce qui est réel, c’est ce qui existe. Dans sa réalité, Jésus est pleinement homme, en ce sens qu’il vit dans un corps fait de chair et d’os », un corps humain. La présence réelle, dans le Pain consacré, c’est la présence réelle du Christ, c’est-à-dire avec sa chair et soin sang.
 
Quand vous dites « présence substanciel », cela veut dire que Jésus est « présent avec sa substance dans l’hostie », que lorsqu’on communie au pain, on communie à la chair et au sang du Christ.
 
A vous écouter, la présence du Christ dans le pain est « irréelle », ce qui voudrait dire que le Christ n’est pas réellement présent avec sa chair et son sang dans le pain, mais seulement présent spirituellement, donc avec son Esprit et pas avec son corps de chair et son sang.
 
Il est évident que ce que je vois, c’est du pain, mais uniquement dans sa forme, car la substance du pain, c’est-à-dire sa réalité profonde, est changé en substance du Christ, en chair du Christ, en être du Christ pleinement Dieu et pleinement homme.
 
Quand Jésus nous dit qu’il nous donne sa chair à manger dans le pain, nous devons le croire sur sa Parole. Le pain après la consécration devient réellement, dans sa substance, son essence, pas dans son apparence où il continu à ressembler à du pain, la chair du Christ.
 
Je dois donc accueillir la Parole du Christ, non comme une métaphore, mais comme une vérité, à savoir que le pain qu’il me donne à manger, c’est vraiment sa chair, pour que je devienne une seul chair avec Lui, pour devenir aussi un seul Esprit avec Lui, par l’Esprit qui communique à sa chair, ses propriétés divines.
 
La présence substantielle, c’est la présence avec sa chair, car le pain est devenu dans sa substance, la chair de Jésus. C’est vous qui n’avez rien compris à la transubstantiation.
 
Et qui plus est, le mot « substantielle » était inconnu des interlocuteurs de Jésus, ils ont bien compris que le Christ nous donnait réellement sa chair à manger, ce qui les a scandalisé, et Jésus ne les a pas repris, il n’a pas dit « non vous ne comprenez pas, ce n’est pas ma chair réelle que je vous donne, c’est une métaphore ».
 
Non et Non Arnaud, Jésus est bien présent avec son humanité, avec sa chair vivifiée par l’Esprit, dans le pain consacré. C’est vous qui n’êtes pas dans la foi catholique, avec votre explication ; et je vous ai cité Paul IV, un pape, pour appuyer mon explication.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 15:49

De toute façon, même si tu manges le mollet du Christ tous les dimanches, Le Christ sait que tu le manges par amour pour lui, il ne t'en voudra pas. Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 15:52

petero a écrit:
[
 
Connaissez-vous la définition du mot « réel » ?  J’en doute. Ce qui est réel, c’est ce qui existe. Dans sa réalité, Jésus est pleinement homme, en ce sens qu’il vit dans un corps fait de chair et d’os », un corps humain. La présence réelle, dans le Pain consacré, c’est la présence réelle du Christ, c’est-à-dire avec sa chair et soin sang.

Petero, Le mode actuel d'existence n'est pas biologique. Son corps est GLORIFIE.

Il est tout aussi réel mais voici ce qu'en dit saint Paul :

Citation :
1 Corinthiens 15, 42 Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
1 Corinthiens 15, 43 on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
1 Corinthiens 15, 44 on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15, 45 C'est ainsi qu'il est écrit : Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
1 Corinthiens 15, 46 Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
1 Corinthiens 15, 47 Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 16:05

Théodéric a écrit:
Bonjour Pétéro,

NON Arnaud est clair , Jésus Est Là comme Il le dit et Paul nous dit qu'il faut discerner le Corps du Christ lorsque l'on partage le Corps du Christ sinon on prend un jugement contre soi-même !

