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 Prophéties du Christ en cours ???

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AuteurMessage
Laurent
Invité



MessageSujet: Prophéties du Christ en cours ???   Lun 1 Aoû - 21:03

Evangile selon St Mathieu (extrait) :

Citation :
Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre. Tout cela ne sera que le commencement des douleurs. Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom

Bon, je développe ;) :

"Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres"

Je ne vais pas m'étendre là-dessus, plusieurs posts y sont consacrés...

"il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre"

Bien sûr le tremblement de terre du 26.12.04 suivi du tsunami, suivi d'autres d'une magnitude égale ou supérieure à 7...

L'effroyable famine qui sévit actuellement au Niger, ainsi que celle du Soudan...

"Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir"

Semble s'apparenter au 3e secret de Fatima (ville en ruines, cadavres, évèque vêtu de blanc, etc)

Serait-on en train de voir actuellement s'accomplir ces prophéties du Christ ?

Il faut avouer que c'est assez troublant...

Qu'en pensez-vous ???
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Lun 1 Aoû - 21:17

Bonjour Laurent,

Je trouve que c'est une question très difficile car la réponse ne peut pas se situer clairement dans le temps. Mais le sujet est passionnant. À propos de « ils vous feront mourir », j'aimerais suggérer un excellent bouquin écrit par Andrea Riccardi "Ils sont morts pour leur foi" aux éd. Plon (ISBN 2-259-19315-3).

Tiré des archives du Vatican, le livre regroupe des témoignages d'hommes et de femmes catholiques, protestants, tziganes, etc. appelés "Nouveaux martyres". L'histoire débute en 1917 et traverse la seconde guerre jusqu'à nos jours.

Le Réformateur Luther (celui que nombre d'affiches catholiques montrent en enfer) disait que « si la fin du monde devait arriver demain, aujourd'hui je continuerais de m'occuper de mon jardin », comprendre "de faire mon travail quotidien pour Dieu".

Amitiés
Leonardo


./.
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lagaillette



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MessageSujet: la fin du monde ?   Lun 1 Aoû - 22:33

Rolling Eyes

des bruits de guerres

des famines et des tremblements de terre"

des gens qu’on livre aux tourments, et qu'on fait mourir


Il y en a eu de tous temps, il y en a aujourd’hui, et il y en aura encore demain. Les prophéties de la « fin de l’Histoire » ont conduit aux pires aberrations.

La conclusion de Matthieu 24:44
« tenez-vous prêts, car le Fils de l’homme viendra à l’heure où vous n’y penserez pas.

Luther rejoint cette conclusion :
« si la fin du monde devait arriver demain, aujourd'hui je continuerais de m'occuper de mon jardin »,

Et c’est ce que la plupart des gens font actuellement.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Lun 1 Aoû - 22:36

Perso je n'en tire aucune conclusion (et pour cause, puisque athée), c'est simplement que l'analogie avec la situation actuelle est assez frappante.
Je voulais juste savoir ce que vous en pensiez ;)
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Mar 2 Aoû - 1:40

Bonjour Laurent, puis-je vous poser une question?

Perso, je trouve qu'il y a beaucoup de manifestations dans la nature, et tout autour de nous qui montrent l'existence d'une intelligence supérieure.

La vache, par exemple. Elle fait "meuhh" mais prenez le temps d'observer une vache. Quand elle rumine, elle est donc couchée. Elle fait remonter de l'herbe du premier estomac pour la ...ruminer. Saviez-vous qu'elle mastique toujours le même nombre de fois? Une vache qui mastique 39 fois avant d'avaler à nouveau, machera de nouveau 39 fois la boule suivante. Et ainsi de suite. 39 fois. Parfois 38 ou 40. Jamais 39 puis 18. Prenez une autre vache, ça sera toujours 34 fois. 34... 34... La vache est aussi précise qu'une horloge suisse.

Donc je ne peux pas croire que la vache soit le fruit d'autre chose que d'une intelligence créatrice supérieure.

Quand vous dites que vous êtes athée, c'est dans quel sens?

Merci
Leonardo


./.
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lagaillette



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MessageSujet: Dieu ?   Mar 2 Aoû - 10:15

Rolling Eyes

l'analogie avec la situation actuelle est assez frappante.

Et vous ajoutez, Laurent :

Perso je n'en tire aucune conclusion (et pour cause, puisque athée),

Je pense que « athée » ou pas, l’observation des évènements du passé et de ce qu’en ont dit les contemporains, qu’ils soient grecs, romains, juifs ou autres, peut nous donner matière à réflexion sur ce qui se passe dans l’actualité contemporaine.


