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  Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?

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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 21:23

Bassmeg a écrit:
...Voila pour quoi, je terminais mon message a Valtortiste par une ligne insistant sur le fait que je respecte sa foi comme la mienne.

Pour que cela soit authentique, il faut aussi dire votre foi. Non en termes de "je pense que...", mais en termes de "je pense cela parce que ceci et ceci".

Dans le premier cas ce n'est que la réponse à un sondage d'opinion, dans le deuxième cas, c'est un échange.

_________________
"L’Evangile tel qu’il m’a été révélé" de Maria Valtorta relate, dans un style vivant, la vie publique de Jésus et de son enfance. Véritables révélations privées ? ou œuvre purement poétique ? … A vous de juger.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 21:32

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 

Bassmeg, je connais une voie plus simple: lire le catéchisme Wink

Sinon, tu n'auras jamais fini si ton entreprise consiste à enquêter sur la foi de chacun des catholiques qui chacun comprend l'enseignement comme ceci ou comme cela, pour ensuite dans une seconde passe essayer de rassembler les petits bouts un à un comme les pièces d'un puzzle géant.  

Parce que nous sommes de si petits bonhommes et de si petites femmes. Si petit petit petit.

Tout tout petit petit
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 21:36

tu en as à tous les prix, et même des pas cher du tout Wink
Spoiler:
 
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 21:41

Ainsi, pourquoi j'affirme que l'Enfer éternel existe ?
Non pas parce que Dieu punit les méchants (le contraire d'un Dieu amour), mais parce que c'est le choix du damné de rejeter Dieu et l'Amour.
L'enfer n'est pas une punition, mais une décision.

Comment le sais-je ? Parce, qu'en tout, j'étudie ce que dit l'Eglise et l'Ecriture.=>L'ENFER<=. Je ne demande donc pas à l'Eglise d'épouser mes idées mais je fais l'effort de comprendre pourquoi ils affirment cela.

D'autre part, spécialisé dans les écrits mystiques, je confirme la cohérence de tout cela.

Ma conclusion est donc celle-là :

Non seulement l'Enfer a été crée pour Lucifer et ses anges déchus, mais encore pour tous ceux qui choisissent de maudire Dieu, les hommes et eux-mêmes.
Et que le grand danger de l'époque est de vouloir s'inventer un faux ciel en niant l'Enfer.


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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 21:41

Thomas33 a écrit:
Spoiler:
 

CA C EST UNE BONNE QUESTION. Laisse moi la resumer et si j ai bien compris, dis le moi, et je te donnerais mon avis.

Imaginons un catho. (c est la ou ca se complique; un catho selon TA definition, celle de X ou la mienne?)
BREF.
Imaginons un catho. APPELLONS LE JEANINE (notre catho imaginaire est ouvert d esprit, comme on va le voir).

En tant que catho, Jeanine croit a un certain nombre de choses differentes de celles crues par un musulman

(la encore, c est le meme souci... Qui dira qui est musulman? Perso, je connais des musulmans tres pieux, honnetes et integres qui hesitent pas a boire une biere, fumer une clope et meme pour certains, manger du cochon, tandis qu a l inverse, j en connais d autres qui ont du mal a lire le francais, ne savent pas du tout lire l arabe, n ont jamais lu le coran, mais font la tete si tu siffles dans un batiment ou si tu fumes devant eux avant le ftor...)

mais Jeanine croit aussi a un tas de trucs semblables a celles que croient les musulmans.

Imaginons donc que jeanine croit a TOUTES les choses communes catholico-islamiques (genre Dieu est Omnipotent)
Mais rejeterait tout ce qui est PUREMENT catholique et non pas islamo-catholique (genre Jesus est Dieu, et non pas un prophete).

et en meme temps, Jeanine se dirait catho et pas musulmane...

Et tu me demandes mon avis sur le statut de catholique de Jeanine, selon moi.
Est ce que j ai bien compris ta question?


(philippe, juste pour qu on soit d accord, si je te fais preciser les termes de la question, c est pour etre vraiment sure qu on parle de la meme chose.
Pour moi, preciser une question ou une reponse
ou faire preciser une question ou une reponse a son interlocuteur, ce n est pas une perte de temps, au contraire.
Je veux juste etre sure de pas caricaturer ta question.   Je sais par contre que porter autant d attention a son interlocuteur n est pas du gout de tout le monde et que c est souvent qualifié de "delire" "discussions sans fin" ou "harcelement", alors que c est tout le contraire. DU coup, selon toi, de la maniere dont je reformule ta question, est ce que j ai bien compris? Si c est oui, je peux repondre au taquet. Si non, on peut repreciser.)
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 21:46

lion-des-bois a écrit:
... je connais une voie plus simple: lire le catéchisme ...

