Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta

@Bassmeg , le Portugal a bien son ange ,pourquoi Dieu ne déléguerait pas l'évolution des espèces a ses anges?( mais les anges existent-ils pour vous et si oui ils s 'occupent a quoi de leur eternité?).La sainte vierge aussi a un moment dit de nous et des miracles que on lui prie " ils me demandent de travailler la matière" ( miracle de guérison physique).

Bah quand un singe priera Dieu ... ce repentira de ses pêchés... rendra gloire à Dieu.. etc...

je pourrais dire que les singes sont des hommes comme les autres  

En attendant... l'homme n'est pas un singe.
Et Le singe n'est pas un homme.

philippe bis a écrit:

@Bassmeg , le Portugal a bien son ange ,pourquoi Dieu ne déléguerait pas  l'évolution des espèces a  ses anges?( mais les anges existent-ils pour vous et si oui ils s 'occupent a quoi de leur eternité?).La sainte vierge aussi a un moment dit de nous et des miracles que on lui prie " ils me demandent de travailler la matière" ( miracle de guérison physique).

Parce que l evolution des especes est un des trucs les plus depourvues de morale que je puisse imaginer au monde. Je ne pense pas que c est une affaire pour les anges.
C est essentiellement du parasitisme (les especes parasites sont plus nombreuses que les especes non parasites), de la predation et de la maladie.

Je ne pense pas que des anges aient aidé aucun de ses protagonistes:

(ce n est qu un des innombrables exemples)


c est juste la vie sur terre qui est comme ca.
Un lion qui mange une gazelle, c est atroce pour la gazelle,
mais un lion qui meurt de faim, c est atroce pour le lion.

Les anges ne sont pas le moteur de l evolution, selon moi.
L evolution, c est plus simple a comprendre si on ne rajoute pas des anges par dessus ca.

k11 a écrit:

Bah quand un singe priera Dieu ... ce repentira de ses pêchés... rendra gloire à Dieu.. etc...

je pourrais dire que les singes sont des hommes comme les autres  

En attendant... l'homme n'est pas un singe.
Et Le singe n'est pas un homme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Simiiformes
les singes sont des primates parmi d autres primates, non?
et tu as dit plus haut que les humains sont des primates, non?

ca revient dire
toutes les pates ne sont pas des macaronis,
mais tous les macaronis sont des pates.

verifie les caracteristiques de ce qu on appelle un singe en biologie,
puis verifie si tu presentes ces caracteristiques.

et tu sauras si tu es un singe ou pas.

Bassmeg a écrit:

philippe bis a écrit:

@Bassmeg , le Portugal a bien son ange ,pourquoi Dieu ne déléguerait pas  l'évolution des espèces a  ses anges?( mais les anges existent-ils pour vous et si oui ils s 'occupent a quoi de leur eternité?).La sainte vierge aussi a un moment dit de nous et des miracles que on lui prie " ils me demandent de travailler la matière" ( miracle de guérison physique).

Parce que l evolution des especes est un des trucs les plus depourvues de morale que je puisse imaginer au monde. Je ne pense pas que c est une affaire pour les anges.
C est essentiellement du parasitisme (les especes parasites sont plus nombreuses que les especes non parasites), de la predation et de la maladie.

Je ne pense pas que des anges aient aidé aucun de ses protagonistes:
https://www.youtube.com/watch?v=6tS-IzyRXJ4
(ce n est qu un des innombrables exemples)


c est juste la vie sur terre qui est comme ca.
Un lion qui mange une gazelle, c est atroce pour la gazelle,
mais un lion qui meurt de faim, c est atroce pour le lion.

Les anges ne sont pas le moteur de l evolution, selon moi.
L evolution, c est plus simple a comprendre si on ne rajoute pas des anges par dessus ca.

Il existe  un ordre naturel dans la nature .Ce qu 'il faut retenir n 'est-ce pas  l 'ordre qui existe plutot que une "morale" qui devrait le remplacer ?Il est dans la nature du pommier de produire des pommes.Du scorpion de piquer...Ne constate t -on pas partout dans le monde en ce moment le dés-ordre que l 'homme met parce qu 'il n 'accepte pas ce qui est?

L'homme est classé clairement comme un hominidea... de la famille des primates.

Et Comme je l'ai dit , je ne suis pas un singe.
Je suis une humaine... créé par Dieu...
faite pour mon créateur ...
Je peux le connaître... le prier... l'adorer... me soumettre à sa volonté... etc... ou pas. Par choix... libre et en Vérité.
Donc tres Différente d'un singe.

Je ne me considère pas comme un singe.
Je suis une humaine.

Nos parents Adam et Eve etait les premiers Humains. Pas des singes, mais des Etres spirituelle. Créé par Dieu.

Vous saisissez la différence entre un singe et un humain sur ce point ou pas?

Je ne parle pas de morphologie ou caractéristique
Sur le fait de dire que je ne suis pas un singe.
De plus comme précédemment dit; au niveau des recherches ; fossiles etc.. il y a beaucoup de manque.

Bassmeg a écrit:

k11 a écrit:

C'est ce point qui me dérange : dire que : nous sommes des singes.
Nous ne sommes pas des singes. Nous sommes des hommes.

Niveau ancêtre : nous n'avons pas trouvez le fameux chaînon manquant , qui validerai cette théorie que nos ancêtres étaient des singes.

Meme lucy que les chercheurs pensaient être pré-humain, et qui a longtemps été considéré comme une ancêtre des humains, a été détrôné par d'autres trouvailles d'ossements, qui font état "d'un fossile plus vieux que lucy de 1million 400 ans", d'un fameux pré-humain qui lui , était vraiment complètement bipède (voir Ardi) etc.
Lucy a été remise à sa place dans une branche cousine , des humains.

la lignée des Australopithèques ne prit pas fin avec l'arrivée du genre Homo ; en effet, plusieurs espèces ont évolué en parallèle pendant plusieurs milliers d'année (à l'instar des hommes de Néandertal qui cohabitèrent avec les Homo sapiens).

K11,
dire que nous sommes des singes parmi d autres n est pas plus derangeant que de dire que nous sommes des humains parmi d autres (il y a eu plusieurs especes)

C'est juste anti chrétien!
On comprend très bien que cela ne vous dérange pas!

Citation :

Pour ce qui est de la recherche du chainon manquant, le concept de chainon manquant et de sa recherche n a plus court en science depuis quelque temps deja.