« il y a beaucoup de manifestations dans la nature, et tout autour de nous, dit Leonardo, qui montrent l'existence d'une intelligence supérieure.
La vache, par exemple. Elle fait "meuhh" mais prenez le temps d'observer une vache. Quand elle rumine, elle est donc couchée. Elle fait remonter de l'herbe du premier estomac pour la ...ruminer. Saviez-vous qu'elle mastique toujours le même nombre de fois? Une vache qui mastique 39 fois avant d'avaler à nouveau, machera de nouveau 39 fois la boule suivante. Et ainsi de suite. 39 fois. Parfois 38 ou 40. Jamais 39 puis 18. Prenez une autre vache, ça sera toujours 34 fois. 34... 34... La vache est aussi précise qu'une horloge suisse.

Donc je ne peux pas croire que la vache soit le fruit d'autre chose que d'une intelligence créatrice supérieure.


C’est vrai que l’organisation de l’Univers, de la vie, et de la pensée conduisent à se poser la question. Mais, entre les deux hypothèses : « hasard » ou « Intelligence supérieure », rien ne permet de trancher de façon absolue.

Quand vous dites que vous êtes athée, c'est dans quel sens?

Je dirais : de quel « dieu » êtes-vous « a-thée » ?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Mar 2 Aoû - 10:44

Citation :
Quand vous dites que vous êtes athée, c'est dans quel sens?
Citation :
Je dirais : de quel « dieu » êtes-vous « a-thée » ?

Athée : qui ne croit pas en Dieu. Quel autre sens voulez-vous que cela ait ????

Citation :
C’est vrai que l’organisation de l’Univers, de la vie, et de la pensée conduisent à se poser la question. Mais, entre les deux hypothèses : « hasard » ou « Intelligence supérieure », rien ne permet de trancher de façon absolue.

C'est la raison de ma présence sur ce forum...
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Christian



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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Mar 2 Aoû - 10:44

Cher Laurent

Citation :
Citation de Lagaillette vous reprenant: l'analogie avec la situation actuelle est assez frappante.

Et vous ajoutez, Laurent :

Perso je n'en tire aucune conclusion (et pour cause, puisque athée),

Je pense que « athée » ou pas, l’observation des évènements du passé et de ce qu’en ont dit les contemporains, qu’ils soient grecs, romains, juifs ou autres, peut nous donner matière à réflexion sur ce qui se passe dans l’actualité contemporaine.

Je rejoinds tout ce qu'ont dit les autres intervenants. Tout ceci a été vécu plus ou moins, par chaque génération depuis 2000 ans et sera encore vécu par nous , nos enfants et les futures générations à l'identique.
Je crois me souvenir que Jésus a dit un jour à une mystique, qu'en 2000 ans d'histoire, il n'y avait eu qu'une petite 1/2 heure en tout et pour tout de paix (ni conflit, ni guerre) dans le monde.
Concernant les calamités dites "naturelles", ma foi, ce n'est pas nouveau: en 1976, il y a eu un tremblement de terre en Chine, ayant causé la mort de 350 000 à 1 million de personnes (personne n'a pu connaître le chiffre excate, et pour cause). Sans compter ceux du début du XXème siècle hyper-calamiteux.
Comme le souligne souvent Arnaud, tous les signes ne sont pas encore venus et ne semblent pas encore prêts à venir, pour l'instant du moins.

Mais de toutes façons, tous ces signes prédictifs, nous les vivrons tous à cette fameuse heure de notre mort. Et l'Apocalypse dans son intégralité, est vécu individuellement à la mort, collectivement cycliquement (guerres, famines etc....) et à la fin des temps. Elle doit être lue à tous ces niveaux, en sachant que plusieurs étapes peuvent se chevaucher, s'interférer, s'effacer puis revenir etc...

Mais vous êtes drôle, vous vous dîtes athée (et je vous crois, c'est certain) mais en même temps, à travers ces textes vous pointez le doigt de Dieu, l'action de Dieu sur notre monde.
Alors, cher Laurent Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy c'est bon signe Smile Smile Smile

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Mar 2 Aoû - 10:48

Citation :
Mais vous êtes drôle, vous vous dîtes athée (et je vous crois, c'est certain) mais en même temps, à travers ces textes vous pointez le doigt de Dieu, l'action de Dieu sur notre monde.
Alors, cher Laurent c'est bon signe

Je ne suis sûr de rien, Christian, je l'ai assez répété...
Et puis je suis indécrottable Very Happy Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Dieu ?   Mar 2 Aoû - 20:28

Rolling Eyes

Athée : qui ne croit pas en Dieu. Quel autre sens voulez-vous que cela ait ????

Il y a beaucoup de dieux : le Yahvé des juifs, le « Theos » des chrétiens, le Dieu de Bush et celui de François d’Assise, le Allah des musulmans, Brahma-Vishnou-Civa et les millions de dieux Hindous, les taoïstes disent « le Ciel » ; il y a les dieux grecs, égyptiens auxquels personne ne croit plus.
S’il y a un Dieu, lequel de tous ceux-là est le bon ?