Effectivement : celui qui n'apprend pas d'abord de l'expérience acquise, fera sa propre expérience : il apprendra de la violence qu'elle est violente. Il apprendra du mensonge qu'il est trompeur. Il apprendra du vol, la cupidité.

En espérant qu'il apprenne de l'amour, la consolation avant qu'il soit trot tard. Combien ont vacu douleur et épreuve parce qu'ils avaient pris un mauvais départ dans la vie ?

Dit-on à son enfant : mange ce que tu veux, tu apprendra bien à savoir ce qui est bon pour toi ?

Non : ce serait criminel.

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 21:59

Valtortiste91 a écrit:
Bassmeg a écrit:
...Voila pour quoi, je terminais mon message a Valtortiste par une ligne insistant sur le fait que je respecte sa foi comme la mienne.

Pour que cela soit authentique, il faut aussi dire votre foi. Non en termes de "je pense que...", mais en termes de "je pense cela parce que ceci et ceci".

Dans le premier cas ce n'est que la réponse à un sondage d'opinion, dans le deuxième cas, c'est un échange.

Je peux le faire, si tu veux:
Je pense que l ENFER ETERNEL n existe pas, PARCE QUE le but de Dieu est l amour et que la torture eternelle sans aucun autre but que la torture eternelle ne me parait pas etre amour.

Mais on peut aussi le faire en mode sondage d opinion, j avais posé la question de l existence de l enfer ETERNEL il y a un an ou deux a des cathos jeunes, et c etait edifiant.
On etait une douzaine, et seule la plus jeune y croyait. Le reste, dont moi, on etait plus sur l idée du purgatoire.

Une souffrance eternelle sans l espoir d une redemption, ce n est pas ce en quoi je crois. Mais si tu y crois, je suis avec toi, ca doit etre vraiment motivant et apte a creer le respect, un Dieu qui peut nous infliger ca.

C est peut etre pour ca que toi et moi, Valtortiste, on se positionne pas pareil sur d autres sujets. (ce qui n empeche pas que je respecte tes positions qui ne sont pas moins catho que les miennes)
Ayant moi meme la conviction que TOUS nos péchés ont été rachetés par la Crucifixion, meme les pechés des musulmans ou des hindous ou des paiens,
je suis sereine en ce qui concerne l apres vie.
Spoiler:
 
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 22:08

@Bassmeg dans la perspectives Bouddhiste  l 'enfer ( les enfers,samsara) n 'ont pas de début car ils ne croient pas en un Dieu créateur, ainsi leur croyance s 'inscrit dans une certaine logique( mais pas de début c 'est sans fin chez moi et donc éternel donc il y a une faille dans leur logique).Dans la perspectives catholique le refus de Dieu est une possibilité et étant donné que ce choix est pris en pleine conscience et liberté ,ce choix n 'est jamais remis en question ( = enfer du point de vue de Dieu= pas enfer du coté des damnés).Mais ce n 'est pas le sujet de ce fil... 139 résultats trouvés pour enfer http://docteurangelique.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=enfer&show_results=topics
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 22:12

Et le Christ – le CHRIST, Bassmeg ! – qui affirme la réalité de l’enfer éternel, Il n’est donc qu’un fabulateur ?
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 22:14

philippe bis a écrit:
@Bassmeg dans la perspectives Bouddhiste  l 'enfer ( les enfers,samsara) n 'ont pas de début car ils ne croient pas en un Dieu créateur, ainsi leur croyance s 'inscrit dans une certaine logique( mais pas de début c 'est sans fin chez moi et donc éternel donc il y a une faille dans leur logique).Dans la perspectives catholique le refus de Dieu est une possibilité et étant donné que ce choix est pris en pleine conscience et liberté ,ce choix n 'est jamais remis en question ( = enfer du point de vue de Dieu= pas enfer du coté des damnés).Mais ce n 'est pas le sujet de ce fil... 139 résultats trouvés pour enfer   http://docteurangelique.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=enfer&show_results=topics

mais pourtant, tu crois a un univers créé par un Dieu n ayant lui meme pas de debut, non?