Pour une raison de logique,

si je te proposes un fossile humain vieux de 10 000 ans,
et un fossile prehumain vieux de 100 000 ans,

on va dire qu il y a un chainon manquant.

si un peu plus tard, je te presente un fossile comblant le trou entre les deux premiers,
on va dire HAHA, maintenant, il y a DEUX chainons manquants.
Parler de chercher un chainon manquant n aide pas a comprendre l evolution.

Bassmeg se prend maintenant pour une biologiste.

Il faut se méfier énormément des découvertes des "scientifiques".

Exemple : L’histoire du fémur de Toumaï sur http://archeo.blog.lemonde.fr/2018/01/23/lhistoire-du-femur-de-toumai/

Citation :

Seize ans après la découverte du crâne du plus ancien hominidé, pourquoi son fémur n’a-t-il jamais été publié ?


C’est un secret de Polichinelle. Tous les chercheurs qui travaillent sur les origines de l’homme savent bien qu’une des plus grandes découvertes de ces dernières décennies est entachée d’une part d’ombre. C’est celle du crâne de Toumaï, mis au jour au Tchad en 2001. Il est considéré comme le plus ancien ancêtre de la lignée qui a donné naissance aux êtres humains. Âgé de sept millions d’années, c’est le fossile qui ressemble sans doute le plus aux lointains aïeuls que nous partageons avec nos plus proches cousins encore vivants, les chimpanzés et les bonobos.

Cette part d’ombre, c’est un os : on sait aujourd’hui que près du crâne de Toumaï se trouvait aussi un fémur. Or un fémur, pour les spécialistes des origines de l’homme que sont les paléoanthropologues, est une pièce de choix. C’est notamment là que s’inscrivent les marques de son activité physique. Et en particulier s’il passait une partie de son temps sur deux jambes. Une bipédie qui lui donnerait bien sûr un air de famille avec nous, indice d’un possible lien de parenté. À l’évidence, ce fémur contient des informations essentielles sur les premiers balbutiements de l’humanité. Le problème est qu’il n’a jamais été publié. Et que tout récemment, la vénérable société d’anthropologie de Paris n’a pas eu l’air spécialement pressée d’en savoir plus : elle vient de refuser une communication sur le sujet à son prochain colloque annuel, en janvier 2018.

Ennuyeux, car si jamais ce fémur venait à montrer que Toumaï n’était pas bipède, cela demanderait de réécrire pas mal de choses. Pas sûr dans ce cas que le Tchad ait donné le nom de Toumaï à une compagnie aérienne. Pas sûr que le chef de la mission qui a découvert et étudié le fossile, Michel Brunet, ait été nommé sept ans après au Collège de France, firmament d’une carrière universitaire, ni qu’il ait aujourd’hui une rue à son nom à Poitiers.

À l’époque de la découverte, l’équipe avait défendu l’idée que Toumaï était bipède parce que le trou où s’encastre sa colonne vertébrale est situé plutôt vers le bas comme chez les êtres humains, et non vers l’arrière comme chez les grands singes qui marchent à quatre pattes. Mais les mesures sur ce crâne, retrouvé très déformé, peuvent être sujettes à caution, malgré une tentative approfondie de le redresser en 3D en 2005. Et une partie des chercheurs estiment que la position de ce trou ne reflète pas nécessairement la manière de se déplacer, mais d’autres paramètres, comme la forme et la taille du cerveau. Bref, qu’il serait nécessaire pour savoir s’il était bipède de mettre au jour d’autres types de fossiles, comme des os de membres.

Mais il y a quinze ans, l’équipe n’en avait pas trouvé. Quand en 2002, elle publie l’analyse des vestiges trouvés un an plus tôt, le communiqué du CNRS comme la publication précisent tous deux qu’il n’y avait pas de restes osseux des membres.

Or ce fémur existe bel et bien. Après une quinzaine d’années où circulaient photos et rumeurs, la nouvelle a été récemment confirmée. L’année dernière, au micro de Vincent Charpentier sur France Culture, Michel Brunet lâche « Toumaï est bipède d’après la base de son crâne, d’après son cerveau aussi, mais ce n’est pas encore publié, d’après aussi son fémur, qui n’est pas encore publié non plus » C’est la première fois qu’il confirme qu’il y avait donc bien un fémur près du crâne. Reste à savoir pourquoi celui-ci n’est toujours pas publié, seize ans après sa collecte sur le terrain.

Pour le comprendre, il faut revenir treize ans en arrière, en février 2004. Jeune étudiante en DEA (diplôme d’études approfondies, l’équivalent de la 2e année de master), Aude Bergeret effectue alors son stage dans le laboratoire dirigé par Michel Brunet à Poitiers. Elle est chargée de retracer ce qui a pu arriver aux différents os d’animaux trouvés au Tchad les années précédentes − dans quel climat, environnement, ils étaient plongés, etc. −, entre le moment de leur enfouissement jusqu’à leur fossilisation.

Au cours de ses travaux, elle s’interroge sur un os d’assez grande taille. En le regardant par l’une des extrémités, brisée, elle constate que les sédiments qui le remplissent ont une différence de coloration, sans doute révélatrice de l’histoire de la zone où il se trouvait. L’un de ses encadrants, géologue, lui propose de le faire couper, afin de voir si cette différence est présente tout le long de l’os, et de réaliser des analyses. Elle en demande l’autorisation à l’un des responsables de la mission. Comme l’os appartient visiblement au tout venant (de nombreux os d’animaux dont l’espèce n’est pas encore déterminée), celui-ci donne son accord. Il est sur le départ. Juste après, il part au Tchad, avec Michel Brunet et la quasi-totalité de l’équipe, tourner un documentaire sur la découverte de Toumaï.

Un peu plus tard, l’encadrant de l’étudiante suggère à l’étudiante de demander son avis à un de ses enseignants, Roberto Macchiarelli. Elle avait en effet suivi les cours de ce dernier sur la fossilisation l’année précédente. Un peu réticent au départ, celui-ci accepte finalement de venir regarder les os qu’elle étudie. Elle les passe en revue devant lui, lui exposant le fruit de ses réflexions sur chacun d’eux (fossilisation, environnement et climat qu’il a traversés, etc.).

