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 Sommes nous face à une guerre eschatologique?

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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 01:52

Citation :
La journée de Qods en Iran : « La nation musulmane doit se préparer à la grande guerre afin de totalement éradiquer le régime sioniste et d’ôter cette tumeur cancéreuse. »

A l’occasion de la journée de Qods, qui a eu lieu cette année en Iran le 20 octobre 2006, des journaux conservateurs iraniens ont publié des éditoriaux louant la résistance contre Israël et appelant à la destruction d'Israël. (1)
Ces éditoriaux, parus dans les quotidiens conservateurs Resalat et Kayhan, citent le discours du président iranien Mahmoud Ahmadinejad en ces termes : « L’existence de ce régime [Israël] se fonde sur une menace militaire, sur la puissance militaire et sur le mythe de l’invincibilité. Aujourd’hui, par la grâce de Dieu, ce mythe est brisé, grâce aux croyants de Palestine, au sacrifice et à la foi des commandants du Hezbollah. Aujourd'hui, les sionistes ne se sentent pas en sécurité, ni chez eux, ni où que ce soit dans le monde. »

VOIR LES EXTRAITS VIDEO SUR MEMRI TV: http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ai=214&ar=1301wmv&ak=null .

Les articles de Resalat et Kayhan affirment que la dernière guerre du Liban n’était que la première bataille vers l’élimination d’Israël, exprimant le souhait que cette guerre serve de catalyseur à un soulèvement islamique généralisé contre Israël.

Voici des extraits des deux articles :

Kayhan : « Le Hezbollah a détruit au moins la moitié d’Israël lors de la guerre du Liban… Il ne nous reste que la moitié du chemin à parcourir. »

Le 19 octobre 2006, le quotidien conservateur Kayhan, proche du Guide suprême d’Iran Ali Khamenei, a publié un article à l’occasion de la journée de Qods (Jérusalem) : (2) « …Cette année fut décisive pour la Palestine et la région islamique moyen-orientale. Les adversaires de la libération de Jérusalem, de la Palestine et du Moyen-Orient se sont soudés pour essayer ouvertement de renverser les libres fondations de la Jérusalem sacrée. L’Amérique, l’Europe, la Russie et plusieurs dirigeants de régimes arabes de la région, ainsi que les sionistes, ont tous collaboré, estimant qu’avec une série d’opérations, ils assècheraient le cœur de la liberté à Jérusalem, au Liban, en Syrie, en Irak, en Iran et que par un terrible coup assené à ces quatre pays, ils fermeraient à jamais ce dossier.

Dans cette optique, [la Secrétaire d’Etat] Condoleezza Rice est venue au Moyen-Orient les premiers jours de la guerre du Liban pour dire : ‘Le nouveau Moyen-Orient est comme un nouveau-né, et nous devons donc endurer des contractions.’ Elle a ensuite clairement manifesté [sa volonté] d’éradiquer le Hezbollah libanais. [Mais] l’axe de l'Ouest, de l’Est et des sionistes contre le Hezbollah a finalement échoué, et sa défaite a conduit à un renversement de l’équilibre [des forces].

Le Hezbollah a tenu bon lors de la guerre des 33 jours d’Israël contre le Liban, prouvant qu’il est plus facile de détruire Israël que ne le croient certains gouvernements arabes, qui pensent que c'est impossible. Cette guerre de 33 jours a prouvé que les services de renseignements s'occupant de la sécurité d’Israël n’ont pas un pouvoir illimité et qu’il est possible de triompher de l’aviation israélienne – considérée comme responsable de la victoire du régime israélien contre les Etats arabes lors des cinq dernières guerres. Et c’est dit sans dévaloriser la capacité technologique [d'Israël].

Après que les forces aériennes du régime sioniste eurent assiégé, avec l'assistance de ses navires de guerre, les côtes libanaises, du port de Tripoli au nord au port de Tyre au Sud, [Israël] a reculé suite au coup porté par le Hezbollah au bateau de guerre Saar 5 à une distance de 17 km des côtes de Beyrouth… Il a ainsi été prouvé que, au moyen d'une offensive d'une envergure inférieure à celles d’Israël, il est possible de neutraliser la marine sioniste.

Après qu'ils eurent descendu l’un des hélicoptères de nuit du régime de Tel-Aviv, au plus fort de la guerre, il est devenu clair pour tous que les forces aériennes du régime sioniste, malgré 33 jours consécutifs de bombardements, n’avaient pas réussi à endommager sérieusement la capacité des missiles et du commandement du Hezbollah. Il a été démontré qu’il est possible d’atteindre les forces aériennes israéliennes à distance…

La guerre de 33 jours a pris fin sans que ne soient atteints aucun des objectifs du gouvernement sioniste et des commandants de l’armée. Pour la première fois, Israël s’est vu contraint de reconnaître sa totale défaite…

Dans cette guerre de 33 jours, le Hezbollah libanais a détruit au moins 50% d’Israël, [ce qui signifie] que la moitié du chemin vers la libération de Jérusalem est égale à 33 jours. Il nous reste à présent au plus 50% du chemin à parcourir [jusqu’à la destruction d’Israël]. Or les 50% restants sont plus faciles à parcourir que les 50% déjà parcourus. A présent, vu la peur et l’absence d’assurance qui a profondément affecté [toutes] les parties du régime sioniste, les peuples musulmans de la région et en particulier les quatre pays arabes voisins de la Palestine – l’Egypte, la Jordanie, la Syrie et le Liban – sont pleins d’espoir et de confiance et sont assurés de pouvoir rapidement triompher du régime sioniste…

Vu qu’une guerre de 33 jours a détruit plus de 50% d’Israël, et que la croyance en la pérennité de ce régime n'est plus, il est vraisemblable que lors de la prochaine bataille, la deuxième partie s’effondrera également."

« Ce jour-là…, la Jordanie ne pourra pas empêcher les islamistes jordaniens de passer la longue frontière qui sépare la Jordanie et la Palestine, et les millions d’islamistes égyptiens… ne laisseront pas en paix la frontière entre le Sinaï et Israël, et les Hauteurs du Golan en Syrie ne se contenteront pas d'observer la bataille. Ce jour n’est pas loin. »

Resalat : « La grande guerre nous attend. [Elle éclatera] peut-être demain, dans quelques jours, quelques mois ou quelques années… Israël doit s’effondrer. »

Dans un éditorial du 22 octobre 2006 intitulé « Préparations à la grande guerre », le quotidien conservateur Resalat publie : (3) « …Les marches de la journée de Qods au mois de Ramadan de cette année sont intervenues alors que la mainmise de l’arrogance mondiale [les Etats-Unis] a été brisée par la défaite d’Israël face au Hezbollah libanais.

Pour la première fois en 60 d’existence honteuse, le régime sioniste – le bien-aimé de l’Occident au Moyen-Orient – a goûté à la défaite, et les citoyens de ce régime ont tremblé face à la menace des missiles du Hezbollah. Il ne fait aucun doute que le silence des parents de cette créature illégale [Israël] est temporaire et qu’ils [les pays occidentaux] ne seront pas prêts à rester tranquillement assis face à leur enfant blessé, à s'inquiéter de ses malheurs.

Le régime sioniste et ses partisans se préparent, sans nul doute, à la grande guerre, afin de résoudre le conflit d’un seul coup. Ils ne seront pas prêts à renoncer aux territoires occupés de Ghajar et aux fermes de Shebaa – cela afin que la plaie libanaise continue de saigner. Les mouvements militaires du régime au nord de la Palestine occupée, l’aide économique et militaire inconditionnelle de l’Amérique et les efforts [d’Israël] pour imiter l’Europe sur l’arène militaire en matière de [technologie] de missiles et de satellites – tout ces éléments montrent bien que ce régime est prêt à reprendre la guerre contre le Hezbollah.

Le danger ressenti par les partisans du régime israélien factice ne concerne pas seulement la résistance islamique au Liban [le Hezbollah] : le plan américain de [la secrétaire d’Etat Condoleezza] Rice, intitulé « Conditions pour neutraliser l’aspiration au développement du monde islamique et coordination avec les gouvernements arabes de la région pour contenir les chiites », témoigne du degré de préparation de l’Occident à une importante confrontation avec le mouvement de réveil [islamique] du Moyen-Orient au troisième millénaire. C'est, bien sûr, la première fois [dans l'histoire des] relations américano-sionistes, que Washington se tourne vers les chefs d'Etats [arabes] après une défaite israélienne pour leur demander de s'unir et d'aider [Israël], afin de compenser les pertes de guerre…

Dans tous les cas, nous devons être en état d'alerte. Ce que nous verrons et entendrons pourra nous renseigner sur les mouvements de ce régime [Israël] dans les mois à venir. Le Hezbollah est le vainqueur incontesté de la guerre des 33 jours contre Israël, mais comme l'a dit le noble Guide suprême [Ali Khamenei] lors des prières du vendredi à Téhéran : 'Dans ce cas les vaincus ne sont pas, et ne resteront pas, passifs. Le processus ne touche pas [encore] à sa fin. Ils sont occupés par des opérations et des efforts visant à enrayer les conséquences de la déception et de la défaite [essuyées], car le coup reçu a été un coup dur…

Les peuples musulmans de la région doivent arrêter ce complot avant qu'il ne soit trop tard. La participation sans précédent du peuple à la Journée de Qods [Jérusalem] témoigne de la poursuite de la résistance contre le régime sioniste… Mais sur le premier front de la résistance, le [front du] Hezbollah, le maintien du contrôle sur la région du 'Triangle de fer' (4), qui sera déclarée zone militaire fermée, peut prévenir l'affaiblissement des forces de la résistance islamique. Dans tous les cas, l'effort américain consistera à faire de la FINUL un outil de confrontation avec le Hezbollah dans le but de l'affaiblir. Mais il ne fait aucun doute que cette duperie sera neutralisée par la vigilance du [secrétaire général du Hezbollah] Hassan Nasrallah.

Il ne faut pas oublier que la grande guerre reste à venir et [qu'elle éclatera] peut-être demain, ou dans quelques jours, quelques mois ou même quelques années. La nation des musulmans doit se préparer à la grande guerre, afin de totalement éradiquer le régime sioniste et d'ôter cette tumeur cancéreuse. Ainsi que l'a dit l'Imam [l'ayatollah] Khomeiny, 'Israël doit s'effondrer'."


(1) La journée de Qods (Jérusalem) a lieu chaque année en Iran le dernier vendredi du Ramadan, conformément aux ordres de l'ayatollah Ruholla Khomeiny. Elle marque l'aspiration iranienne à libérer toute la Palestine.
(2) Kayhan (Iran), le 19 octobre 2006
(3) Resalat (Iran), le 22 octobre 2006
(4) Le Triangle de fer est une expression désignant la ville de Tyre au Liban, utilisée par le Hezbollah comme principale base de lancement de Katiouchas pendant les mois de juillet et d'août 2006 de la guerre du Liban.

http://memri.org/bin/french/latestnews.cgi?ID=SD135706

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 04:30

Cher Lagaillette, La grande guerre de l'islam est une prophétie eschatologique formulée au temps de Mohamed.

Vous en trouverez les textes ici:

http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionlaique.zip
Elle doit avoir lieu contre le monde entier coalisé. La Umma semblera vaincue mais Dieu interviendra miraculeusement et l'islam dominera le monde.

Autrement dit, la foi des islamistes est immunisée devant les échecs et ne s'arrêtera plus.
Votre analyse politique est dubitative sur le fait qu'ils puissent se servir de la bombe atomique. Elle vous vient de la guerre froide, et je suis heureux que vous ne soyez pas au pouvoir pour prendre un tel pari avec leur désir de vivre et sur des critères datant du XX° siècle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 13:48

Bonjour,

Je pense que nous nous dirigeons vers un conflit généralisé avec l'Islam en tant que civilisation (qui touchera d'ailleur nos contrées depuis que l'immigration musulmane y est présente depuis 30 ans), un conflit qui touchera toutes les populations non-musulmanes, juives et chrétiennes en premiére ligne.

La cas iranien est interressant car le calendrier de leur président est basé sur l'eschatologie chiite en vu de préparer le retour du Mahdi.
Il me semble que cela va dans un certain sens de l'histoire que l'Iran ait la bombe avec de creer un dynamique islamiste permettant les reves les plus fous , à savoir la conquête du monde, puisqu'il s'agit de cela.

Sur le plan eschatologique, le conflit avec l'Islam se justifie par plusieurs éléments.
rappelons nous que la tradition juive prévoit le rétablissement du Troisieme Temple (voir la vision d'Ezechiel à ce sujet)à Jérusalem, ou se situe le fameux Dôme islamique.
On sait que depuis le rétablissement d'Israel, Jerusalem a reprit une place importante dans le coeur des musulmans, non pas que cette ville soit réellement sainte pour eux, mais plus comme symbole de la domination musulmane sur les autres religions.
Si le Temple devait être reconstruit, alors la destruction des deux mosquées est inéluctable.
Deplus, ne nous voilons pas la face, Israel n'est qu'un pretexte pour justifier les violences islamiques.
L'Islam s'en prend aux autres, non pas sur le jugement des actes de chacun, mais car non-musulmans.
En cela, cette religion ressemble à un totalitarisme.
D'ailleurs, pour trouver une trait commun avec ses deux prédécesseurs, on peut noter une haine viscérale pour le judaisme et le christianisme, se prétendant plus royaliste que le roi.

Ps : merci de m'acceuillir sur votre forum, j'espére apporté ma pierre à l'édifice en tant que juif.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 13:54

lagaillette a écrit:
Et, contrairement au cas de l'URSS, qui disposait, et dispose toujours, d'un arsenal nucléaire sensiblement égal à celui des USA, l'Iran n'accèdera jamais à un arsenal suffisant pour menacer les USA et donc qu'il serait anéanti sans même avoir pu réaliser son objectif.
Ils sont aussi peu réfléchis que ça, les Iraniens ?

Il y a une différence d'approche de la vie et la mort chez un communiste et un musulman/islamiste.
Si l'un est matérialiste et athé, il n'a aucun interet à se sacrifier sachant qu'il ne croit pas recevoir aucune récompense par la suite.(à ma connaissance, je n'ai jamais entendu parler de kamikase communiste)
L'islamiste , en revanche, pense que la vie sur terre n'est qu'un passage et que la récompense est plus grande une fois la mort arrivée, surtout si cela entre dans le cadre du djihad contre l'infidéle.
c'est la raison pour laquelle la civilisation musulmane produit en quantité industrielle des kamikases, qui est un véritable symbole du suicide d'une religion.
Sur un plan geo-politique, on pourrait trés bien retrouver cette pulsion de mort chez un pays musulman possédant la bombe.
Il serait le premier pays kamikase de l'histoire.
Entrainant sa civilisation avec dans un feu d'artifice historique.
Je pense que c'est une option à envisager.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 14:17

Bienvenue, Three Piglets Very Happy

Plus simplement tout peut se résumer à cette déclaration, Ô combien parlante et révélatrice : " Nous vaincrons, parce que nous aimons la mort autant que vous aimez la vie".

Citation :
L'Iran "prêt à accomplir le dernier pas" dans le nucléaire (Ahmadinejad)

15.11.2006


AFP, Téhéran, 16 novembre - Le président iranien Mahmoud Ahmadinejad a affirmé jeudi que l'Iran était "prêt à accomplir le dernier pas" dans son programme nucléaire, sans donner de précisions sur la nature de cette démarche, lors d'un discours à Baneh (ouest), a rapporté l'agence semi-officielle Mehr.

"Dans l'affaire nucléaire, nous sommes prêts pour accomplir le dernier pas et j'espère que nous allons organiser d'ici à la fin de l'année (iranienne qui se termine en mars 2007) la grande fête de la confirmation du droit nucléaire de l'Iran", a répété M. Ahmadinejad, sans autre précision.

Un peu plus tard, lors d'un discours à Saghez, autre ville du Kurdistan iranien, il a ajouté : "Aujourd'hui, nous sommes victorieux dans le domaine nucléaire et grâce à Dieu nous allons accomplir le dernier pas pour maîtriser complètement l'énergie nucléaire". "Le peuple iranien ne renoncera pas à son droit de maîtriser l'énergie nucléaire", a-t-il ajouté.

L'Iran fait tourner actuellement deux chaînes de chacune 164 centrifugeuses pour l'enrichissement d'uranium, selon un rapport de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA).

Les responsables iraniens ont affirmé ces dernières semaines qu'ils comptaient installer jusqu'à 3.000 centrifugeuses à l'usine de Natanz (sud), d'ici la fin de cette année iranienne (mars 2007). L'uranium de Natanz est enrichi à un taux ne dépassant pas 5%, qui le destine à un usage civil.

Il faut pousser l'enrichissement à des taux beaucoup plus élevés, idéalement 90%, pour obtenir la matière première d'une bombe nucléaire

Les pays occidentaux soupçonnent l'Iran de vouloir utiliser son programme d'enrichissement à des fins militaires, mais Téhéran soutient que l'enrichissement est seulement destiné à la production de combustible pour les centrales nucléaires civiles.

