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 Theologia.fr : Bouddhisme en France

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/11/2017, 18:55

Miles Templi a écrit:
Bassmeg a écrit:
Miles Templi a écrit:
Oui, il y en a d'autres aussi qui estiment que le catholicisme se porte mieux depuis Vatican 2, qu'il s'est adapté au monde moderne et que c'est là un progrès. Heureusement le zen ne se réduit pas à la branche soto actuelle.

ET J EN SUIS. Very Happy Very Happy Very Happy


mais en meme temps,
ma soif de progres et mon envie de vivre dans le siecle me poussent a dire : A QUAND VATICAN III ???

Personne n'est parfait Very Happy . Vatican III, pour y ajouter et/ou retirer quoi?

Ce serait un vaste sujet.
Disons qu on pourrait commencer par l egalité femme homme?

et qu ensuite, on pourrait abroger cette histoire culpabilisante de peché originel qu on doit tous subir, meme si on est innocent.
Ce sont des pistes comme ca, on peut ouvrir un sujet si tu veux.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/11/2017, 18:56

Aldous59 a écrit:
Votre acharnement à descendre l'AZI Deshimaru et tout ce dont on a parlé ne m'évoque pas que vous partagez le reste...

C'est votre point de vue. J'ai dénoncé, j'ai mis des liens et conseillé des livres. Je n'irai pas plus loin. Aux lecteurs de juger ce qui est vrai de ce qui est erroné.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/11/2017, 18:58

Ce sont des pistes comme ca, on peut ouvrir un sujet si tu veux.


Comme tu dis vaste sujet. Il serait étonnant qu'il n'en existe pas déjà un sur le forum.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/11/2017, 18:59

Miles Templi a écrit:
Aldous59 a écrit:
Votre acharnement à descendre l'AZI Deshimaru et tout ce dont on a parlé ne m'évoque pas que vous partagez le reste...

C'est votre point de vue. J'ai dénoncé, j'ai mis des liens et conseillé des livres. Je n'irai pas plus loin. Aux lecteurs de juger ce qui est vrai de ce qui est erroné.
Entièrement d'accord avec vous ici. J'ai fait de même de mon côté (livres en moins)... Chacun jugera. Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/11/2017, 19:01

Miles Templi a écrit:
Ce sont des pistes comme ca, on peut ouvrir un sujet si tu veux.


Comme tu dis vaste sujet. Il serait étonnant qu'il n'en existe pas déjà un sur le forum.

la il faut que je me bouge un peu, mais promis, j ouvre un topic VATICAN III
et tu seras le premier informé. surprised surprised
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/11/2017, 19:07

Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Aldous59 a écrit:
Votre acharnement à descendre l'AZI Deshimaru et tout ce dont on a parlé ne m'évoque pas que vous partagez le reste...

C'est votre point de vue. J'ai dénoncé, j'ai mis des liens et conseillé des livres. Je n'irai pas plus loin. Aux lecteurs de juger ce qui est vrai de ce qui est erroné.
Entièrement d'accord avec vous ici. J'ai fait de même de mon côté (livres en moins)... Chacun jugera. Bonne soirée.

Bonne soirée à vous aussi Aldous59.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/11/2017, 19:11

Bassmeg a écrit:
Miles Templi a écrit:
Ce sont des pistes comme ca, on peut ouvrir un sujet si tu veux.


Comme tu dis vaste sujet. Il serait étonnant qu'il n'en existe pas déjà un sur le forum.

la il faut que je me bouge un peu, mais promis, j ouvre un topic VATICAN III
et tu seras le premier informé. surprised surprised

A la bonne heure.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 19:21

Complément:

J'ai (re)trouvé celui qui a donné le shihô (transmission) à Kodo Sawaki. Il s'agit de Shokoku Zenko.

https://books.google.fr/books?id=-5CEotzWL-wC&pg=PT12&lpg=PT12&dq=shokoku+zenko&source=bl&ots=1OHO3sQ5gL&sig=vqVJYeXAGKxuEp830mIy9i-yXzU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjH4_OYlbzXAhXC5xoKHflkDmYQ6AEIJzAA#v=onepage&q=shokoku%20zenko&f=false

https://en.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dd%C5%8D_Sawaki
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 20:44

Je ne vois aucune trace dans vos liens qui indique qu'il a reçu un shiho. Ou est le document?
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 21:19

Dans le premier lien qui est une biographie de Deshimaru vous avez la précision des conditions et par qui Sawaki a reçu le shiho.