Puis vient le moment de l’os long. L’enseignant lui demande : « est-ce que vous savez ce que c’est ? » L’étudiante patauge un peu, finit par identifier un fémur, élimine quelques familles d’animaux, et se lance : « Un carnivore ? » « Non. » répond l’enseignant. À ce moment-là, l’étudiante se trouble un peu, car elle sait que les os des carnivores ressemblent parfois à ceux des primates. Autrement dit, un os rare, généralement scruté de près car il peut appartenir à un hominidé. D’après son numéro d’inventaire, l’os avait été trouvé près du crâne de Toumaï… Impossible qu’un os aussi important ait pu passer entre les mailles du filet, non ? Un de ses camarades, présent dans le bureau lui lance : « Si ça se trouve, t’as trouvé le fémur de Toumaï ! » Mais l’enseignant n’a pas l’air d’avoir du tout envie de rire. Anthropologue, il a reconnu immédiatement le fémur d’un primate, qui vu sa proximité avec le crâne a de fortes chances d’appartenir à la même espèce que Toumaï. En d’autres termes, un fossile d’une importance capitale. Plus question bien sûr, de couper un fémur si précieux pour l’histoire de l’humanité. Le professeur alerte alors la seule chercheuse de la mission restée au laboratoire.

L’erreur − car c’en est une − ne tombe pas très bien. Car à l’époque, les méthodes de l’équipe Brunet sont sous le feu des critiques (notamment à cause d’une sombre histoire de dent). Passer ainsi à côté d’un fossile majeur serait quand même un peu gênant pour un scientifique comme Michel Brunet qui, un an plus tôt, recevait sous un tonnerre d’applaudissements un prix d’un million de dollars en Israël. On comprend donc que l’équipe qui rentre du Tchad fin février 2004 où elle a essuyé de rudes tempêtes de sable, apprécie modérément la nouvelle de l’identification d’un fémur, qui fait un peu désordre.

Un réveil brutal
9h du soir, février 2004, dans le laboratoire de Poitiers. L’enseignant qui avait aidé l’étudiante, Roberto Macchiarelli, s’apprête à partir. Il ferme son bureau. La lumière s’allume à l’autre bout du couloir. Apercevant Michel Brunet et des membres de son équipe tout juste rentrés du Tchad, il s’approche pour les saluer. Sans un mot, ils lui lancent un regard noir, lourd de reproches. « Ce regard, c’est l’histoire de ma vie, se rappelle-t-il, avec un peu de fatalisme. Il a changé à jamais le fil de ma carrière. »

L’affaire, en effet, s’est vite ébruitée. Le scientifique italien est coupable, selon l’équipe, d’avoir trop parlé. Le divorce sera consommé un peu plus tard, lors d’une réunion du conseil de laboratoire, en présence du doyen de la faculté. Certains participants s’y émeuvent d’une fuite d’informations, un événement qu’ils jugent gravissime. « Il y a des gens qui profitent de notre absence sur le terrain pour fouiller dans nos collections » accuse un autre. Car les os sur lesquels travaillait l’étudiante étaient en effet entreposés dans le bureau de ce dernier, parti au Tchad. C’est là qu’elle travaillait et c’est là qu’elle avait discuté avec son enseignant, Roberto Macchiarelli. Celui-ci est un coupable d’autant plus désigné qu’il est en effet alors le seul spécialiste des hominidés du laboratoire, que Michel Brunet a fait venir de Rome juste avant la découverte de Toumaï. Sa spécialité : les membres…

Sans le nommer, Michel Brunet prend alors la salle à témoin : comment imaginer le laboratoire capable d’une telle erreur d’identification ? Il propose de voter une motion de soutien, adoptée à une large majorité. De toute façon, comme le pointait à mots couverts l’agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur chargée d’évaluer le laboratoire en 2011, la démocratie interne ne semble pas être alors au premier rang des préoccupations. « Il s’agit d’une petite structure au fonctionnement « familial ». Les discussions intéressant les grandes orientations du laboratoire se font souvent lors de discussions informelles et le conseil de laboratoire/assemblée générale n’a pas de réels pouvoirs. »

Rideau ? Un article publié peu après, semble néanmoins témoigner d’un certain embarras. Envoyé à une revue française en 2003, il est accepté en avril 2004. Deux mois après l’identification du fémur, Michel Brunet et son équipe y affirment bizarrement : « L’absence de restes osseux des membres ne permet pas de dire si Toumaï était bipède. » Pourtant, rien ne les empêchait de retirer cette phrase, devenue obsolète. En septembre, lorsqu’ils envoient à la revue Nature un article décrivant d’autres fossiles tchadiens inédits, attribués à la même espèce que Toumaï, ils choisissent de ne pas y ajouter le fémur. En avril 2005 − peut-être pour répondre à des rumeurs ? −, Michel Brunet semble l’évoquer implicitement lorsqu’il déclare au journal Libération, « Toumaï ne se déplaçait pas comme moi et il nous faudra décrire des os post-crâniens [de membres] pour prouver la bipédie, mais c’est prévu. Je serais surpris que l’on conclue qu’il n’est pas un bipède. »

Quant à l’étudiante, un de ses encadrants au laboratoire passe la voir. « Il m’a dit, en prenant en main le fémur : cette pièce, tu l’oublies, tu ne l’as jamais vue. » se souvient Aude Bergeret, aujourd’hui directrice du muséum d’histoire naturelle Victor Brun de Montauban. Puis elle part quelques jours au Tchad début mars 2004, et en rentrant, elle a la surprise de constater que son matériel d’études (les os) a disparu. Les explications peu crédibles qu’on lui fournit, la convainquent de ne pas chercher à en savoir plus. « Je n’étais qu’étudiante, et je me suis résignée » Elle terminera son mémoire sans revoir les os. « Plus vraiment en odeur de sainteté au laboratoire », elle n’obtient pas de bourse de thèse, et quitte sans regret un tel « panier de crabes ». Un témoin de cette époque décrit d’ailleurs une « ambiance délétère », avec un « clan » dans le laboratoire qui « ostracise » certains, comme Roberto Macchiarelli. Il relate également des comportements surprenants, qui lui ont laissé penser que les résultats d’examens de DEA, dont Michel Brunet est alors le responsable pour l’université de Poitiers, étaient moins destinés à évaluer le niveau des candidats qu’à entériner un classement défini à l’avance (et par conséquent l’obtention des bourses de thèses prévues à Poitiers).

Trois ans plus tard, Roberto Macchiarelli et l’université de Poitiers finissent par trouver une solution à une situation devenue intenable : il accepte de changer de laboratoire, et d’abandonner ses enseignements de paléoanthropologie en master. Ses lettres demandant des nouvelles du fémur, envoyées au CNRS ou à l’université de Poitiers, les années suivantes, ne changent rien. Les autorités font la sourde oreille, quand elles n’accusent pas Roberto Macchiarelli de mettre en péril le laboratoire.