"Les ennemis du peuple iranien doivent savoir que le peuple iranien a pris sa décision et résistera jusqu'au bout", a dit M. Ahmadinejad. Il a ajouté que le slogan "l'énergie nucléaire est le droit absolu de l'Iran" est le "secret de la victoire et le peuple doit répéter ce slogan tous les jours". "Le peuple iranien fait partie des pays qui maîtrisent le cycle du combustible nucléaire (...) ce qui explique la colère des ennemis", a encore déclaré le président iranien. L'Iran risque des sanctions internationales en raison de son refus de suspendre l'enrichissement d'uranium.


http://www.iranfocus.com/french/modules/news/article.php?storyid=4227
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 15:39

Three piglets a écrit:
Bonjour,

Je pense que nous nous dirigeons vers un conflit généralisé avec l'Islam en tant que civilisation (qui touchera d'ailleur nos contrées depuis que l'immigration musulmane y est présente depuis 30 ans), un conflit qui touchera toutes les populations non-musulmanes, juives et chrétiennes en premiére ligne.

La cas iranien est interressant car le calendrier de leur président est basé sur l'eschatologie chiite en vu de préparer le retour du Mahdi.
Il me semble que cela va dans un certain sens de l'histoire que l'Iran ait la bombe avec de creer un dynamique islamiste permettant les reves les plus fous , à savoir la conquête du monde, puisqu'il s'agit de cela.

Sur le plan eschatologique, le conflit avec l'Islam se justifie par plusieurs éléments.
rappelons nous que la tradition juive prévoit le rétablissement du Troisieme Temple (voir la vision d'Ezechiel à ce sujet)à Jérusalem, ou se situe le fameux Dôme islamique.
On sait que depuis le rétablissement d'Israel, Jerusalem a reprit une place importante dans le coeur des musulmans, non pas que cette ville soit réellement sainte pour eux, mais plus comme symbole de la domination musulmane sur les autres religions.
Si le Temple devait être reconstruit, alors la destruction des deux mosquées est inéluctable.
Deplus, ne nous voilons pas la face, Israel n'est qu'un pretexte pour justifier les violences islamiques.
L'Islam s'en prend aux autres, non pas sur le jugement des actes de chacun, mais car non-musulmans.
En cela, cette religion ressemble à un totalitarisme.
D'ailleurs, pour trouver une trait commun avec ses deux prédécesseurs, on peut noter une haine viscérale pour le judaisme et le christianisme, se prétendant plus royaliste que le roi.

Ps : merci de m'acceuillir sur votre forum, j'espére apporté ma pierre à l'édifice en tant que juif.

Cher Three piglets (Trois petits cochons Very Happy ? )

Ce que vous dites est selon moi la CLEF de l'analyse de cette grande guerre en préparation.

C'est effectivement une clef ESCHATOLOGIQUE.

D'où ce petit livre (puisque je suis porté en théologie à étudier cela) et qui reprend EXACTEMENT ce que vous dites mais à travers l'eschatologie Sunnite:

Version laïque:

http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionlaique.zip

Version adaptée aux catholiques et aux Juifs:

http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionchretienne.zip

Et toutes vos corrections et ajouts seront les bienvenus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Three piglets (Trois petits cochons Very Happy ? )


Oui, trois petits cochons, c'est un camouflage vu ma confession. ;)


Arnaud Dumouch a écrit:

Ce que vous dites est selon moi la CLEF de l'analyse de cette grande guerre en préparation.

C'est effectivement une clef ESCHATOLOGIQUE.

D'où ce petit livre (puisque je suis porté en théologie à étudier cela) et qui reprend EXACTEMENT ce que vous dites mais à travers l'eschatologie Sunnite:

Version laïque:

http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionlaique.zip

Version adaptée aux catholiques et aux Juifs:

http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionchretienne.zip

Et toutes vos corrections et ajouts seront les bienvenus.

Mon parcours m'a amené à votre site concernant l'eschatologie catholique, car il me semblait évident, devant la menace islamique, que le christianisme, avec le catholicisme en avant-garde, et le judaisme allaient se rapprocher inévitablement.
Un rapprochement qui ne va pas vers un syncrétisme version New-age, mais plus vers une reconnaissance mutuelle du rôle historique et eschatologique de chacun.
Un premier pas important vers cette direction a été fait par l'Eglise catholique en abolissant le fameux VerusIsrael/VetusIsrael.
Cela n'efface le probleme d'héritage spirituel (puisqu'il s'agit de cela enfin de compte) entre le judaisme et le christianisme, il ne sera probablement pas résolu humainement.

Il ne s'agit de faire d'Israel une nouvelle idole de substitution, et de lui vouer un culte, non, reconnaitre son rôle historique sur la scéne mondiale suffit.
Israel, malgré sa dimension geographique réduite, reste "une pierre d'achoppement" pour le reste des nations, et ce pays sert de catalyseur au plan eschatologique, alors que d'autres conflits sont plus violents (voir le Darfour).
Ce qui est certain est que le rétablissement d'Israel marque un tournant décisif pour la fin des temps, étant donné qu'il s'agit maintenant d'une quasi-obsession pour la moitié de la planete.

Si nous prenons le cas d'Israel comme l'allégorie de ce qui touchera le reste de l'humanité (tout comme le nazisme s'en est prit aux juifs d'Europe avant de pouvoir le faire aux chrétiens) , il me semble évident que les pays européens et occidentaux habritant une population musulmane , se verra infligé les mêmes méthodes à court/moyen terme, à savoir, attentats suicides, persécutions anti-chrétiennes, destruction de lieux de cultes et volonté génocidaire.
ce qui m'inquietes serieusement quand je vois l'état de la colonne vertébrale intellectuelles et spirituelles de nos contemporains.
Etant donné que la société séculaire n'est pas les outils appropriés pour combattre l'islam, il me semble qu'un retour d'urgence au Catholicisme est à faire pour les populations concernées.
Face à la menace communiste, la réponse capitalistique fut parfaite car du même ordre , face à l'islam , il faut une réponse spirituelle et le Christianisme est parfait pour cela à l'echelle des nations.
Et en cela, le Christianisme tient un rôle historique fondamental en ses derniers jours (il a d'autres rôles, j'y reviendrai sur d'autres fils si l'occasion s'y présente.)
Car n'oublions pas que, pour un musulman/islamiste, un chrétien est un crypto-juif.

En ce qui concerne votre site et vos recherches, pour approfondir l'étude des derniers jours et l'identification de chacun des acteurs, il me semble important d'étudier les livres de Daniel(notamment l'identification des deux rois, du nord et du sud, ainsi que la succession des empires, Jeremie, Isaie et tous les petits prophétes (Zacharie, Malachie etc ).

Je pourrai vous y aider si vous le voullez.

Ps : je ne suis pas issu du judaisme rabbinique, d'ou mes prises de positions parfois peu orthodoxes.
Je suis sadocite.


Dernière édition par le Ven 17 Nov 2006, 16:27, édité 1 fois
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 16:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette, La grande guerre de l'islam est une prophétie eschatologique formulée au temps de Mohamed.

Vous en trouverez les textes ici:

http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionlaique.zip
Elle doit avoir lieu contre le monde entier coalisé. La Umma semblera vaincue mais Dieu interviendra miraculeusement et l'islam dominera le monde.

Autrement dit, la foi des islamistes est immunisée devant les échecs et ne s'arrêtera plus.
Votre analyse politique est dubitative sur le fait qu'ils puissent se servir de la bombe atomique. Elle vous vient de la guerre froide, et je suis heureux que vous ne soyez pas au pouvoir pour prendre un tel pari avec leur désir de vivre et sur des critères datant du XX° siècle.

Arnaud, je crois que je vais devoir me rendre à vos arguments. Préparons-nous donc à la guerre ; et au plus vite nous y serons, et au plus dur nous taperons les premiers, au plus nous aurons de chances de vaincre ; ne désespérons pas : Allons enfants de la Patrie ; qu'un sang impur abreuve nos sillons !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 16:44

Cher Lagaillette, je mets votre ironie sur le compte d'un espoir bien légitime que la partie majoritaire de l'islam, elle-même martyrisée par l'islamisme, résiste à la tentation de s'"agreger à lui.

Je ne crois plus le mécanisme islamiste capable de s'arrêter. L'orgueil en face se structure, s'agrége, et n'en est plus à la phase: "Vous êtes gentil, je me calme."

Tout guerre préventive occidentale augmente l'intensité du conflit car l'Occident est regardé par l'orgueil comme AGRESSEUR.

Toute tentative de discussion augmente l'intensité du conflit car l'occident est regardé par l'orgueil islamiste comme décadant et soumis (dhimmi).

Le tout étant porté par la foi et l'espérance théologale de l'annonce certaine (selon eux) par Allah, de la victoire finale.

Je n'ai jamais vu dans l'histoire une telle alchimie politico-eschatologique s'arrêter par un acte d'humilité, du type :
Citation :
"Vous êtes de bons Occidentaux chrétiens. Vous discutez. Faisons la paix."

Mais votre réaction me fait penser une chose "cynique", une idée choquante: Il se peut qu'il FAILLE, pour raison de nature de l'homme, que les islamistes fassent un jour un vrai attentat nucléaire, LES PREMIERS. Car si l'Occident, se lançant dans une action préventive contre la bombe schiite, est cause de beaucoup de morts, il est possible que cela constitue chez des gens partageant votre regard, l'idée que, décidement, l'occident est monstrueux et l'islamisme victime...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:02

Three piglets a écrit:

Un premier pas important vers cette direction a été fait par l'Eglise catholique en abolissant le fameux VerusIsrael/VetusIsrael.
.

C'est probablement la pire apostasie que de nier cette opposition! Le Verus Israel, c'est J-C, en qui tout Israël est sauvé(Eph2/11-22). Renier cette notion, c'est tout simplement renier J-C!

Citation :
11 C'est pourquoi souvenez-vous qu'autrefois, vous païens dans la chair,
traités d'incirconcis par ceux qu'on appelle circoncis, et qui le sont en la
chair par la main de l'homme,
12 souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, en dehors de la
société d'Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et
sans Dieu dans le monde.
13 Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous êtes
rapprochés par le sang du Christ.
14 Car c'est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n'en a fait qu'un :
il a renversé le mur de séparation, l'inimitié,
15 ayant abrogé par l'immolation de sa chair la loi des ordonnances avec ses
rigoureuses prescriptions, afin de fondre en lui-même les deux dans un seul
homme nouveau, en faisant la paix,
16 et de les réconcilier, l'un et l'autre unis en un seul corps avec Dieu par la
croix, en détruisant par elle l'inimitié
.
17 Et il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui
étaient proches;
18 car par lui nous avons accès les uns et les autres auprès du Père, dans un
seul et même Esprit.

19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais
vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu,
20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes,
dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.
21 C'est en lui que tout l'édifice bien ordonné s'élève, pour former un temple
saint dans le Seigneur;
22 c'est en lui que, vous aussi, vous êtes édifiés, pour être par l'Esprit-Saint,
une demeure où Dieu habite.
(Eph.2/11-22)


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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:12

saint Zibou a écrit:
Three piglets a écrit:

Un premier pas important vers cette direction a été fait par l'Eglise catholique en abolissant le fameux VerusIsrael/VetusIsrael.
.

C'est probablement la pire apostasie que de nier cette opposition! Le Verus Israël, c'est J-C, en qui tout Israël est sauvé(Eph2/11-20). Renier cette notion, c'est tout simplement renier J-C!

on peut développer?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:19

Alain a écrit:
C'est probablement la pire apostasie que de nier cette opposition! Le Verus Israel, c'est J-C, en qui tout Israël est sauvé(Eph2/11-22). Renier cette notion, c'est tout simplement renier J-C!

Euh, Alain, TP est juif, et donc, ne reconnaît pas le Christ comme Messie ;)

pour revenir à la discussion, il y a une question que j'aimerais poser, et je suis bien content d'avoir les représentants des deux monothéismes, qui pourront me dire si j'ai raison ou pas :

Si je me rappelle bien, le Peuple Juif, à la fin des temps (ou du monde, je ne sais plus), ne doit-il pas rendre témoignage à Dieu ???

Et ma question porte plus précisément sur ceci : de QUOI doit-il rendre témoignage ??? Des persécutions subies ???


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:19

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
saint Zibou a écrit:
Three piglets a écrit:

Un premier pas important vers cette direction a été fait par l'Eglise catholique en abolissant le fameux VerusIsrael/VetusIsrael.
.

C'est probablement la pire apostasie que de nier cette opposition! Le Verus Israël, c'est J-C, en qui tout Israël est sauvé(Eph2/11-20). Renier cette notion, c'est tout simplement renier J-C!

on peut développer?

Dans le Verbe divin(Jn1/14, Lc1/35), l'humanité du Christ fut si surdimensionnée que tous, juifs et gentils, trouvent leur place dans l'Alliance unique de Dieu et des hommes, alliance qu'Il a accompli en son être, par l'union hypostatique, et en son agir, par sa Résurrection! Donc, nier que le Christ ne soit le Verus Israel revient à nier sa rédemption. Aussi, les juifs ne sont-ils plus que le Vetus Israel appellé à la Foi en J-C et au salut.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:25

Laurent a écrit:
Alain a écrit:
C'est probablement la pire apostasie que de nier cette opposition! Le Verus Israel, c'est J-C, en qui tout Israël est sauvé(Eph2/11-22). Renier cette notion, c'est tout simplement renier J-C!

Euh, Alain, TP est juif, et donc, ne reconnaît pas le Christ comme Messie ;)

pour revenir à la discussion, il y a une question que j'aimerais poser, et je suis bien content d'avoir les représentants des deux monothéismes, qui pourront me dire si j'ai raison ou pas :

Si je me rappelle bien, le Peuple Juif, à la fin des temps (ou du monde, je ne sais plus), ne doit-il pas rendre témoignage à Dieu ???

Et ma question porte plus précisément sur ceci : de QUOI doit-il rendre témoignage ??? Des persécutions subies ???

Rom11:à la fin, le peuple juif doit se convertir dans son intégralité au Christ.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:31

saint Zibou a écrit:


Limité au Pentateuque et à un simple espoir terrestre de rédemption!

DEFINITION :

Citation :
saducéen, saducéenne
adjectif et nom
(peut-être de Zadok, nom présumé du prêtre fondateur de cette secte)

* Se dit d'un membre d'une secte juive rivale de celle des pharisiens.(Apparus vers le IIe s. avant J.-C., les sadducéens étaient conservateurs dans le domaine religieux et politique, collaborant avec l'occupant romain et se défiant à la fois des pharisiens, et des mouvements messianiques.)

Oh la la....On a déjà du mal à s'y retrouver dans le monde protestant, si c'est pareil das le judaisme.....

Donc, ce seraient des ultra-orthodoxes mais qui n'iraient pas à la synagogue et ne seraient pas messianiques..... drunken
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Laurent
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:35

Je remets ces deux articles, essentiels, pour bien comprendre de quoi nous parlons :

Citation :
Un enfant de la révolution prend le commandement: les démons d’Ahmadinejad

Posté le Vendredi 28 avril 2006 @ 19:32:57 par Marianne


Article séminal. L’auteur nous fait descendre jusqu’aux racines mythologiques de la religiosité chiite iranienne, qui ont nourri, durant des siècles, l’arbre majestueux d’une croyance millénaire, pieuse et inoffensive jusqu’à l’irradiation khomeynienne des années 1980. Depuis lors, des mutations néfastes l'ont affecté et ont donné naissance à des malformations doctrinales et comportementales monstrueuses, dont sont atteints des millions d’individus fanatisés, qui constituent une menace pour le Moyen-Orient, voire pour le monde entier. Il est à souhaiter que cette lecture décapante nous amène à cesser de juger du monde oriental, et de préjuger de ses comportements et de ses actes, en Occidentaux que nous sommes.

Un formidable réacteur de haine et de fanatisme est sur le point d’exploser dans une centrale nucléaire iranienne de guerre terroriste.Des savants fous vont déclencher une réaction en chaîne qu’ils ne parviendront plus à maîtriser quand elle aura atteint un point de non-retour. Il est urgent de les empêcher, par tous les moyens, de causer un Tchernobyl terroriste d’une puissance dévastatrice inimaginable. Nous aurions tort de nous croire hors d’atteinte : les miasmes de l’explosion se répandront dans tous les points du globe. A lire, à méditer et à diffuser largement.

Menahem Macina.

Durant la guerre Iran-Iraq, l'Ayatollah Khomeyni importa de Taiwan 500.000 petites clés en plastique. Ces breloques visaient à inspirer. Après l'invasion iraqienne de l'Iran, en septembre 1980, il était vite devenu clair que les forces iraniennes n'étaient pas un adversaire capable de se mesurer à l'armée de métier, professionnelle et bien armée, de Saddam Hussein.

Pour compenser ce désavantage, Khomeiny envoya au front des enfants iraniens, dont certains n'avaient pas plus de 12 ans. Constitués en unité militaire, ils traversaient des champs de mines en direction de l'ennemi, se frayant un chemin avec leur corps. Avant chaque mission, chaque enfant avait, à son cou, une clé taiwanaise censée lui ouvrir les portes du paradis.