Vous avez dans le deuxième lien (en anglais) par qui il a reçu la transmission du Dharma (la même personne donc). Vous avez également l'information que Kodo Sawaki lui-même a donné le shiho a plusieurs personnes.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 21:29

Premier lien= Vous possédez le livre?
Deuxième lien= Wikipédia n'est pas une référence (n'importe qui peut y mettre des informations)

C'est simple, une image du certificat de transmission. Ce n'est pas compliqué. Et c'est tout de suite vérifiable.

Vous avez également l'information que Kodo Sawaki lui-même a donné le shiho a plusieurs personnes.

Pas à Deshimaru en tout cas.

Allez, un autre lien au sujet de l'AZI.


Dernière édition par Miles Templi le 13/11/2017, 21:39, édité 1 fois
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 21:38

Miles Templi a écrit:
Premier lien= Vous possédez le livre?
Deuxième lien= Wikipédia n'est pas une référence (n'importe qui peut y mettre des informations)

C'est simple, une image du certificat de transmission. Ce n'est pas compliqué. Et c'est tout de suite vérifiable.

Allez, un autre lien au sujet de l'AZI.
Pour le premier lien, mieux, je connais l'auteur du livre (il fréquentait le même dojo que moi, c'est aussi un laïc franciscain aumônier d'hôpital)

Pour le deuxième lien on retrouve le même texte dans des sites sur kodo sawaki.

Enfin c'est des informatrions suffisantes et fiables il n'y a pas lieu d'avoir l'image du document. Vous voulez aussi peut-être les certificats du Dalai Lama...

Je n'ai jamais dit que Sawaki avait donné le shiho à Deshimaru et je vous ai précisé de qui Deshimaru a eu le shiho
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 21:42

Vous avez lu son livre? Citez moi l'extrait.
Aidez moi pour wikipédia, je ne vois nulle mention de shiho transmis par Shokoku Zenko.

Enfin c'est des informations suffisantes et fiable

Plus que fragmentaire et vraiment pas fiable (wikipédia Rolling Eyes ).

Je n'ai jamais dit que Sawaki avait donné le shiho à Deshimaru et je vous ai précisé de qui Deshimaru a eu le shiho

De toute façon, depuis la réforme, obtenir le shiho de leur part ce n'est pas bien compliqué.


Dernière édition par Miles Templi le 13/11/2017, 21:45, édité 1 fois
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 21:44

Miles Templi a écrit:
Vous avez lu son livre? Citez moi l'extrait.
Aidez moi pour wikipédia, je ne vois nulle mention de shiho transmis par Shokoku Zenko.

Enfin c'est des informations suffisantes et fiable

Plus que fragmentaire et vraiment pas fiable (wikipédia Rolling Eyes ).
Ho et puis ça suffit, si vous avez l'esprit étroit j'y peux rien...

5l'extrait du livre est ous vos yeux dans le lien. Donnez vous au moins la peine de litre...)


Dernière édition par Aldous59 le 13/11/2017, 21:46, édité 1 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 21:46

Ben voyons. Bonne soirée alors.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 21:56

5l'extrait du livre est ous vos yeux dans le lien. Donnez vous au moins la peine de litre...)

Ceci (pas de mention non plus)?  

En 1967, Taisen Deshimaru (1914-1982) a quitté un Japon religieusement sclérosé pour, depuis l'Europe, faire renaître l'authentique Zen de maître Dôgen, loin des querelles ecclésiales. Personnage attachant et hors normes, truculent, plein d'humour et de sagesse, il attire à lui aussi bien les hommes d'affaires que les marginaux, les artistes comme Maurice Béjart que les intellectuels tels André Malraux ou Claude Lévi-Strauss. Ce livre, composé à partir des témoignages d'une centaine de ses disciples, nous restitue la figure vivante d'un maître qui, tout en se situant au-delà de l'image conventionnelle du maître pieux et frugal, fut le guide d'une formidable aventure spirituelle.