« C’est vrai que l’organisation de l’Univers, de la vie, et de la pensée conduisent à se poser la question. Mais, entre les deux hypothèses : « hasard » ou « Intelligence supérieure », rien ne permet de trancher de façon absolue. »

Vous dites, Laurent, que c'est la raison de votre présence sur ce forum...

Certains d’entre pensent avoir trouvé ; en sommes-nous bien sûrs ?

Dieu, s’il y a un Dieu, n’est-il pas toujours une question plutôt qu'une réponse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Mar 2 Aoû - 21:12

Cher Laurent,
Ce que disent Christian et Lagaillette est vrai: Car ce chapitre 24 de saint Matthieu (Discours eschatologique de Jésus), est donné POUR TOUTES LES GENERATIONS. En 1938, nous aurions pu tenir le même débat, ainsi qu'en 1814, 1870 etc.

Par contre, il est net pour moi que notre génération est face à "sa guerrre". Et c'est effrayant. Surtout depuis que la bombe atomique s'est dispersée...

La dernière fois qu'un texte escatologique PARTICULIER et PROPRE à notre génération s'est réalisé, c'est en 1928 avec le retour, annoncé par , des Juifs dans leur terre...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Mar 2 Aoû - 21:14

J'imagine que la prochaine fois, qu'un texte explicite du Nouveau Testament se réalisera, il faudra regarder du côté de Jérusalem:
Citation :
"Jérusalem sera foulé par les naytions jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations."

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Mar 2 Aoû - 21:45

Citation :
La dernière fois qu'un texte escatologique PARTICULIER et PROPRE à notre génération s'est réalisé, c'est en 1928 avec le retour, annoncé par , des Juifs dans leur terre...

Hmm...pas d'accord...plutôt la génération de nos parents, vu que nous sommes nés dans les années 60...

Citation :

"Jérusalem sera foulé par les naytions jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations."

Celle-ci, par contre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Jeu 4 Aoû - 6:46

voui. Vous avez raison. Je nous vieilli... :oops:

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Arnaud
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MessageSujet: prophéties   Jeu 4 Aoû - 8:50

dwarf

Arnaud
il est net pour moi que notre génération est face à "sa guerrre". Et c'est effrayant. Surtout depuis que la bombe atomique s'est dispersée...

La dernière fois qu'un texte escatologique PARTICULIER et PROPRE à notre génération s'est réalisé, c'est en 1928 avec le retour, annoncé par , des Juifs dans leur terre...

la prochaine fois, qu'un texte explicite du Nouveau Testament se réalisera, il faudra regarder du côté de Jérusalem:

Jérusalem sera foulé par les naytions jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations."


Laurent
Hmm...pas d'accord...plutôt la génération de nos parents, vu que nous sommes nés dans les années 60...

Qu’est-ce que c’est que ces prophéties à la Nostradamus ?

Soyez plus clairs.

Les juifs sionistes ont rétabli un royaume d’Israël en Palestine en 1948.

Serait-ce cela « Jérusalem foulé par les nations » ?

Et la bombe atomique : ce qui est « effrayant », est-ce le fait qu’elle se « dissémine » ou bien le fait qu’elle ait déjà explosé en 1945 sur Hiroshima et Nagazaki ?

Signé ; un vieux, né en 1927.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: prophéties   Jeu 4 Aoû - 12:43

libre penseur a écrit:
dwarf
Qu’est-ce que c’est que ces prophéties à la Nostradamus ?

Soyez plus clairs.

Les juifs sionistes ont rétabli un royaume d’Israël en Palestine en 1948.

Serait-ce cela « Jérusalem foulé par les nations » ?

Et la bombe atomique : ce qui est « effrayant », est-ce le fait qu’elle se « dissémine » ou bien le fait qu’elle ait déjà explosé en 1945 sur Hiroshima et Nagazaki ?

Signé ; un vieux, né en 1927.

Cher ami, Voilà
Il s'agit de théologie, une théologie catholique particulière et peu développée qui s'appelle l'eschatologie. Elle étudie certaines prophéties laissées par Jésus et qui doivent se réaliser avant son retour final et l'entrée de ce monde dans l'autre. C'est e même genre de théologie que celle des Juifs quand ils attendaient la Venue du Messie (naîtra d'une Vierge etc.)

Jésus ne parle pas de la bombe atomique. Mais nous discutions, au plan politique cette fois, avec Laurent, de l'inquiétante dispersion des bombes A dans les mains de nouveaux nazis, les fondamentalistes islamistes.