Mais Dieu Est Esprit " LES PAROLES QUE JE VOUS DIS Là SON ESPRIT ET ELLES SONT VIE !" Il a répondu cela justement car les Juifs étaient scandalisés en l’entend dire qu'il fallait manger Sa Chair et boire Son Sang et Jésus a répondu , vous n’entendez pas ce que je dis car vous l’entendez sans L'Esprit de Dieu !!

ensuite si l'on vit la Présence du Christ a l'Eucharistie c'ets bien parce que l'on Vit de Son Esprit , Dieu ne nous propose pas le cannibalisme !! mais Communion -L'Union en Esprit a vivre Corps Âme Esprit

Et vous, avec Arnaud, vous l’entendez cette parole du Christ, sans la chair du Christ, sans son humanité, comme si Jésus nous faisant entrer dans la Vie de l’Esprit, sans passer par sa chair qui a été revêtu des propriété de l’Esprit, parce qu’elle vit par l’Esprit, tout en restant un corps humain fait de chair et de sang, mais dont les propriétés ont été changés.
Arnaud, dans son explication de l’eucharistie est entre la position catholique et la position protestante, sans doute parce qu’il a voulu unir les 2 explication en une seul. Pour Arnaud, comme pour les protestants, Jésus n’est pas réellement présent dans le pain avec sa chair et son sang, mais uniquement avec son Esprit, avec son Amour. On ne peut donc plus parler de présence réelle du Christ dans son humanité, mais de présence réelle du Verbe, comme s’il s’était incarné dans le pain, après s’être incarné dans la chair.

La communion à la Vie donnée par l’Esprit, passe par la chair, car nous ne sommes pas des anges, mais des êtres fait de chair et d’os, comme nous l’a montré Jésus après sa résurrection. Les Apôtres pensaient comme vous, que Jésus était présent en Esprit, se montrant à eux, en forme de chair. Eh bien Non, il a bien dit que sa présence avec sa chair et ses os était réelle, pas une présence avec son Esprit, comme le faisait Yahweh avant l’incarnation, quand il s’es montré à Abraham, sous la forme d’un humain, d’un homme, alors qu’il n’était pas réellement un homme.

On ne peut pas vivre de son Esprit, sans vivre de sa chair vivifiée par l’Esprit, et tout comme Lui-même vit auprès de Dieu son Père avec son Corps de chair qui a été revêtu des propriétés de l’Esprit, nous vivrons dans le Royaume de Dieu avec un corps de chair, mais qui n’aura plus les même propriété, car il aura les propriétés de l’Esprit. Nous serons comme les anges, mais avec un corps de chair pouvant se déplacer comme les esprit ; quand les anges, eux, sont de purs esprits, ils n’ont pas de corps.

Arnaud croit défendre la Foi catholique sur la présence réelle, alors qu’il défend une position entre la foi catholique et la foi protestante, une position d’un mélange des 2. Et vu l’aura qu’il a sur ce forum, il est évident que l’on va avoir tendance à lui faire plus confiance à lui qu’à moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 16:09

Non Petero,

Pour les protestants, Jésus n’est pas réellement présent dans le pain. Ce sont des symboles.

Pour Arnaud, comme pour l'Eglise catholique, Jésus est réellement présent dans le pain mais pas sous le mode CHARNEL. Il est sous le mode SUBSTANTIEL, avec son corps glorifié.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 16:45

Arnaud a écrit:
avec son corps glorifié


et invisible avec nos yeux de chair
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 16:49

Pétéro a écrit:
Et vu l’aura qu’il a sur ce forum, il est évident que l’on va avoir tendance à lui faire plus confiance à lui qu’à moi.

Non, pas tant une question d'aura, Pétéro, mais une question de bon sens.

Tu sais, moi, j'aimerais qu'on me reprenne, car ce n'est pas possible que je ne me trompe jamais, que j'aie tout compris. Mais jamais personne ne me fait la grâce de m'ouvrir les yeux sur mes erreurs. Sad

Quelle chance tu as
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mar 27 Mar 2018 - 21:50

Pétero,

Je repense à toi, et je me dis que c'est réjouissance de réaliser que la signification est encore plus spirituelle que ce que tu as pu imaginer !
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petero

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mer 28 Mar 2018 - 6:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Non Petero,

Pour les protestants, Jésus n’est pas réellement présent dans le pain. Ce sont des symboles.