Ca repousse juste la faille logique d un cran superieur, non?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 22:16

Non l 'univers a un début.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 22:18

Sur la création voici: https://www.youtube.com/watch?time_continue=11&v=rVnJn7BNknM
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   21/3/2018, 22:35

[quote="lion-des-bois"][quote="Bassmeg"]
philippe bis a écrit:
Bassmeg a écrit:


Ben, ca se
Bassmeg, je connais une voie plus simple: lire le catéchisme Wink
Sinon, tu n'auras jamais fini si ton entreprise consiste à enquêter sur la foi de chacun des catholiques qui chacun comprend l'enseignement comme ceci ou comme cela, pour ensuite dans une seconde passe essayer de rassembler les petits bouts un à un comme les pièces d'un puzzle géant.  
Parce que nous sommes de si petits bonhommes et de si petites femmes. Si petit petit petit.
Tout tout petit petit

Le conseil n est pas idiot, mais il presuppose que tous les cathos ont lu et appliquent le cathechisme, ce qui, a mon sens, n est pas vrai.

Mais cela dit, j ai adoré, SINCEREMENT ta metaphore du puzzle.
J avais jamais pensé a voir les religions comme ca (et en y reflechissant, la metaphore d un moteur et de ses toutes petites pieces serait pas non plus ininteressante, ou meme, une fourmilliere)

bref, revenons au puzzle.
Voila ce que je pense. Je suis une piece du puzzle. Toi aussi.

Ni toi ni moi, on ne peut voir le tableau d ensemble. Toi piece de puzzle, tu es peut etre un peu bleu ciel, moi un peu bleu pale, et Machin il est vert foncé.
Bon. Et aucun d entre nous n aura de vu d ensemble avant d etre mort.

Bon. Partant de la, si je veux connaitre le monde, et surtout mes semblables, qu est ce qu il me reste?
Des textes? Ils sont interessants, mais souvent faillibles et surtout, ils seront encore la quand je serais morte, donc j aurais surement tout le temps de m en occuper plus tard.
Discuter avec mes semblables vivants actuellement pour savoir si ils sont plutot rouge violet ou bien plutot orange a pois verts?

Je sais bien que je ne rassemblerais jamais toute les pieces du puzzle avant que je sois morte.
J ai depuis longtemps abandonnée l idée.
Comme on dit "Get Used To Disappointment" (une des meilleures formules a dire a un nouveau né, juste apres "BIENVENUE A LA FETE")

Mais en echangeant des points de vue avec mes semblables,
en leur posant des questions, et en repondant aux leurs,

je peux quand meme apprendre (le mot est important) plein de choses sur la couleur et le motif des pieces de puzzle qui entourent la case de puzzle que je suis.
Soyons bien d accord. Je crois pas du tout que grace a cette methode , je pourrais voir le tableau entier.
Mais quand meme, au moins, je peux reconstituer, PARFOIS, des petits morceaux de motifs, parce qu en assemblant par hasard plusieurs pieces rencontrées PAR HASARD, des fois, j entrapercois, ben disons... La tige d une plante? Un bout de boit qui ressemble a un gouvernail de peniche? une griffe de renard? une vallée sous la pluie?

Bref, tu vois le delire?
Je crois pas que voir le tableau entier soit atteignable avant la mort.
Mais on peut voir, regarder, ET MEME ECHANGER avec les pieces du puzzle (parce qu on en est une et que parmi les pieces, il y en a plein qui elles aussi sont interessées par ECHANGER). On peut meme se tester et se poser des questions entre nous sur le tableau global, ce qui est vraiment genial quand on y pense.
On peut meme s allier pour se poser des questions encore plus grandes que ce qu une seule piece aurait pu imaginer.
meme et surtout si les pieces de puzzle avec lesquelles je discute sont eloignées de moi en couleur et en position sur le tableau d ensemble.

(bon, j ai un peu derivé, mais, vraiment, j ai adoré ta metaphore du puzzle.)
Tu en penses quoi?
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 09:15

Bassmeg a écrit:
...Je pense que l ENFER ETERNEL n existe pas, PARCE QUE le but de Dieu est l amour et que la torture eternelle sans aucun autre but que la torture eternelle ne me parait pas etre amour.

Mais on peut aussi le faire en mode sondage d opinion, j avais posé la question de l existence de l enfer ETERNEL il y a un an ou deux a des cathos jeunes, et c etait edifiant.
On etait une douzaine, et seule la plus jeune y croyait. Le reste, dont moi, on etait plus sur l idée du purgatoire.

Une souffrance eternelle sans l espoir d une redemption, ce n est pas ce en quoi je crois. Mais si tu y crois, je suis avec toi, ca doit etre vraiment motivant et apte a creer le respect, un Dieu qui peut nous infliger ca.

C est peut etre pour ca que toi et moi, Valtortiste, on se positionne pas pareil sur d autres sujets. (ce qui n empeche pas que je respecte tes positions qui ne sont pas moins catho que les miennes)
Ayant moi meme la conviction que TOUS nos péchés ont été rachetés par la Crucifixion, meme les pechés des musulmans ou des hindous ou des paiens,
je suis sereine en ce qui concerne l apres vie.