A un certain stade, cependant, le bain de sang terrestre devint un problème. « Dans le passé », écrivait le quotidien iranien semi-officiel, Ettelaat, alors que la guerre faisait rage, « nous avions des volontaires enfants, âgés de 14, 15 et 16 ans. Ils entraient dans les champs de mines. Leurs yeux ne voyaient rien. Leurs oreilles n’entendaient rien. Puis, quelques instants plus tard, on voyait des nuages de poussière. Quand la poussière se dissipait, on ne voyait plus rien d’eux. Eparpillés partout alentour, gisaient des déchets de chair brûlée et des morceaux d’os ». Ettelaat rassurait ses lecteurs : on éviterait de telles scènes dorénavant. « Avant de pénétrer dans les champs de mines, les enfants s’enveloppent (désormais) dans des couvertures et se roulent sur le sol, de manière à ce que les parties de leur corps restent ensemble après l’explosion des mines et que l’on puisse les inhumer dans des tombes. »

Ces enfants qui roulaient vers leur mort faisaient partie des Basiji, un mouvement de masse créé par Khomeiny en 1979, et devenu paramilitaire après le début de la guerre pour renforcer l’armée assiégée. La Basij Mostazafan – ou "mobilisation des opprimés" – était essentiellement une milice de volontaires, dont la plupart des membres n’avaient pas 18 ans. Ils marchaient, par milliers et avec enthousiasme, vers leur propre destruction. « Les jeunes déminaient avec leur corps », rappelait, en 2002, au journal allemand, Frankfurter Allgemeine, un ancien combattant de la guerre Iran-Iraq. « Parfois, on aurait dit une course. Même sans les ordres du chef, chacun voulait être le premier. »

Le sacrifice des Basiji était effroyable. Et pourtant, aujourd’hui, il est la source non d’une honte nationale, mais d’une fierté grandissante. Depuis la fin des hostilités avec l’Iraq, en 1988, les Basiji ont vu croître leur nombre et leur influence.

Ils ont été organisés, avant tout, en brigade des mœurs, pour faire respecter la loi religieuse en Iran, et leurs "unités spéciales" d’élite ont été utilisées comme troupes de choc contre les forces antigouvernementales. En 1999 et 2003, par exemple, les Basiji ont eu pour rôle de réprimer l’agitation estudiantine. Et, l’année dernière, ils formaient le puissant noyau de la base politique qui a propulsé à la présidence Mahmoud Ahmadinejad, qui, selon la rumeur, a été instructeur du Basij durant la guerre Iran-Iraq.

Ahmadinejad savoure son alliance avec les Basiji. Il apparaît régulièrement en public avec l’écharpe Basij noire et blanche, et, dans ses discours, ne cesse de louer la "culture Basij" et le "pouvoir Basij", avec lesquels, dit-il,

« L’Iran, aujourd’hui, fait sentir sa présence sur la scène internationale et diplomatique ».

Le fait que la suprématie de Ahmadinejad s’appuie sur les Basiji, indique que la Révolution iranienne, initiée il y a près de trois décennies, est entrée dans une phase nouvelle et inquiétante. Une jeune génération d’Iraniens, dont la conception du monde s’est formée dans les atrocités de la guerre Iran-Iraq, a accédé au pouvoir et fait preuve d’une approche idéologique plus fervente de la politique que ses prédécesseurs. Les enfants de la Révolution sont devenus ses dirigeants, à présent.

En 1980, l’Ayattolah Khomeiny appela l’invasion iraqienne une « bénédiction divine », parce que la guerre lui fournissait l’opportunité parfaite d’islamiser et la société iranienne et les institutions de l’Etat iranien. Tandis que les troupes de Saddam envahissaient l’Iran, Les Gardiens de la Révolution, qui lui étaient fanatiquement dévoués, se lançaient rapidement dans la mobilisation et la préparation de leurs forces aériennes et maritimes. Dans le même temps, le régime accélérait la transformation des Basiji en une milice populaire.

Alors que les Gardiens de la Révolution étaient des soldats adultes entraînés de manière professionnelle, la milice Basiji était essentiellement composée de garçons âgés de 12 à 17 ans et d’hommes de plus de 45 ans. Leur formation ne durait que quelques semaines et portait davantage sur la théologie que sur les armes et la stratégie. La plupart des Basiji venaient de la campagne et étaient souvent illettrés. Un fois leur entraînement achevé, chacun d’entre eux recevait un bandeau rouge sang qui le désignait comme un VOLONTAIRE POUR LE MARTYRE. Selon l’ouvrage de Sepehr Zabih, The Iranian Military in Revolution and War [L’armée iranienne dans la Révolution et la Guerre], ces volontaires constituaient près d’un tiers de l’armée iranienne, et la majeure partie de son infanterie.

La principale stratégie utilisée par les Basiji était celle de l’attaque en vagues humaines, au cours de laquelle des enfants et des adolescents à peine armés avançaient continuellement vers l’ennemi en rangs parfaitement alignés. Peu importait qu’ils tombent sous le feu de l’ennemi ou fassent exploser des mines avec leur corps : l’important était que les Basiji continuent à progresser par-dessus les restes déchiquetés et mutilés de leurs camarades tués, allant au-devant de la mort, vague après vague. Quand une brèche avait été ouverte dans les lignes iraqiennes, les commandants iraniens envoyaient leurs troupes des Gardiens de la Révolution les plus valeureux et les plus expérimentés.

Cette méthode avait un coefficient de réussite indéniable. « Il arrivaient vers nos positions en hordes énormes en faisant tournoyer leurs poings », se plaignait un officier iraqien, durant l’été 1982. « Vous pouviez abattre la première vague, puis la seconde. Mais à un certain stade, les cadavres s’entassent devant vous, et tout ce que vous pouvez faire, c’est hurler et jeter votre arme. Ce sont des êtres humains, après tout ! » A l’été de 1983, quelque 450.000 Basiji avaient été envoyés au front. Au bout de trois mois, ceux qui avaient survécu à ces opérations étaient renvoyés à leurs écoles et à leurs lieux de travail.

Mais trois mois, c’est long, quand on est au front. En 1982, au cours de la reconquête de la ville de Khorramshahr, 10.000 Iraniens périrent. A la suite de l’"opération Kheiber", en février 1984, les cadavres de quelque 20.000 tués iraniens jonchaient le champ de bataille. L’offensive de "Karbala Quatre", en 1986, coûta la vie à plus de 10.000 Iraniens. On dit qu’en tout, quelque 100.000 hommes et enfants ont été tués au cours des opérations Basiji. Pourquoi les Basiji étaient-ils volontaires pour une telle mission ?

La plupart d’entre eux étaient recrutés par des membres des Gardiens de la Révolution, qui commandaient les Basiji. Ces "éducateurs spéciaux" parcouraient les écoles et sélectionnaient leurs martyrs, parmi les participants aux exercices paramilitaires, auxquels les jeunes Iraniens étaient tenus de prendre part. Des films de propagande – comme le film de télévision réalisé en 1986 et intitulé A Contribution to the War [Une contribution à la guerre] célébraient cette alliance entre les étudiants et le régime, et sapaient l’autorité des parents qui tentaient de sauver la vie de leurs enfants. (A l’époque, la loi iranienne permettait aux enfants de s’engager, même contre le gré de leurs parents.) D’ailleurs, quelques parents se laissaient séduire par les avantages offerts. Lors d’une campagne appelée "Offrez un enfant à l’imam", toute famille qui avait perdu un enfant sur le champ de bataille se voyait offrir un crédit sans intérêt et d’autres généreuses allocations. De plus, l’enrôlement dans le corps des Basiji donnait au plus pauvre d’entre les pauvres une chance de promotion sociale.

Pourtant d’autres étaient contraints au "volontariat". En 1982, l’hebdomadaire allemand, Der Spiegel, présentait le cas d’un garçon de 12 ans, du nom de Hossein, qui fut enrôlé dans les Basiji, bien qu’il fût atteint de la poliomyélite :

Un jour, quelques imams inconnus passèrent dans le village. Ils convoquèrent toute la population sur la place qui faisait face au poste de police, et ils annoncèrent qu’ils apportaient de bonnes nouvelles de la part de l’imam Khomeiny : l’Armée Islamique d’Iran avait été choisie pour libérer la ville sainte d’Al Quds – Jérusalem – du joug des infidèles […] Le mollah local avait décidé que chaque famille ayant des enfants devrait fournir un soldat de Dieu. Comme Hossein était le moins utile à sa famille et que, du fait de son infirmité, il ne pouvait de toute façon pas s’attendre à beaucoup de bonheur dans cette vie, son père le choisit pour représenter la famille dans le combat contre les démons d’infidèles.

Des 20 enfants qui partirent à la guerre avec Hossein, seuls lui et deux autres survécurent.

Mais, si de telles méthodes peuvent jeter quelque lumière sur les raisons de leur engagement, elles n’expliquent pas la ferveur avec laquelle ils se précipitaient vers leur propre destruction. Seule la nature particulière de l’islam de la Révolution iranienne peut permettre d’élucider ce phénomène.

Au début de la guerre, les mollahs qui dirigeaient l’Iran n’envoyaient pas des êtres humains dans les champs de mines, mais des animaux : ânes, chevaux et chiens. Mais cette tactique s’avéra inutile : « Après la désintégration de quelques ânes, les autres s’enfuyaient terrorisés », relate Mostafa Arki dans son livre, Eight Years of War in the Middle East [Huit ans de guerre au Moyen-Orient]. Les ânes réagissaient normalement, car la peur de la mort est naturelle. Les Basiji, par contre, marchaient à la mort sans peur et sans plainte. Les curieux slogans qu’ils chantaient en arrivant sur le champ de bataille sont dignes d’attention ; « Contre les Yazid de notre temps ! » ; « La caravane de Hussein est en route ! » ; « Un nouveau Karbala nous attend ! ».

Yazid, Hussein, Karbala – ces mots sont tous des références au mythe fondateur de l’islam chiite. A la fin du septième siècle, l’islam était divisé entre ceux qui étaient fidèles au calife Yazid – les prédécesseurs de l’islam sunnite – et les fondateurs de l’islam chiite, qui croyaient que l’imam Hussein, petit-fils du prophète Muhammad, devait gouverner les musulmans. En 680, Hussein prit la tête d’une révolte contre le calife "illégitime", mais il fut trahi. Dans la plaine de Karbala, le dixième jour du mois de Muharram, les troupes de Yazid attaquèrent Hussein et sa suite et les mirent à mort. Le cadavre de Hussein portait les traces de 33 trous de lance et de 34 coups d’épée.

Après avoir été décapité, son corps fut piétiné par des chevaux. Depuis lors, le martyre de Hussein a constitué le cœur de la théologie chiite, et la Célébration de la Hashura, qui commémore sa mort est le jour le plus sacré du chiisme. En cette occasion, les hommes se frappent avec leurs poings, ou se flagellent avec des chaînes de fer pour s’identifier aux souffrances de Hussein. Au fil des siècles, le rituel était devenu odieusement violent. Dans son étude intitulée Crowds and Power [Foules et Pouvoir], Elias Canetti nous rapporte un récit de première main sur la fête de la Ashura, telle qu’elle avait lieu au milieu du dix-neuvième siècle, à Téhéran :

500.000 personnes, sous l’emprise du délire, couvrent leur tête de cendres et se frappent le front contre le sol. Ils désirent s’infliger volontairement des tourments : se suicider en masse, se mutiler avec raffinement […] Des centaines d’hommes en tunique blanche s’avancent, le visage levé vers le ciel avec une expression extatique. Certains d’entre eux seront morts ce soir, beaucoup seront estropiés et mutilés, et les tuniques blanches, devenues rouges seront leur linceul […] Il n’y a pas de plus beau destin que de mourir le jour de la Célébration de la Ashura. Les portes des huit Paradis sont grand ouvertes pour les saints et tous ceux qui s’efforcent de s’y engouffrer.

De tels excès sanglants sont interdits dans l’Iran contemporain, mais, au cours de la Guerre Iran-Iraq, Khomeiny s’est emparé de l’essence de ce rituel pour en faire un acte symbolique et le revêtir d’un contenu politique. Il prit la ferveur intérieure et la canalisa vers l’ennemi extérieur. Il transforma la lamentation passive en une opposition active. Il fit de la bataille de Karbala le prototype de toute lutte contre la tyrannie. De fait, cette technique a été utilisée durant les manifestations politiques de 1978, où de nombreux manifestants iraniens portaient des linceuls pour lier la bataille de 680 à la lutte d’alors contre le Shah. Dans la guerre contre l’Iraq, une plus grande signification était attribuée à Karbala : d’un côté, l’ignoble Yazid, qui revêtait maintenant la forme de Saddam Hussein ; de l’autre, le petit-fils du Prophète, Hussein, représentant ceux qui souffrent et pour lesquels le temps de la vengeance chiite est finalement venu.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:35

Citation :
Par la suite, le pouvoir de ce récit fut renforcé par le tour théologique que Khomeiny lui imprima. Selon Khomeiny, la vie est sans valeur et la mort est le début de la véritable existence. « Le monde naturel », expliquait-il en octobre 1980, « est le plus bas élément, le rebut de la création ». Ce qui est décisif, c’est l’au-delà : Le « monde divin, qui est éternel ». Ce monde-là est accessible aux martyrs. Leur mort n’en est pas une, c’est seulement le transfert de ce monde dans celui de l’au-delà, où ils vivront éternellement et dans la gloire. Que le guerrier gagne la bataille, ou qu’il la perde en mourant en martyr, dans les deux cas, sa victoire est garantie, soit dans ce monde matériel, soit dans le monde spirituel.


Cette attitude avait une implication mortelle pour les Basiji : qu’ils survivent ou non était hors de propos. Même l’utilité stratégique de leur sacrifice importait peu. Les victoires militaires sont secondaires, expliquait Khomeiny, en septembre 1980. Le Basiji doit « comprendre qu’il est un 'soldat de Dieu', pour qui ce n’est pas tant le résultat du conflit que la part qu’on y prend, qui apporte plénitude et satisfaction » Le dégoût de Khomeiny pour la vie aurait-il pu avoir autant d’effet, dans la guerre contre l’Iraq sans le mythe de Karbala ? Probablement pas. C’est avec le mot de Karbala sur les lèvres que les Basiji entrèrent dans la bataille avec exultation.

Pour ceux dont le courage faiblissait pourtant en face de la mort, le régime monta un spectacle. Un mystérieux cavalier chevauchant un magnifique destrier allait apparaître soudain sur les lignes de front. Son visage – recouvert de phosphore – allait resplendir. Son costume était celui d’un prince médiéval. Reza Behrouzi, un enfant-soldat, dont le récit a été rapporté, en 1985, par l’écrivain français, Freidoune Sehabjam, racontait que les soldats réagissaient avec un mélange de terreur et de ravissement.

Tout le monde voulait courir au devant du cavalier. Mais il les tenait à distance. « Ne venez pas vers moi ! », criait-il, « Menez le combat contre les infidèles ! […] Vengez la mort de notre Imam Hussein et terrassez la descendance de Yazid ! » Et comme la silhouette disparaissait, les soldats s’écriaient en pleurant : « Oh, Imam Zaman, où êtes-vous ? » Ils tombaient à genoux, priaient et se lamentaient. Quand elle se manifestait à nouveau, ils se redressaient comme un seul homme. Ceux dont les forces n’étaient pas encore épuisées fonçaient sur les lignes ennemies.

La mystérieuse apparition, capable de déclencher de telles émotions, est l’"imam caché", un personnage mythique qui influence la pensée et l’action d’Ahmadinejad jusqu’à aujourd’hui. Les chiites appellent "imams" tous les descendants mâles du prophète Muhammad et leur attribuent un statut quasi divin. Hussein, qui fut tué par Yazid à Karbala, était le troisième Imam. Son fils et son petit-fils étaient les quatrième et cinquième. A la fin de cette lignée, il y a le "Douzième Imam", dont le nom est Muhammad. Certains le nomment le Mahdi ("celui qui est guidé par Dieu"), tandis que d’autres disent imam Zaman (sahib-e zaman, "le maître du temps"). Il naquit en 869, et était le fils unique du onzième Imam. En 874, il disparut sans laisser de trace, causant ainsi l’extinction de la lignée.

Toutefois, selon la mythologie chiite, le Douzième Imam a survécu. Les chiites croient qu’il s’est seulement dérobé à la vue du public, à l’âge de cinq ans, et qu’il émergera, tôt ou tard, de son "occultation", pour délivrer le monde du mal.