Ensuite ? Ensuite, plus rien, à part la publication de photos du fémur en 2009 par Alain Beauvilain, un ancien collaborateur de Michel Brunet, que celui-ci refusera de commenter. Jusqu’à cette révélation à la radio, qui n’a toujours pas débouché sur une publication. Il y a quelques mois, trouvant que ce silence avait assez duré, Roberto Macchiarelli décide de sortir du bois. Alors qu’en 2009, il avait requis l’anonymat, il évoque publiquement l’existence du fossile à un colloque en 2017 et réclame sa publication. Puis il propose à l’ancienne étudiante de publier les données qu’elle avait relevées à l’époque sur le fémur. « Bien sûr que j’ai du ressentiment vis-à-vis de certains, mais j’ai tout de même réussi à mener ma carrière scientifique, raconte Roberto Macchiarelli. Aujourd’hui, j’ai 63 ans, je n’ai plus rien à prouver, et je suis simplement en colère qu’un fossile aussi important pour l’histoire de l’humanité reste dans un tiroir, suscitant les rumeurs et les fausses informations » Son idée n’était pas, à partir de ces informations limitées, de trancher sur la bipédie de Toumaï, mais de donner quelques indices sur les différences de ce fossile avec d’autre un peu moins anciens, et surtout pousser à ce qu’il soit enfin publié.

Seulement, en octobre 2017, la communication est refusée par le comité scientifique. Le président de la société d’anthropologie de Paris, Gilles Bérillon, du CNRS, s’abrite aujourd’hui derrière une réponse standardisée. Difficile de ne pas se demander si le lieu où se déroule la conférence n’est pas entré en ligne de compte : elle a lieu… à Poitiers et commence mercredi prochain. Peut-être serait-ce l’occasion de déplorer, publiquement s’entend, cette rétention d’information peu glorieuse pour la science française ?

k11 a écrit:

L'homme est classé clairement comme un hominidea... de la famille des primates.

Et Comme je l'ai dit , je ne suis pas un singe.
Je suis une humaine... créé par Dieu...
faite pour mon créateur ...
Je peux le connaître... le prier... l'adorer... me soumettre à sa volonté... etc... ou pas.
Donc tres Différente d'un singe.

Je ne me considère pas comme un singe.
Je suis une humaine.

Nos parents Adam et Eve etait les premiers Humains. Pas singes.
Mais des Etres spirituelle. Créé par Dieu.

Vous saisissez la différence entre un singe et un humain sur ce point ou pas?

je reprends calmement.
sur terre, il y a des animaux.

parmi ces animaux, il y a des mammiferes, qui ont des mamelles

parmi ces mammiferes, il y a les placentaires. qui sont vivipares

parmi les placentaires, il y a les primates, qui ont une seule paire de mamelles, des ongles a la place de griffe .

parmi les primates, il y a les singes, qui n ont pas de truffe, mais un nez.

parmi les singes, il y a les catarrhiniens https://fr.wikipedia.org/wiki/Catarrhini

parmi les catharriniens, il y a les hominoides (pardon, mon clavier n a pas de tremas) https://fr.wikipedia.org/wiki/Hominoidea
en voila deux, un humain et un gibbon. Ils sont tous deux cousins.


parmi les hominoides, il y a les hominidés (dont toi, moi, les gorilles, les orang outan...)

parmi les hominidés, il y a ensuite,
les homininés,
puis les hominines,
puis ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hominina

pour resumer,
nous sommes des
mammifaires
placentaires
primates
singes
catarrhiniens,
hominoides
hominidés
homininés
hominines
de la sous tribu d Hominina.

Si le mot singe te derange, alors remplace le part "simiiforme", ca revient au meme.

RenéMatheux a écrit:

Il faut se méfier énormément des découvertes des "scientifiques".

Cher RenéMatheux,
L’évolution, si elle existe, vous convenez surement, doit-être forcément codée… Tout scientifique qui défend ainsi l’évolution, défend donc de ce fait la création (J’ai bien dit un scientifique qui se respecte). Le 22 décembre 1938, une découverte intéressante a eu lieu dans l'Océan indien. Un membre vivant de la famille des Cœlacanthes, présenté préalablement comme forme transitionnelle éteinte depuis soixante millions d'années, a été attrapé. La découverte d'un prototype "vivant" du Cœlacanthe a vivement choqué les évolutionnistes. Le paléontologue évolutionniste, J. L. B. Smith a déclaré que sa surprise ne pouvait être plus grande s'il avait rencontré un dinosaure. Pendant les années qui suivirent, 200 Cœlacanthes ont été attrapés à plusieurs reprises dans différents coins du monde. Les Cœlacanthes vivants ont révélé à quel point les évolutionnistes peuvent aller dans l'imagination de leurs scénario. Car, contrairement à ce qui a été dit, le Cœlacanthe, présenté comme un "reptile candidat au passage du milieu marin au milieu terrestre", était en réalité un poisson qui vivait dans les profondeurs des océans, et qui n'approchait jamais la surface de plus de 180 mètres.

Egalement, l'ornithorynque a un bec de canard, une queue de castor, des pattes de loutre. L’ornithorynque occupe donc une position bien particulière qui le rapproche parfois des mammifères et parfois des reptiles. C'est aussi et surtout un mammifère qui pond des œufs. l’ornithorynque est un mammifère qui possède également du venin, qu’il inocule grâce à un aiguillon. Ce sont là aussi des caractères reptiliens, qui d’après les évolutionnistes ont seulement disparu chez les autres mammifères. Mais la aussi comme d'habitude, les évolutionnistes ne prouvent rien et ne démontrent rien, ils se contentent de noter des similitudes (réelles) morphologiques ou génétiques entre différentes espèces pour nous faire gober n'importe quoi. Des animaux peuvent avoir des structures morphologiques proches ou des organes a fonction similaires sans être nécessairement dans le même taxon.. Sinon comment un monotrème aussi vieux que l’ornithorynque a t'il pu donner comme nouvelles espèces un canard et castor et une loutre sachant qu'a encore aujourd'hui ces espèces vivent et existent toujours alors que nous le savons l'évolution doit laisser périr les plus faibles pour les faire "évoluer" en plus fort. Il n'existe a ce jour aucune preuve de compétition de l'ornithorynque avec les castors, de même avec les loutres et d'ailleurs les grandes séparations géographiques démontrent plutôt le contraire. Comment une telle espèce peut elle disparaître alors que toutes les autres en comportent justement toutes les composantes c'est la ou ce serait plutôt une question scientifiquement pertinente.