La vérité n'est pas forcement dans les chansons bisounours de l'époque où on devait faire l'amour, pas la guerre.

Elle provient de l'expérience, car tout le monde, un jour ou l'autre, fait l’expérience du bien et du mal. Beaucoup, en notre époque, doutent de son existence, c'est vrai : « Le chef-d’œuvre de Satan est de s’être fait nier par ce siècle », disait déjà au XIXe siècle le Père Xavier de Ravignan lors des conférences de Carême qu’il prêcha à Notre-Dame de Paris de 1837 à 1846.
Mais un siècle plus tard, au sortir de deux conflits mondiaux, de plusieurs génocides, de la grippe espagnole et des famines à millions de morts respectivement, les mêmes incrédules s'écriaient : "Dieu n’existe pas car il n'aurait jamais permis cela !".

Sainte Faustine, après une vision terrifiante de l’Enfer, avertit  :
J’écris cela sur ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou, que personne n’y a été et ne sait comment c’est. Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j’ai pénétré dans les abîmes de l’enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l’enfer existe.

L'enfer n'est pas une punition, c'est un choix - c'est ce point auquel vous vous refusez - mais il est essentiel. Seul le mal que vous croiserez, sans le vivre je l'espère, vous fera comprendre que la damnation, n'est ni une punition de Dieu ou de l'Eglise, mais le choix de ceux qui refusent l'Amour de Dieu.

L'autre source viendra de la connaissance des Écritures qui nous révèlent Dieu. Lucifer, le plus beau des anges, a rejeté Dieu qu'il connaissait au plus proche. Il l'a rejeté de lui-même et, ce faisant, il a engendré le mal et la mort. Car en rejetant l'Amour intégral, il ne lui est plus resté que la Haine intégrale.

A nos premiers parents qui se croyaient au-dessus de tous risques, il a su instillé son poison. Situation si terrible qu'Il fallu un Dieu pour nous tirer de la mort. Mais tous croient-ils à cela ?

Ces jeunes que vous avez interrogés, ne croyaient pas à l'enfer, mais croyaient-il en Dieu ?

(PS : je suis un homme).

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Thomas33

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 10:55

Spoiler:
 

ça se complique inutilement. On va faire plus simple. Une personne croit que dieu est un mouton à cinq pattes et par contre n'a aucun croyance dites "catholiques". Pourtant cette personne dit je suis catholique. Donc il faut tous considérer qu'elle est catholique sinon on la juge n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:10

Valtortiste91 a écrit:
Spoiler:
 

oui, ils croient en Dieu.
Perso, j ai du mal a croire cette histoire de choix de l enfer. Personne ne peut CHOISIR d etre torturer pour l eternité.
et je connais bien peu de catho qui croient encore litterallement a l histoire d Adam et Eve.

Ce qui ne les rend pas moins catho, a mes yeux, pour en revenir au sujet...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:21

Arretez votre propagande anti catho.
Et cessez d'essayer d'introduire d'autre loups dans la bergerie! Vous nous pompez!

Et oui! L'enfer existe!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:23

@bassmeg , le feu qui brule c 'est l 'amour de Dieu ! "Fils de David(jesus), disent les possédés de l'Evangile, pourquoi nous persécutes-tu ? XXIV, 365"
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:25

Thomas33 a écrit:
Spoiler:
 

ça se complique inutilement. On va faire plus simple. Une personne croit que dieu est un mouton à cinq pattes et par contre n'a aucun croyance dites "catholiques". Pourtant cette personne dit je suis catholique. Donc il faut tous considérer qu'elle est catholique sinon on la juge n'est-ce pas ?

C est quoi pour toi, le minimum syndicale de croyances que tu reconnaisses a quelqu un le statut de catho?
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boulo
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:27

Bassmeg a écrit:
[...] Personne ne peut CHOISIR d etre torturer pour l eternité.
[...]

Erreur . Ceux qui se sont trop invétérés dans le sadisme , ne peuvent plus jouir autrement .
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:31

Je pense que meme un sadique ne veut pas etre torturé pour l eternité.

Selon moi, si vraiment il y a un enfer et que des gens y sont torturés, c est contre leur gré.
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boulo
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:34

Les sadiques , même condamnés à la prison à vie , ne regrettent pratiquement jamais leurs crimes . Ils savent pourtant que ces crimes sont contraires à l'Amour et supportent très bien les mauvais traitements de l'incarcération .