Ou sinon il faut cliquer sur un endroit particulier alors?
Et pour wikipédia si vous voulez bien faire un copier coller de l'information (j'ai beau regarder je ne vois pas).

Quand on cherche sur www.zen-azi.org ou http://global.sotozen-net.or.jp/fre/index.html, pas d'information non plus à ce sujet.
Reste http://www.bouddhisme-zen.com (voir ici). Pas d'information non plus.
Alors "Kodo sans demeure", Kodo sans shiho? C'est pourtant là trois site officiel sur le zen Soto non?


Dernière édition par Miles Templi le 13/11/2017, 22:33, édité 2 fois
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 22:19

http://www.zen-azi.org/photo-anniversaire-50ans
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 22:22

Quel rapport avec la question? Réponse, aucune. Pour la photo vous devriez savoir que depuis la réforme de Menzan la quantité ne rime pas avec la qualité dans cette école.


Dernière édition par Miles Templi le 13/11/2017, 22:34, édité 2 fois
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 22:26

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 22:43

Une secte ou parti est un élégant recours à l'incognito pour épargner à un homme la peine de penser.  Ralph Waldo Emerson
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 22:49

Aldous59 a écrit:
http://www.zen-azi.org/photo-anniversaire-50ans

Lorsqu'il arriva en Chine, Bodhidarma rencontra l'Empereur Wu-Ti (502-550). Celui-ci lui dit "J'ai fait élever quantité de temples, j'ai rassemblé des foules de moines, j'ai fait traduire de nombreux sûtra.

Sûrement, j'ai acquis beaucoup de mérite !".

Bodhidarma répondit : "Aucun mérite".

L'Empereur reprit : "Quelle est l'essence du bouddhisme ?.
- Rien.
- Qui est en face de moi ?.
- Je ne sais pas."
L'Empereur en resta bouche bée ...
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 22:51

Miles Templi a écrit:
Une secte ou parti est un élégant recours à l'incognito pour épargner à un homme la peine de penser.  Ralph Waldo Emerson
C'est pour les catholiques que vous dites ça?

Vous avez rien d'autres à faire? ça vous fait du bien de passer votre temps à dire du mal?


Dernière édition par Aldous59 le 13/11/2017, 22:56, édité 2 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 22:55

Cliquez donc sur le lien va, et ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Sur ce bonne nuit.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   13/11/2017, 22:57

Miles Templi a écrit:

Alors "Kodo sans demeure", Kodo sans shiho?
"Kodo sans demeure" oui, c'est son surnom, mais pas Kodo sans shiho:
Kodo Sawaki a reçu le shiho de Shokoku Zenko Sawada successeur de Koho Sawada Osho supérieur du temple de Daiji-Ji.

Miles Templi a écrit:
Aldous59 a écrit:
http://www.zen-azi.org/photo-anniversaire-50ans

Lorsqu'il arriva en Chine, Bodhidarma rencontra l'Empereur Wu-Ti (502-550). Celui-ci lui dit "J'ai fait élever quantité de temples, j'ai rassemblé des foules de moines, j'ai fait traduire de nombreux sûtra.

Sûrement, j'ai acquis beaucoup de mérite !".

Bodhidarma répondit : "Aucun mérite".

L'Empereur reprit : "Quelle est l'essence du bouddhisme ?.
- Rien.
- Qui est en face de moi ?.
- Je ne sais pas."
L'Empereur en resta bouche bée ...
Ce célèbre dialogue de Bodhidharma est très intéressant mais je vois pas le rapport avec ce bel album de photos souvenir...
Miles Templi a écrit:
Cliquez donc sur le lien va, et ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Sur ce bonne nuit.
Qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ce lien? Je les connais les (très rares) critiques envers l'AZI (complètement infondées à mes yeux), cela n'a jamais le moins du monde entamé toute l'affection et le respect que je porte à cette association..