Bassmeg a écrit:

J ai bien du mal a croire que l evolution des especes est géré par des anges.

depuis plus de 3 milliards d années. Ca impliquerait que ce sont des anges qui font evoluer les maladies et les parasites pour les rendre plus efficace pour tuer ou blesser des etres innocents, et ca, je ne sais pas y croire.

Les singes autres que l humain vivants actuellement ne sont EVIDEMMENT pas nos ancetres, mais nos cousins. ET nous avons tous des ancetres communs, aussi haut qu on remonte (ce que montre ton exemple avec l adn de bacterie present chez lees chiens et les humains)

Nous sommes tous des singes. Certains parmi nous sont des singes hominidés (gorille, humains, chimpanzées...)
d autres non.

et logiquement, comme nous sommes des singes, techniquement parlant (on en a tous les criteres)
ben nos ancetres etaient des singes.

et il suffit de changer le mot SINGE par le mot MAMMIFERE pour que ceux qui sont choqués le soient moins.

Nous sommes tous des mammiferes, non?

Les anges sont des ingénieurs.

Ils sont intelligents et ne gèrent pas tout directement eux-mêmes mais uniquement ce qui ne peut être structuré sans eux.

Ce sont eux par exemple, qui ont établi les lois découvertes par Darwin et qui permettent à une classe de vivant d'occuper par petites modifications de formes, toutes les niches écologiques.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

J ai bien du mal a croire que l evolution des especes est géré par des anges.

depuis plus de 3 milliards d années. Ca impliquerait que ce sont des anges qui font evoluer les maladies et les parasites pour les rendre plus efficace pour tuer ou blesser des etres innocents, et ca, je ne sais pas y croire.

Les singes autres que l humain vivants actuellement ne sont EVIDEMMENT pas nos ancetres, mais nos cousins. ET nous avons tous des ancetres communs, aussi haut qu on remonte (ce que montre ton exemple avec l adn de bacterie present chez lees chiens et les humains)

Nous sommes tous des singes. Certains parmi nous sont des singes hominidés (gorille, humains, chimpanzées...)
d autres non.

et logiquement, comme nous sommes des singes, techniquement parlant (on en a tous les criteres)
ben nos ancetres etaient des singes.

et il suffit de changer le mot SINGE par le mot MAMMIFERE pour que ceux qui sont choqués le soient moins.

Nous sommes tous des mammiferes, non?

Les anges sont des ingénieurs.

Ils sont intelligents et ne gèrent pas tout directement eux-mêmes mais uniquement ce qui ne peut être structuré sans eux.

Ce sont eux par exemple, qui ont établi les lois découvertes par Darwin et qui permettent à une classe de vivant d'occuper par petites modifications de formes, toutes les niches écologiques.

C est la pensée valtortiste, ca?

Citation :

Les anges sont des ingénieurs.

Ils sont intelligents et ne gèrent pas tout directement eux-mêmes mais uniquement ce qui ne peut être structuré sans eux.

Ce sont eux par exemple, qui ont établi les lois découvertes par Darwin et qui permettent à une classe de vivant d'occuper par petites modifications de formes, toutes les niches écologiques.

Je ne pense pas!
Les lois physiques de l'univers ont très vité été déterminées après le big bang! Ce sont les lois que le Créateur a instauré. Les anges n'ont rien à voir la dedans.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il faut se méfier énormément des découvertes des "scientifiques".

Cher RenéMatheux,
L’évolution, si elle existe, vous convenez surement, doit-être forcément codée… Tout scientifique qui défend ainsi l’évolution, défend donc de ce fait la création (J’ai bien dit un scientifique qui se respecte). Le 22 décembre 1938, une découverte intéressante a eu lieu dans l'Océan indien. Un membre vivant de la famille des Cœlacanthes, présenté préalablement comme forme transitionnelle éteinte depuis soixante millions d'années, a été attrapé. La découverte d'un prototype "vivant" du Cœlacanthe a vivement choqué les évolutionnistes. Le paléontologue évolutionniste, J. L. B. Smith a déclaré que sa surprise ne pouvait être plus grande s'il avait rencontré un dinosaure. Pendant les années qui suivirent, 200 Cœlacanthes ont été attrapés à plusieurs reprises dans différents coins du monde. Les Cœlacanthes vivants ont révélé à quel point les évolutionnistes peuvent aller dans l'imagination de leurs scénario. Car, contrairement à ce qui a été dit, le Cœlacanthe, présenté comme un "reptile candidat au passage du milieu marin au milieu terrestre", était en réalité un poisson qui vivait dans les profondeurs des océans, et qui n'approchait jamais la surface de plus de 180 mètres.

Egalement, l'ornithorynque a un bec de canard, une queue de castor, des pattes de loutre. L’ornithorynque occupe donc une position bien particulière qui le rapproche parfois des mammifères et parfois des reptiles. C'est aussi et surtout un mammifère qui pond des œufs. l’ornithorynque est un mammifère qui possède également du venin, qu’il inocule grâce à un aiguillon. Ce sont là aussi des caractères reptiliens, qui d’après les évolutionnistes ont seulement disparu chez les autres mammifères. Mais la aussi comme d'habitude, les évolutionnistes ne prouvent rien et ne démontrent rien, ils se contentent de noter des similitudes (réelles) morphologiques ou génétiques entre différentes espèces pour nous faire gober n'importe quoi. Des animaux peuvent avoir des structures morphologiques proches ou des organes a fonction similaires sans être nécessairement dans le même taxon..

Sinon comment un monotrème aussi vieux que l’ornithorynque a t'il pu donner comme nouvelles espèces un canard et castor et une loutre sachant qu'a encore aujourd'hui ces espèces vivent et existent toujours alors que nous le savons l'évolution doit laisser périr les plus faibles pour les faire "évoluer" en plus fort.

Il n'existe a ce jour aucune preuve de compétition de l'ornithorynque avec les castors, de même avec les loutres et d'ailleurs les grandes séparations géographiques démontrent plutôt le contraire. Comment une telle espèce peut elle disparaître alors que toutes les autres en comportent justement toutes les composantes c'est la ou ce serait plutôt une question scientifiquement pertinente.

Halim, qui a dit que l ornythorinque avait donné naissance aux canard, a la loutre et au castor?

RenéMatheux a écrit:

Citation :

Les anges sont des ingénieurs.

Ils sont intelligents et ne gèrent pas tout directement eux-mêmes mais uniquement ce qui ne peut être structuré sans eux.

Ce sont eux par exemple, qui ont établi les lois découvertes par Darwin et qui permettent à une classe de vivant d'occuper par petites modifications de formes, toutes les niches écologiques.