Ecrivant au début des années 80, V. S. Naipaul a montré à quel point la croyance en la venue du messie chiite est profondément enracinée dans la population iranienne. Dans son livre, Among the Believers: An Islamic Journey [Au milieu des croyants : un voyage islamique], il racontait avoir vu, dans la Téhéran d’après la Révolution, des posters aux motifs similaires à ceux de la Chine maoïste : par exemple, des foules avec des fusils et des mitraillettes, brandis comme en guise d’accueil. Les posters arboraient toujours la même phrase : DOUZIEME IMAM, NOUS T’ATTENDONS. Naipaul écrit qu’il pouvait comprendre intellectuellement la vénération envers Khomeiny. « Mais il était plus difficile de comprendre l’idée de la révolution comme quelque chose de plus, comme une offrande au Douzième Imam, l’homme qui avait disparu […] et restait "occulté". Selon la tradition chiite, un pouvoir islamique légitime ne peut s’établir qu’après la réapparition du Douzième Imam. D’ici là, les chiites n’ont qu’à attendre, à supporter en paix un pouvoir illégitime, et à se remémorer, avec tristesse, Hussein, le petit-fils du Prophète. Mais Khomeiny n’avait pas l’intention d’attendre. Il revêtit le mythe d’un sens entièrement nouveau : le Douzième Imam ne surgirait que quand les croyants auraient vaincu le mal. Pour hâter le retour du Mahdi, les musulmans devaient secouer leur torpeur et combattre. Cet activisme a davantage de choses en commun avec l’idée révolutionnaire des Frères Musulmans d’Egypte, qu’avec le chiisme. Khomeiny s’était familiarisé avec les textes des Frères Musulmans depuis les années trente, à savoir : que les réalisations de la modernité ont remplacé la providence divine par le libre arbitre individuel, la foi aveugle par le doute, et la morale austère de la charia par les plaisirs des sens. Selon la légende, Yazid était l’incarnation de tout ce qui est interdit. Il buvait du vin, prenait plaisir à écouter de la musique et des chansons, et jouait avec des chiens et des singes. Et n’était-ce pas précisément le cas de Saddam ? Dans la guerre contre l’Iraq, le "mal" était clairement défini, et vaincre le mal était la condition préalable pour hâter le retour du Douzième Imam bien-aimé. Lorsqu’il se donna à voir durant quelques minutes, caracolant sur sa monture, la volonté de mourir en martyr s’accrut considérablement.

C’est cette culture qui a nourri la conception du monde de Mahmoud Ahmadinejad. Né hors de Téhéran, en 1956, fils d’un forgeron, il acquit une formation d’ingénieur civil, et durant la Guerre Iran-Iraq, il s’agrégea aux Gardiens de la Révolution. Sa biographie demeure étrangement elliptique. A-t-il joué un rôle dans la prise de contrôle de l’Ambassade des Etats-Unis, en 1979 ? Qu’a-t-il fait, au juste, durant la guerre ? Nous n’avons aucune réponse claire à ces questions. Son site présidentiel dit simplement qu’il a été « en service actif en tant que volontaire Basiji jusqu’à la fin de la sainte défense [la guerre contre l’Iraq], et qu’il a servi comme Ingénieur de combat dans différentes sphères de responsabilité ».

Nous savons qu’après la fin de la guerre, il a été gouverneur de la Province d’Ardebil, et organisateur de Ansar-e Hezbollah, un groupe radical de vigilance composé d’islamistes fondamentalistes, connu sous le nom de Abadgaran-e Iran-e Islami, ou Promoteurs d’un Iran islamique. C’est dans ce rôle qu’il se tailla la réputation – et la popularité - d’un dirigeant rigide attelé à défaire les réformes libérales du président d’alors, Muhammad Khatami. Ahmadinejad se positionna en dirigeant d’une "seconde révolution" en vue d’éradiquer de la société iranienne la corruption et les influences occidentales. Les Basiji, dont le nombre s’était extrêmement accru depuis la fin de la Guerre Iran-Iraq, l’adoptèrent. Recrutés dans les couches les plus pauvres et les plus conservatrices de la population, les Basiji sont sous la direction du Guide Suprême et successeur de Khomeiny, Ali Khameiny, auquel ils ont juré une loyauté absolue. Durant la course à la présidence d’Ahmadinejad, en 2005, les millions de Basiji de toutes les villes, faubourgs et mosquées d’Iran, devinrent les artisans non officiels de sa campagne.

Depuis que Ahmadinejad est devenu président, l’influence des Basiji a grandi. En novembre, le nouveau président inaugurait la "semaine Basiji" annuelle, qui commémore les martyrs de la Guerre Iran-Iraq. Selon un rapport publié par Kayan, une publication fidèle à Khameiny, quelque neuf millions de Basiji – soit 12% de la population iranienne – se sont rassemblés pour une manifestation en faveur de la plateforme antilibérale de Ahmadinejad. L’article affirmait que « les manifestants form[aie]nt une chaîne humaine de quelque 8.700 km de long […] Rien qu’à Téhéran, 1.250.000 personnes se sont rassemblées ».

Fin juillet 2005, le mouvement Basiji annonçait qu’il projetait d’accroître le nombre de ses membres, qui passerait de 10 à 15 millions vers 2010. On estime que les unités d’élite spéciales comptent pour l’instant quelque 150.000 membres. Les Basiji ont donc reçu de nouveaux pouvoirs dans leur fonction en tant que département non officiel de la police. Ce que cela implique en pratique est devenu clair en février 2006, quand les Basiji ont attaqué le chef du syndicat des conducteurs d’autobus, Massoud Osanlou. Ils l’ont retenu prisonnier dans son appartement et lui ont coupé l’extrémité de la langue pour le convaincre de se taire. Aucun Basiji ne doit craindre d’être poursuivi en justice pour de telles méthodes terroristes.

Du fait que l’idéologie et l’influence des Basiji bénéficient d’un renouveau sous la présidence d’Ahmadinejad, la foi du mouvement dans les vertus de l’immolation violente de soi-même reste intacte. Il n’y a pas, en Iran, de "commission de vérité" pour enquêter sur le suicide collectif planifié par l’Etat, qui eut lieu de 1980 à 1988. Par contre, on enseigne à tous les Iraniens, depuis l’enfance, les vertus du martyre. A l’évidence, beaucoup d’entre eux rejettent les enseignements Basiji. Néanmoins, chacun connaît le nom de Hossein Fahmideh, un enfant de 13 ans, qui, durant la guerre, se fit exploser devant un char iraqien. Son image suit les Iraniens tout au long de la journée, que ce soit sur des timbres postaux ou sur l’argent. Si vous exposez un billet de 500 rials à la lumière, c’est le visage de cet enfant que vous verrez en filigrane. L’immolation volontaire de Fahmideh est présentée, dans la presse iranienne, comme un modèle de foi profonde. Il a été le thème à la fois d’un film d’animation et d’un épisode d’une série télévisée, "Les enfants du Paradis". Pour symboliser leur volonté de mourir pour la Révolution, les groupes Basiji portent un linceul blanc par-dessus leur uniforme dans les manifestations publiques.

Au cours de la Fête de la Ashura de cette année, on a emmené les écoliers en excursion dans un "Cimetière de Martyrs". Le New York Times relatait : « Ils portent autour de la tête des bandeaux sur lesquels est dessiné le nom de Hussein, et marchent sous des bannières où l’on peut lire : "Se souvenir des Martyrs, aujourd’hui, est aussi important que de devenir un Martyr", et "La nation qui considère le Martyre comme un bonheur sera toujours Victorieuse" ». Depuis 2004, la mobilisation des Iraniens dans des brigades-suicide s’est intensifiée, et elle inclut un entraînement des recrues pour des missions à l’étranger. C’est ainsi qu’a été créée une unité spéciale qui porte le nom de "Commando des Martyrs Volontaires. « Selon ses statistiques, cette force a recruté jusqu’ici quelque 52.000 Iraniens pour la cause du suicide. Son objectif est de former une "unité du martyre" dans chaque province iranienne.

Le culte Basiji de l’autodestruction serait terrifiant dans n’importe quel pays. Mais dans le contexte du programme nucléaire iranien, son obsession du martyre équivaut à un détonateur allumé. Actuellement, les Basiji ne sont pas envoyés dans le désert, mais plutôt dans les laboratoires. Les étudiants Basiji sont encouragés à s’inscrire dans des disciplines techniques et scientifiques. Selon un porte-parole des Gardiens de la Révolution, l’objectif est d’utiliser le "facteur technique" pour accroître la "sécurité nationale".

Qu’est-ce que cela signifie exactement ? Prenons en compte le fait que, en décembre 2001, l’ancien président iranien, Hashemi Rafsanjani, expliquait que « l’utilisation ne serait-ce que d’une seule bombe contre Israël y détruirait tout ». Par contre, si Israël répliquait avec ses propres armes nucléaires, cela « ne causerait des dégâts qu’au monde islamique. Il n’est donc pas déraisonnable d’envisager une telle éventualité. » Rafsanjani énonçait ainsi une macabre analyse de pertes et profits. Il pourrait être impossible de détruire Israël sans subir des représailles. Mais, le niveau des dommages qu’Israël pourrait infliger à l’islam est supportable – il ne ferait qu’ajouter environ 100.000 martyrs de plus pour l’Islam.

Pourtant, Rafsanjani fait partie de l’aile modérée de la Révolution iranienne ; il croit que tout conflit doit avoir un résultat "qui en vaille la peine". Au contraire, Ahmadinejad est prédisposé aux perspectives apocalyptiques. Dans l’une de ses premières interviews, après son élection à la présidence, il déclarait avec enthousiasme : « Y a-t-il un art plus magnifique, plus divin, plus éternel que celui de la mort d’un martyr ? » En septembre 2005, il concluait son premier discours à la tribune des Nations Unies en implorant Dieu d’opérer le retour du Douzième Imam. Il finance un institut de recherche à Téhéran, dont le seul but est d’étudier et, si possible, de hâter la venue de l’imam. Il y revenait avec insistance lors d’une conférence de théologie, en novembre 2005 : « La tâche la plus importante de notre Révolution, est de préparer la voie au retour du Douzième Imam ».

Une politique menée en alliance avec une force surnaturelle est nécessairement imprévisible. Pourquoi un président iranien s’engagerait-il dans une politique pragmatique quand son postulat est que, dans trois ou quatre ans, le sauveur apparaîtra ? Si le Messie est sur le point de venir, pourquoi faire des compromis ? C’est pourquoi, jusqu’à maintenant, Ahmadinedjad a mené des politiques de confrontation avec un plaisir évident.

L’histoire des Basiji montre que nous devons nous attendre à des monstruosités de la part du régime iranien. Déjà, ce qui a commencé dans les années 80 par le nettoyage des champs de mines à l’aide de détonateurs humains, s’est répandu dans tout le Moyen-Orient, comme l’illustrent les attentats-suicide à l’explosif qui sont devenus la stratégie préférée des terroristes. Les spectacles motivants dans le désert, avec des acteurs engagés pour jouer le rôle de l’imam caché, ont pris la forme d’une confrontation ouverte entre un président iranien fanatique et le monde occidental. Et le Basiji qui autrefois errait dans le désert, armé seulement d’un simple bâton de marche travaille aujourd’hui comme chimiste dans une usine d’enrichissement d’uranium.

Matthias Kuntzel,
spécialiste en sciences politiques à Hambourg, en Allemagne. Il est l’auteur de Djihad und Judenhass (Djihad et haine des Juifs).

Texte traduit par Macina pour UPJF.org


http://www.occidentalis.com/article.php?sid=3142&thold=0
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:38

saint Zibou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
saint Zibou a écrit:
Three piglets a écrit:

Un premier pas important vers cette direction a été fait par l'Eglise catholique en abolissant le fameux VerusIsrael/VetusIsrael.
.

C'est probablement la pire apostasie que de nier cette opposition! Le Verus Israël, c'est J-C, en qui tout Israël est sauvé(Eph2/11-20). Renier cette notion, c'est tout simplement renier J-C!

on peut développer?

Dans le Verbe divin(Jn1/14, Lc1/35), l'humanité du Christ fut si surdimensionnée que tous, juifs et gentils, trouvent leur place dans l'Alliance unique de Dieu et des hommes, alliance qu'Il a accompli en son être, par l'union hypostatique, et en son agir, par sa Résurrection! Donc, nier que le Christ ne soit le Verus Israel revient à nier sa rédemption. Aussi, les juifs ne sont-ils plus que le Vetus Israel appellé à la Foi en J-C et au salut.

verus israel signifie le véritable Israel c'est bien ça?

et vetus Israel=l'Ancien Israel?


Dernière édition par le Ven 17 Nov 2006, 17:39, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:38

Citation :
Dissuader ceux qui sont déjà morts ?

Par Laurent Murawiec

01/06/2006

Article brillant, musclé et audacieux, comme souvent chez cet auteur. On apprend beaucoup de ce texte qui semble être celui d’une causerie. A lire absolument et à diffuser largement. (Menahem Macina)

BESA Center for Strategic Studies Bar ­Ilan University
Radical Islam: Challenge and Response


25 mai 2006

Original anglais (format pdf) : "Deterring those who are already dead ?".

Traduction française : Menahem Macina.


La dissuasion est effective lorsque quelqu’un est authentiquement capable de menacer le centre de gravité de son ennemi : la menace d’infliger des pertes inacceptables, que ce soit dans une rixe de bar ou dans une escalade nucléaire. La logique qui préside à la dissuasion est : cela en vaut-il la peine ? Le rapport coût-bénéfice de l’initiative envisagée est-il tellement négatif qu’il réduirait à néant le capital investi ? La dissuasion est effective lorsque le prix à payer par la partie sur laquelle elle s’exerce excède énormément les bénéfices escomptés. Mais la dissuasion n’atteint son but que si l’ennemi est capable de, ou disposé à entrer dans la même logique. Si les règles du jeu de l’ennemi sont différentes et qu’il raisonne selon d’autres règles, il ne se laissera pas dissuader. Les Philistins ne pouvaient rien faire pour dissuader Samson. Si le calcul est : je donne ma vie terrestre sans valeur en échange du triomphe d’Allah sur la terre et d’une éternité de béatitude, si l’ennemi veut mourir, s’il désire l’apocalypse, rien ne pourra l’en dissuader.

Quand Mahmoud Ahmadinejad était maire de Téhéran, il a proposé avec insistance que les routes principales de Téhéran soient élargies pour que – expliquait-il – le jour de sa réapparition, l’Imam caché, Mohammed ibn Hassan, dont la grande "occultation" a eu lieu en 941 de notre ère puisse fouler des avenues spacieuses [1]. Plus récemment, il déclara au ministre indien des Affaires étrangères : « dans deux ans, tout sera réglé », sur quoi le dignitaire invité se méprit en croyant que l’Iran prévoyait de posséder des armes nucléaires dans un délai de deux ans. Il fut stupéfait d’apprendre plus tard qu’Ahmadinejad avait voulu dire que le Mahdi [2] apparaîtrait dans deux ans, ce qui ferait disparaître tous les problèmes du monde.

A vrai dire, cette attitude n’est pas nouvelle, et elle ne doit pas nous surprendre : les idées religieuses et leurs cousines éloignées, les représentations idéologiques, ne déterminent pas seulement les croyances de ceux qui y croient, mais leurs actions. La vérité est comme envahie par la foi, et la foi, à son tour, façonne la réalité du croyant. La différence entre le religieux et l’idéologie religieuse est la suivante : le croyant religieux admet que la réalité est un donné, alors que le fanatique risque tout sur une pseudo-réalité de ce qui devrait être. Le croyant religieux admet la réalité et s’emploie à l’améliorer, tandis que le fanatique la rejette, refuse tout compromis avec elle et essaie de la détruire pour y substituer sa perception visionnaire.

Pat Moyniham fit un jour cette remarquable réponse à un opposant : « Vous avez le droit à vos opinions, mais pas à vos réalités ». Ahmadinejad vit davantage dans ses croyances que sur notre terre commune. Nous avons la même planète en partage, mais pas les mêmes réalités. Le partage prend la forme de bombes et de balles.

Ahmadinejad veut hâter la réapparition de l’Imam Caché, dont la venue, selon l’apocalyptique islamique traditionnelle, et spécialement shiite, sera le Signe que l’Heure est venue, que la Fin des Temps est proche. La politique d’Ahmadinejad ne peut être appelée "radicale", par opposition à "modérée". Sa politique est apocalyptique et eschatologique. Sa perspective n’est pas terrestre mais vise l’au-delà. Le célèbre Ayatollah Khomeiny disait : « Nous n’avons pas fait une révolution pour faire baisser le prix du melon ». Le rôle du Mahdi, lors de sa réapparition, sera de prendre la tête de la grande guerre finale qui aboutira à l’extermination des Incroyants, à la fin de l’Incroyance et à la complète domination de la loi de Dieu sur toute l’humanité. La Umma [communauté musulmane] s’étendra jusqu’à absorber l’ensemble du monde.

La politique mise en œuvre par la nébuleuse au pouvoir à Téhéran – Ahmadinejad, les Pasdaran, les Basiji [3], le ministère du Renseignement, le Guide Suprême Khamenei – est apocalyptique et millénariste, mais aussi autiste [4]: rien de ce qui, dans le monde, contrevient à leur sens perverti de ce qui est ou devrait être, n’a droit de cité ; inversement, tout ce qui, dans le monde, contredit leurs représentations doit être éradiqué : seules leurs représentations ont le droit d’exister. Dans leur révolte contre l’Ordre du monde, ils sont déterminés à imposer à ce monde un Ordre qui est incompatible avec la plupart des institutions et des gens. Ils sont prêts à détruire un monde qui refuse leur dawa [5] et s’accroche, de manière opiniâtre, à ses conceptions, pour faire prévaloir leurs vues extravagantes.