Les gens du zen de l'AZI sont des gens très biens. Ils donnent à qui le veut le zen pour le bien de tous (et personne n'est obligé d'y venir, ni personne n'y est retenue).
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 06:33

-Sawaki a seulement été ordonné moine (ce qui n'est pas pareil). Si il a recu un shiho (après si peu de temps de présence dans les temples?), pourquoi vous n'avez que wikipédia comme source, où tout le monde peut écrire ce qu'il veut? Pourquoi les choses sont présentées différemment sur la page en Français (ici). Qui croire? Wikipédia, un peu de sérieux voyons.

-Vous ne voyez pas le rapport avec le fait que lorsque vous évitez mes questions vous n'avez que pour seule réponse des photos d'organisations et d'assemblée de moines? Quantité ne rime pas avec qualité.

-Infondé à vos yeux, j'ai remarqué. Mais les critiques ne sont pas rares (sinon cette association n'aurait pas été mentionné comme secte). Qu'on y trouve ensuite des gens très bien, il n'y pas de raison d'en douter (on peut dire la même chose au sein du new-age), mais je me place depuis le début sur le terrain de la régularité traditionnelle.

-La lignée Soto à bien dégénéré depuis la réforme et est bien loin de représenter le zen authentique du Japon (comme ils l'ont longtemps proclamé à l'AZI). Deshimaru a bien formé des occidentaux au zen sans transmission traditionnelle de la part Sawaki qui lui-même à un passé trouble (c'est le moins que l'on puisse dire). Vous noterez que volontairement je ne m'étends pas sur l'alcoolisme du premier et les crimes de guerre du second. On ne peut pas dire que je cherche donc la "petite bête" comme vous me l'avez reproché (à défaut de me proposer des sources sérieuses). Mais quand on voit l’idolâtrie envers leurs personnes, on est bien obligé d'effleurer le sujet.


Vous avez eu la chance unique de prendre forme humaine. S’il vous plaît, ne perdez pas votre temps

Dogen Zenji


Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.

Matthieu 10-16
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 08:21

Aldous59 a écrit:
C'est Kodo Sawaki qui l'a ordonné moine et lui a confié la mission d'aller offrir le zen aux européens.
C'est Yamada Reirin Zenji qui lui a donné la transmission (la filiation).

Yamada Reirin qui écrivit (dans son ouvrage zenhaku yawa):

La question est de savoir si le bouddhisme peut ou non être utile à l'empereur. Il doit être d'une utilité hors pair tant quantitative que qualitative. Tous les bouddhistes, à quelque secte qu'ils appartiennent, doivent s'avancer et remplir leur grand devoir de soutien envers le régime impérial


Et Kodo Sawaki qui déclara à l'époque: Partout ou avance l'armée impériale il n'y a qu'amour et charité (les victimes du sac de Nankin apprécieront)

Vous qui affirmez plus haut dans la discussion: C'est désormais un trésor unique sur notre sol français (et plus largement en Europe) d'avoir ainsi la présence d'un authentique zen vivant.

Un zen dévoyé au service du pouvoir impérial oui, qui ensuite continua d'être dévoyé pour les bénéfices de l'entreprise (voir le phénomène des karoshi).
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 09:22

Miles Templi a écrit:
-Sawaki a seulement été ordonné moine (ce qui n'est pas pareil). Si il a recu un shiho (après si peu de temps de présence dans les temples?), pourquoi vous n'avez que wikipédia comme source, où tout le monde peut écrire ce qu'il veut? Pourquoi les choses sont présentées différemment sur la page en Français (ici). Qui croire? Wikipédia, un peu de sérieux voyons.
Non non Sawaki n'a pas été que ordonné moine, il a bien reçu le shiho. Je vous ai donné le nom de celui qui lui a donné le shiho.
Je n'ai pas que Wikipédia comme source mais aussi un livre de biographie de Deshimaru ainisi que des sites :
http://zencentral.eklablog.com/kodo-sawaki-a97936581?noajax&mobile=0
https://www.revolvy.com/main/index.php?s=Kodo%20Sawaki&item_type=topic
D'ailleurs Wikipédia ne fait que reprendre ce qu'on y lit dans ces sites.
Je suis des plus sérieux. Maintenant, si vous ne voulez pas me croire et bien tant pis, laissez tomber.