Maintenant, pour en revenir à l'eschatologie, il existe 5 prophéties données par Jésus cocernant le peuple Juif. Elle sont particulièrement intéressantes car, pour une fois, leur sens est, clair, historique et datable. C'est la propriété de la vie de ce peuple prophète (et il aimerait bien ne pas l'être). Je vous les mets.

Citation :
Le Seigneur, dans les Évangiles et dans l’épître de saint Paul aux Romains, donne cinq prophéties concernant l’avenir de ce peuple et le retour du Christ:
1- Il annonce que le Temple de Jérusalem* sera détruit : "En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée". Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: "Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint."
2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations : "Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."
3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple : "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous."
4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte : "Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations". Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël .
5- Enfin Jésus annonce : "Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur". Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie . "Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts". Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

Une chose peut par contre être affirmée sans risque. Ces cinq prophéties seront, d’une façon grandiose, signes du retour du Christ car elles ne se réaliseront pas seulement d’une manière perpétuelle comme on l’a dit des guerres et des tremblements de terre mais d’une manière matérielle, historique, à une date fixée par Dieu, de la même façon que celles qui sont déjà réalisées. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder les trois prophéties déjà réalisées. Elles seront donc tout à fait adaptées au regard de tous les hommes, même des non spirituels.
1- Ainsi, vit-on en 70 après Jésus Christ le général romain Titus raser complètement le Temple de Jérusalem*. Il réalisa sans le savoir la première des prophéties, 40 ans (chiffre bilique de l’épreuve) après la mort de Jésus.
2- Puis, en 135, à la suite d’une deuxième révolte juive, le reste de la population fut déporté. L’Empereur romain fonda une nouvelle ville à la place des ruines de Jérusalem, Aelia Capitolina. Sur le lieu du Temple, il construisit un temple dédié à Jupiter. Pour les Juifs, "l’Abomination de la désolation" dont parle le prophète Daniel 9, 27 était dans le Temple saint.
3- Les malheurs et les persécutions ne cessèrent de s’abattre sur les communautés juives dispersées, jusqu’aux massacres de millions de juifs à Auschwitz. Là, un tiers des Juifs furent exterminé (6 millions sur 18 millions). Ce chiffre n’avait donc pas un sens uniquement symbolique dans la Bible .
4- Enfin, en 1948, la création du nouvel État d’Israël en Palestine marque une nouvelle étape, celle de la quatrième prophétie. Elle n’est pas encore pleinement réalisée puisque Jérusalem n’est pas redevenue une ville entièrement juive. Si on en suit la lettre, il est certain qu’un jour, Jérusalem sera entièrement juive. "Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations."
Ce retour dans la terre de Palestine, réalisé il y a à peine cinquante ans, est un avertissement très explicite de la proximité des événements de la fin. Jérusalem est encore divisé. Des nations (musulmanes et chrétiennes) foulent le sol de Jérusalem-Est. Les musulmans entrent dans une haine exaltée d’Israël. Ils se promettent de les détruire et de les jeter à la mer. Un tel combat est dramatique car, semble-t-il, perdu d’avance. Gamaliel disait en effet aux juifs de son temps à propos de la jeune Église chrétienne: "Laissez ces gens tranquilles. Si leur succès vient de Dieu, vous ne pourrez rien contre eux. Si ils viennent des hommes, ils disparaîtront d’eux-mêmes". Les musulmans devraient tenir compte de ce conseil en ce qui concerne le jeune État juif. Après la ruine et les défaites successives qui marquent leur histoire depuis 1948, ils devraient imiter la sagesse du président égyptien Sadate qui fit la paix avec Israël.
De fait, il semble que c’est impossible. Sadate est qualifié de "Traître" et il fut assassiné. Ils ne peuvent comprendre car leur foi leur dicte que la Palestine est à jamais terre d’islam*. Cet aveuglement leur vient de Dieu. Il les égare ici-bas pour mieux les sauver dans l’au-delà. Il faut que leur orgueil soit abaissé, comme il l’a été pour les chrétiens et les Juifs. Si l’on suit leurs propres prophéties telles que nous les avons rapportées précédemment, cette obstination aboutira probablement à leur ruine politique totale et, par là, à la profonde découverte de leurs propres limites. Ce sera un douloureux chemin d’humilité. Ils perdront définitivement leur gloire politique mondiale. Ils perdront certainement Jérusalem*.
Le jour où Jérusalem deviendra entièrement juive, où l’esplanade des Mosquées deviendra le mont du Temple, alors sera réalisée la quatrième prophétie. Si l’on suit la lettre de la prophétie de Jésus, il est probable que de manière concomitante se terminera l’organisation nationale du monde. On instaurera un gouvernement mondial "pour que jamais plus il ne puisse y avoir de guerre". Au départ, ce mondialisme se fondera sur des valeurs de tolérance et de respect du spirituel. Nous verrons plus en détail comment il tournera en quelques décennies en un humanisme explicitement antireligieux.
A propos de la Jérusalem redevenue juive, il convient d’aborder un dernier signe, celui du cœur de cette ville, le Mont du Temple, appelé par les musulmans "esplanade des mosquées. Une prophétie du deuxième livre des Maccabées , mérite d’être ici rapportée. "Il y avait dans cet écrit que, juste avant l’attaque des babyloniens contre Jérusalem, averti par un oracle, le prophète Jérémie se fit accompagner par la tente et l’arche d’Alliance de Dieu. Il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l’héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l’arche, l’autel des parfums, puis il en obstrua l’entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu’apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu’à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."" Depuis cette époque, on le comprend, une tradition court dans le peuple juif: Avant la manifestation du Messie, le Temple sera rebâti, plus beau que jadis, pour recevoir le Tabernacle saint et son contenu: le bâton du grand prêtre Aaron, la manne et les tables de la loi. Lorsque les chrétiens les entendaient parler de leur espérance, ils l’interprétaient en pensant à leur future conversion. Ils se disaient que le troisième Temple ne serait pas fait de main d’homme mais qu’il annonçait le jour où ils adoreraient Dieu en esprit et vérité. Cette interprétation ne semble pas, tout en n’étant pas exclue, être la plus judicieuse . Le texte du livre des Maccabées ne parle pas d’un temple spirituel mais de l’arche d’alliance que Moïse avait fait façonner. Il convient donc d’être attentif. Lorsque l’arche d’alliance reparaîtra, ce sera un grand signe donné à l’humanité de la proximité de la venue du Messie.

