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  Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Lun 19 Mar 2018, 17:59

Monique58 a écrit:
Spoiler:
 

Ce n'est pas le sujet. Si vous voulez en débattre dites le moi et allez sur le fil qui y est consacré
http://docteurangelique.forumactif.com/t21234p450-daech-et-islam?highlight=daech

Maintenant, vous truquez la réponse. Vous dites "ce n'est pas une religion". Donc la liberté religieuse ne s'applique qu'aux religions qui sont des vraies religions.

Maintenant qui définit les vraies religions? Vous?
En tout cas plus le dictionnaire.


Bref! C'est du trucage!

Vous refusez de voir la réalité! Au nom de ce que vous voulez que la vérité soit pour Dieu! Et non au nom de ce que Dieu veut que la liberté soit pour vous!
Pas chrétien!

Et vous en faites une idole comme bien d'autres! Parce que vous ne voulez pas que le concile aie pu se fourvoyer!
C'est d'autant plus stupide que jamais l'Eglise n'a pensé ce genre de chose et qu'elle s'est déjà fourvoyée par le passé.

Alors que si on aborde les choses calmement on voit tout de suite que la liberté religieuse ne tient pas debout!
Je l'ai vu il y a bien longtemps en pensant alors à la religion Atzèque et ses sacrifices humains.
Mais obstinez vous si cela vous chante!

Ceci dit c'est vraiment chercher des ennuis!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Lun 19 Mar 2018, 18:01

saint Zibou a écrit:

Quelle était l'autorité du pape de Rome et des conciles romains, depuis le schisme de 1054, eu égard à Dz.265, 303 et 559?... :mdr:
Pourquoi 1054?
Il y en a eu d'autres avant!
Et le schisme ne leur a pas réussit : tous les territoires autrefois orthodoxes sont passés sous le joug de l'islam.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Lun 19 Mar 2018, 18:57

RenéMatheux a écrit:
saint Zibou a écrit:

Quelle était l'autorité du pape de Rome et des conciles romains, depuis le schisme de 1054, eu égard à Dz.265, 303 et 559?... :mdr:
Pourquoi 1054?
Il y en a eu d'autres avant!
Et le schisme ne leur a pas réussit : tous les territoires autrefois orthodoxes sont passés sous le joug de l'islam.

Je vous rappelle qu'il y a 250 millions d'orthodoxes dans le monde et que 800 millions de protestants sont émancipés de la tyrannie romaine. Ainsi, Rome n'a pas su non plus conserver ses territoires... :beret:

1054 est la date où Rome a entériné politiquement l'adjonction du "filioque" au Credo. Son clergé est, depuis ce temps, déchu du sacerdoce, en vertu de Dz.265, 303 et 559.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Lun 19 Mar 2018, 20:25

Et le clergé copte?

C'était avant!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Lun 19 Mar 2018, 20:31

Emancipés de la tyrannie romaine comme Barabbas et Stephen hawking et autres que vous mettez en  enfer Zibou?Et nous  quand seront nous épargnés de vos anathèmes  Question
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Lun 19 Mar 2018, 20:41

philippe bis a écrit:
Emancipés de la tyrannie romaine comme Barabbas et Stephen hawking et autres que vous mettez en  enfer Zibou?Et nous  quand seront nous épargnés de  vos anathèmes  Question

Lorsque votre pape aura reconnu la catholicité de la confession d'Augsbourg. ange1
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Invité
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Lun 19 Mar 2018, 21:05

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:
 

Il me semble, RenéMatheux que finalement, tout comme Bassmeg dans un autre registre, vous n'aimez pas l'Eglise, car si vous l'aimiez vraiment, vous ne chercherez pas noise où il n'y a rien à trouver.

Lorsqu'on est baptisé et je pense que vous l'êtes, on entre dans une famille qui est celle de l'Eglise Catholique, on y grandit, on est plus ou moins en affinité avec les uns ou les autres, mais on respecte celui qui est le CHEF et ses subordonnés, c'est à dire le PAPE et les EVEQUES.

Est-ce que, dans n'importe quelle famille humaine, il n'y a jamais d'incompatibilité d'humeur ? ma sœur qui n'aime pas mon mari ou même moi qui ne peut pas m'entendre avec ma belle-mère ? ou même avec mon frère ou ma sœur ?

Est-ce pour cela que je renie LA famille ? non, on essaie de ne pas étaler sur la place publique nos différents.

Ou bien alors, ceux qui le font c'est vraiment parce qu'ils n'ont pas l'esprit de famille et je me pose la question par rapport à vous qui cherchez des puces partout au Pape ou aux Evêques de l'Eglise Catholique.

Voilà. AMEN, mais il fallait que je le dise.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mar 20 Mar 2018, 02:32

Monique58 a écrit:
...Ou bien alors, ceux qui le font c'est vraiment parce qu'ils n'ont pas l'esprit de famille et je me pose la question par rapport à vous qui cherchez des puces partout au Pape ou aux Evêques de l'Eglise Catholique.

Voilà. AMEN, mais il fallait que je le dise.

Cherchez des puces ou plutôt "des poux dans la tonsure".