Miles Templi a écrit:
--Vous ne voyez pas le rapport avec le fait que lorsque vous évitez mes questions vous n'avez que pour seule réponse des photos d'organisations et d'assemblée de moines? Quantité ne rime pas avec qualité.
C'est un fil sur le bouddhisme en France donc je mets des photos du bouddhisme en France.
Je n'évite pas vos questions puisque j'ai répondu à ce que vous me demandiez: le shiho de Kodo Sawaki. Si ma réponse ne vous convient pas, je vais pas en faire une tartine...

Miles Templi a écrit:
-Infondé à vos yeux, j'ai remarqué. Mais les critiques ne sont pas rares (sinon cette association n'aurait pas été mentionné comme secte). Qu'on y trouve ensuite des gens très bien, il n'y pas de raison d'en douter (on peut dire la même chose au sein du new-age), mais je me place depuis le début sur le terrain de la régularité traditionnelle.
Vous savez il ya des tas de critiques, bien plus, sur la religion catholique, en est-elle pour autant discrétitée aux yeux de tous? Eh bien c'est pareil pour l'AZI. Les chiens aboient la cravanne passe...

Miles Templi a écrit:
--La lignée Soto à bien dégénéré depuis la réforme et est bien loin de représenter le zen authentique du Japon (comme ils l'ont longtemps proclamé à l'AZI). Deshimaru a bien formé des occidentaux au zen sans transmission traditionnelle de la part Sawaki qui lui-même à un passé trouble (c'est le moins que l'on puisse dire). Vous noterez que volontairement je ne m'étends pas sur l'alcoolisme du premier et les crimes de guerre du second. On ne peut pas dire que je cherche donc la "petite bête" comme vous me l'avez reproché (à défaut de me proposer des sources sérieuses). Mais quand on voit l’idolâtrie envers leurs personnes, on est bien obligé d'effleurer le sujet.
Vous voyez le mal partout même à Vatican II? alors ce que vous dites là je m'en contrefous.

Miles Templi a écrit:
Aldous59 a écrit:
C'est Kodo Sawaki qui l'a ordonné moine et lui a confié la mission d'aller offrir le zen aux européens.
C'est Yamada Reirin Zenji qui lui a donné la transmission (la filiation).

Yamada Reirin qui écrivit (dans son ouvrage zenhaku yawa):

La question est de savoir si le bouddhisme peut ou non être utile à l'empereur. Il doit être d'une utilité hors pair tant quantitative que qualitative. Tous les bouddhistes, à quelque secte qu'ils appartiennent, doivent s'avancer et remplir leur grand devoir de soutien envers le régime impérial


Et Kodo Sawaki qui déclara à l'époque: Partout ou avance l'armée impériale il n'y a qu'amour et charité (les victimes du sac de Nankin apprécieront)

Vous qui affirmez plus haut dans la discussion: C'est désormais un trésor unique sur notre sol français (et plus largement en Europe) d'avoir ainsi la présence d'un authentique zen vivant.

Un zen dévoyé au service du pouvoir impérial oui, qui ensuite continua d'être dévoyé pour les bénéfices de l'entreprise (voir le phénomène des karoshi).
Sawaki est largement revenu sur cet épisode de sa vie où toute la jeunesse niponne était fanatisée. Et il critiquait vivement la guerre et cet épisode (son propre comportement) à la fin de sa vie.
Vous n'en croyez pas un mot?... Et bien tant pis!

Le zen français n'est au service d'aucun pouvoir impérial, vous délirez là.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 09:58

Vous ne connaissez pas l'histoire du Japon et ses dessous. Mais il est préférable de déclarer inexistante une chose que l'on ignore.
Quel rapport de me renvoyer au catholicisme et à Vatican II? Si ce n'est essayer de me faire passer pour un intégriste (et vu le sujet, c'est l’hôpital qui se fout de la charité) et tenter de discréditer mon discours à défaut de contre argumentation solide. Ouvrez un sujet là-dessus si vous voulez connaitre mon point de vue sur ce concile (que vous caricaturez).

alors ce que vous dites là je m'en contrefous.