Je ne pense pas!
Les lois physiques de l'univers ont très vité été déterminées après le big bang! Ce sont les lois que le Créateur a instauré. Les anges n'ont rien à voir la dedans.

Je crois aussi, rené.
quand la grippe ou d autres maladies evoluent pour etre plus efficaces, ce sont les simples lois de l evolution qui jouent, pas les anges. Sinon, ca rendrait les anges responsables de plein de trucs mauvais.

Mais peut etre que dans la theologie valtortiste, c est different.

Confondez pas les lois de l'évolution ie de la théorie de l'évolution, et des probabilités qui par exemple fait que ce sont les animaux les plus adaptès qui résistent!

RenéMatheux a écrit:

Confondez pas les lois de l'évolution ie de la théorie de l'évolution, et des probabilités qui par exemple fait que ce sont les animaux les plus adaptès qui résistent!

je ne les confonds pas,

le fait que les organismes mieux adaptés se reproduisent mieux que les organismes moins adaptés, ca n est pas une propbabilité, mais un fait logique et facilement constatable, je crois.
Je vois pas le rapport avec les probabilités.

Je ne crois pas qu'il faille compliquer le débat dans tous les sens.

Peu importe la théorie de l'évolution, si elle doit être retouchée ou pas, ou si on a utilisé des ADN animaux pour être ce que nous sommes, qui ça gêne ? on a bien des éléments minéraux en nous, et de l'eau, et alors ? Pourquoi pas de l'animal ?

Le seul souci est le vocabulaire, inventé de toutes pièces par des scientifiques athées, pour manipuler les foules en les intoxicant et en niant le caratère spirituel de l'homme, caractère spirituel qui fait que l'homme n'est pas un animal.
L'homme a de l'animal en lui, tout comme il a du minéral, et qu'il est composé à 60% d'eau.

Dira t on, avec la même logique stupide des scientifiques, que l'homme est eau, sous prétexte des 60 ou 75% d'eau qui compose notre corps ? Non, bien sur, de même, il n'est pas un minéral, ni un animal. Il a tout ça en lui, mais n'est pas tout ça, car il a le côté spirituel en plus, ce qui est une donnée énorme et gigantesque, ce qui fait qu'il mérite une appelation bien à lui : l'homme.

Après, que l'homme, pour exister, ait eu besoin d'eau, de minéral, de soleil, de végétal, d'animal, de poussière, et même de caca, c'est évident, pourquoi se battre là dessus ?
D'ailleurs, la religion le dit bien, ce corps n'est que poussière et repartira en poussière.
S'il est poussière, il est donc eau, végétal, minéral, animal, caca, pomme, poire, vent, etc, peu importe.

C'est l'existence de l'Esprit qui fait toute la différence, et qui nous fait mériter un nom particulier.

Et si les scientifiques ne voient pas l'importance de l'Esprit, et le nient, ce sont des imbéciles, quoi d'autre ?

Emballé, c'est pesé.

Berger a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille compliquer le débat dans tous les sens.

Peu importe la théorie de l'évolution, si elle doit être retouchée ou pas, ou si on a utilisé des ADN animaux pour être ce que nous sommes, qui ça gêne ? on a bien des éléments minéraux en nous, et de l'eau, et alors ? Pourquoi pas de l'animal ?

Le seul souci est le vocabulaire, inventé de toutes pièces par des scientifiques athées, pour manipuler les foules en les intoxicant et en niant le caratère spirituel de l'homme, caractère spirituel qui fait que l'homme n'est pas un animal.
L'homme a de l'animal en lui, tout comme il a du minéral, et qu'il est composé à 60% d'eau.

Dira t on, avec la même logique stupide des scientifiques, que l'homme est eau, sous prétexte des 60 ou 75% d'eau qui compose notre corps ? Non, bien sur, de même, il n'est pas un minéral, ni un animal. Il a tout ça en lui, mais n'est pas tout ça, car il a le côté spirituel en plus, ce qui est une donnée énorme et gigantesque, ce qui fait qu'il mérite une appelation bien à lui : l'homme.

Après, que l'homme, pour exister, ait eu besoin d'eau, de minéral, de soleil, de végétal, d'animal, de poussière, et même de caca, c'est évident, pourquoi se battre là dessus ?
D'ailleurs, la religion le dit bien, ce corps n'est que poussière et repartira en poussière.
S'il est poussière, il est donc eau, végétal, minéral, animal, caca, pomme, poire, vent, etc, peu importe.

C'est l'existence de l'Esprit qui fait toute la différence, et qui nous fait mériter un nom particulier.

Et si les scientifiques ne voient pas l'importance de l'Esprit, et le nient, ce sont des imbéciles, quoi d'autre ?

Emballé, c'est pesé.

il n est pas question de compliquer le debat, mais de le clarifier,
voire, de l elaguer, au besoin.

l humain n est pas vegetal, (il ne remplit pas les criteres)
ni poire (il ne remplit pas les criteres)
ni mineral (il ne remplit pas les criteres

mais animal (il remplit les criteres)
mammifere (il remplit les criteres)
singe (il remplit les criteres)
hominidé (il remplit les criteres)
humain (il remplit les criteres)
et HOMO SAPIENS SAPIENS (il remplit les criteres).


dire que l homme est eau, mineral ou pomme de pin, c est inexact et ca embrouille la discussion, a mon avis.
Par contre, dire que mon beau frere est un reptile mammalien hyper evolué,
ca aide deja un pêu a aller plus loin dans la reflexion.

Bassmeg a écrit:

il n est pas question de compliquer le debat, mais de le clarifier,
voire, de l elaguer, au besoin.

en pratique, vous le compliquez tous inutilement, avec des sophismes.

Bassmeg a écrit:

l humain n est pas vegetal, (il ne remplit pas les criteres)
ni poire (il ne remplit pas les criteres)
ni mineral (il ne remplit pas les criteres
mais animal (il remplit les criteres).
dire que l homme est eau, mineral ou pomme de pin, c est inexact et ca embrouille la discussion, a mon avis.

non, l'homme ne remplit pas du tout les critères de l'animal non plus : nous ne vivons pas que d'instincts et nous sommes capables de sublimer et dépasser totalement les instincts, ce qu'un animal est incapable de faire, en plus de toutes les autres capacités spirituelles de l'homme.