Dernière édition par boulo le 22/3/2018, 12:48, édité 1 fois
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:34

Bassmeg a écrit:
Thomas33 a écrit:
Spoiler:
 

ça se complique inutilement. On va faire plus simple. Une personne croit que dieu est un mouton à cinq pattes et par contre n'a aucun croyance dites "catholiques". Pourtant cette personne dit je suis catholique. Donc il faut tous considérer qu'elle est catholique sinon on la juge n'est-ce pas ?

C est quoi pour toi, le minimum syndicale de croyances que tu reconnaisses a quelqu un le statut de catho?

Je pense que vous prenez la question par le mauvais bout. Avant de chercher quelles sont les vérités de la Foi, il faut d'abord se poser la question de savoir si elles existent. Une fois que je saurai si elles existent, je pourrai me mettre en recherche pour les trouver.

Et vous pensez-vous ques les vérités de la Foi existent ?


Et pourquoi ne répondez vous pas à ma question sur le mouton à cinq pattes, est-ce que cette personne est catho si elle se dit catho ?
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:40

Thomas33 a écrit:
Spoiler:
 

Parce que selon moi, cette question n est pas assez precise.
Ton hypothetique croyant autoproclamé catho croit il a un mouton a 5 pattes qui aurait envoyer son fils, un agneau, en sacrifice?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:44

Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:46

Bassmeg a écrit:
Thomas33 a écrit:
Spoiler:
 

Parce que selon moi, cette question n est pas assez precise.
Ton hypothetique croyant autoproclamé catho croit il a un mouton a 5 pattes qui aurait envoyer son fils, un agneau, en sacrifice?

Non j'ai juste pris l'exemple d'une personne croyant que le mouton à cinq pattes est dieu et n'ayant aucune croyance dite "catho", et qui pourtant se proclame étant catholique, alors est-il réellement catholique ?

Mais si je rajoutais à ses croyances qu'il a fils agneau qu'il aurait offert en sacrifice, à ce moment là vous diriez sans hésitation qu'il est catho ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 12:48

Bassmeg a écrit:
Je pense que meme un sadique ne veut pas etre torturé pour l eternité.

Selon moi, si vraiment il y a un enfer et que des gens y sont torturés, c est contre leur gré.
Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité et la disponibilité à l'amour. Des personnes en qui tout est devenu mensonge ; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Selon nos expériences, cependant, chez la plupart des hommes – comme nous pouvons le penser – demeure présente au plus profond de leur être une ultime ouverture intérieure pour la vérité, pour l'amour, pour Dieu.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:02

Thomas33 a écrit:
Bassmeg a écrit:
Thomas33 a écrit:
Spoiler:
 

Parce que selon moi, cette question n est pas assez precise.
Ton hypothetique croyant autoproclamé catho croit il a un mouton a 5 pattes qui aurait envoyer son fils, un agneau, en sacrifice?

Non j'ai juste pris l'exemple d'une personne croyant que le mouton à cinq pattes est dieu et n'ayant aucune croyance dite "catho", et qui pourtant se proclame étant catholique, alors est-il réellement catholique ?

Mais si je rajoutais à ses croyances qu'il a fils agneau qu'il aurait offert en sacrifice, à ce moment là vous diriez sans hésitation qu'il est catho ?

Ca ne ferait pas vraiment partie des choses que je dirais "sans hesitation". Dans le cas que tu evoques, je pense que je dirais "Je ne sais pas". Ce serait la solution raisonnable.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:06

philippe bis a écrit:
Spoiler:
 

Tres surement. Mais a mon avis, elles ne choisiront pas d etre torturées, si elles ont le choix.
Personne ne veut etre torturé dans des souffrances infinies pour l eternité.

et tout le monde fera n importe quoi pour eviter une souffrance atroce et eternelle.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:13

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 

Donc en fait quand une personne se dit catholique, vous ne lui dites pas forcément : "puisque tu le dis, tu es catholique", mais vous pouvez dire " je ne sais pas".

Et quelles sont vos critères pour dire "je ne sais pas", ou bien pour dire "je suis sûr que tu es catholique" ?

Et puisque dans vos messages vous semblez dire qu'on a tous notre foi à nous, qu'il n'y a pas d'unité à ce niveau là, n'êtes vous pas contrainte de dire à propos de tous ceux qui se disent catholiques : "je ne sais pas si tu l'es" ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:23

@Bassmeg,"À la fin, au banquet éternel, les méchants ne siégeront pas indistinctement à table à côté des victimes, comme si rien ne s'était passé.Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre ; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels ; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autres, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore."( purgatoire?).C 'est la caractéristique du catholicisme Basmeg!L 'enfer c 'est de  cracher a la face du Christ crucifié alors que l 'on se trouve en vérité et en liberté face a face avec lui!Cela s 'appelle le péché contre l 'esprit.