Le contraire m'aurait étonné mais la discussion servira à ceux qui ont encore l'esprit critique. Pour ceux que cela intéresse j'ai d'autres conseils de lecture et témoignage sur l'entreprise de mystification que pratique le Japon dans l'exportation de ses traditions. Que cela soit sur le zen ou les arts martiaux (Deshimaru a d'ailleurs écrit un livre affligeant là-dessus).

Car pour ce qui est des arts japonais, je ne confonds pas la source avec les bouteilles d'eau frelatées qui portent le même nom.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 10:05

Miles Templi a écrit:
Vous ne connaissez pas l'histoire du Japon et ses dessous. Mais il est préférable de déclarer inexistante une chose que l'on ignore.
Quel rapport de me renvoyer au catholicisme et à Vatican II? Si ce n'est essayer de me faire passer pour un intégriste (et vu le sujet, c'est l’hôpital qui se fout de la charité) et tenter de discréditer mon discours à défaut de contre argumentation solide. Ouvrez un sujet là-dessus si vous voulez connaitre mon point de vue sur ce concile (que vous caricaturez)
Vous circonscrivez l'azi qu'aux seules critiques qui lui sont faites (critiques qui d'ailleurs vous allez puiser dans l'histoire du Japon..). C'est comme circonscrire le catholicisme à son expansion forcenée aux 4 coins de l'Europe dans ses premiers siècles, à l'inquisition, à ses papes débauchés de la Renaissance, à sa complicité avec l'esclavage pendant des siècles, à  son procès de Galilée, aux massacres des indigènes d'Amérique du Sud, à ses bénédictions de canons et de chair à canons pendant la Grande Guerre, etc...
Le catholicisme vaut bien mieux que cela (les aléas très complexes de l'Histoire), l'azi vaut bien mieux que les critiques que vous lui faites (elle est reconnue par les autorités zen du Japon et a un rayonnement internationnal permettant aux occidents de connaître et pratiquer le zen. Et les occidentaux ce qu'ils voient c'est ce que leur apporte spirituellement ce zen ici et maintenant).
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 10:42

Erreur de perspective. Dans l'histoire du catholicisme on accuse la tradition dans son ensemble. Or moi, je critique seulement une branche (pas le zen dans son ensemble). Autant affirmer (puisque vous insistez sur le parallèle avec la tradition chrétienne) que je suis anticatholique parce que je critique le protestantisme. Ce qui est un non-sens.

Et les occidentaux ce qu'ils voient c'est ce que leur apporte spirituellement ce zen ici et maintenant

Comment pourraient-ils en juger puisqu'ils ne connaissent aucune autre école? Connaissent-ils l'expression "navets saints"?


Dernière édition par Miles Templi le 14/11/2017, 10:49, édité 1 fois
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 10:46

Miles Templi a écrit:
Erreur de perspective. Dans l'histoire du catholicisme on accuse la tradition dans son ensemble. Or moi, je critique seulement une branche (pas le zen dans son ensemble). Autant affirmer (puisque vous insistez sur le parallèle avec la tradition chrétienne) que je suis anticatholique parce que je critique le protestantisme. Ce qui est un non-sens.
Qu'est-ce que vous allez chercher là... Ce que je dis ne vaut que pour la critique que vous faites à l'azi (et seulement l'azi); je n'ai jamais dit que ce que vous dites était à étendre au zen dans son ensemble.

Ne vous en déplaise l'azi est fréquenté par des gens sains d'esprit et d'esprit critique qui connaissent toute cette polémique. Ils n'en reconnaissent pas moins que l'azi apporte beaucoup à eux-même (puisqu'ils continuent à pratiquer dans des dojos et temples reliés à l'azi) et à ceux qui souhaitent connaître et pratiquer le zen selon sa lignée.