Seule une prophétie restera à réaliser, celle de la conversion d’Israël au Christ. Nous en parlerons plus loin, en traitant des moments qui précéderont juste la fin.
Tiré de "La fin du monde", que vous pouvez télécharger sur http://eschatologie.free.fr

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Jeu 4 Aoû - 20:00

Chers amis,

J'abonde dans le sens d'Arnaud : les prophéties eschatologiques se présentent de telle façon que chaque époque peut s'y reconnaître. Dans l'une de ses fameuses homélies, Grégoire le Grand en est un exemple.

La question la plus intéressante, dès lors, n'est pas tant de savoir si nous même sommes concernés par ces prophéties (la réponse est oui), mais pourquoi ?

C'est là, finalement, le grand paradoxe du christiannisme qui nous amène à tenir ensemble que Dieu a gagné et que Dieu a perdu.
Je m'explique... Par la Résurrection, Dieu a gagné : l'être humain, pour autant qu'il y consente, est sauvé. Mais Il a perdu en ce sens que l'avènement d'une société parfaite, sans guerre ni haine ni péché ni rien de ce genre est impossible. D'où le fait qu'à toute période de l'histoire il est possible de relier catastrophes naturelles ou d'origine humaine.
Tel est l'enseignement, également, dans une perspective proprement eschatologique : ce n'est pas vers une maturation que se dirige l'histoire, mais vers sa deliquescence, à savoir l'incapacité de l'être humain à se passer de Dieu et, in fine, l'échec du dessein satanique.

Il y a, au demeurant, une seconde lecture possible de ces prophéties, extrêment riche dans ses implications : la lecture liturgique.
En effet, il s'agit dans ces prophéties de dire l'ineffable : le "moment" ou le temps se fondra dans l'éternité. Le "moment" où Dieu se rendra visiblement présent à l'histoire en la transfigurant. Comment parler de la présence de Dieu dans l'histoire ? La réponse est connue : par la liturgie. Le langage catastrophique est un langage liturgique. Plus précisément, il s'agit de la christianisation du langage liturgique romain. L'empereur, en effet, est regardé comme "cosmocrator". Le Christ est, en vérité, ce "cosmocrator". Le langage est ainsi repris, et ce catastrophisme devient tentative d'exprimer la présence visible du Christ, son retour.
Ce qui, en un sens, confirme la thèse d'Arnaud, soit dit en passant.

Au-celà, on peut donc tirer plusieurs choses de ces prophéties :
1) Quant au présent individuel, il traduit la présence du Christ dans les aléas et les souffrances de la vie. Dans les catastrophes qui marquent la vie de l'individu, le Christ est présent. Il l'est, plus précisément, à leur paroxysme. Discutez avec des convertis, ma conviction deviendra la vôtre ;
2) A l'heure de la mort, fin du "monde individuel", le Christ est présent, cette fois en gloire ;
3) Chaque génération, par une sorte de "loi psychologique", signe la fin d'un "monde générationnel" dont il est issu.
4) La fin du monde, ou disons plutôt "de ce" monde, avec le retour définitif du Christ en gloire.