Le djihad contemporain n’est pas une question de politique (en matière d’"occupation", d’"injustices", de colonialisme, de néocolonialisme, d’impérialisme et de sionisme), mais une question de foi gnostique [6]. Par conséquent, les tentatives de traiter le problème sous l’angle politique ne permettent même pas de percevoir sa nature. L’aspirine, comme la pénicilline, sont une bonne chose, mais elles sont de peu d’utilité pour combattre les maladies de l’esprit. J’insiste sur le fait que je ne dis pas ici que djihadistes sont "cinglés". Je dis qu’ils sont atteints d’une maladie de l’esprit, et cette maladie est la religion politique du Gnosticisme moderne dans sa version islamique.

Faisons un retour en arrière, si vous le voulez bien, sur ce qui s’est passé le 28 septembre 1971, au Caire. Le Premier ministre de Jordanie, Wasfi al Tell, qui était menacé de représailles par le mouvement palestinien, pour ce qu’on a appelé Septembre Noir, en 1970 [7], entre dans le salon de l’Hôtel Sheraton. "Cinq balles, tirées à bout portant, [l’]atteignirent… Il tituba… tomba, touché à mort, parmi les éclats de verre sur le sol de marbre. Tandis qu’il agonisait, l’un des tueurs se pencha sur lui et lapa le sang qui coulait de ses blessures" [8]. La multiplication d’incidents similaires nous indique qu’il ne s’agit pas de ’dommages collatéraux’, ni d’événements fortuits. Ils n’appartiennent pas à la sphère de la politique traditionnelle, ils ressortissent plutôt à un ’ailleurs’ de la géopolitique.

Les soldats tuent. Les terroristes tuent. Le djihad moderne lape le sang. La sacralisation du sang, la profonde admiration pour la sauvagerie, le culte de l’assassinat, l’adoration de la mort, sont inséparables du djihad arabo-musulman contemporain. Assassiner de manière horrible, infliger des souffrances avec joie et de manière sanglante, sont des comportements célébrés et présentés comme des modèles à imiter et des actes exemplaires qui plaisent à Allah. Ce ne sont pas là de purs échos d’une attitude archaïque à l’égard de la mort. J’ai rassemblé, comme peut le faire tout un chacun, des dizaines d’exemples de sacrifices humains infligés par des djihadistes islamistes de tout acabit. Cette pornographie du crime est infinie. Elle va du meurtre gratuit de Léon Klinghoffer [9], jusqu’aux instructions de Mohammed Atta [10] – « Votre couteau doit être bien aiguisé et vous ne devez pas causer de la souffrance à votre animal durant le massacre ». Elle passe aussi par le cimetière du Behesht Zahra, le "Paradis des Fleurs", près de Téhéran, avec sa Fontaine de Sang. Ou encore par ce rapport sur le meurtre d’un intellectuel algérien, le "Dr Hammed Boukhobza, qui fut tué par un groupe de terroristes islamistes dans la ville de Telelly […] ". "On ne se contenta pas de le tuer dans son appartement, mais sa femme et ses enfants, qui voulaient fuir, furent contraints de voir comment on le coupait littéralement en morceaux et lui arrachait lentement les entrailles, alors qu’il respirait encore. Manifestement, les terroristes aimaient voir cette souffrance et voulaient que la famille du supplicié partagent leur plaisir." [11].

L’accumulation de tels actes montre qu’ils ne constituent pas un épiphénomène mais sont au cœur du dessein du djihadiste. Ils sont diffusés 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 sur des chaînes, telle Al Jezira et beaucoup d’autres. On les regarde et les célèbre avec avidité, on organise des projections privées et familiales. Pensons aux photos et aux vidéos d’assassinats, Daniel Pearl, Paul Johnson [12], meurtres en direct destinés à être vus par le public. Une photo, prise le 12 octobre 2000, en est peut-être le pire symbole : un jeune homme montre à une foule palestinienne jubilante ses mains dégoulinantes du sang de deux soldats israéliens assassinés. Il y a une demande publique correspondant à l’offre : des films de meurtres gores sont utilisés comme des repères identitaires. Ils témoignent du triomphe d’une théologie de la mort, une "production de mort", comme avaient coutume de dire les idéologues baathistes (la prétendue distinction entre les nationalistes arabes ou panarabes apparemment ’laïques’, et les structures religieuses, est vide de sens quand il s’agit de vie ou de mort, comme c’est le cas), et une ’industrie de mort’, comme un ouléma saoudien en vue l’appelait fièrement. Il faut entendre le thème chanté d’un chant funèbre hypnotique des Frères Musulmans : Allah ghayatuna/Al Rasul zaimuna/Al Quran dusturuna/Al Jihad sabiluna/Al mawt fi sabil Allah asma amanina/Allah akbar [13]. Ces mots doivent être pris au sérieux, voire littéralement, comme les événements l’ont montré. Hassan al Banna a, à maintes reprises, loué l’"art de la mort" de sa Confrérie (fann al­mawt). C’est un amour de la mort, une pathologie du martyre, ou un nihilisme : lorsqu’une société tout entière s’oriente dans cette direction, cette société est en train de devenir suicidaire. Une société qui entraîne ses jeunes vers le meurtre et la recherche de la mort fait des choix qui mènent à son extinction. « Nous aimons la mort plus que vous aimez la vie ».

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Laurent
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:39

Citation :
Si vous dépréciez et méprisez la vie et qu’à l’inverse, vous concentrez tous vos désirs sur la mort, le passage dévotement désiré vers la vie glorieuse de l’au-delà par la voie de la shahada [martyre], ’troquer’ (comme dit le Coran) sa vie terrestre pour celle de l’au-delà, est beaucoup plus facile, et prendre la vie des autres est une procuration, c’est une obligation, un sacrifice. Le meurtre par suicide tel qu’il est abondamment pratiqué contre Israël, l’Inde et, plus récemment, les Etats-Unis, est causé par cette pathologie collective de l’esprit, l’idéologie religieuse gnostique. Il y a des causes secondaires, combinées, mais elles ne sont que cela, des auxiliaires de l’idéologie.

Les croyants – ici, les djihadistes - sont les Elus : eux et eux seuls, connaissent le dessein de Dieu sur le monde ; ils ont été choisis par Lui pour mener et gagner la Bataille finale et cosmique entre Dieu et Satan, et faire advenir la perfection sur la terre, en l’occurrence, l’extension de la loi et du règne de Dieu, le dar al islam, pour l’humanité tout entière. Qui que ce soit d’autre a tort et est mauvais, jahili, c’est un ennemi que l’on peut et que l’on doit tuer à son gré. La réalité, c’est-à-dire la Création, est irrémédiablement pervertie. Les Parfaits sont "une élite de surhommes immoraux" (Norman Cohn), qui savent ce que la réalité doit ’réellement’ être. Ils ont entrepris de transformer le monde pour qu’il soit conforme à la ’seconde réalité’ qu’eux seuls connaissent, grâce à leur savoir exceptionnel, la gnose. Pour parvenir de A à B, du monde mauvais d’aujourd’hui au monde parfait de demain, des torrents de sang doivent être versés dans un combat exterminateur, le sang de tous ceux dont les actes ou dont l’existence même entrave l’accomplissement de la mission du Mahdi. Grâce à leur condition extraordinaire, les Parfaits sont au-dessus de toutes les lois et règles. Tout ce qu’ils font est voulu et ratifié par Dieu. Leur intention est garante de leurs actes. Eux seuls sont capables de décider de la vie et de la mort. Le pouvoir que cette idéologie confère à ses partisans est exaltant. Ils aiment la mort plus que nous aimons la vie.

Durant cinq cents ans, de 1100 à 1600, l’Europe a été ruinée par des insurrections gnostiques, des Flandres à l’Italie du Nord, de la Bohème à la France : pastoureaux taborites, flagellants, esprits libres, anabaptistes, etc. Le schéma de croyance, décrit ci-dessus était le leur. Ils recrutèrent des centaines de milliers de gens, menacèrent des royaumes et renversèrent des duchés, ils massacrèrent des Juifs, des prêtres et des gens riches, ils créèrent leurs propres ’républiques’ grotesques, sanguinaires et totalitaires.

"Bientôt nous boirons du sang au lieu de vin", affirmaient les chefs de la principale rébellion, "ceux qui n’acceptent pas le baptême… doivent être tués, puis ils seront baptisés dans leur sang". Et un autre : "Maudit soit l’homme qui retient son épée de verser le sang des ennemis du Christ. Tout croyant doit laver ses mains dans ce sang… tout prêtre doit légalement pourchasser, blesser et tuer les pécheurs". Et "les Justes… ne se réjouiront pas en voyant la vengeance et en se lavant les mains avec le sang des pécheurs". Ecoutons Thomas Müntzer : "maudits soient les incroyants… ne les laissez pas vivre plus longtemps, les malfaisants qui se détournent de Dieu. Car un impie n’a pas le droit de vivre s’il gêne le pieux. L’épée est nécessaire pour les exterminer… s’ils résistent, qu’ils soient massacrés sans merci… les impies n’ont pas le droit de vivre, sauf si les Elus choisissent de le lui permettre… Maintenant, attaquez-les… il est temps… Ces vauriens sont aussi désespérés que des chiens… Ne prêtez pas attention aux lamentations des impies ! Ils vous imploreront… ne vous laissez pas apitoyer… Attaquez-les ! Attaquez-les ! Tant que le fer est chaud, ne laissez pas votre épée se refroidir ! Ne la laissez pas boiter !"

En règle générale, on entend les mêmes harangues de la bouche des islamistes radicaux. "Mourez avant de mourir", dit Ali Shariati, le fidèle shiite. "Celui qui saisit un fusil, un couteau de cuisine, ou même un caillou comme arme pour tuer les ennemis de la foi a sa place assurée dans les cieux. Un Etat islamique est la somme totale de fidèles individuels de cette sorte. Un Etat islamique est en état de guerre jusqu’à ce que le monde entier voie et accepte la lumière de la Vraie Foi", dit l’Ayatollah Fazlallah Mahalati, organisateur des pelotons iraniens d’assassinat. "Permettre aux infidèles de rester en vie signifie leur permettre de causer davantage de corruption. Les tuer est une opération chirurgicale ordonnée par Allah… la guerre est une bénédiction pour le monde et pour toute nation. C’est Allah lui-même qui ordonne aux hommes de faire la guerre et de tuer… C’est la guerre qui purifie la terre", a dit Ruhollah Khomeiny. Et l’article 15 de la charte du Hamas illustre cela : "Je veux réellement aller à la guerre pour Allah ! J’attaquerai et je tuerai ! J’attaquerai et je tuerai ! J’attaquerai et je tuerai !" Comme je l’ai dit, un soldat tue, un djihadiste aime tuer. Et quelle fut la lugubre arithmétique prônée par certains djihadistes ? Puisque les Américains ont, soi-disant, tué beaucoup de musulmans, les musulmans étaient "en droit" de tuer 4 millions d’Américains, enfants inclus. La Torah relate la fin des sacrifices humains : elle déclare avec force que la Loi de Dieu est : TU NE TUERAS PAS, ce qui fut adopté par les chrétiens. Le djihad d’aujourd’hui est une énorme régression aux temps pré-abrahamiques, à Moloch et à Baal.

A l’époque moderne, en Occident, comme l’ont montré Eric Voegelin et Norman Cohn, l’idéologie s’est transformée et a pris des formes laïques – nazie et bolchevique, en particulier. L’islam était lourdement chargé de contenus gnostiques, et avait été formé par une matrice tribale, favorisant, par nature, des tendances manichéennes ("eux" par rapport à "nous"). Le saut de la religion seule à l’idéologie religieuse était facile. Il fut accompli, au XIXe siècle, par Jamal al ­Din al ­Afghani. Marchèrent à sa suite : Abu Ala Mawdoodi, Hassan al­ Banna, Sayyid Qutb, Ali Shariati, Ruhollah Khomeiny, Osama bin Laden. Le Hamas, le Hezbollah, le Deobandi de l’Asie du Sud [14], la Jamaah Islamiyya indonésienne, les Taliban, les Wahhabites, partagent cette conception.


Sachant cela, pourquoi ne décourageons-nous pas les modernes gnostiques, les djihadistes ?

D’abord, nous ne le faisons pas. Ceux qui sont déjà morts, qui se considèrent comme morts au monde et vivants pour le monde à venir, ceux qui veulent mourir, ne peuvent généralement pas être découragés. La foi a été décrite comme une croyance aux choses invisibles. Le gnosticisme est une croyance en une réalité imaginaire qui est considérée comme plus réelle que la réalité commune : les gnostiques ne croient pas à ce qu’ils voient, ils voient ce qu’ils croient. On ne peut décourager cela. Imaginez qu’Oussama bin Laden soit devant vous : comment allez-vous le dissuader ? Et Zawahiri, ou Zarqawi ? Dissuasion ? N’y pensez même pas. La dissuasion aurait pu marcher avant que le djihad contemporain ait atteint sa masse critique, peut-être aux alentours du milieu des années 1990.

Si notre ennemi était un simple ’terrorisme’, nous pourrions l’empêcher de nuire, chèrement, sans aucun doute : en détruisant le lien entre Saoudites et Wahhabites et leur mainmise sur le pouvoir, en balayant la force des ayatollahs iraniens, et en exerçant une forte pression sur la nocive communauté du renseignement militaire pakistanais – en fin de compte, les parties centrales du terrorisme musulman. L’effondrement de cette structure de terreur aurait entraîné celui du terrorisme. Mais le terrorisme lui-même n’est rien d’autre que le principal instrument du djihad : le principe directeur est le djihad, pas le terrorisme. L’objectif des djihadistes (selon la terminologie de Clausewitz, le Zweck [15]), selon les mots mêmes du Coran, est de jeter la terreur dans le cœur des incroyants, c’est un objectif quasi militaire : une fois terrorisés, les Incrédules, les schismatiques et les polythéistes se convertiront, se soumettront [16] ou mourront. L’objectif stratégique (Ziel [17]) du djihad est la mainmise gnostique sur le monde. Dans une certaine mesure, nous serions capables d’affaiblir, d’entraver ou de retarder le Zweck. Mais le Ziel est inconditionnel et ne peut être modifié. Pouvons-nous empêcher le djihad de nuire en lui arrachant ses crocs terroristes ?

Quelques contournements sont efficaces. La manière dont l’armée israélienne et les forces de sécurité ont impitoyablement épuisé la force du terrorisme islamique, principalement par le rythme élevé de l’usure de son cadre de commandement, est exemplaire et devrait faire l’objet d’études et d’imitation ailleurs, dans des conditions différentes.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:40

Citation :
Le djihad contemporain, comme son émanation, le terrorisme, est une chaîne intégrale : tant qu’il est islamiquement fascinant d’être un membre du clergé qui promulgue des fatwas appelant au meurtre de civils israéliens, ou de GIs américains, le clerc continuera. Une fois mort, il cessera son activité. Il en sera de même du président d’une association de bienfaisance qui transfère de l’argent au djihad. Même chose pour l’officier de haut rang du renseignement qui entraîne ou infiltre des terroristes, pour le prédicateur qui provoque, pour le professeur de madrasa ou d’université qui fait du lavage de cerveaux, pour le prince qui ment par peur, et pour l’ayatollah qui envoie des équipes de tueurs, etc. Telle est la dissuasion que lançaient ceux dont on ne parle plus, pour encourager les autres, comme on dit en français.

Le djihad est l’idéologie influente d’un certain nombre d’Etats ; des Etats peuvent être contraints et frappés. Cette approche est une variante de la notion de décapitation, ou de la formulation de ciblage nodal créée par le théoricien de la force aérienne militaire. Ce n’est pas tant le hardware des djihadistes qu’il faut frapper que leur software, mais pas par une frappe légère [18].

Qu’a fait l’Europe pour écraser les insurgés gnostiques au début et à la fin de l’époque médiévale ? Churchill a dit un jour : "Si Hitler envahissait l’enfer, je ferais au moins une référence favorable au démon à la Chambre des Communes". De manière analogue, j’aurai un mot aimable pour l’Inquisition (pas pour l’espagnole, toutefois), qui a fait du bon travail en nettoyant ce gâchis. On les a pourchassés et tués. Thomas Müntzer fut vaincu, capturé et décapité en 1525. Le roi des Anabaptistes de Münster, John von Leyden et son entourage furent exécutés en 1535. A titre d’avertissement épouvantable, leurs corps furent suspendus dans des cages de fer du haut de la tour de l’église Saint Lambert, dans cette ville. Ceux qui survécurent se cachèrent dans l’attente de jours meilleurs. Ce qu’ils avaient découvert, c’est que leur révolte était sans espoir, qu’elle était inutile et que de lever trop haut la tête était le plus sûr moyen de la perdre. Leur volonté avait été brisée. Le trauma qu’ils avaient subi pour l’avoir fait était suffisant.


Un martyr aura des imitateurs, dix martyrs déclencheront admiration et émulation. Un millier de martyrs morts à l’insu de tous meurent en vain. Si Ahmadinejad et d’autres meurent en vain et inutilement, ils ne mourront pas en martyrs, mais en rustres. Leur mort est la seule chose qui compte pour le gnostique et pour le djihadiste : si l’on enlève cela, il ne reste rien. Cela ne veut pas dire, comme les jurés du procès de Moussaoui semblent avoir été amenés à penser, qu’"on ne peut pas faire de lui un martyr puisque c’est ce qu’il veut". Il faut faire en sorte que sa mort soit solitaire, inutile et ignorée.