Miles Templi a écrit:
Comment pourraient-ils en juger puisqu'ils ne connaissent aucune autre école? Connaissent-ils l'expression "navets saints"?
Vous ne pouvez connaître individuellement le parcours des gens qui sont à l'azi, donc ce que vous dites là est sans fondement.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 11:03

Un bel esprit critique en effet. Quand je pense qu'au sujet de Deshimaru on a d'abord dit aux français qu'il avait reçu le shiho de Sawaki, puis que non ce n'était pas un shiho formel mais informel (?), puis non les documents ont été perdus, ensuite le maitre est mort avant de l'avoir donné pour enfin...que c'était juste une ordination. Celui ensuite qui a transmis un shiho (et on sait la valeur que cela à depuis la réforme) à Deshimaru est un autre impérialiste. Et ceux au sein de l'AZI qui s'interrogeait à propos de la régularité de leur branche ont eu le droit (en pire) au genre de comportement que vous eu avez avec moi ( "on s'en fout" "les chiens aboient la caravane passe"). Désolé mais l'intelligence et la rigueur ne se contentent pas de cela. Il ne faut pas confondre le silence mental avec l'annihilation de la raison.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 11:07

Oui oui j'ai bien compris mais je m'en fous: les chiens aboient, la caravane passe... :sage:
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 11:25

Aldous59 a écrit:
Oui oui j'ai bien compris mais je m'en fous: les chiens aboient, la caravane passe... :sage:

Qu'on le sache, ceux qui critiquent l'AZI sont des chiens (et ils s'insurgeront quand on leur parlera de comportements sectaires).
Après le déni de réalité, voilà qu'on frôle à présent l'insulte. Autant mettre un terme à la discussion, elle n'apporte plus rien aux lecteurs.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   14/11/2017, 11:33

Oui, salut :hello:
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/9/2018, 11:02

Texte de Frithjof Schuon:


Le Zénisme moderniste,

L'intérêt suscité dans les pays occidentaux par le Zen résulte d'une réaction compréhensible contre la grossièreté et la laideur, et aussi d'une certaine lassitude à l'égard de concepts jugés inopérants - à tort ou à raison - et des logomachies philosophiques habituelles ; mais il s'y mêle facilement des tendances anti-intellectuelles et faussement "concrétistes", - il fallait s'y attendre, - ce qui enlève à cet intérêt toute valeur effective ; car autre chose est de se situer au-delà du mental, et autre chose est de demeurer au-dessous de ses possibilités les plus élevées, en s'imaginant avoir "dépassé" ce dont on ne comprend pas le premier mot...

Si le Zen est moins doctrinaire que d'autres écoles, c'est que sa structure le lui permet ; il doit sa continuité à des facteurs parfaitement rigoureux, mais difficilement saisissable du dehors ; son silence, chargé de mystère, est bien autre chose que du mutisme vague et commode. Le Zen, précisément à cause de son caractère direct et implicite, - lequel s'adapte à merveille à certaines possibilités de l'âme extrême-orientale, - présuppose tant de conditions de mentalité et d'ambiance, que le moindre manque à cet égard risque de compromettre tout effort même sincère ; au demeurant, il ne faut pas oublier que le Japonais d'élite est lui-même, à bien des égards, un produit du Zen. [Images de l'Esprit, p. 161-162].

Ce que le Zen veut, c'est la récupération surnaturelle de la perception des choses sub specie aeternitatis ou dans l' "Éternel Présent"; sans pouvoir ni devoir sortir de la relativité, l'esprit se trouve désormais enraciné dans l'Absolu, existentiellement et intellectuellement à la fois. Mais le Zen comporte également une autre dimension, complémentaire de la première : c'est l'aspect "simplicité" ou "équilibre", le retour à la nature primordiale. Le complément de la foudre et de l'éclatement, ou du satori, est la paix dans la nature des choses, telle qu'elle se révèle dans le calme de l'étang reflétant la lune, ou dans la grâce pour ainsi dire contemplative du nénuphar, ou encore dans l'élégance calme et précise de la cérémonie du thé.

La sobriété naturiste et quelque peu iconoclaste du Zénisme n'est pas un vain luxe : qui veut ramener l'esprit humain à l' "intuition d'Éternité" pour laquelle il est fait, et qu'il a perdu par sa déchéance, - sa curiosité dispersante et sa passion compressive, - doit également ramener l'âme et le corps à leur simplicité primordiale en les débarrassant des superstructures factices de la civilisation (1). L'un ne va pas sans l'autre : il n'y a pas de contenu sans contenant adéquat ; la perfection de l'éclair appelle celle du lotus.