Je me demandais qui furent, en définitive, les plus heureux : les disciples qui cessèrent de suivre Jésus en disant :  "Cette parole est dure, et qui peut l'écouter?" ou ceux qui continuèrent à le suivre malgré tout (Jean 6) ? Pourtant, pour ceux qui eurent le courage de le suivre, ce ne fut pas facile tous les jours.

Il en est ainsi avec son Vicaire : hier, aujourd'hui et demain.

Cela n'a jamais empêché l'Eglise du Christ d'avancer, d'être la première organisation religieuse au monde et d'être la conscience éclairée d'un peuple immense marchant à la rencontre de Dieu.


Rencontres d'Assise 1986.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mar 20 Mar 2018, 10:33

Monique58 a écrit:

Il me semble, RenéMatheux que finalement, tout comme Bassmeg dans un autre registre, vous n'aimez pas l'Eglise, car si vous l'aimiez vraiment, vous ne chercherez pas noise où il n'y a rien à trouver.[/quote]

Ce genre de technique est très connu : "dès que vous n'êtes pas d'accord avec moi et si vous montrez que j'ai tort, vous êtes un fasciste."
C'est la technique habituels des marxistes trotskistes et autre gauchards!
Ce n'est pas la méthode chrétienne
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mar 20 Mar 2018, 10:37

Valtortiste91 a écrit:


Cherchez des puces ou plutôt "des poux dans la tonsure".
A propos vous souvenez vous de des vieux, de ceux qui souffraient, qui avaient perdu un être un cher à qui les clercs de ces années là avait retiré l'espérance dans les années 65-80 en leur expliquant que Dieu n'était qu'un mythe et que l'avenir c'était le marxisme?
Sinon allez relire les livres de maurice Clavel!

Les voila vos poux dans la tonsure!
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mar 20 Mar 2018, 11:04

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Cherchez des puces ou plutôt "des poux dans la tonsure".
A propos vous souvenez vous de des vieux, de ceux qui souffraient, qui avaient perdu un être un cher à qui les clercs de ces années là avait retiré l'espérance dans les années 65-80 en leur expliquant que Dieu n'était qu'un mythe et que l'avenir c'était le marxisme? Sinon allez relire les livres de maurice Clavel!
Les voila vos poux dans la tonsure!

Je ne m'en souviens pas pour une bonne raison : c'étaient les années où j'avais oublié l'Eglise. Je ne l'ai retrouvé - avec joie
et grâce à Dieu - qu'en 1990.
Ceci dit vous nous parlez "d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître";
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mar 20 Mar 2018, 11:10

RenéMatheux a écrit:
....Ce genre de technique est très connu : "dès que vous n'êtes pas d'accord avec moi et si vous montrez que j'ai tort, vous êtes un fasciste."
C'est la technique habituels des marxistes trotskistes et autre gauchards!
Ce n'est pas la méthode chrétienne

C'est vrai, la méthode chrétienne qui semble vous inspirer est plutôt celle de Bernard Gui, de Torquemada, des grands inquisiteurs et des grands censeurs qui brûlèrent sans compter et condamnèrent jusqu'à la nausée.
Le concile a définitivement enterré ce temps des condamnations. Le Pape François est chargé de dépoussiéré les derniers recoins de la Curie.
Personnellement : j'aime.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mar 20 Mar 2018, 11:16

saint Zibou a écrit:
philippe bis a écrit:
Emancipés de la tyrannie romaine comme Barabbas et Stephen hawking et autres que vous mettez en  enfer Zibou?Et nous  quand seront nous épargnés de  vos anathèmes  Question

Lorsque votre pape aura reconnu la catholicité de la confession d'Augsbourg. ange1
La soif de reconnaissance est souvent l 'aveu d 'un manque d 'Amour mon chez Zibou ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mar 20 Mar 2018, 14:23

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
....Ce genre de technique est très connu : "dès que vous n'êtes pas d'accord avec moi et si vous montrez que j'ai tort, vous êtes un fasciste."
C'est la technique habituels des marxistes trotskistes et autre gauchards!
Ce n'est pas la méthode chrétienne

C'est vrai, la méthode chrétienne qui semble vous inspirer est plutôt celle de Bernard Gui, de Torquemada, des grands inquisiteurs et des grands censeurs qui brûlèrent sans compter et condamnèrent jusqu'à la nausée.
Exactement!
Mais vu que le concile me l'interdit, je n'ai qu'à laisser faire : vous irez en enfer tout seul. Vous comparerez avec Torquemada! Et moi, je rirais bien! Paf! Tongue
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 12:02

philippe bis a écrit:
saint Zibou a écrit:
philippe bis a écrit:
Emancipés de la tyrannie romaine comme Barabbas et Stephen hawking et autres que vous mettez en  enfer Zibou?Et nous  quand seront nous épargnés de  vos anathèmes  Question

Lorsque votre pape aura reconnu la catholicité de la confession d'Augsbourg. ange1
La soif de reconnaissance est souvent l 'aveu d 'un manque d 'Amour mon chez Zibou ...

Il n'est pas question de la reconnaissance de ma personne mais de la validité de ma Foi, si nous désirons parvenir à la communion pleine et entière. Cette reconnaissance devra s'exprimer officiellement dans le droit canon et la liturgie. Sinon, pas d'intercommunion...
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 12:33

saint Zibou a écrit:
...Cette reconnaissance devra s'exprimer officiellement dans le droit canon et la liturgie. Sinon, pas d'intercommunion...