Dernière édition par philippe bis le 22/3/2018, 17:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:23

Thomas33 a écrit:
Spoiler:
 

Je ne peux pas vraiment etre sure qu untel est catholique ou qu il ne l est pas.

C est pour ca que je ne me souviens pas avoir jamais dit a quelqu un "tu n es pas catholique".

Ce genre de jugement, j en suis deja victime, je vais pas en plus, reproduire cette meme erreur.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:32

Le choix à l'heure de la mort n'est pas ce que nous entendons par libre.
Ceux qui ont beaucoup péché sont déjà bien enchainés par leur méchanceté.

L'avis de Ste Catherine de sienne sur le jugement à l'heure de la mort. Dans les dialogues

5.- Aussi je veux que tu saches ce qui arrive au moment de la mort à ceux qui, pendant leur vie, ont volontairement accepté le joug du démon qui ne pouvait les y contraindre. Quand la mort les surprend dans ce honteux esclavage, ils n’ont d’autres juges qu’eux-mêmes ; l’arrêt de leur conscience suffit, et ils se précipitent avec désespoir dans l’éternelle damnation. Avant d’en passer les limites, ils l’acceptent par haine de la vertu et choisissent l’enfer pour le partager avec les démons, leurs maîtres.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:33

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 
Et qui elles torturent ces personnes sur terre?Si comme dans cette exemple elles piétinent  et assassine l 'amour on peut dire que  c 'est mal partie pour eux... "C'est à l'âge de 22 ans que, pour la première fois, non sans une intuition prophétique, elle commença de rechercher les hosties profanées. On a vu Yvonne Aimée jeune fille, revenir blessée et couverte de sang après avoir reçu des coups alors qu'elle cherchait à arracher des hosties emportées par des gens sacrilèges ..."  http://www.augustines-malestroit.com/portrait.php
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:39

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 

Ok donc la personne qui croit que dieu est un mouton à cinq pattes est dans la communion de l'église.

Pourrait-il dans l'église telle que vous l'imaginez un jour enseigner le catéchisme, et transmettre sa foi au sein de l'église catholique ? Ou faut-il l'en empêcher, et si oui, au nom de quoi ?
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:41

philippe bis a écrit:
Spoiler:
 

C est un exemple un peu bizarre.
Dans ma theologie, meme les gens qui ont portés des coups sont pardonnés et ne vont pas dans une chambre de torture pour l eternité, parce que Jesus a deja été torturé a leur place il y a longtemps.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:46

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 

C est un exemple un peu bizarre.
Dans ma theologie, meme les gens qui ont portés des coups sont pardonnés et ne vont pas dans une chambre de torture pour l eternité, parce que Jesus a deja été torturé a leur place il y a longtemps.Vous ne comprenez pas que l 'Amour n 'est pas aimé?Ils ne veulent pas l 'Amour mais le plaisir éternel.Ils ne veulent pas Dieu .Autrement dit ils veulent le beurre et l 'argent du beurre et les seins de la crèmière! Cette exemple vous convient mieux?
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:51

philippe bis a écrit:
Spoiler:
 

Ben si tu veux, mais a mon avis, Dieu ne torture pas, ni ne fait torturer pour l eternité ce genre de gens.
Ca n aurait aucun interet.

Et il ne faut pas oublier qu Il est Amour. Il aime ceux qui le rejettent, ceux qui l aiment, et tous les autres. Tout est pardonné comme dit Charlie.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 17:56

Bien sur que Dieu aime et qu 'il pardonne ,mais sa réponse c 'est des insultes , c 'est un rejet volontaire. L'enfer (théologie catholique) Chaîne catholique d'Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 18:12

Bassmeg a écrit:



C est un exemple un peu bizarre.
Dans ma theologie, meme les gens qui ont portés des coups sont pardonnés et ne vont pas dans une chambre de torture pour l eternité, parce que Jesus a deja été torturé a leur place il y a longtemps.

Cela me semble encore plus bizarre : pourquoi dites-vous "dans MA théologie" ? et comment pouvez-vous savoir que les gens ne vont pas dans une chambre de torture pour l'éternité ?

Il me faudrait des références sérieuses pour y adhérer à VOTRE théologie qui n'est pas du tout celle de l'Eglise Catholique.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 18:26

Ce n est pas un savoir, monique, c est de la foi.