Pour Arnaud, comme pour l'Eglise catholique, Jésus est réellement présent dans le pain mais pas sous le mode CHARNEL. Il est sous le mode SUBSTANTIEL, avec son corps glorifié.

J'ai comme l'impression que vous ne m'avez pas compris Arnaud. Pour moi, quelqu'un qui est présent spirituellement, il n'est pas réellement présent, parce que son esprit ne peut pas se déplacer, prisionnier qu'il est de son corps et du temps et de l'espace. Il est présent là où il se trouve physiquement, avec son corps, son âme et son esprit.

La présence réelle du Christ dans l'Eucharistie, cela veut dire que Jésus est réellement présent dans l'hostie, avec son corps de chair, son âme, son Esprit. La pain bien que restant physiquement du pain, avec le gout du pain, est en réalité dans sa substance, la chair et le sang du christ, et je dis bien dans sa substance, la substance étant la réalité profonde, pas ce qui se voit, et qu'on peut toucher, ce qui apparaît physiquement, la matière. La matière du pain reste du pain, c'est dans son essence, que le pain devient le corps et le sang du Christ.

Ce que vous appelez "charnellement", et d'ailleurs je n'ai pas employé ce mot, c'est ce que vous appellez être "matériellement présent physiquement". Jésus n'est pas matériellement présent, en ce sens où sa chair n'est plus matériel, puisque sa chair a été revêtu des propriétés de l'Esprit, tout en restant de la chair, mais qui est devenu spirituelle, en ce sens où elle a été revêtu des propriétés de l'Esprit. Et visiblement, cette chair, contrairement à l'Esprit, on peut la toucher, notre main ne va pas la traverser. Jésus l'a dit à ses Apôtres : "touchez-moi", voyez que je suis là en chair et en os, je ne suis pas un esprit.

Moi j'ai compris que pour vous, Jésus n'était pas présent avec sa chair, dans l'hostie, mais uniquement qu'avec son Esprit ; que sa présence était spirituelle, mais pas une présence avec sa chair. Que Jésus lorsqu'il disait "le pain que je vous donnerai, c'est ma chair", n'était qu'une métaphore. Ors, ce qui est "métaphorique" ce n'est pas "réel". C'est une image. Le pain de l'Eucharistie n'est pas une image, quelque chose qui représente une autre chose qui n'est pas présent comme la tour eiffel en plastique qui est dans mon salon. La tour eiffel dans mon salon, n'est pas réellement la tour eiffel, elle est ce que le pain dans son apparence est, un signe qui me renvoie à la vraie tour eiffel qui n'est pas là.

Le pain de l'eucharistie, est dans sa forme physique et quand je le touche, ce qu'est ma tour eiffel en plastique quand je la touche. Je ne touche pas la vraie tour eiffel. Si je la casse, je ne casse pas la vraie tour eiffel. Idem quand que brise le pain de l'eucharistie, je ne brise pas le corps de chair de Jésus en 4. Ce que je fait au pain, n'atteint pas le christ lui-même dans sa chair, car il n'est pas présent physiquement c'est à dire matériellement avec son corps. Il n'en reste pas moins, que dans un ordre de réalité qui échappe à mes sens, que Jésus est réellement présent avec sa chair, dans le pain qui n'est plus dans sa substance du pain, mais le corps du christ, sa chair, pas la viande, mais son être tout entier.

Je crois que le problème vient du fait, que vous me faite dire ce que vous pensez que je dis, à savoir que Jésus est présent physiquement dans le pain, charnellement, et que le pain c'est physiquement sa chair. Dans ce cas, mon cher Arnaud, la Pain n'aurait ne serait plus du pain dans son aspect, mais bien ce qu'il est devenu dans le mystère eucharistique, de la chair et du sang, matériellement, physiquement, dans son aspect et son gout.