La communion ecclésiale est ouverte à tous, mais tous n'en voudront pas.
Rien ne peut arrêter un mouvement en marche :


Révérend Paul Watson, franciscain anglican, initiateur de la semaine de l'Unité.

Révérend Frère Schultz de Taizé.

Révérend Billy Graham.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 12:46

saint Zibou a écrit:
philippe bis a écrit:
saint Zibou a écrit:
philippe bis a écrit:
Emancipés de la tyrannie romaine comme Barabbas et Stephen hawking et autres que vous mettez en  enfer Zibou?Et nous  quand seront nous épargnés de  vos anathèmes  Question

Lorsque votre pape aura reconnu la catholicité de la confession d'Augsbourg. ange1
La soif de reconnaissance est souvent l 'aveu d 'un manque d 'Amour mon chez Zibou ...

Il n'est pas question de la reconnaissance de ma personne mais de la validité de ma Foi, si nous désirons parvenir à la communion pleine et entière. Cette reconnaissance devra s'exprimer officiellement dans le droit canon et la liturgie. Sinon, pas d'intercommunion...
Parce que vous n 'est pas tous seul dans votre "église"?Que personne n'a encore vraiment identifié mais un jour vous ferez nous l 'honneur de nous dire dans quel espace/temps on peut la trouver et alors pourront nous nous y retrouver pour une agape ?
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 13:09

philippe bis a écrit:
saint Zibou a écrit:
philippe bis a écrit:
saint Zibou a écrit:


Lorsque votre pape aura reconnu la catholicité de la confession d'Augsbourg. ange1
La soif de reconnaissance est souvent l 'aveu d 'un manque d 'Amour mon chez Zibou ...

Il n'est pas question de la reconnaissance de ma personne mais de la validité de ma Foi, si nous désirons parvenir à la communion pleine et entière. Cette reconnaissance devra s'exprimer officiellement dans le droit canon et la liturgie. Sinon, pas d'intercommunion...
Parce que vous n 'est pas tous seul dans votre "église"?Que personne n'a encore vraiment identifié mais un jour vous ferez nous l 'honneur de nous dire dans quel  espace/temps on peut la trouver et alors pourront nous nous y retrouver pour une  agape ?

La Foi chrétienne est une question de religion, pas d'institution, selon Rom.10/13-17. A ce titre, elle est transhistorique. Son lieu est la terre, depuis les 2000 dernières années, à partir de Pentecôte. Sa caractéristique est la Tradition du canon scripturaire et du Symbole de Nicée-Constantinople. A partir de là, si deux ou trois sont réunis au NOM du Christ, défini selon ces paramètre, alors l'Église est réalisée, d'après Mt.18/19-20. Alors, ne m'interrogez pas sur une spécificité, je ne vous répondrai pas. Car, elle passe la figure de ce monde.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 13:15

Zut moi qui me lecher déja les babines...
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 13:19

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
...Cette reconnaissance devra s'exprimer officiellement dans le droit canon et la liturgie. Sinon, pas d'intercommunion...

La communion ecclésiale est ouverte à tous, mais tous n'en voudront pas.
Rien ne peut arrêter un mouvement en marche :


Révérend Paul Watson, franciscain anglican, initiateur de la semaine de l'Unité.

Révérend Frère Schultz de Taizé.

Révérend Billy Graham.

Renier l'Évangile est, en effet, trop onéreux. C'est pourquoi, la reconnaissance de l'intégralité de la confession d'Augsbourg est la condition MINIMALE de notre réconciliation.
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Bassmeg

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 13:57

A mon sens, on peut tout a fait rester un catho, meme si on n accepte pas toutes les paroles du pape , ou de la curie.

Si non, ca voudrait dire que les lefebvristes ne sont pas des cathos.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 14:17

philippe bis a écrit:
...Parce que vous n 'est pas tous seul dans votre "église"?Que personne n'a encore vraiment identifié mais un jour vous ferez nous l 'honneur de nous dire dans quel  espace/temps on peut la trouver et alors pourront nous nous y retrouver pour une  agape ?

Mais Pierre Dac a déjà parlé de cette Eglise !!! Il commentait ainsi leur rassemblement : "une dizaine de personnes sont venues manifester en masse". Il y avait en effet tout le clergé : Zibou, Saint, Zibou-saint, saint-Zibou, saint Zib', .... ainsi que les délégations étrangères : gufo santo, holy owl, búho santo, heilige Eule, etc...

Ils étaient tous là pour écouter le saint charabia par dz 1500 ponctué de "Au sbourg ! Au sbourg !"
Une cérémonie émouvante.
Dommage que vous l’ayez ratée.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 14:19

saint Zibou a écrit:
....Renier l'Évangile est, en effet, trop onéreux. C'est pourquoi, la reconnaissance de l'intégralité de la confession d'Augsbourg est la condition MINIMALE de notre réconciliation.

Mais personne ne vous force à rejoindre la communion ecclésiale. Rassurez-vous !
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 14:22

Bassmeg a écrit:
...Si non, ca voudrait dire que les lefebvristes ne sont pas des cathos.