Egalement, le recours au langage liturgique n'est pas anodin. Chaque célébration liturgique quotidienne, et dans il faut ici inclure comme en une entité indivisible liturgie des heures et Eucharistie, est présence du Christ. On rejoint le point (1). Si, même en dehors de la liturgie ecclésiale, le Christ se rend présente à celui qui souffre, il le fait de façon éminente lors de la célébration de la Sainte Eucharistie.

Ce qui, de fil en aiguille, conduit à regarder le temps ecclésial comme l'indissoluble lien entre le "déjà" et le "pas encore". La liturgie est en effet rappel de la venue du Christ ("en mémoire de moi") et attente de la venue du Christ ("nous attendons ta venue dans la gloire"). Tout étant ancré dans le présent ("ceci est mon corps, ceci estmon sang"). Ainsi, s'il est vrai que le Christ récapitule l'histoire humaine, la messe le fait également. Lors de sa célébration, un lien est fait entre hier, aujourd'hui et demain. Le "temps" de la messe est l'éternité... Toute Eucharistie, sous ce rapport, a une dimension eschatologique.

En bref, il semble qu'il n'y ait en vérité rien à tirer des annonces catastrophiques de ces prophéties. Ces catastrophe sont vraies tant hier qu'aujourd'hui, tant aujourd'hui que demain. Ce n'est définitivement pas à partir d'elle qu'il est possible de découvrir l'avenir. A bien y regarder, je me demande même si telle prévision (j'entends dans la perspective de la fin de ce monde) est possible. Prenons l'exemple du "prêché à tous les nations" : saint Paul croyait que tel était le cas. Ceux qui partirent en colonies (Amérique latine, Afrique) furent fondés à le croire.
Au fond, une prophétie existe pour expliquer quel "fut" le sens. On voit dans l'Ancen testament : les prophètes viennent "après coup" expliquer le sens de ce qui s'est passé dans la perspective du salut. Dès lors, vouloir connaître le futur par le biais des prophéties, n'est pas, en quelque manière, faire preuve d'orgueil ? L'histoire, dit-on, se répète... N'est-il pas dès lors fort logique que ces prophéties puissent, mutatis mutantis, s'appliquer à toutes périodes de l'histoire ? Comme si Dieu avait ainsi voulu nous "tenter", tentation de chercher à connaître ce qui va se passer et, finalement, en tirer un certain pouvoir, un certain orgueil, une certaine illusion de toute-puissance, celle d'avoir percé les secrets divins dont il écrit que nous ne pouvons, non plus que le Christ Lui-même, avoir connaissance... Il me semble, pour tout dire, que nous ne saurons que la crucifixion de l'Eglise est consommée que le jour où elle sera, et qui est l'Antéchrist lorsqu'il se sera manifesté...

Et pour terminer, vous tous, soyez honnêtes : s'il n'y avait la prophétie de Malachie (dont vous connaissez mon interprétation), auriez-vous posé la question qui ouvrit de fil ?

Amicalement,
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Laurent
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Jeu 4 Aoû - 21:32

Personnellement, c'est plutôt les prophéties du Christ concernant Israël qui m'interpellent...elles se réalisent toutes.

Indépendamment de toutes les interprétations (parfois farfelues ou tirées par les cheveux) que j'ai pu donner, j'ai bien l'impression que c'est Israël et son courageux petit peuple qu'il faut tenir à l'oeil...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Ven 5 Aoû - 7:37

Cher Olivier,
Votre synthèse donne le sens profond et universel, sens voulu par Dieu pour tous les hommes de tous les temps. Et ce sens est celui que seul les "aigles" voient selon ce passge de Jésus:
Citation :
"La où sera le cadavre, là seront les aigles".
Le cadavre est donc, comme le dit Olivier,
- Dans notre souffrance au jour le jour, marquée par la liturgie passagère de cette vie.
- A l'heure de notre mort
- A la fin de chaque génération
- A la fin du monde.

Mais il y a Laurent. Et Laurent est comme le berger au moment de la naissance de Jésus. Il est plus pratique, plus concret et terre à terre. Il veut des signes indubitables et DATABLES.

Alors Dieu lui donne le signe d'Israël. Et, comme il peut le constater, au delà de son athéisme, IL Y A DES FAITS INDUBITABLLES.

Il ne manquerait plus que Jérusalem redevienne Juive et que le Temple soit rebati durant sa vie. Alors Laurent dirait: "Vraiment, il y a quelquechose".

Cela prouve que ce Dieu s'adresse à toutes les formes d'intelligences, depuis les plus contempatives aux plus pratiques.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Ven 5 Aoû - 7:46

Citation :
Mais il y a Laurent.

Mr. Green

"Il ne manquerait plus que Jérusalem redevienne Juive et que le Temple soit rebati durant sa vie. Alors Laurent dirait: "Vraiment, il y a quelquechose"."