Ce qui embrouille la discussion, c'est d'oublier, de façon dogmatique et athée, l'importance de l'Esprit de l'homme, qui le différencie complètement des autres règnes.
L'esprit est supérieur à la matière, tous les philosophes et tous les artistes du monde l'ont largement démontré, ainsi, donner la prépondérance à la matière dans la définition de ce que nous sommes, est une absurdité totale, c'est stupide, même. Les scientifiques l'ont fait par esprit borné, ignorant, et pour propager leur athéisme.

Bassmeg a écrit:

Par contre, dire que mon beau frere est un reptile mammalien hyper evolué,
ca aide deja un pêu a aller plus loin dans la reflexion.

non, c'est une absurdité énoncée par les scientifiques, car ton beau frère n'est pas un reptile du tout, puisqu'il n'est pas assujetti totalement aux instincts, mais à sa raison, et de plus, il est capable d'aller à Dieu par l'ascèse, ce qui le place sur un tout autre plan que l'animal.

Ainsi, se borner l'esprit, en bornant la définition de l'homme, en le réduisant à l'animal, n'a pas fait avancer la reflexion, mais l'a fait reculer totalement : les scientifiques ignorent complètement qui nous sommes, ils ne savent même pas que l'âme existe et est séparable du corps physique, ils ne savent pas que la voyance sur le futur et le passé existe, ils ne savent pas que l'homme possède des capacités spirituelles d'aller à Dieu absentes chez l'animal, etc etc.

Un reptile, un animal, ne peut pas être évolué comme nous, il sera toujours un animal. Toujours.

Nous, nous avons reçu autre chose qui nous différencie des autres règnes.

Ce qui nous caractérise est l'Esprit, et donc notre nom et notre définition doivent porter sur l'Esprit, et non sur le corps animal, qui est un élément secondaire et dépassé, comme le minéral, l'eau, et le végétal.

non, l'homme ne remplit pas du tout les critères de l'animal non plus : nous ne vivons pas que d'instincts et nous sommes capables de sublimer et dépasser totalement les instincts, ce qu'un animal est incapable de faire, en plus de toutes les autres capacités spirituelles de l'homme.

Mais, Berger,
etre un animal ne necessite pas de "vivre que d instincts"

Plein d animaux ne vivent pas que d instincts.

Le fait de vivre ou de ne pas vivre QUE d intinct n est pas un critere pour savoir si un truc est un animal ou pas.

Bassmeg a écrit:

Halim, qui a dit que l ornythorinque avait donné naissance aux canard, a la loutre et au castor?

Chère Bassmeg,
Je voulais surtout attirer l'attention sur le fait que cela forme un gros problème pour les Professionnels de l'Évolutionnisme. Vous saisissez que du fait que c'est en soi une mosaïque, il devient inexplicable sur plusieurs points par les théories évolutionnistes. Nous le savons maintenant, l'évolution doit nécessairement laisser périr les plus faibles pour les faire "évoluer" en plus forts. Mais avec cet animal qui comporte presque tout, la doctrine de l’évolution apparaît nettement telle une vaste supercherie. La grande question reste donc toujours présente : "comment un animal ayant une queue de castor et un bec de canard , en ajoutant le fait qu’il possède également un corps de loutre…pourrait-il encore exister". Vous reconnaissez qu'un monotrème aussi vieux que l’ornithorynque n'a pas pu donner comme nouvelles espèces canard et castor ou loutre sachant qu'a encore aujourd'hui ces espèces vivent et existent toujours. Il n'y a donc eu aucune compétition sur ce plan sur des millions d'années.

halim a écrit:

Bassmeg a écrit:

Halim, qui a dit que l ornythorinque avait donné naissance aux canard, a la loutre et au castor?

Chère Bassmeg,
Je voulais surtout attirer l'attention sur le fait que cela forme un gros problème pour les Professionnels de l'Évolutionnisme. Vous saisissez que du fait que c'est en soi une mosaïque, il devient inexplicable sur plusieurs points par les théories évolutionnistes. Nous le savons maintenant, l'évolution doit nécessairement laisser périr les plus faibles pour les faire "évoluer" en plus forts. Mais avec cet animal qui comporte presque tout, la doctrine de l’évolution apparaît nettement telle une vaste supercherie. La grande question reste donc toujours présente : "comment un animal ayant une queue de castor et un bec de canard , en ajoutant le fait qu’il possède également un corps de loutre…pourrait-il encore exister". Vous reconnaissez qu'un monotrème aussi vieux que l’ornithorynque n'a pas pu donner comme nouvelles espèces canard et castor ou loutre sachant qu'a encore aujourd'hui ces espèces vivent et existent toujours. Il n'y a donc eu aucune compétition sur ce plan sur des millions d'années.

Halim, je ne suis pas du tout d accord.

L ornithorynque n est pas du tout une mosaique.

il n a pas de queue de castor. Ca queue ressemble vaguement a une queue de castor (moi, j aurai dit queue de marmotte)
pour le bec de canard, pareil.

L ornithorinque est un melange de traits anciens et de traits convergents.


Quant a savoir si, maintenant que les monotremes sont en competition avec les placentaires,
qui va gagner, ben, je crois que c est plié d avance.

Bassmeg a écrit:

L ornithorinque est un melange de traits anciens et de traits convergents.

Chère Bassmeg,
Non, le problème est plus profond du fait que l’ornithorynque, à lui tout seul, en exhibant une incroyable série d’étrangetés, casse justement toute la conception métaphysique du classement des espèces.. Il n’a pas perdu tous ses caractères reptiliens ou autres mais a retenu un morceau de chaque espèce, ce qui est contraire aux caractéristiques des tendances évolutives. Seul mammifère pondant des œufs, doté d’aiguillons venimeux et affublé d’un bec de canard, l’ornithorynque est déjà avec ses caractéristiques actuelles un animal fort curieux avec lequel il faut compter dans toute vision chez les évolutionnistes. Il nous révèle que l’évolution par la sélection naturelle est de la pure science-fiction, car le développement d’un animal comme l’ornithorynque "à bec de canard" a exigé beaucoup de génie et d’habilité pour combiner le corps d’un castor avec le bec d’un canard et d’en faire un mammifère qui pond des œufs. Vous saisissez que de ce fait l’idée que la création de toute forme de vie pourrait avoir été le résultat d’une interaction chimique par coïncidence à l’intérieur d’un certain mélange primordial reste bien au-delà de l’absurdité...

halim a écrit:

Bassmeg a écrit:

L ornithorinque est un melange de traits anciens et de traits convergents.