Les morts banales, sans romantisme, triviales, font voler en éclats la gloire de la mort du djihadiste. C’est George Patton qui a dit : "Aucun salaud n’a jamais gagné une guerre en mourant pour son pays. Il l’a gagnée en faisant mourir pour son pays un autre pauvre et stupide salaud". La recette n’est ni belle ni facile.

Les gnostiques européens vaincus sont entrés dans la clandestinité, leur seul espoir reposait sur la transmission clandestine de leurs croyances, spécialement à leurs enfants. La société ne peut éliminer les croyances gnostiques, mais elle peut rendre la souche inactive au lieu de virulente. Le djihad est inséparable de l’islam et découle de ses principes les plus fondamentaux. La rupture de ce lien ne se produira pas de sitôt. Mais, tout au long de l’histoire, quand les conquérants islamiques se sont heurtés à des adversaires de force égale à la leur, ils se sont arrêtés. Quand ils ont subi une défaite écrasante, ils ont battu en retraite, et ont trouvé l’ouléma ou le faqi [19] pour la justifier, comme les ’prophètes’ qui annonçaient l’"enlèvement" [de l’Eglise] pour hier à 8h 09, et l’ont remis à l’année prochaine [20]. Mais souvenons-nous que la plupart des fidèles ne sont pas rebutés par l’échec ridicule des prophéties de leur prophète, précisément parce qu’ils vivent dans la ’seconde réalité’.

Après l’extermination de leurs dirigeants, les insurgés européens du Moyen-Âge se débandèrent et se dispersèrent. Soumettre à un rythme élevé d’attrition et à un ciblage nodal le dispositif djihadiste dans le monde (par là, je tiens à le souligner, je ne veux pas dire les ’terroristes’ seulement, ou même en premier lieu) me semble être un moderne équivalent de ce qui se passa jadis. Si je puis rendre hommage à la chaîne de commandement qui a orchestré son élimination, le cheikh Yassin n’avait pas pour habitude de manier des armes à feu – il maniait la mort. C’est ceux qui déploient les morts vivants qui doivent être les cibles prioritaires.


Laurent Murawiec

Senior Fellow, Hudson Institute, Washington, D.C.



© Hudson Institute

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Notes du traducteur

[1] Nous avons ici un parallèle - qui est loin d’être le seul, tant est grand le syncrétisme religieux et doctrinal du shiisme – avec le célèbre verset du Livre d’Isaïe (Is 40, 3) : " Une voix crie : « Dans le désert, frayez le chemin de Yahvé; dans la steppe, aplanissez une route pour notre Dieu »".
[2] "La nature exacte du Mahdi n’est pas claire, mais selon la tradition sunnite, on peut faire ressortir quelques constantes. Le Mahdi apparaîtra durant les derniers jours de l’existence du monde. Sa venue précédera la seconde venue sur terre de Jésus, qui est le Messie" (Extrait de l’article "Mahdi", de Wikipedia. L’allusion à Jésus corrobore ce qui a été dit dans la note précédente à propos du syncrétisme shiite.
[3] Selon M. Kuntzel, les Basiji, sont "un mouvement de masse, créé par Khomeiny en 1979, et devenu paramilitaire après le début de la guerre pour renforcer l’armée assiégée". Voir, sur notre site, l’article de Kuntzel, intitulé "Un enfant de la révolution prend le commandement: les démons d’Ahmadinejad".
[4] Comme beaucoup d’auteurs, Murawiec utilise l’"autisme" comme une métaphore pour caractériser l’état mental de quiconque est enfermé dans son monde intérieur au point de perdre le contact avec la réalité.
[5] "La da`wa (appel) désigne la technique de propagande religieuse utilisée par différentes sectes musulmanes pour étendre leur aire de diffusion. Cette technique consiste à envoyer des missionnaires ou propagandistes (dâ`i) dans la population. Ces missionnaires demandent aux nouveaux adeptes un serment d’allégeance, il collectent les impôts et l’aumône au nom de la secte. Ils essaient ainsi de subvertir le pouvoir en place." (Wikipedia, article "Dawa").
[6] De nos jours, on englobe, sous le terme gnose et ses dérivés, toutes les mystiques de salut, majoritairement apocalyptiques, dont les sectateurs attendent ardemment et, au besoin, tentent de faire advenir, hic et nunc, les promesses de rétribution qu’elles contiennent - favorables pour les bons et dévastatrices pour les scélérats. Hormis son emploi technique, chez les spécialistes de l’histoire de la gnose, de ses doctrines et de l’impact de ses déviations et de ses excès au plan socio-religieux, le terme a, de nos jours, une connotation péjorative, surtout en raison du caractère sectaire des groupuscules qui s’en réclament. Pour en savoir plus sur l’histoire de la gnose, se reporter à l’article "Gnosticisme", de Wikipedia.
[7] Il s’agit du massacre de dizaines de milliers de Palestiniens par l’armée jordanienne, pour faire échouer la tentative de renversement de la monarchie hachémite, organisée par Yasser Arafat, en 1970. Voir l’article "Septembre Noir" de Wikipedia.
[8] L’auteur n’indique pas la référence de cette citation.
[9] Passager juif américain en fauteuil roulant, auquel son infirmité n’épargna pas d’être tué et jeté à la mer, lors de l’attaque du navire de croisière Achille Lauro, le 7 Octobre 1985, perpétrée par un commando du Front de Libération de la Palestine.
[10] Chef du commando qui précipita deux avions sur les tours du World Trade Center, à Manhattan, en septembre 2001.
[11] Comme plus haut, l’auteur n’indique pas la référence de cette citation.
[12] Otage américain décapité en direct, en juin 2004, par des membres du groupe terroriste "Sawt al-Djihad" (la voix du Djihad), émanation du groupe Al-Qaïda. Voir, sur notre site, l’article de Aroutz 7 en français.
[13] Texte non traduit par l’auteur.
[14] L’école Deobandi prône le retour à un islam pur, proche de celui du temps du prophète. Il a donné naissance au mouvement Taliban.
[15] Ce terme allemand désigne le cœur de la cible. Par extension il connote ce que l’on cherche à atteindre, ainsi que les actes que nous posons et les moyens que nous prenons pour atteindre ce but.
[16] C’est-à-dire deviendront des dhimmis (protégés). Le statut de la Dhimma, permet au croyant d’une autre religion (p. ex., un Juif ou un chrétien), qui ne veut pas abjurer sa foi, de conserver la vie en acceptant ce statut de soumission, assorti de mesures humiliantes et contraignantes, dont, entre autres, le paiement de la jizya, ou impôt de capitation.
[17] Le terme allemand signifie ’frontière’, ’espace limité’, et par métaphore, une chose vers laquelle on tend de toutes ses forces, le but ultime.
[18] Le français ne permet pas de rendre le jeu de mots anglais entre software et soft power. L’idée est que ce ne sont pas tant les grosses infrastructures et les armements lourds (hardware) des terroristes qu’il faut frapper, mais la chaîne logistique (software) qui planifie, organise et met en œuvre leurs actions.
[19] Le faqih est un spécialiste de la jurisprudence islamique (fiqh); alors qu’un ouléma est un théologien.
[20] L’enlèvement de l’Eglise est une croyance très répandue dans les milieux du protestantisme charismatique (renewal). Il se fonde sur un passage de l’apôtre Paul (1 Thessaloniciens 4, 16-17) : "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu; après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours". On peut lire un échantillon instructif de cette obsession, sous le titre "Songe : l’enlèvement de l’Eglise (David Wilkerson)" et de sa manie d’en annoncer l’imminence sur un blog choisi au hasard parmi beaucoup d’autres du même acabit.

[Texte anglais aimablement signalé par IMRA - Independent Media Review and Analysis.]


Mis en ligne le 01 juin 2006, par M. Macina, sur le site upjf.org

http://www.debriefing.org/17155.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:41

Laurent a écrit:
Alain a écrit:
C'est probablement la pire apostasie que de nier cette opposition! Le Verus Israel, c'est J-C, en qui tout Israël est sauvé(Eph2/11-22). Renier cette notion, c'est tout simplement renier J-C!

Euh, Alain, TP est juif, et donc, ne reconnaît pas le Christ comme Messie ;)

pour revenir à la discussion, il y a une question que j'aimerais poser, et je suis bien content d'avoir les représentants des deux monothéismes, qui pourront me dire si j'ai raison ou pas :

Si je me rappelle bien, le Peuple Juif, à la fin des temps (ou du monde, je ne sais plus), ne doit-il pas rendre témoignage à Dieu ???

Et ma question porte plus précisément sur ceci : de QUOI doit-il rendre témoignage ??? Des persécutions subies ???

Cela veut dire que, pour les chrétiens, Israël a un rôle prophétique absolument essentiel à la fin du monde et cela DANS SON HISTOIRE POLITIQUE, car Israël, par vocation est un peuple prophète dans son histoire même.

Et Saint Paul annonce que, avant la fin ou dans la fin, Isqraël rendra gloire à Dieu en reconnaissant Jésus comme le Messie glorieux qu'ils avaient annoncé dans toute leur histoire.

Citation :
on est frappé de voir 7 évènements prophétiques annoncés:

1- Destruction du Temple (70 ap JC)
2- Dispersion des Juifs (135)
3- Shoah (1944, un tiers des Juifs morts).
4- Retour en Palestine (1948) Jérusalem Juive (pas encore réalisé)
5- Arche retrouvé,
6- Temple rebâti
7- Conversion d'Israël au Christ.

Le Seigneur, dans les Évangiles, dans l’épître de saint Paul aux Romains et dans l’Ancien Testament, donne sept prophéties concernant l’avenir de ce peuple et le retour du Christ:
1- Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit Matthieu 24, 15: "En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée". Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: "Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint."
2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations Luc 21, 24: "Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."
3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple Luc 23, 28: "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous."
4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte Luc 21, 24: "Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations". Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël Romains 11, 25.
5- En cinquième lieu, l’arche d’alliance sera retrouvée 2 Maccabées 2, 4-7: « Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. »
6- En sixième lieu, le Temple de Jérusalem rebâti 2 Maccabées 2, 8: « Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. »
7- Enfin Jésus annonce Luc 13, 35: "Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur". Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie Romains 11, 15. "Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts". Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

Je sais que certains trouve choquant que des chrétiens lisent ainsi ces prophéties.

Le problème est qu'elles sont UN FAIT. Et saint Thomas d'Aquin reconnait explicitement à Israël ceci:
Citation :
"Tout ce qui leur arrive dans leur chair, est donné au monde pour signifier les luttes de l'ssprit".
(IIa IIae, la loi ancienne).

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:53

ARNAUD dit :

Citation :
Cela veut dire que, pour les chrétiens, Israël a un rôle prophétique absolument essentiel à la fin du monde

Ils ont eu et ils auront.....Mais dans le présent, on peut se rendre compte qu'ils sont dans le flou artistique le plus complet...... et que le chemin de leur mission prophétique est à retrouver
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Laurent
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 17:53

Ok, merci Arnaud, ca va dans mon sens, c'est bien ce que je pensais, du moins pour la version catholique ;)


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Josaphat



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 18:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Laurent a écrit:
Alain a écrit:
C'est probablement la pire apostasie que de nier cette opposition! Le Verus Israel, c'est J-C, en qui tout Israël est sauvé(Eph2/11-22). Renier cette notion, c'est tout simplement renier J-C!

Euh, Alain, TP est juif, et donc, ne reconnaît pas le Christ comme Messie ;)

pour revenir à la discussion, il y a une question que j'aimerais poser, et je suis bien content d'avoir les représentants des deux monothéismes, qui pourront me dire si j'ai raison ou pas :

Si je me rappelle bien, le Peuple Juif, à la fin des temps (ou du monde, je ne sais plus), ne doit-il pas rendre témoignage à Dieu ???

Et ma question porte plus précisément sur ceci : de QUOI doit-il rendre témoignage ??? Des persécutions subies ???

Cela veut dire que, pour les chrétiens, Israël a un rôle prophétique absolument essentiel à la fin du monde et cela DANS SON HISTOIRE POLITIQUE, car Israël, par vocation est un peuple prophète dans son histoire même.

Et Saint Paul annonce que, avant la fin ou dans la fin, Isqraël rendra gloire à Dieu en reconnaissant Jésus comme le Messie glorieux qu'ils avaient annoncé dans toute leur histoire.

Citation :
on est frappé de voir 7 évènements prophétiques annoncés:

1- Destruction du Temple (70 ap JC)
2- Dispersion des Juifs (135)
3- Shoah (1944, un tiers des Juifs morts).
4- Retour en Palestine (1948) Jérusalem Juive (pas encore réalisé)
5- Arche retrouvé,
6- Temple rebâti
7- Conversion d'Israël au Christ.

Le Seigneur, dans les Évangiles, dans l’épître de saint Paul aux Romains et dans l’Ancien Testament, donne sept prophéties concernant l’avenir de ce peuple et le retour du Christ:
1- Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit Matthieu 24, 15: "En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée". Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: "Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint."
2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations Luc 21, 24: "Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."
3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple Luc 23, 28: "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous."
4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte Luc 21, 24: "Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations". Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël Romains 11, 25.
5- En cinquième lieu, l’arche d’alliance sera retrouvée 2 Maccabées 2, 4-7: « Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. »
6- En sixième lieu, le Temple de Jérusalem rebâti 2 Maccabées 2, 8: « Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. »
7- Enfin Jésus annonce Luc 13, 35: "Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur". Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie Romains 11, 15. "Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts". Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

Je sais que certains trouve choquant que des chrétiens lisent ainsi ces prophéties.

Le problème est qu'elles sont UN FAIT. Et saint Thomas d'Aquin reconnait explicitement à Israël ceci:
Citation :
"Tout ce qui leur arrive dans leur chair, est donné au monde pour signifier les luttes de l'ssprit".
(IIa IIae, la loi ancienne).

J'ai rien a priori contre les prophéties mais je constate que toutes les religions ont une prophétie qui prédit la conversion de tous les hommes à leur religion à la fin des temps. Va y avoir un problème à la fin des temps. scratch
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 18:20

jo zecat a écrit:
ARNAUD dit :

Citation :
Cela veut dire que, pour les chrétiens, Israël a un rôle prophétique absolument essentiel à la fin du monde

Ils ont eu et ils auront.....Mais dans le présent, on peut se rendre compte qu'ils sont dans le flou artistique le plus complet...... et que le chemin de leur mission prophétique est à retrouver

Chère Jo, Ce rôle prophétique est absolument indépendant de leur volonté. Il leur échappe. Il sont prophètes dans le malheur (Auschwitz par exemple signifie la lutte à mort du démon contre l'âme innocente).

Actuellement, petit peuple miraculeusement encore vivant dans sa terre après 60 ans, entourés d'une mer de haine, ils sont le signe de ce qu'est Dieu:
Citation :
"Si le seigneur batit une maison (et cela semble être le cas de cet Etat, d'après les promesses évangéliques de Jésus), ses ennemis n'y peuvent rien.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 18:27

Cher Josaphat,

Citation :
J'ai rien a priori contre les prophéties mais je constate que toutes les religions ont une prophétie qui prédit la conversion de tous les hommes à leur religion à la fin des temps. Va y avoir un problème à la fin des temps.

Tout ce qu'il y a de vrai de beau de bien dans les religions, loin d'être aboli, sera ACCOMPLI, lors du SOUFFLe de la Venue de ce Messie.

Aucune chapelle n'aura envie face à sa venue de dire à l'autre: c'est moi qui avait raison.

Chacune dira:
Citation :
"Ton amour et ta vérité nous a SURPRIS !"

Même les chrétiens, car ils ignorent absolument l'immensité, l'intensité des promesses données...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 18:32

...ce qui démontre de manière éclatante, et c'était le but initial de ma question précédente, qu' un chrétien ne peut pas être antisioniste, puisque, en l'étant, il s'oppose à la volonté et du Christ, et de Dieu. Idea

Tout ceci pour dire qu'une alliance Juifs-Chrétiens est absolument INDISPENSABLE face à la menace djihadiste en cours, sujet de ce fil.

Il est bon de rappeler qu'en face, les deux courants principaux, shiites-sunnites, malgré leurs divergences, ont su s'unir, dans la même haine d'Israël et de l'Occident...

Il serat temps que certains comprennent que supporter et défendre Israël (et, partant, nos amis juifs), c'est nous défendre nous-mêmes Idea


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Josaphat



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Josaphat,

Citation :
J'ai rien a priori contre les prophéties mais je constate que toutes les religions ont une prophétie qui prédit la conversion de tous les hommes à leur religion à la fin des temps. Va y avoir un problème à la fin des temps.

Tout ce qu'il y a de vrai de beau de bien dans les religions, loin d'être aboli, sera ACCOMPLI, lors du SOUFFLe de la Venue de ce Messie.

Aucune chapelle n'aura envie face à sa venue de dire à l'autre: c'est moi qui avait raison.

Chacune dira:
Citation :
"Ton amour et ta vérité nous a SURPRIS !"

Même les chrétiens, car ils ignorent absolument l'immensité, l'intensité des promesses données...