Si Arnaud a raison dans son interprétation, alors ce sera pour notre génération...et , en effet, j'en connais un qui ve se poser de fameuses questions... Shocked

Et je crois bien que je ne serai pas le seul... :|
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Christian



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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Ven 5 Aoû - 10:40

Cher Laurent

Citation :
Si Arnaud a raison dans son interprétation, alors ce sera pour notre génération...et là, en effet, j'en connais un qui ve se poser de fameuses questions...

Et je crois bien que je ne serai pas le seul...
Le problème est que c'est un secret de Dieu. Qui dit secret, dit impossibilité de le connaître. Et pour celui qui le connaît, c'est un grand malheur, car il devient co-responsable. Donc, je préfère ne pas savoir et laisser Dieu faire "à sa guise".
C'est comme pour les 10 secrets (en fait il n'en reste que 9) de Medjugorge. Imaginez que vous les connaisiez à l'avance (d'abord ce ne serait plus des secrets) ; vous seriez responsable qu'il s s'accomplissent ou non, et s'ils concernent, imaginons le pire, une bombe nucléaire sur Paris, vous seriez co-responsable de la vie et de la mort de ge,s que vous auriez été dans l'incapacité de sauver. De plus, ce secret vous "boufferait" complètement la vie et paralyserait toutes vos actions et pensées; vous ne seriez plus apte à recevoir les grâces que Dieu n'attend qu'à vous envoyer. (je crois d'ailleurs que JP II avait dit cela une fois dans les années 80, au sujet du 3ème secret de Fatima)
On peut prendre la même chose pour Garabnadal (Avertissement, châtiment) par exemple.

Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: prophéties après coup.   Ven 5 Aoû - 11:18

Shocked

Le Seigneur, dans les Évangiles et dans l’épître de saint Paul aux Romains, donne cinq prophéties concernant l’avenir de ce peuple et le retour du Christ:

Si on veut resituer ces « prophéties » dans le temps où elles ont été écrites, première question : quel est le passage de l’épître aux romains où figure une de ces « prophéties » ?

Pour ce qui est de celles tirées des « évangiles », il faut tenir compte du fait que ces « évangiles » ont été écrits, et, éventuellement remaniés, au cours des décenies, voire des siècles, après J-C, et donc, expriment la lecture que font les « communautés chrétiennes » des évènements qu’elles vivent.

Le Temple de Jérusalem* a été détruit en 70 après J-C, c'est-à-dire avant la rédaction des « évangiles » ; il n’en est pas « resté pierre sur pierre » et « l’Abomination de la désolation » : la statue de l’empereur romain, y avait été installée.

« des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple », ces « malheurs », le peuple juif les a connus au cours des deux « guerres juives » : celle de 70 et celle de 135.

« le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations ».
Effectivement, après la guerre de 135, interdiction fut faite aux juifs de demeurer à Jérusalem. Ce fut la grande dispersion, qui a duré 2.000 ans.

« ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte : "Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations".

Depuis 2.000 ans, le peuple juif caresse l’espoir du retour dans sa « terre promise » : « l’an prochain à Jérusalem. » Pendant ces 2.000 ans, les « païens » ont effectivement « foulé Jérusalem ». Il y a un siècle, le mouvement sioniste a entrepris ce retour, et en 1948, la « communauté des nations » a accordé à Israël le droit de fonder un Etat.

"Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur".

Les premières communautés chrétiennes attendaient le retour imminent de Jésus. Cette attente dure toujours : « Viens, Seigneur Jésus ! »
Mais, en fait, il « vient » tous les jours.

Mais la guerre israélo-palestinienne n’est toujours pas finie ; et pas près de finir.
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Christian



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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Ven 5 Aoû - 16:17

Cher Lagaillette

Citation :
Pour ce qui est de celles tirées des « évangiles », il faut tenir compte du fait que ces « évangiles » ont été écrits, et, éventuellement remaniés, au cours des décenies, voire des siècles, après J-C, et donc, expriment la lecture que font les « communautés chrétiennes » des évènements qu’elles vivent.
pourquoi dîtes-vous que les Evangiles ont été éventuellement remaniées au cours des décennies?
Ces Evangiles ont été écrites sous l'inspiration de l'Esprit Saint et avec les souvenirs auculaires et auditifs des premiers témoins (apôtres , disciples) et rien ne montre qu'il y ait pu y avoir une quelconque correction après leur écriture.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Ven 5 Aoû - 16:21

Cher Jean-Pierre,

C'est toute la question des prophéties biblique que pose les éxégètes historico-critique. Evidemment, si ces prophéties sont écrites après coup, voici le problème règlé. C'est une méthode pratique mais aussi scientifique que celle qui consiste à dire, et c'est courant dans ces milieux : "Comme Dieu n'existe pas, il ne peut y avoir de prophétie."