Je crois qu'ils ne sont d'accord :
ni avec saint Jean XXIII
ni avec saint (bientôt) Paul VI.
ni avec saint Jean-Paul II
ni avec Benoît XVI,
ni avec le Pape François.
ni surtout avec le saint concile.

véritables cathos ? ou simple cata ?
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 14:33

Valtortiste91 a écrit:
Bassmeg a écrit:
...Si non, ca voudrait dire que les lefebvristes ne sont pas des cathos.

Je crois qu'ils ne sont d'accord :
ni avec saint Jean XXIII
ni avec saint (bientôt) Paul VI.
ni avec saint Jean-Paul II
ni avec Benoît XVI,
ni avec le Pape François.
ni surtout avec le saint concile.

véritables cathos ? ou simple cata ?

Pour moi, si ils se disent catho, alors ils sont catho.
Perso, je connais plein de gens qui se disent catho et qui nient le statut de catho a d autres. Je trouve ca rigolo, mais pas super catho comme maniere de penser.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 14:40

Un "végétarien" peut bien se declarer végétarien mais s 'il mange de la viande il y a un problème de définition.Pareil pour les "catho" qui se disent catho mais qui sont pour l 'avortement ou pas contre l 'avortement (par exemple)...
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 14:49

philippe bis a écrit:
Un "végétarien" peut bien se déclarer végétarien mais s 'il mange de la viande il y a un problème de définition.Pareil pour les "catho" qui se disent catho mais qui sont pour l 'avortement ou pas contre l 'avortement (par exemple)...

Hitler était végétarien, donc tous ceux qui se disent végétariens sont comme Hitler. CQFD.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 14:52

Bassmeg a écrit:
...Pour moi, si ils se disent catho, alors ils sont catho.
Perso, je connais plein de gens qui se disent catho et qui nient le statut de catho a d autres. Je trouve ca rigolo, mais pas super catho comme maniere de penser.

Oui, c'est ce que j'ai compris à vous lire. Vous vous dites catho et vous déniez aux autres le fait d'être de vrais cathos.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 14:55

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
....Renier l'Évangile est, en effet, trop onéreux. C'est pourquoi, la reconnaissance de l'intégralité de la confession d'Augsbourg est la condition MINIMALE de notre réconciliation.

Mais personne ne vous force à rejoindre la communion ecclésiale. Rassurez-vous !

Jean 17, 20 Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi,
Jean 17, 21 afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.

***
Tu ne désires pas l'unité, malgré Jésus-Christ...
Un autre te ressemble: le diable, le diviseur! ( dia =à travers/ ballô =jeter)
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 16:03

saint Zibou a écrit:
....Jean 17, 20 Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, Jean 17, 21 afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
***
Tu ne désires pas l'unité, malgré Jésus-Christ... Un autre te ressemble: le diable, le diviseur! ( dia =à travers/ ballô =jeter)

Mais rien ne vous empêche de rejoindre la communion ecclésiale. Rien, ni personne, ... sinon vous-même.
C'est votre choix : il se respecte.
Dieu ne force personne et respecte ceux qui ne veulent pas danser de joie quand l'Eglise du Christ joue de la flûte (Matthieu 11,17)


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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 16:17

Valtortiste91 a écrit:
Bassmeg a écrit:
...Si non, ca voudrait dire que les lefebvristes ne sont pas des cathos.

Je crois qu'ils ne sont d'accord :
ni avec saint Jean XXIII
ni avec saint (bientôt) Paul VI.
ni avec saint Jean-Paul II
ni avec Benoît XVI,
ni avec le Pape François.
ni surtout avec le saint concile.

véritables cathos ? ou simple cata ?

Ils sont catho jusqu'à vatican I, refusent l'ouverture au monde de Vatican II et voudraient reconstruire la France comme au temps de Saint-Louis. Ils sont en névrose totale de voir qu'ils n'y arrivent pas car il y avait un esprit du temps au XIIème siècle qui n'est pas l'esprit du temps du XXIème siècle. L'esprit-saint fait marcher son Eglise jusqu'à sa passion. Ils sont des chrétiens comme Pierre qui, avant la passion du Christ refuse la passion et que le christ lui dit le désormais célèbre : vade rétro Satanas. C'est la partie de l'Eglise qui, comme Pierre, reniera le Christ 3 fois avant que le coq ne chante 2 fois.

N'ayez crainte, c'est bien la machine de Dieu qui est en route Wink

Et c'est Pierre que le Christ a choisi comme chef Wink
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Bassmeg

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 17:01

Valtortiste91 a écrit:
Bassmeg a écrit:
...Pour moi, si ils se disent catho, alors ils sont catho.
Perso, je connais plein de gens qui se disent catho et qui nient le statut de catho a d autres. Je trouve ca rigolo, mais pas super catho comme maniere de penser.

Oui, c'est ce que j'ai compris à vous lire. Vous vous dites catho et vous déniez aux autres le fait d'être de vrais cathos.

Tu as du mal comprendre. Je me suis surement pas exprimée assez precisement.

Je suis catho, et pour moi, ceux qui se disent catho sont catho. Meme si ils jugent les autres en leur deniant le statut de catho (j en ai été victime plus souvent qu a mon tour) ou qu ils ont des positions morales diametralement opposées aux miennes.