Et bien je le souhaite vraiment. Thumright
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 18:44

Arnaud Dumouch a écrit:
jo zecat a écrit:
ARNAUD dit :

Citation :
Cela veut dire que, pour les chrétiens, Israël a un rôle prophétique absolument essentiel à la fin du monde

Ils ont eu et ils auront.....Mais dans le présent, on peut se rendre compte qu'ils sont dans le flou artistique le plus complet...... et que le chemin de leur mission prophétique est à retrouver

Chère Jo, Ce rôle prophétique est absolument indépendant de leur volonté. Il leur échappe. Il sont prophètes dans le malheur (Auschwitz par exemple signifie la lutte à mort du démon contre l'âme innocente).

Actuellement, petit peuple miraculeusement encore vivant dans sa terre après 60 ans, entourés d'une mer de haine, ils sont le signe de ce qu'est Dieu:
Citation :
"Si le seigneur batit une maison (et cela semble être le cas de cet Etat, d'après les promesses évangéliques de Jésus), ses ennemis n'y peuvent rien.

Moi je pense que ce rôle prophétique est bien différent et bien au-dessus de nos calculs politico-économiques

En ce sens, c'est vrai, "Chacun dira: Ton amour et ta vérité nous a SURPRIS !"

La prophétie est un fruit de l'amour et ne peut être affuté que par l'Esprit d'adoration et de pauvreté.

Rien, donc à voir avec les supputations politico-economico-religieuses
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 18:55

Citation :
La prophétie est un fruit de l'amour et ne peut être affuté que par l'Esprit d'adoration et de pauvreté.

La prophétie est de l'ordre du charisme, et elle n'est pas liée à l'amour.

Elle peut même arriver, montre saint Jean, pour une simple raison de fonction: (c'est le cas du charisme d'infaillibilité pontificale).

Citation :
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit: "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.

Tel est le cas du peuple-prophète et ce jusqu'à la fin du monde car, dit saint Paul (Romains), les dons de Dieu sont sans repentance.

Mais le peuple juif est effectivement le seul à être prophète (sans le vouloir) jusque dans ses echecs et réussites POLITIQUE ET RELIGIEUX (exil, shoah, retour dans la terre etc.)

Encore une chose:

ce FAIT théologique ne vous oblige en rien à prendre parti pour ou contre Israël ou les palestiniens, juste à CONTEMPLER le langage de Dieu dans cette istoire qui parle:

1° De nos âmes
2° De nos dilemmes
3° Du rôle caché de Dieu
etc.

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 18:57

jo zecat a écrit:

Rien, donc à voir avec les supputations politico-economico-religieuses

Je pense exactement le contraire .

Par ex, dans Daniel, il est question de la montée de la Grece antique au niveau de puissance mondiale dominante avec Alexandre.

Pourtant, ni les Grecs antiques, ni Alexandre ne pensérent réaliser cette prophetie avec de s'aventurer dans leurs expéditions militaires.
Ce qui signifie qu'une partie des prophéties les plus matérielles sont le fruit d'une volonté de puissance humaine et que les principaux acteurs n'ont pas la conscience de réaliser un page de la Bible.
La création d'Israel obeit à cette logique, puisque les premiers sionistes furent socialistes et non religieux et que ce pays devait etre basé sur la collectivisation des biens de productions, ce qui est bien loin de la pensée religieuse.

Ps :sinon, pour la tradition orale, nous ne l'a reconnaissons pas.
Ni Talmud, ni le Midrash, rien que la Torah.
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:



ce FAIT théologique ne vous oblige en rien à prendre parti pour ou contre Israël ou les palestiniens, juste à CONTEMPLER le langage de Dieu dans cette istoire qui parle:

1° De nos âmes
2° De nos dilemmes
3° Du rôle caché de Dieu
etc.

Mon propos n'est pas de recruter des soldats pour Tsahal. ;)

Il vise simplement, devant une menace commune, à vous avertir qu'Israel est le laboratoire d'expérimentation de ce qui nous attends en Europe d'ici peu.
Et plus particulierement aux chrétiens.

Il faut bien comprendre que s'aider soi même, c'est déjà aider l'autre.
Et sur un plan politique, cela signifie qu'Israel n'a aucun interet à ce que l'Europe devienne musulmane, autrement dit, que les chrétiens disparaissent de ce continent fondateur.
Paradoxalement, aider Israel, c'est se défendre soi même.
Et combattre l'Islam avec des armes spirituelles.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 19:05

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
saint Zibou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
saint Zibou a écrit:
Three piglets a écrit:

Un premier pas important vers cette direction a été fait par l'Eglise catholique en abolissant le fameux VerusIsrael/VetusIsrael.
.

C'est probablement la pire apostasie que de nier cette opposition! Le Verus Israël, c'est J-C, en qui tout Israël est sauvé(Eph2/11-20). Renier cette notion, c'est tout simplement renier J-C!

on peut développer?

Dans le Verbe divin(Jn1/14, Lc1/35), l'humanité du Christ fut si surdimensionnée que tous, juifs et gentils, trouvent leur place dans l'Alliance unique de Dieu et des hommes, alliance qu'Il a accompli en son être, par l'union hypostatique, et en son agir, par sa Résurrection! Donc, nier que le Christ ne soit le Verus Israel revient à nier sa rédemption. Aussi, les juifs ne sont-ils plus que le Vetus Israel appellé à la Foi en J-C et au salut.

verus israel signifie le véritable Israel c'est bien ça?

et vetus Israel=l'Ancien Israel?

M'oui!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 19:08

Laurent a écrit:
...ce qui démontre de manière éclatante, et c'était le but initial de ma question précédente, qu' un chrétien ne peut pas être antisioniste, puisque, en l'étant, il s'oppose à la volonté et du Christ, et de Dieu. Idea

C'est plus compliqué:

Certes Dieu promet le retour d'Israël jusqu'à Jérusalem toute entière.

Mais les prophéties ne disent RIEN DE PLUS.

Le fait du Sionisme poilitique n'est pas contenu dans les prophéties.

Juste la promesse du RETOUR, de l'aliah.

Et le chrétien n'a pas à prendre parti au plan politique, mais à contempler une histoire biblique en acte:

1° Les incroyables victoires d'Israël et leur improbabilité totale.

2° Le coeur de ses ennemis qui se durcissent, dans l'orgueil, comme pris par un démon qui ressemble trait pour trait au monstre gris qui a possédé l'âme de l'Europe puis de l'Allemagne au début du XX° siècle.

3° On ne peutr que supputer la défaite totale à venir des islamistes, avec Israël comme pierre d'achoppement, comme ce fut le cas pour les Nazis.

4° On imagine qu'il va sortir de cela, après ces évènements : un islam brisé et humble, comme il est sorti une Allemagne et une Europe définitivement dégoutés de leurs turpitudes.


Tout cela aboutit à plus d'humilité. On dira après coup:
Citation :
"Qu'elles sont mystérieuses les volontés de Dieu !"

Trois petis cochons ( Laughing ) a raison de définir Israël comme une pierre d'achoppement...

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Arnaud
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 19:13

Le niveau prophetique se situe à un niveau trans-politique.
Il est evident qu'un Israelien, pris individuellement, n'a pas forcément conscience de participer à une entreprise prophétique.
Il n'y a pas de différence entre les préoccupations d'un israelien et d'un chilien au quotidien.
Sauf, quand dans l'on parle plus d'Israel que du Chili au niveau mondial, et c'est un sujet bien plus passionnel.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 19:22

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:

Rien, donc à voir avec les supputations politico-economico-religieuses

Je pense exactement le contraire .

Par ex, dans Daniel, il est question de la montée de la Grece antique au niveau de puissance mondiale dominante avec Alexandre.

Pourtant, ni les Grecs antiques, ni Alexandre ne pensérent réaliser cette prophetie avec de s'aventurer dans leurs expéditions militaires.
Ce qui signifie qu'une partie des prophéties les plus matérielles sont le fruit d'une volonté de puissance humaine et que les principaux acteurs n'ont pas la conscience de réaliser un page de la Bible.
La création d'Israel obeit à cette logique, puisque les premiers sionistes furent socialistes et non religieux et que ce pays devait etre basé sur la collectivisation des biens de productions, ce qui est bien loin de la pensée religieuse.

Ps :sinon, pour la tradition orale, nous ne l'a reconnaissons pas.
Ni Talmud, ni le Midrash, rien que la Torah.

Je crois, si on veut avancer dans le débat, qu'il faut arrêter de se crisper sur le sionisme. Peu d'entre nous ici ne conteste la légitimité dIsraël. Il nous faut le dépasser , pour embrasser le peuple juif tout entier, pour plonger dans le regard du Pére et comprendre la mission qu'il veut lui donner
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 19:24

Cher Three piglets,

Je partage votre avis sur les conséquences politiques de ce rôle prophétique. Je crois que là, il faut être aveuglé si on ne voit pas que la main de Dieu protège Israël depuis 1945... C'est plus qu'évident pour le croyant: nous sommes dans le fameux temps dont parlait Jérémie, où Dieu fera miséricorde à son peuple (cité plus haut dans les sept prophéties).

Et mon avis est effectivement que, comme la prostituée Rahab à Jérico, il faut être dans le camp d'Israël.

Il est évident que l'Iran ne gagnera rien de bon avec sa bombe atomique;

Pourtant, humainement, l'Etat d'Israël devrait être MORT DEPUIS 60 ans.

Si qu'elqu'un, qu'il soit chrétien ou musulman, ne comprend pas, c'est qu'il est aveugle.

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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 22:28

Three piglets a écrit:


En ce qui concerne votre site et vos recherches, pour approfondir l'étude des derniers jours et l'identification de chacun des acteurs, il me semble important d'étudier les livres de Daniel(notamment l'identification des deux rois, du nord et du sud, ainsi que la succession des empires, Jeremie, Isaie et tous les petits prophétes (Zacharie, Malachie etc ).

Je pourrai vous y aider si vous le voullez.


Ps : je ne suis pas issu du judaisme rabbinique, d'ou mes prises de positions parfois peu orthodoxes.
Je suis sadocite.

Moi perso, je préfèrerais creuser GOG ET MAGOG Ezequiel 38 qui, bien que m'interpellant reste obscur mais me renvoie à d'autres textes


Chapitre 38
1 La parole de Yahweh me fut adressée en ces termes:
2 Fils de l'homme, tourne ta face vers Gog, au pays de Magog, prince souverain de Mosoch et de Thubal, et prophétise sur lui, et dis:
3 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens à toi, Gog, prince souverain de Mosoch et de Thubal,
4 Je t'emmènerai; je mettrai des crocs à tes mâchoires, et je le ferai sortir, toi et toute ton armée, chevaux et cavaliers, tous magnifiquement équipés, troupe nombreuse, avec le bouclier et l'écu, tous maniant l'épée.
5 Perses, Ethiopiens et Libyens seront avec eux, tous avec le bouclier et le casque.
6 Gomer et tous ses bataillons, la maison de Thogorma, des confins du septentrion et tous ses bataillons, peuples nombreux, seront avec toi.
7 Tiens-toi prêt, fais tes préparatifs, toi et toute la multitude qui s'est assemblée autour de toi; sois leur chef.
8 Au bout de beaucoup de jours tu seras visité; A la fin des années tu viendras contre la nation soustraite à l'épée, rassemblée d'entre beaucoup de peuples sur les montagnes d'Israël, qui ont été longtemps désertes, la nation ramenée du milieu des peuples; et qui habite toute entière en sécurité.
9 Tu monteras, tu arriveras comme l'ouragan, tu seras comme le nuage qui va couvrir la terre, toi et tous tes bataillons, et des peuples nombreux avec toi.
10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: En ce jour-là, des pensées s'élèveront dans ton coeur, et tu concevras un mauvais dessein.
11 Tu diras: je monterai contre un pays ouvert; je viendrai vers ces gens tranquilles qui habitent en sécurité, qui ont tous des demeures sans murailles, qui n'ont ni verrous ni portes.
12 Tu iras pour piller et faire du butin, pour porter ta main sur des ruines maintenant habitées, sur un peuple recueilli du milieu des nations, qui élève des troupeaux et acquiert des biens, et qui habite au centre de la terre.

13 Saba, Dédan, les trafiquants de Tharsis et tous ses lionceaux te diront: "Est-ce pour piller que tu viens? Est-ce pour faire du butin que tu as assemblé tes troupes; pour emporter de l'argent et de l'or, pour prendre des troupeaux et des biens, pour ravir de grandes dépouilles?"
14 C'est pourquoi prophétise, fils de l'homme, et dis à Gog: Ainsi parle le Seigneur Yahweh: N'est-ce pas? En ce jour-là. quand mon peuple habitera en sécurité,
15 tu le sauras, et tu viendras de ton pays, des confins du septentrion, toi et des peuples nombreux avec toi, tous montés sur des chevaux, grande troupe et puissante armée.
16 Et tu monteras contre mon peuple d'Israël; comme une nuée qui va couvrir le pays. Ce sera à la fin des jours que je te ferai venir contre mon pays, afin que les nations me connaissent, quand je me sanctifierai en toi à leurs yeux, ô Gog.
17 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: N'es-tu pas celui dont,j'ai parlé aux jours d'autrefois, par l'intermédiaire de mes serviteurs les prophètes d'Israël, qui ont prophétisé en ces jours-là, pendant des années, que je te ferais venir contre eux?
18 Et il arrivera en ce jour-là, le jour où Gog entrera dans la terre d'Israël, --oracle du Seigneur Yahweh, mon courroux montera à mes narines,
19 et dans ma jalousie, dans le feu de ma fureur, --je l'ai dit, -- il y aura en ce jour-là un grand tremblement sur la terre d'Israël.
20 Devant moi trembleront les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bêtes des champs, tout reptile qui rampe sur la terre, et tout homme qui est sur la face de la terre; les montagnes s'écrouleront et les rochers tomberont, et toute muraille tombera sur le sol.
21 Et j'appellerai contre lui l'épée sur toutes mes montagnes, --oracle du Seigneur Yahweh, et chacun tournera son épée contre son frère.
22 J'exercerai mon jugement sur lui par la peste et par le sang; je ferai pleuvoir des torrents de pluie et des pierres de grêle, du feu et du soufre, sur lui et sur ses bataillons, et sur les peuples nombreux qui seront avec lui.
23 Je me montrerai grand et saint, et je me ferai connaître aux yeux de beaucoup de nations, et elles sauront que je suis Yahweh."



APOCALYPSE DE SAINT JEAN
Chapitre 18

1 Après cela, je vis descendre du ciel un autre ange, qui avait une grande puissance; et la terre fut illuminée de sa gloire. Il cria d'une voix forte, disant :

2 " Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un séjour de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau immonde et odieux,

3 parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, que les rois de la terre se sont souillés avec elle, et que les marchands de la terre se sont enrichis par l'excès de son luxe. "

4 Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : " Sortez du milieu d'elle, ô mon peuple, afin de ne point participer à ses péchés, et de n'avoir point part à ses calamités;

5 car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.

6 Payez-la comme elle-même a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres; dans la coupe où elle a versé à boire, versez-lui le double ;

7 autant elle s'est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu'elle dit en son coeur : Je trône en reine; je ne suis point veuve et ne connaîtrai point le deuil !

8 à cause de cela, en un même jour, les calamités fondront sur elle, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu ; Car il est puissant le [Seigneur] Dieu qui l'a jugée. "

9 Les rois de la terre qui se sont livrés avec elle à l'impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront sur son sort, quand ils verront la fumée de son embrasement.

10 Se tenant à distance, par crainte de ses tourments, ils diront " Malheur ! Malheur! O grande ville, Babylone, ô puissante cité, en une heure est venu ton jugement! "

11 Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à son sujet, parce que personne n'achète plus leur cargaison :

12 cargaison d'or, d'argent, de pierres précieuses, de perles, de lin fin, de pourpre, de soie et d'écarlate, et le bois de senteur de toute espèce, et toute sorte d'objets d'ivoire, et toute sorte d'objets de bois très précieux, d'airain, de fer et de marbre,

13 et la cannelle, les parfums, la myrrhe, l'encens, le vin, l'huile, la fleur de farine, le blé, les bestiaux, les brebis, et des chevaux, et des chars, et des corps et des âmes d'hommes.

14 Les fruits dont tu faisais tes délices s'en sont allés loin de toi; toutes les choses délicates et magnifiques sont perdues pour toi, et tu ne les retrouveras plus.

15 Les marchands de ces produits, qui se sont enrichis avec elle, se tiendront à distance par crainte de ses tourments; ils pleureront et se désoleront, disant :

16 " Malheur! Malheur ! O grande ville, qui était vêtue de fin lin, de pourpre et d'écarlate, et qui était richement parée d'or, de pierres précieuses et de perles, en une heure ont été dévastées tant de richesses! "

17 Et tous les pilotes, et tous ceux qui naviguent vers la ville, les matelots et tous ceux qui exploitent la mer, se tenaient à distance,

18 et ils s'écriaient en voyant la fumée de son embrasement " Que pouvait-on comparer à cette grande ville? "

19 Et ils jetaient de la poussière sur leur tête, et ils criaient en pleurant et en se désolant : " Malheur ! Malheur ! La grande ville dont l'opulence a enrichi tous ceux qui avaient des vaisseaux sur la mer, en une heure elle a été réduite en désert ! "

20 Réjouis-toi sur elle, ô ciel, et vous aussi, les saints, les apôtres et tes prophètes; car, en la jugeant, Dieu vous a fait justice.