Citation :
Si on veut resituer ces « prophéties » dans le temps où elles ont été écrites, première question : quel est le passage de l’épître aux romains où figure une de ces « prophéties » ?

Il faut relire trois chapitres: Romains: 9, 10 11 et cette conclusion de saint Paul :
Citation :
Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts?

Depuis cette époque, l'Eglise croit que, vers la fin du monde, Israël tout entier reconnaîtra officiellement Jésus comme le Messie.

Citation :
Pour ce qui est de celles tirées des « évangiles », il faut tenir compte du fait que ces « évangiles » ont été écrits, et, éventuellement remaniés, au cours des décenies, voire des siècles, après J-C, et donc, expriment la lecture que font les « communautés chrétiennes » des évènements qu’elles vivent.

Ce sont les théories exégétiques des années 70-80. Entre temps, on a retrouvé dans les sables d'Egypte des parties substantielles de l'Evangile de Marc datables de 50 ap. JC. Voici qui a cloturé ce débat...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Ven 5 Aoû - 17:12

Citation :
Ce sont les théories exégétiques des années 70-80. Entre temps, on a retrouvé dans les sables d'Egypte des parties substantielles de l'Evangile de Marc datables de 50 ap. JC. Voici qui a cloturé ce débat...

De plus, les manuscrits de la Mer Morte comportaient des extraits des Evangiles (et de la bible, évidemment), et l'on s'est rendu compte que les versions actuelles, modernes sont fidèles, quasiment à la virgule près !

On peut donc exclure quasi définitivement l'idée de falsification ultérieure.
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lagaillette



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MessageSujet: variations   Ven 5 Aoû - 20:09

8)

Christian, pourquoi je dis que les Evangiles ont été éventuellement remaniés au cours des décennies?

Parce que ces textes nous ont été transmis par des manuscrits copiés et recopiés, et donc avec des tas de possibilités d’erreurs ou de transformations par les copistes successifs. Ils ont été traduits du grec au latin, et, ensuite, au français, avec des traductions qui peuvent varier.

« L’inspiration du Saint-Esprit » ne supprime pas les erreurs humaines, chez les auteurs et les copistes des écrits de la Bible, pas plus que chez les « bergers » du troupeau chrétien. Ce qu’il y a de merveilleux, c’est qu’à travers ces erreurs et divergences humaines, Celui qui est « la Voie, la Vérité et la Vie » fait son chemin.

Il ne s’agit pas de « falsifications », Laurent, mais de « variations ».

Et, Arnaud, où as-tu vu que la critique « historico-critique » des textes invoque l’argument « Dieu n’existe pas ». ?

Arnaud, je crois que tu t’avances un peu en affirmant que « le débat est clos ».

Si tu veux, je te passe une bibliographie sur la question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Ven 5 Aoû - 21:32

Citation :
Et, Arnaud, où as-tu vu que la critique « historico-critique » des textes invoque l’argument « Dieu n’existe pas ». ?

Cette école, et je l'ai hélas fréquenté, pratiquait presque systématiquement (sauf chez certains pères Dominicains comme le Père Spiq) l'analyse suivante:

- Jésus marche sur les eaux >>>> Exagération manifeste des écrivains après la mort de Jésus.

- Jésus annonce la ruine de Jérusalem >>>> Texte manifestement ajouté par la suite.

- Jésus annonce sa mort >>>> Reconstruction de paulinienne.

etc. Ne voyez vous pas l'a priori?

Au moins, la lecture des croyant se reconnait comme telle: fonndée sur la foi. Alors que la lecture historico critique se prétendait rationnelle et scientifique.

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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Sam 6 Aoû - 5:22

Cher Laurent

Pour moi, et par la Foi, je suis certain qu'il n'y a eu aucune modification. Ce sont des textes sacrés, et surtout dans les premiers siècles, les copistes avaient trop peur de l'enfer pour en changer une virgule (ce n'est pas comme aujourd'hui, où tout est devenu relatif). Et puis à la fin de St Jean: "que personne ne change un seul mot etc...", sinon c'est l'anathème.
D'autre part toutes les visions de la vie du Christ et des apôtres (et donc la participation de leurs vies) par les différents mystiques , et ils sont très très très nombreux, confirment toutes les Evangiles.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prophéties du Christ en cours ???   Sam 6 Aoû - 7:17

Citation :
les copistes avaient trop peur de l'enfer pour en changer une virgule

Cher Jean-Pierre, cet argument de Christian est vrai. Les exégètes modernes oublient trop ce sens du sacré des juifs face à l'écrit...

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Arnaud
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Prophéties du Christ en cours ???
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