Je ne denie a personne le fait d etre catho. Quant a definir comme VRAI catho celui qui correspond a ma vision personnelle du catholicisme, je ne sombrerais pas dans cette erreur trop repandue a mon gout.

Donc pour en revenir au sujet, meme un catho qui ne respecte pas la parole du pape reste catho, selon moi.

Meme un catho ne reconnaissant pas le pape Fracois reste un catho (des gens ici l appellent Bergoglio... ben, pour moi, ils sont quand meme catho, si c est comme ca qu ils se definissent).
J espere que tu m as mieux comprise. thumleft


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 17:18

Bassmeg a écrit:
A mon sens, on peut tout a fait rester un catho, meme si on n accepte pas toutes les paroles du pape , ou de la curie.

Si non, ca voudrait dire que les lefebvristes ne sont pas des cathos.

C'est évident : les paroles pastorales, ou personnelles sont faillibles.

Par contre, si on n'accepte pas les définitions de la foi, on ne peut rester pleinement catho.

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Bassmeg a écrit:
A mon sens, on peut tout a fait rester un catho, meme si on n accepte pas toutes les paroles du pape , ou de la curie.

Si non, ca voudrait dire que les lefebvristes ne sont pas des cathos.

C'est évident : les paroles pastorales, ou personnelles sont faillibles.

Par contre, si on n'accepte pas les définitions de la foi, on ne peut rester pleinement catho.

C est un point de vue qui peut etre discuté.

Comment definis tu la foi?
Comment la definis-je?
Comment la definit X ou Y ?

J ai la foi catho, selon moi,
tu as surement la foi catho, selon toi,
et , disons, X a surement la foi catho selon lui.

Maintenant, si on se met a juger nos fois mutuelles sur des criteres arbitraires et - ou subjectifs,
on n aboutira qu a l exclusion et pas l inclusion.

Si je commence a juger comme "non pleinement catho" (autant dire NON CATHO)
tous ceux qui ne pensent pas comme moi, ca revient a m eriger en juge.
J ai rencontrer ICI meme plein de gens qui faisaient ca. Je crois qu ils font ca pour se rassurer.
Parce que l idée meme que leur foi catho puisse ne pas etre LA VRAIE foi catho les terrifie, ce que je peux comprendre.

et donc, pour se rassurer, certains et certaines s arrogent le droit de denier le catholicisme de telle ou telle personne.
Je sais de quoi je parle. Je suis victime de ce genre de personnes. Et on est nombreux a l etre.
Le pape lui meme se voit denier son statut de catho par certains. Je me trouve donc en bonne compagnie.

Arnaud, penses tu qu un catho puisse juger qui est catho et qui ne l est pas selon sa propre interpretation personnelle?
(perso, je pense qu il PEUT le faire, mais que ce n est pas a conseiller).


Dernière édition par Bassmeg le Mer 21 Mar 2018, 17:41, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 17:31

La foi porte sur la doctrine universelle du salut.

Voici :

Eglise 16- Des 3 fonctions du pape (Magistère Pasteur prêtre) laquelle est infaillible ? (5 mn) https://youtu.be/WbFQApHWtug

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 17:56

Arnaud Dumouch a écrit:
La foi porte sur la doctrine universelle du salut.

Voici :

Eglise 16- Des 3 fonctions du pape (Magistère Pasteur prêtre) laquelle est infaillible ? (5 mn) https://youtu.be/WbFQApHWtug

Mais alors, les cathos qui croient encore a l enfer eternel,

selon toi, ils sont pas catho?
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 18:01

Bassmeg a écrit:
....Je suis catho, et pour moi, ceux qui se disent catho sont catho. Meme si ils jugent les autres en leur deniant le statut de catho (j en ai été victime plus souvent qu a mon tour) ou qu ils ont des positions morales diametralement opposées aux miennes...
Il faut pourtant aller au-delà des mots si on ne veut pas tout dévaloriser :
La France est une république, comme la république islamique d'Iran ou la république populaire de Corée du Nord. Qui peut honnêtement soutenir que cela s'équivaut ?
Hitler dirigeait un parti national socialiste, Staline un parti socialiste soviétique, et Hollande le fit sur un parti socialiste.
Qui peut honnêtement soutenir que les trois s'équivalent au nom de leur appartenance revendiquée.

C'est en effet une autre chose que de juger, mais cela n'interdit pas de constater - et ce n'est pas une faux-cultrie.
Souvenez-vous : Vous n'étiez pas partageuse (avec raison) dans vos amours, malgré les serments qu'on aurait pu vous faire. Vous jugiez alors sur les actes et vous aviez raison.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 18:03

Bassmeg a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La foi porte sur la doctrine universelle du salut. Voici : Eglise 16- Des 3 fonctions du pape (Magistère Pasteur prêtre) laquelle est infaillible ? (5 mn) https://youtu.be/WbFQApHWtug
Mais alors, les cathos qui croient encore a l enfer eternel, selon toi, ils sont pas catho?