J'espère que vous allez enfin comprendre, que vous ne savez pas me lire, que vous voulez absolument que ce que vous avez compris que je disais, c'était pas ma pensée, mais la vôtre. Comme moi, qui est compris, que pour vous la présence du Christ n'était pas réelle, mais une présence spirituelle.

Je crois que notre différent vient d'un mal entendu de votre part, vous entendez mal ce que je vous dit, vous déformez ce que je vous dit ; vous voulez absolument que je vous parle de présence physique, charnel, quand je vous parle moi de présence "sacramentelle" et pas de présence spirituelle, car pour moi, ce qui est présent spirituellement, ce n'est pas une présence réel, ou une présence du christ avec sa chair, c'est juste une présence spirituel, sans corps.

J'espère qu'avec ce message, vous m'aurez enfin compris.
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petero

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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mer 28 Mar 2018 - 6:43

lion-des-bois a écrit:
Pétero,

Je repense à toi, et je me dis que c'est réjouissance de réaliser que la signification est encore plus spirituelle que ce que tu as pu imaginer !

Cher lion des bois, mes pensées ne sont pas les tienne, et donc, s'il te plaît, ne vient pas parler de mon imagination que tu ne connais pas. Le problème est simplement qu'Arnaud, lui aussi, me prêtre une pensées qui n'est pas la mienne mais la sienne, étant persuadé que je parle de la présence de Jésus dans l'eucharistie, comme d'une présence charnel, c'est à dire 'matérielle", à savoir que le pain que je mange, c'est un morceau de viande, de cœur, comme celui du miracle eucharistique de lanciano. Dans ce cas, ce que nous recevons à la messe n'aurait plus l'aspect du pain, mais l'aspect qu'i a après le miracle eucharistique, et je serais le premier à rejeter l'ostie, qui ne serait plus pour moi une hostie.

Je n'ai jamais dit que la matière du pain c'était la chair du christ, mais que seul l'essence, la réalité profonde, c'était sa chair, et entendons-nous bien, pas de la viande, son être, car chez les hrébeux, la chair c'était l'être tout entier. Pour moi, le pain de vie, c'est le Sacré Cœur de chair de Jésus, qu'on reçoit sous un mode sacramentel, pas un chair détaché de son corps de chair glorifié, mais son unique Cœur de chair, qui est ce Cœur de chair nouveau que Dieu avait d'il qu'il mettrait en nous, donnant à son peuple UN SEUL COEUR.

Pour moi, vivre par Jésus, comme Jésus vit par son Père, c'est recevoir ma vie du Cœur de chair de Jésus, comme Jésus reçoit sa Vie du Cœur divin de Dieu, le Saint Esprit ; pour moi le Saint Esprit en Dieu, c'est ce qu'est notre cœur de chair dans notre corps.

Mon Dieu, mon Dieu, comme il est difficile de se faire comprendre par nos frères et sœurs les hommes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?   Mer 28 Mar 2018 - 6:45

Cher Petero, lisez bien, je n'ai pas dit présence spirituelle.

Eucharistie 2- Les 2 manières de communier : sacramentellement et spirituellement (2 mn) https://youtu.be/axc_SQ3zofM

J'ai dit présence substantielle. C'est une vraie présence réelle, avec un changement réel dans le pain et le vin. Ce n'est pourtant pas une présence charnelle comme dans le miracle eucharistique.



Pour voir la différence, regardez ceci qui est défini par le Concile de Trente.

Eucharistie 7- Qu’est-ce que la transsubstantiation ? (3 mn) https://youtu.be/pSKpQbX_AVE
Eucharistie 8- Le Christ est-il tout entier présent dans l’eucharistie ? (3 mn) https://youtu.be/7gCSDRfw3CU
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La présence eucharistique est-elle une présence charnelle ?
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