Toi meme, tu ne peux pas "savoir" qu il existe vraiment une chambre de torture. C est de la foi.

Certains catho croient que Dieu a créé un endroit comme ca, d autres non.
Perso, je n imagine pas mon Dieu faire une chose pareil. Ca me parait trop malsain et mechant, et je ne verrais pas l interet d un tel traitement pour les gens qui ne sont pas nés au bon endroit au bon moment. Ce serait injuste, selon moi. Donc, comme je crois que Dieu est juste, ben je ne crois pas a la torture eternelle.
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 19:43

Bassmeg, vous ne comprenez donc pas que ce n’est pas Dieu qui torture ! Insinuer que l’enseignement de l’Eglise catholique sur l’enfer présenterait un Dieu sadique, c’est de l’hérésie pure et simple, ou de l’ignorance crasse !

Quiconque s’obstine jusqu’au bout dans le péché, dans l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu, risque de se damner à sa mort, car il ne peut tolérer l’éclat de l’amour de Dieu, qui contraste insoutenablement avec sa propre noirceur. Les damnés se sont délibérément détournés de Dieu, ils ont choisi de rejeter Son Amour en toute connaissance de cause, et leur peine n’est pas punition d’un Dieu sadique (qui n’existe que dans votre imagination), mais elle est la conséquence logique de leur propre choix. Si vous attrapez un cancer des poumons à force de fumer, allez-vous prétendre que Dieu vous a punie ?
L’enfer, c’est l’aboutissement logique de celui qui s’est agrippé à sa cigarette jusqu'au bout et qui reste en seule compagnie du cancer. C’est bien le drame des âmes damnées, qui n’ont pas choisi l’enfer pour lui-même, mais qui ont refusé ce qui pouvait les en sauver.

Et je répète ma question : que faites-vous donc des paroles du Christ qui affirment sans aucune ambiguïté possible la réalité de l’enfer éternel ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 19:53

Bassmeg a écrit:

Ben si tu veux, mais a mon avis, Dieu ne torture pas, ni ne fait torturer pour l eternité ce genre de gens.
Ca n aurait aucun interet.
C'est les gens qui refusent Dieu eux mêmes.
Ils perdent donc Dieu : c'est la peine du dam qui est des milliards de fois supérieure à celles du feu!
Autant que je sache c'est un dogme.

Les gens ne veulent pas de Dieu! Dieu ne s'impose pas!

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 20:15

Feu Follet a écrit:
Bassmeg, vous ne comprenez donc pas que ce n’est pas Dieu qui torture ! Insinuer que l’enseignement de l’Eglise catholique sur l’enfer présenterait un Dieu sadique, c’est de l’hérésie pure et simple, ou de l’ignorance crasse !

Quiconque s’obstine jusqu’au bout dans le péché, dans l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu, risque de se damner à sa mort, car il ne peut tolérer l’éclat de l’amour de Dieu, qui contraste insoutenablement avec sa propre noirceur. Les damnés se sont délibérément détournés de Dieu, ils ont choisi de rejeter Son Amour en toute connaissance de cause, et leur peine n’est pas punition d’un Dieu sadique (qui n’existe que dans votre imagination), mais elle est la conséquence logique de leur propre choix. Si vous attrapez un cancer des poumons à force de fumer, allez-vous prétendre que Dieu vous a punie ?
L’enfer, c’est l’aboutissement logique de celui qui s’est agrippé à sa cigarette jusqu'au bout et qui reste en seule compagnie du cancer. C’est bien le drame des âmes damnées, qui n’ont pas choisi l’enfer pour lui-même, mais qui ont refusé ce qui pouvait les en sauver.

Et je répète ma question : que faites-vous donc des paroles du Christ qui affirment sans aucune ambiguïté possible la réalité de l’enfer éternel ?

C est justement ce que je dis, Feu Follet.
Selon moi, Dieu ne torture pas ceux qui le rejetent ou ceux qui pechent. et Il ne créé pas non plus des diables pour les torturer a Sa place pendant l eternité.

Pour ta question, voici ma reponse:
C est le Texte. On sait qu il a été ecrit de main d hommes, traduit et retraduit (et la traduction est un art plein d ecueils), modifié, expurgé et peut etre meme écrit bien longtemps apres que le Christ aie parlé.

Perso, je ne le prends pas A LA LETTRE. Il y a trop de contradictions et autres pour que je puisse le faire.
L apotre rapportant les paroles du christ l a fait des années (si ce n est pas des dizaines d années) apres l evenement. Du coup, pour moi, qui suis catho, mais ni fondamentaliste, ni integraliste, ni integriste, l existence de l enfer eternel est pas une question de FAIT, mais une question de FOI.