21 Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et la lança dans la mer, en disant : " Ainsi sera soudain précipitée Babylone, la grande ville, et on ne la retrouvera plus.

22 En toi on n'entendra plus les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et de trompette; en toi on ne trouvera plus d'artisan d'aucun métier, et le bruit de la meule ne s'y fera plus entendre;

23 ou n'y verra plus briller la lumière de la lampe; on n'y entendra plus la voix de l'époux et de l'épouse parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été égarées par tes enchantements.

24 Et c'est dans cette ville qu'on a trouvé le sang des prophètes et des saints, et de tous ceux qui ont été égorgés sur ta terre. "


Dernière édition par le Ven 17 Nov 2006, 22:46, édité 2 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 22:28

et :

Citation :

11e Message 4 janvier 1947

Menace sur le monde
Je vois la Dame debout. Elle dit :
« Qu’ils cherchent donc un appui dans le vrai ! »
Elle me fait toucher le monde comme si je passais la main dessus et j’en ressens une épouvantable douleur. La Dame dit :
« Ça, c’est le monde actuel. »
Je passe de nouveau la main dessus. Je vois alors une image du monde tel qu’il m’est familier. Puis, l’image change et d’un seul coup, c’est devenu un monde totalement différent. La Dame dit :
« Ça, c’est le monde futur ; il est très dur. Le monde va s’autodétruire. »
La Dame dit ces derniers mots avec tristesse et comme si elle voulait avertir les gens : si vous continuez ainsi, le monde va s’autodétruire.

14e Message 26 décembre 1947

Le monde déchiré
Soudain, je vois une lumière crue et je sens une douleur m’envahir la main ; c’est comme un faisceau de rayons lumineux. Je vois la Dame et elle dit :
« Des calamités vont survenir et s’étendre du Nord jusqu’au Sud et du Sud jusqu’à l’Ouest et de l’Ouest jusqu’à l’Est. »
Je vois à présent une coupole ronde. Je comprends intérieurement que c’est une coupole à Jérusalem. J’entends à présent :
« À cause de Jérusalem et près de Jérusalem, de dures batailles vont être livrées. »

Tout à coup, je vois distinctement Le Caire et j’en éprouve un sentiment étrange.
Je vois ensuite toutes sortes de peuples orientaux : des Perses, des Arabes, etc. La Dame dit :
« Le monde sera autant dire déchiré en deux. »
À présent, je vois devant moi le monde, puis apparaît une grande fissure sinueuse ; le monde se lézarde.
Au-dessus de ce monde, il y a de lourds nuages. J’entends la Dame qui dit :
« Il va y avoir beaucoup de souffrances et de misère. »
Je vois alors des localités en Orient avec des maisons aux toits blancs.

15e Message 28 mars 1948 (Pâques)

Le combat commence

Je vois la Dame et elle dit :
« C’est le droit qui sera en jeu. En un laps de temps très court, des choses graves vont se produire. Chaos, désordre, doute et désespoir les précéderont. Au-dessus de la basilique Saint-Pierre s’amasseront de lourds nuages qu’on ne dissipera qu’au prix de grands combats et de beaucoup d’efforts. Si on ne le fait pas, périr…
Il faut que tous les chrétiens s’unissent. Ce sera lié à bien des peines et des misères. Unissez-vous tous ensemble car le combat commence. Les Portes s’ouvrent. À Jérusalem, les peuples d’Orient gardent les mains devant leur visage. Ils pousseront des cris et des lamentations sur leur ville. Il y a une grande source à laquelle vous pouvez tous vous laver. » 22
Je vois alors des mots : « Équité », « Amour » et « Justice ». La Dame dit :
« Tant que ces mots ne seront pas suspendus au-dessus de la tête des hommes et ne vivront pas dans leur cœur, la paix n’est pas en vue. »

Je vois ensuite une croix plantée dans le sol. Un serpent s’entortille autour d’elle ; tout ce qui m’entoure devient noir et sombre.
Puis je vois un glaive suspendu au-dessus de l’Europe et de l’Orient. De l’Occident apparaît une lumière. J’entends la Dame dire sur un ton plein de gravité :
« Peuples chrétiens, ce sont les païens qui vous l’apprendront. »

23e Message 15 août 1950 (Assomption)

L’Orient
Je vois un personnage de type oriental portant un long vêtement et un turban. Il s’incline à trois reprises, les bras croisés et la paume des mains tournée vers le bas. Ensuite, les bras écartés, il s’incline de la même façon, cette fois la paume des mains tournée vers le haut.
Puis, je vois plein de signes étranges : petites courbes, petits traits, points, une sorte de lettre semblable à notre J et différents signes encore, détachés les uns des autres. Cela me fait penser à une sorte de langage. Je vois ensuite un mur. Le mur décrit des courbes le long d’une pente comme s’il descendait d’une montagne. J’en ressens une affreuse douleur
...


23e message - 15 août 1950 - Détails
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23e Message
15 août 1950
(Assomption)


L’Orient
Je vois un personnage de type oriental portant un long vêtement et un turban. Il s’incline à trois reprises, les bras croisés et la paume des mains tournée vers le bas. Ensuite, les bras écartés, il s’incline de la même façon, cette fois la paume des mains tournée vers le haut.
Puis, je vois plein de signes étranges : petites courbes, petits traits, points, une sorte de lettre semblable à notre J et différents signes encore, détachés les uns des autres. Cela me fait penser à une sorte de langage. Je vois ensuite un mur. Le mur décrit des courbes le long d’une pente comme s’il descendait d’une montagne. J’en ressens une affreuse douleur.

Formose
Voici, tout à coup, un animal. C’est un animal symbolique que nous ne connaissons pas. Je vois ensuite des crabes et de grandes étoiles de mer. Puis, je vois une île devant moi. Le nom m’est donné : c’est l’île de Formose. Il y a au sud, une île plus petite. Il me faut alors m’écarter un peu de la gauche et faire, au-dessus de l’île, comme si je descendais. Et j’entends dire :
« Amérique, tu te vois mise en garde ici ! »
Je sens que quelque chose doit venir sur cette île.

Lutte politico-chrétienne
Il me faut ensuite joindre les mains et lever les yeux vers la gauche. Je vois la Dame. Je l’entends dire :
« C’est l’époque de la lutte politico-chrétienne. Cela, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises. De grands évènements vont à présent s’intensifier. Le chaos dont j’ai parlé est en cours. Les calamités sont arrivées, les gouvernements ont démissionné, et c’est loin d’être tout. Fais bien attention, mon enfant, le combat va s’engager. Je te montre ces quatre doigts et décris un cercle autour d’eux.
Un prince va régner, un règne très bref et puissant. Tu ne t’en apercevras pas dans ton cercle restreint. »
........

http://www.de-vrouwe.net/french/index.html?introduction.htm

Vous dites

Citation :
Mon parcours m'a amené à votre site concernant l'eschatologie catholique, car il me semblait évident, devant la menace islamique, que le christianisme, avec le catholicisme en avant-garde, et le judaisme allaient se rapprocher inévitablement.
Un rapprochement qui ne va pas vers un syncrétisme version New-age, mais plus vers une reconnaissance mutuelle du rôle historique et eschatologique de chacun.
Naturellement, en tant que catholique, ça ne peut que me toucher puisque nous avons une grande affinité fraternelle pour le judaïsme que Jean-Paul II a bien su exprimer en parlant de "nos frères ainés"

Malgré tout, contrairement à Arnaud, je distingue bien politisque et religion et ne suis pas du tout prête, parceque j'aime les juifs et le judaïsme à cautionner aveuglément la politique d'Israël

Pour les textes ci-dessus, qui est pour vous gog et magog, N'est ce pas l'orient et l'occident (le nombril du monde qui n'a ni verrous ni portes)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 22:46

Code:
une chose "cynique", une idée choquante
, dit Arnaud :
Code:
 Il se peut qu'il FAILLE, pour raison de nature de l'homme, que les islamistes fassent un jour un vrai attentat nucléaire, LES PREMIERS.

Ce serait l’Iran ; à condition qu’ils arrivent vraiment à avoir la bombe ; car entre l’enrichissement à 5% et à 90%, il y a une marge ; et combien de temps pour qu’ils y arrivent ? Et, l’ayant, ils la lancent ou pas ? Mettons qu’ils la lancent.

Dans ce cas : riposte logique de l’Occident ; l’Iran est rayé de la carte.

Mais le vrai danger ne vient peut-être pas de là.

Quant aux prophéties eschatologiques, moi, j'veux bien : j'adore la Science-Fiction.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 23:11

Je te renvoie au fil Iran et précisément aux articles consacrés au plan B (programme nucléaire militaire clandestin), à l'achat des 18 missiles BM 25 nord-coréens (missiles uniquement concus pour une charge nucléaire) début de cette année, à l'éviction du chef belge des inspecteurs de l'AIEA, écarté à la demande des mollahs pour avoir précisément évoqué sa certitude du but militaire du prgramme nucléaire iranien, l'interdiction opposée par l'Iran aux inspecteurs de l'AIEA de visiter un site suspect, rasé peu après dans la précipitation (et déblaiement de la terre environnante sur une couche de 2 mètres dans un rayon de 100 m autour du site...des traces radioactives ont été relevées APRES ces travaux), les récentes traces de plutonium (qui n'a qu'UN usage...je te laisse deviner lequel), tjrs relevées par l'AIEA, sans parler de ces autres traces, d'uranium enrichi à 95% cette fois, également relevées par l'Agence, la récente mise en service de l'usine d'eau lourde d'Arak, qui ne peut avoir qu'une finalité militaire...

La liste est interminable...

Et malgré cela, tu doutes encore ???

Il est vrai que si tu ne te bases que sur les déclarations "pacifiques" officielles des mollahs, tu ne risques pas de t'inquiéter :|

Et je ne parle pas des indices selon lesquels Al Qaeda posséderait elle aussi quelques bombinettes (quelque part sur un fil, sais plus lequel)...


Dernière édition par le Ven 17 Nov 2006, 23:35, édité 1 fois
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 23:16

jo zecat a écrit:
et :

Naturellement, en tant que catholique, ça ne peut que me toucher puisque nous avons une grande affinité fraternelle pour le judaïsme que Jean-Paul II a bien su exprimer en parlant de "nos frères ainés"

Malgré tout, contrairement à Arnaud, je distingue bien politisque et religion et ne suis pas du tout prête, parceque j'aime les juifs et le judaïsme à cautionner aveuglément la politique d'Israël


Comme je l'ai préciser, mon propos n'est pas un discours politique partisan puisque je crois que :

1) quoi que l'on prenne comme position, cela ne changera rien à ce qui doit être accompli.
Et je crois fermement qu'Israel ne sera pas détruit.

2) L'occident traverse une crise spirituelle liée à la "mort de D.ieu" dans la société , ce qui pousse nos compatriotes a adorés des idôles en guise de substitues, idôles nommées "Libéralisme", "Socialisme", "Nationalisme" ou encore "Anti-racisme".
Face à l'Islam, ces idoles ne font pas l'affaire.
Et comme le Judaisme, n'étant pas prosélyte car héréditaire, seul le Christianisme posséde les qualités pour éviter que nous ne finissions tous à faire le ramadan tous les ans.

Ce qui signifie que je suis plutôt venu ici pour "prendre la température" de la foi catholique et chrétienne pour savoir si une réponse appropriée est possible face au défit de l'Islam.

Ensuite, la question d'Israel, ce n'est qu'un indicateur eschatologique permettant de nous orienté dans le temps, rien de plus.

jo zecat a écrit:
Pour les textes ci-dessus, qui est pour vous gog et magog, N'est ce pas l'orient et l'occident (le nombril du monde qui n'a ni verrous ni portes)

Je ne sais pas encore qui est identifier sous cette figure.
Je vous répond dans les jours prochains.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 23:26

Citation :
2) L'occident traverse une crise spirituelle liée à la "mort de D.ieu" dans la société , ce qui pousse nos compatriotes a adorés des idôles en guise de substitues, idôles nommées "Libéralisme", "Socialisme", "Nationalisme" ou encore "Anti-racisme".
Face à l'Islam, ces idoles ne font pas l'affaire.
Et comme le Judaisme, n'étant pas prosélyte car héréditaire, seul le Christianisme posséde les qualités pour éviter que nous ne finissions tous à faire le ramadan tous les ans.

Entièrement d'accord.

Je l'avais dit il y a déjà un bout de temps, l'islam ne fait qu'occuper l'espace libéré par la perte de la Foi catholique (chrétienne, dans un sens large), la nature ayant horreur du vide, et j'avais conclu que seule la Foi peut combattre la Foi...ce qui avait d'ailleurs bien fait rire Alain et Arnaud, qui n'ont pas vraiment semblé saisir le sens de mon msg à l'époque Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 23:28

Citation :
Malgré tout, contrairement à Arnaud, je distingue bien politique et religion et ne suis pas du tout prête, parceque j'aime les juifs et le judaïsme à cautionner aveuglément la politique d'Israël

Il ne s'agit pas de cautioner aveuglement la politique d'Israël.

Croire que la politique d'Israël est signe des temps ne conduit pas à cela.

Au temps de la guerre des Juifs contre les Romains (70 ap. JC), la politique d'Israël fut donnée comme une prophétie du péché d'orgueil quand il prend l'âme.

A cette époque, c'était ce texte qui se réalisait:
Citation :

Deutéronome 28, 30 Tu prendras une femme comme fiancée, mais un autre homme la possédera; tu bâtiras une maison, mais tu ne pourras l'habiter; tu planteras une vigne, mais tu n'en pourras cueillir les premiers fruits.
Deutéronome 28, 31 Ton boeuf sera égorgé sous tes yeux, et tu n'en pourras manger; ton âne te sera enlevé en ta présence, et il ne te reviendra pas; tes brebis seront livrées à tes ennemis, et personne ne prendra ta défense.
Deutéronome 28, 32 Tes fils et tes filles seront livrés à un autre peuple; chaque jour tes yeux se consumeront à regarder vers eux, et tes mains n'y pourront rien.
Deutéronome 28, 33 Le fruit de ton sol et le fruit de ta peine, un peuple que tu ne connais pas les mangera. Tu ne seras jamais qu'exploité et écrasé.
Deutéronome 28, 34 Ce que verront tes yeux te rendra fou.
Deutéronome 28, 35 Yahvé te frappera de mauvais ulcères aux genoux et aux jambes et tu n'en pourras guérir, de la plante des pieds au sommet de la tête.

Mais, en ce moment et depuis 1948, quoi que fasse Israël (et il fait ce qu'il peut), cela tourne à son bien. C'est ce que la Bible appelle " Le temps de la miséricorde, et il est longuement décrit par les anciens prophètes.

C'est donc Dieu et son mystère qui est ici en jeu.

Pas Israël qui est un peuple qui, comme nous, fait ce qu'il peut...

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 23:40

Three piglets a écrit:


1) quoi que l'on prenne comme position, cela ne changera rien à ce qui doit être accompli.
Et je crois fermement qu'Israel ne sera pas détruit.

2) L'occident traverse une crise spirituelle liée à la "mort de D.ieu" dans la société , ce qui pousse nos compatriotes a adorés des idôles en guise de substitues, idôles nommées "Libéralisme", "Socialisme", "Nationalisme" ou encore "Anti-racisme".
Face à l'Islam, ces idoles ne font pas l'affaire.

Je suis globalement d'accord
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Ven 17 Nov 2006, 23:59

Maintenant, au-delà de cette réponse spirituelle, qui me semble maintenant irréaliste (même si c'est la meilleure réponse théorique à l'islam conquérant), voyant mal une réévangélisation s'opérer (les dégâts - je reste prudent - occasionnés à ce niveau semblant irrémédiables), il faut bien se rendre à l'évidence, à savoir qu'il n'y a plus qu'une solution politique qui puisse régler le problème Idea

Je ne développe pas plus avant ce dernier point, vu qu'il est plus que longuement évoqué sur les différents fils consacrés au totalitarisme islamique.
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Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Sam 18 Nov 2006, 00:05

Laurent a écrit:
Maintenant, au-delà de cette réponse spirituelle, qui me semble maintenant irréaliste (même si c'est la meilleure réponse théorique à l'islam conquérant), voyant mal une réévangélisation s'opérer (les dégâts - je reste prudent - occasionnés à ce niveau semblant irrémédiables), il faut bien se rendre à l'évidence, à savoir qu'il n'y a plus qu'une solution politique qui puisse régler le problème Idea


L'un n'exclue pas l'autre.
Une réevangélisation ne porterai pas ses fruits pleinement, si il devait arriver 1 millions de musulmans/islamistes par an dans nos pays.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Sam 18 Nov 2006, 00:10

En effet...

Il me revient en tête cette déclaration de je ne sais plus qui, disant que les peuples se rappellent subitement l'existence de Dieu en temps de détresse...

Et comme ces temps se rapprochent...

Wait & See :|
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Sommes nous face à une guerre eschatologique?   Sam 18 Nov 2006, 00:15

Laurent a écrit:
les peuples se rappellent subitement l'existence de Dieu en temps de détresse...

et tu t'inclues dedans? :greenange:
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Sommes nous face à une guerre eschatologique?
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