L'Enfer éternel fait partie de la foi catholique, mais c'est une décision qui y conduit, non une punition.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 18:38

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
....Jean 17, 20 Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, Jean 17, 21 afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
***
Tu ne désires pas l'unité, malgré Jésus-Christ... Un autre te ressemble: le diable, le diviseur! ( dia =à travers/ ballô =jeter)

Mais rien ne vous empêche de rejoindre la communion ecclésiale. Rien, ni personne, ... sinon vous-même.
C'est votre choix : il se respecte.
Dieu ne force personne et respecte ceux qui ne veulent pas danser de joie quand l'Eglise du Christ joue de la flûte (Matthieu 11,17)





Galates 1, 8 Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! Galates 1, 9 Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète: si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
***
C'est ce principe qui me retient de vous rejoindre...
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 18:49

saint Zibou a écrit:
...Galates 1, 8 Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! Galates 1, 9 Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète: si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
***
C'est ce principe qui me retient de vous rejoindre...

Oui, oui, On a compris : c'est votre choix : cela se respecte.
L'Eglise universelle comme toutes les confessions qui la rejoignent pensent différemment : c'est leur choix, cela se respecte de même.
Mais on pensera bien à vous à vous au banquet final.
Bises.
:bisou:
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 19:00

Bassmeg a écrit:
...
... a écrit:
Par contre, si on n'accepte pas les définitions de la foi, on ne peut rester pleinement catho.
C est un point de vue qui peut etre discuté.
Comment definis tu la foi?
Comment la definis-je?
Comment la definit X ou Y ?
J ai la foi catho, selon moi,
tu as surement la foi catho, selon toi,
et , disons, X a surement la foi catho selon lui.
....

On ne peut pas vraiment comprendre l'Eglise catholique si on ne sépare pas deux notions qui s'entremêlent :

1 - L'Eglise romaine, clairement définie dans laquelle il peut y avoir des divergences d'appréciation, cela fut le cas de Paul et de Pierre, mais pas de scissions.
2 - L'Eglise universelle dont l'Eglise romaine est le fondement et la gardienne qui accueille, chacun pour sa part, l'humanité en marche vers Dieu (Cf. Lumen gentium).

On peut donc être en dehors de l'Eglise romaine, mais membre de l'Eglise universelle en marche vers le Salut. On peut être orthodoxe, juif ou musulman et parvenir - en définitive - au Salut.

Compliqué ? Pas si sûr : il y a un peuple élu : Israël "le Salut vient des juifs", mais ce n'est pas le seul peuple de la terre aimé de Dieu. Mais Israël a reçu une mission.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 19:14


Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
...Galates 1, 8 Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! Galates 1, 9 Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète: si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
***
C'est ce principe qui me retient de vous rejoindre...

Oui, oui, On a compris : c'est votre choix : cela se respecte.
L'Eglise universelle comme toutes les confessions qui la rejoignent pensent différemment : c'est leur choix, cela se respecte de même.
Mais on pensera bien à vous à vous au banquet final.
Bises.
:bisou:

Ce n'est pas une question de choix mais de fidélité. D'ailleurs, je pourrais rejoindre l'Église romaine, armé de la Bible et du Credo. Néanmoins, comment pourrais-je faire prévaloir la lecture de l'article baptismal du Symbole de Foi qu'en expose la confession d'Augsbourg, comme simple laïc? Tout est une question de pouvoir disciplinaire. Or, comment pouvoir sanctionner les dérives de l'épiscopat, notamment en matière de syncrétisme, ou dialogue inter-religieux, sans leviers pour y parvenir?
C'est pourquoi, à moins de changements majeurs dans la politique de Rome, tout chrétien est obligé de se tenir à l'écart, comme le lui prescrit la confession d'Augsbourg.

Confession d'Augsbourg a écrit:
Article 28
Donc, le ministère épiscopal, en tant que ministère de Droit divin, consiste à prêcher l’Évangile, à pardonner les péchés, à juger de la doctrine et rejeter celle contraire à l'Évangile, à exclure de l'Église chrétienne les impies dont l’impiété est manifeste, sans violence humaine, uniquement par la Parole de Dieu. Dans ces choses, les prêtres et les églises doivent obéissance aux évêques, selon la parole du Christ, Luc 10: « Celui qui vous écoute, m’écoute » 169). Mais si les évêques enseignent ou instituent des choses contraires à l’Évangile, le commandement de Dieu, dans ce cas, nous défend d’obéir, Matth. 7: « Gardez-vous des faux prophètes » 170). Saint Paul aux Galates, ch. 1: « Si nous-mêmes ou un ange du ciel vous annonçait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit maudit » 171). Et 2 Cor. 13: « Nous n’avons pas de pouvoir contre la vérité, mais pour la vérité… » 172). Item: « Selon le pouvoir, que le Seigneur m’a donné pour édifier, non pour détruire » 173). Le Droit canonique prescrit la même chose, II q. 7, chap «Sacerdotes» et chap. «Oves» 174). Et saint Augustin écrit dans l’épître contre Pétilien: « On ne doit pas obéir aux évêques, même s’ils sont régulièrement élus, lorsqu’ils sont dans l’erreur, lorsqu’ils enseignent ou édictent quelque chose qui est contraire à l’Écriture Sainte » 175).



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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 19:39

Zibou si le christ a donné le nom de Pierre a Simon ce n 'est pas pour les chiens siffler
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 20:00

saint Zibou a écrit:
...C'est pourquoi, à moins de changements majeurs dans la politique de Rome, tout chrétien est obligé de se tenir à l'écart, comme le lui prescrit la confession d'Augsbourg....