Certains croient en un Dieu qui ferait ce genre de choses.
Moi et d autres, on n y croit plus.
Dans mon cas, je ne crois plus a l enfer depuis l age de 18-19 ans, quand j ai commencé a reflechir sur ma religion et ma foi.

Bien sur, chacun a le droit de ne pas croire comme moi, la foi, il faut qu on la respecte, meme quand c est different.

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 20:24

RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:

Ben si tu veux, mais a mon avis, Dieu ne torture pas, ni ne fait torturer pour l eternité ce genre de gens.
Ca n aurait aucun interet.
C'est les gens qui refusent Dieu eux mêmes.
Ils perdent donc Dieu : c'est la peine du dam qui est des milliards de fois supérieure à celles du feu!
Autant que je sache c'est un dogme.
Les gens ne veulent pas de Dieu! Dieu ne s'impose pas!

yep, mais si tu prends n importe quel etre humain

et que tu lui donnes le choix entre
la souffrance infini pour un temps eternel
ou n importe quel autre choix,

l humain choisira le second choix. QUEL QU IL SOIT.


donc, si vraiment l enfer existe (j imagine l hypothese), alors il est plein de victimes de tortures qui subissent des tortures contre leur gré.
Pour l eternité et sans espoir.

et c est ca que je ne peux pas croire. Le purgatoire, passe encore... meme si j ai un doute. Mais une torture infinie et eternelle, je vois pas le point.
Sauf si c est une vengeance, mais Dieu ne se venge plus depuis le NT.

de plus, un chatiment n a d interet que si , ensuite il permet au chatié de s ameliorer. Un enfer eternel ne permet nulle amelioration.
Ca n aurait d interet que si l enfer n etait PAS eternel. Sinon, c est juste de la torture, sans but autre que la torture elle meme.
Ce que je reccuse.

(et si on voulait aller plus loin, j ai a peu pres le meme raisonnement (mais inversé) a propos du paradis.)
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 20:32

Bassmeg a écrit:
Pour ta question, voici ma reponse:
C est le Texte. On sait qu il a été ecrit de main d hommes, traduit et retraduit (et la traduction est un art plein d ecueils), modifié, expurgé et peut etre meme écrit bien longtemps apres que le Christ aie parlé.

Perso, je ne le prends pas A LA LETTRE. Il y a trop de contradictions et autres pour que je puisse le faire.
L apotre rapportant les paroles du christ l a fait des années (si ce n est pas des dizaines d années) apres l evenement. Du coup, pour moi, qui suis catho, mais ni fondamentaliste, ni integraliste, ni integriste, l existence de l enfer eternel est pas une question de FAIT, mais une question de FOI.

Donc, les paroles du Christ qui dérangent vos opinions personnelles, vous les attribuez à la fantaisie déformante des évangélistes et des traducteurs. Et c’est l’Esprit Saint qui vous souffle l’art de ce tri subtil, je suppose ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 20:39

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 
mème aujourd 'hui si vous donnez le choix a Lucifer il en voudrait pas de Dieu , je pense Bassmeg  que votre image de Dieu est terrible...
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 20:42

Feu Follet a écrit:
Spoiler:
 

je crois pas etre une exception sur ce point. Pleins de theologues font des efforts louables et desesperés pour attribuer certains versets derangeants leurs opinions personnelles a tout un tas de raisons
genre
-probleme de traduction
-d interpretation
-"nouvelle alliance"
- paradigme culturel de l epoque
- contamination paienne
etc...

je ne pretends pas que ce soit l Esprit Saint qui soit a la base de mon inspiration, j y avais jamais songé, mais l idée est pas ininteressante. Je sais pas si tu as tort ou raison sur ce point.
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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 20:58

Bassmeg a écrit:
[...] si tu prends n importe quel etre humain

et que tu lui donnes le choix entre
la souffrance infini pour un temps eternel
ou n importe quel autre choix,

l humain choisira le second choix. QUEL QU IL SOIT.


[...]

A 37 ans , vous ne connaissez pas encore l'être humain , Bassmeg . Certains sont capables d'endurer mille morts rien que pour savourer l'illusion que cela embêtera moralement leur prochain . Je présume que c'est cela le péché contre l'Esprit ( d'Amour ) .
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Restons nous catholiques sans accepter toutes les paroles et actes du pape?   22/3/2018, 21:00

L 'enfer est un dogme de l 'église catholique alors peut importe les théologiens (théologue) qui annonce le contraire ce ne peut etre l 'esprit saint qui les guides... http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2J.HTM Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41) Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ". http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2J.HTM
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