   (1) La position de la méditation zéniste, le zazen, est révélatrice à cet égard : droiture et immobilité ; équilibre entre l'effort et le naturel. Le Zen a développé une "culture du geste" qui s'étend à divers métiers, y compris celui des armes, et aussi à toutes sortes d'activités décoratives et plus ou moins féminines, et qui est l'antipode du débraillé sincériste et faussement "naturel" de notre temps.

Nous ne sommes pas aristotélicien, mais il va de soi que nous préférons mille fois Aristote à un Zen falsifié et coupé de ses racines, et privé ainsi de sa raison d'être et de son efficacité ; si nous y insistons ici, c'est parce qu'en Zénisme moderniste on perd volontiers de vue que le Zen est "ni avec ni sans formes" et qu'il comporte notamment, à côté de l'introspection rigoureuse et de ce que nous pourrions appeler le culte de la vacuité, une attitude de dévotion, d'humilité et de gratitude, du moins a priori, laquelle lui est commune avec toute spiritualité digne de ce nom.

En tout état de cause, une méthode spirituelle n'est pas une chose librement disponible : dans la mesure même où elle est subtile ou ésotérique, elle se mue en poison quand elle n'est pas pratiquée dans le cadre des règles canoniques, donc "au nom de Dieu" comme on dirait en Occident ; dans le cas du Zen, ce cadre est avant tout le ternaire "Bouddha-Loi-Communauté" (Buddha-Dharma-Sangha). Le Zen est fonction de tout ce qu'implique ce ternaire, ou il n'est pas.
(2)

   (2) Aussi n'y a-t-il aucun rapport entre le Zen et les théories d'un Jung ou d'un Krishnamurti, ou un autre psychologisme quelconque.

Prâjnâ étant la synthèse des cinq autres pâramitâs, le Mahâyâna se réduit en principe à prajnâ, c'est-à-dire que l'union intérieure avec le "Vide" transcendant pourrait en principe suffire comme viatique spirituel ; mais en fait la nature humaine est contraire à l'unité et à la simplicité, la méthode de régénération devra donc tenir compte de tous les aspects de notre emprisonnement samsârique, d'où la nécessité d'une voie qui, tout en présentant d'emblée un élément d'unité et de simplicité, va du multiple à l'un et du complexe au simple (3).(Forme et substance dans les religions p. 123.)

   (3) C'est ce que ne veulent pas comprendre - soit dit en passant - les pseudo-zénistes ni les pseudo-védantistes, qui s'imaginent pouvoir escamoter notre nature par des réductions mentales aussi prétentieuses qu'inefficaces.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/9/2018, 11:32

C'est l'avis de ce monsieur, et ce n'est pas l'apha et l'omega de la vérité.
C'est un avis subjectif, que beaucoup ne partage pas.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/9/2018, 11:53

Ce n'est pas un avis, parmi tant d'autres, mais le point de vue traditionnel (le même au sein du monde traditionnel et cela au-delà des appartenances confessionnelles de chacun).

Mais on a compris que tout ce qui ne cadrer pas à vos vues personnelles était forcément subjectif (est-ce bien objectif de raisonner ainsi?). Quant à "beaucoup", ce n'est qu'un argument en faveur de ceux qui privilégient la quantité à la qualité. Ce qui est propre là par contre, au point de vue profane.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Theologia.fr : Bouddhisme en France   12/9/2018, 11:58

Miles Templi a écrit:
Ce n'est pas un avis, parmi tant d'autres, mais le point de vue traditionnel (le même au sein du monde traditionnel et cela au-delà des appartenances confessionnelles de chacun).

Mais on a compris que tout ce qui ne cadrer pas à vos vues personnelles était forcément subjectif (est-ce bien objectif de raisonner ainsi?). Quant à "beaucoup", ce n'est qu'un argument en faveur de ceux qui privilégient la quantité à la qualité. Ce qui est propre là par contre, au point de vue profane.
Ce n'est pas mes vues personnelles mais celles de beaucoup de personnes.
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