Bon, eh bien tenez-vous à l'écart : cela fait quinze fois que vous le dites.
C'est votre choix.
Où est le problème ? Pourquoi radoter ?
On a compris !
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 20:07

philippe bis a écrit:
Zibou si le christ a donné le nom de Pierre a Simon ce n 'est pas pour les chiens siffler

A ce que j'ai compris, c'est tout a fait clair ! Pour saint Zibou, le Christ a annoncé la confession d'Aubsbourg que le dz 1500 a confirmé lors du Sermon sur la montagne, Mais comme le Credo de Paul ne convenait pas aux évêques, Saint Zibou multiplie les "pains" à leur encontre pour leur apprendre la vraie foi.
Et comme qui pédale plus vite, avance moins lentement, quand on voit ce qu'on voit et qu'en entend ce qu'on entend, saint Zibou a raison de penser ce qu'il pense.
C'est clair.
:pompom:
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 20:38

Valtortiste91 a écrit:
Bassmeg a écrit:
....Je suis catho, et pour moi, ceux qui se disent catho sont catho. Meme si ils jugent les autres en leur deniant le statut de catho (j en ai été victime plus souvent qu a mon tour) ou qu ils ont des positions morales diametralement opposées aux miennes...
Il faut pourtant aller au-delà des mots si on ne veut pas tout dévaloriser :
La France est une république, comme la république islamique d'Iran ou la république populaire de Corée du Nord. Qui peut honnêtement soutenir que cela s'équivaut ?
Hitler dirigeait un parti national socialiste, Staline un parti socialiste soviétique, et Hollande le fit sur un parti socialiste.
Qui peut honnêtement soutenir que les trois s'équivalent au nom de leur appartenance revendiquée.

C'est en effet une autre chose que de juger, mais cela n'interdit pas de constater - et ce n'est pas une faux-cultrie.
Souvenez-vous : Vous n'étiez pas partageuse (avec raison) dans vos amours, malgré les serments qu'on aurait pu vous faire. Vous jugiez alors sur les actes et vous aviez raison.

Valtortiste.
Je n ai pas l intention de parler de politique avec toi sur ce topic.
Mais pour reprendre ta comparaison....

tu evoques le socialisme sovietique, socialisme nationaliste, et le socialisme du PS francais.

Tous se revendiquent socialistes.
Je ne dis pas que ca s equivaut, evidemment.

Mais je dis que si l un des membres d un de ces trois groupes,

commence a dire que les autres ne sont pas des VRAIS socialistes, et que le seul VRAI socialisme , c est le sien...
(ce qui est arrivé dans l histoire, et j ai moi meme lu des personnes disant que le seul vrai SOCIALISME , c etait celui d hitler et pas celui du PS)

ca prouve juste que ces "socialistes" ne craignent pas le ridicule. Pas qu ils detiennent le droit de juger qui est socialiste et qui ne l est pas.



Pour le fait de juger sur les actes, ca complique encore la question, je crois.
Bien des catho qui se disent catho (et que , donc, je considere comme catho) se conduisent d une maniere qui ne correspond etonnament pas a ma vision du catholicisme.
Pourtant, je ne suis pas juge. J ai ma vision du catholicisme, et chacun a la sienne.

Certains pensent qu un catho ne doit PAS manger de viande le vendredi.
D autres pensent qu un catho peut manger de la viande humaine le vendredi si sa survie l exige.

et ce n est qu un exemple parmi d autres.

Certains catho pensent qu un bébé d un an peut etre considéré comme catho.
d autres non.

certains catho pensent qu on doit etre d accord avec le pape sur tous les sujets.
D autres pensent qu on ne doit etre d accord avec le pape que sur CERTAINS sujets.
D autres pensent meme qu on peut etre en desaccord complet, sans perdre son statut de catho.

C est juste une question d ouverture ou de fermeture theologique.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 20:41

philippe bis a écrit:
Zibou si le christ a donné le nom de Pierre a Simon ce n 'est pas pour les chiens siffler

"Marc 3, 16 Il institua donc les Douze, et il donna à Simon le nom de Pierre, Marc 3, 17 puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean, le frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, c'est-à-dire fils du tonnerre."
***
D'avoir nommé les fils de Zébédée, les fils du tonnerre, cela n'en fait pas les cerbères de l'Évangile!... :mdr:


Dernière édition par saint Zibou le Mer 21 Mar 2018, 20:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 20:41

Valtortiste91 a écrit:
Bassmeg a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La foi porte sur la doctrine universelle du salut. Voici : Eglise 16- Des 3 fonctions du pape (Magistère Pasteur prêtre) laquelle est infaillible ? (5 mn) https://youtu.be/WbFQApHWtug
Mais alors, les cathos qui croient encore a l enfer eternel, selon toi, ils sont pas catho?

L'Enfer éternel fait partie de la foi catholique, mais c'est une décision qui y conduit, non une punition.

Ben, ca se discute. Je crois que ca fait partie de TA foi catholique.
Perso, je n y crois pas vraiment. Le Dieu en lequel je crois veut notre bien a tous, pas des souffrances eternelles.

Mais bon, c est ta foi, et je la respecte.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 20:45

Bassmeg a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Bassmeg a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La foi porte sur la doctrine universelle du salut. Voici : Eglise 16- Des 3 fonctions du pape (Magistère Pasteur prêtre) laquelle est infaillible ? (5 mn) https://youtu.be/WbFQApHWtug
Mais alors, les cathos qui croient encore a l enfer eternel, selon toi, ils sont pas catho?

L'Enfer éternel fait partie de la foi catholique, mais c'est une décision qui y conduit, non une punition.

Ben, ca se discute. Je crois que ca fait partie de TA foi catholique.
Perso, je n y crois pas vraiment. Le Dieu en lequel je crois veut notre bien a tous, pas des souffrances eternelles.

Mais bon, c est ta foi, et je la respecte.

Bassmeg, est-ce que pour m'amuser je pourrais emprunter toutes les croyances des musulmans et dire je suis catholique. Après tout on peut bien croire ce que croient des musulmans et si l'on a envie d'être catholique qui peut nous empêcher ?
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 20:54

Thomas33 a écrit:
Bassmeg a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Bassmeg a écrit:

Mais alors, les cathos qui croient encore a l enfer eternel, selon toi, ils sont pas catho?

L'Enfer éternel fait partie de la foi catholique, mais c'est une décision qui y conduit, non une punition.

Ben, ca se discute. Je crois que ca fait partie de TA foi catholique.
Perso, je n y crois pas vraiment. Le Dieu en lequel je crois veut notre bien a tous, pas des souffrances eternelles.

Mais bon, c est ta foi, et je la respecte.

Bassmeg, est-ce que pour m'amuser je pourrais emprunter toutes les croyances des musulmans et dire je suis catholique. Après tout on peut bien croire ce que croient des musulmans et si l'on a envie d'être catholique qui peut nous empêcher ?

je suis pas sure de bien comprendre la question.
(je viens de la relire, je crois que j ai compris, mais si je reponds a coté, hesite pas a me le dire)

voila ma reponse, qui n engage que moi.

le mot important est EMPRUNTER je crois.
Selon moi, oui, tu peux EMPRUNTER des croyances musulmanes et rester catho (si a la base, tu es catho, bien entendu).

et vice versa. Un musulman, selon moi, peut emprunter des croyances catho (dans quels buts, je ne sais pas) et rester musulman quand meme , je crois.

(de plus on sait tous qu on partage deja pas mal de croyances avec les musulmans, donc definitivement, oui, tu peux avoir certaines memes croyances que un ami musulman, sans cesser d etre catho, SELON MOI).
J espere ne pas avoir repondu a coté de la question (meme si j ai un doute... est ce que tu voulais dire "emprunter des croyances TYPIQUEMENT musulmanes"?).
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 21:03

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 
Le relativisme en action!Chacun croit ce qui veut.Un catholicisme a la carte et peut importe ce que le Christ a dit a propos de la Géhenne éternel et autres...
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 21:05

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 

Ok, vous répondez correctement merci. Mais pour mieux comprendre, est-ce qu'on emprunter les croyances dites "musulmanes sunnites (par exemple)" et rejeter toutes les croyances dites "catholiques" et pourtant pouvoir se dire catholique, parce qu'on en a envie, sans que personne ne puisse rien y redire, sous peine d'être un affreux intolérant ?

Je précise bien que je ne parle pas là d'un échange sur quelques points mais bien d'un rejet radical de tout ce qui est croyance catholique et d'une adhésion à tout ce qui est musulman, et pourtant la personne pourrait rester catholique si elle se revendique comme tel.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   Mer 21 Mar 2018, 21:18

philippe bis a écrit:
Spoiler:
 

Je ne suis pas relativiste.
Tout ne se vaut pas, selon moi. Seulement, s il te plait, mets toi a ma place une seconde.

J ai le choix entre

-respecter la foi et la croyance de Valtortiste et la considerer comme catho, meme si on pense differemment elle et moi sur le point de savoir si dans l univers,
il y a un endroit créé par Dieu (qui est amour) ou il envoie ses propres creatures pour qu elles soient torturées dans des douleurs infinies pour un temps infini (dans quel but, je ne sais pas...) et par la meme, courrir le risque d etre qualifiée de relativiste par toi (ou d autres) ce dont je me remettrais vite, sachant que c est faux.

ou

-considerer que ni moi, ni valtortiste n avons de preuves de l existence ou de l inexistence d un lieu de tortures infinis ou Dieu mettrait certaines de ses creatures pour un temps infini.
et que donc, sur ce point, mon avis ne vaut pas mieux que le sien, et que tout ca est une affaire de foi. ET la encore, courir le risque benin d etre qualifiée de relativiste...

OU ALORS,
juste lui dire "Tu te dis catholique, mais en fait tu ne l es pas parce qu un VRAI catho sait que Dieu est amour et qu il ne construit pas des chambres de tortures, et seul un non catho peut pretendre que l enfer eternel existe, donc tu n es pas catho" et donc nier son statut de catho, juste parce qu on a une divergence sur UN point precis.
Ce qui serait , pour moi, bien pire que d etre traitée a tort de relativiste.



Voila pour quoi, je terminais mon message a Valtortiste par une ligne insistant sur le fait que je respecte sa foi comme la mienne.
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