Chère Bassmeg,
Non, le problème est plus profond du fait que l’ornithorynque, à lui tout seul, en exhibant une incroyable série d’étrangetés, casse justement toute la conception métaphysique du classement des espèces.. Il n’a pas perdu tous ses caractères reptiliens ou autres mais a retenu un morceau de chaque espèce, ce qui est contraire aux caractéristiques des tendances évolutives. Seul mammifère pondant des œufs, doté d’aiguillons venimeux et affublé d’un bec de canard, l’ornithorynque est déjà avec ses caractéristiques actuelles un animal fort curieux avec lequel il faut compter dans toute vision chez les évolutionnistes. Il nous révèle que l’évolution par la sélection naturelle est de la pure science-fiction, car le développement d’un animal comme l’ornithorynque "à bec de canard" a exigé beaucoup de génie et d’habilité pour combiner le corps d’un castor avec le bec d’un canard et d’en faire un mammifère qui pond des œufs. Vous saisissez que de ce fait l’idée que la création de toute forme de vie pourrait avoir été le résultat d’une interaction chimique par coïncidence à l’intérieur d’un certain mélange primordial reste bien au-delà de l’absurdité...

Halim, reglons cette histoire d ornithorynque.

Ce n est PAS le seul mammifere a pondre des oeufs.

Il n a PAS une queue de castor (la queue de l ornithorinque est fourrée et epaisse, celle du castor est plate et pleine d ecailles)

il n a pas non plus un corps de castor, verifie.

pour ce qui est du bec, c est encore mieux.
Ce n est pas un bec de canard:

Spoiler:

C est un phenomene qui s appelle la convergence halim.

Pour ta derniere phrase, elle ne concerne pas l evolution, mais la biogenese. C est un autre sujet.

Pour ceux qui s'intéressent au sujet de l'évolution, je crois savoir que ce livre est un livre de référence :
L'évolution du vivant -  Pierre. P. Grassé

Présentation du livre :
"L'évolution est le problème majeur, central de la biologie. Elle a pour objet l'origine des êtres vivants, leurs transformations et leur éventuel avenir. Tout essai pour comprendre l'Univers et l'homme est influencé par la solution qu'on en donne.

L'évolution n'est plus considérée comme une hypothèse, sauf par une poignée de réfractaires, ignorants ou aveuglés par des croyances dogmatiques. Mais le désaccord surgit entre biologistes lorsqu'il s'agit d'en expliquer le mécanisme. Si l'on exclut quelques tentatives sans portée réelle, deux conceptions s'affrontent depuis plus d'un siècle, celle de Lamarck et celle de Darwin.

Pierre-P. Grassé place le problème hors des préférences nationalistes et confessionnelles, sur le plan de la réalité. Être objectif d'abord, voilà sa règle. Recourant aux données de la paléontologie, qui retrace l'histoire vraie et non imaginée du biocosme, et à celles de la biologie moléculaire, l'auteur entre résolument dans une voie nouvelle et esquisse une conception objective, prospective de l'évolution et de son mécanisme, conception qu'il considère modestement, comme la préface à une future théorie générale.

Rédigé sans termes techniques, l'Evolution du vivant s'adresse tant aux biologistes, aux philosophes et aux sociologues, qu'à tous ceux qui s'intéressent à la vie, qui désirent mieux connaître notre essence et comprendre la place revenant à tout être vivant et à l'Homme, non seulement à la surface de notre Planète mais dans l'Univers tout entier."

saint Zibou a écrit:

Au reste, à propos de l'apparence de similitude entre l'homme et le prosimien, pourquoi ne pas entendre l'expulsion du paradis terrestre comme une catastrophe non seulement morale mais aussi biologique, sans être génétique, par contre, à la suite des ss. Irénée, Ambroise, de Lactance, ou Mgr André Léonard? De sorte que, la chute du Paradis est la fin d'une dimension que le Christ seul a fait retrouver par son Ascension, catastrophe obligeant la naissance virginale de Jésus-Christ pour incarner l'homme véritable, abîmé à tous points de vues par le péché. Par conséquent, de même les caractéristiques du corps glorifié de J-C sont indescriptibles, de même celles d'Adam après la chute. Pourquoi Adam lapsaire n'aurait-il pas été flétri jusqu'à ressembler à un primate? Ainsi, on peut admettre Adam et la discontinuité simiesque, sans heurter ni la paléontologie ni la Foi.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il n'y a pas cercle vicieux mais herméneutique. Car, cette démarche ne s'appuie pas, horizontalement, sur un élément terrestre mais, verticalement, à partir d'une révélation divine: la résurrection-ne plus jamais mourir. De sorte que, dans la lumière de Pâques, nous voyons la lumière, selon Ps.36/10 ou Jn.1/18, entre autres. Certes, il faut admettre la Résurrection. Cependant, je refuse de discuter paléontologie avec quiconque refuse la Résurrection, d'après I Cor.15.

Nane a écrit:

L'évolution n'est plus considérée comme une hypothèse, sauf par une poignée de réfractaires, ignorants ou aveuglés par des croyances dogmatiques. Mais le désaccord surgit entre biologistes lorsqu'il s'agit d'en expliquer le mécanisme. Si l'on exclut quelques tentatives sans portée réelle, deux conceptions s'affrontent depuis plus d'un siècle, celle de Lamarck et celle de Darwin.."

Vous vous êtes laissé avoir par la propagande athéiste!
Il n'y a jamais de fossiles manquants montrant comment on passe d'une espèce à l'autre.
Notre plus lointain ancètre connu n'a ni nageoires, ni branchies, ni ailes.
Et aussi l'amerique du sud et l'afrique qui était un seul contient n'ont pas produit d'espèces différentes en 300??? millions d'années.

Bassmeg a écrit:

C est ce qu on appelle un raisonnement circulaire.

comme dans

allah existe
parce que le coran le dit
et le coran dit la verité
parce que c est la parole d allah,
et allah existe,
parce quele coran le dit...

Si votre version du Christianisme vous conduit à nier la Résurrection, alors je ne puis rien pour vous: I Cor.15.

Pignon a écrit:

Soyons clairs : le principe d'évolution évoque un progression et non une descente.
Le singe monte vers l'homme.

Ce qui d'ailleurs ne tient pas!

Dans la nature, tout tend vers l'équilibre et non la complexité! Diantre!

Exemple un cour d'eau tend vers une courbe limite .

Tout ca se tourne autour d'une question a la quelle il y a aucune réponse:
Qu'est ce qui est apparue en premier l'œuf ou la poule?

la théorie de l'Évolution de Darwin n'a jamais trouvé des chainant manquantes a des nombreuses espèces d'animaux. Ces derniers centaines d'années beaucoup des races d'animaux ont apparue mais pas grâce a l'évolution mais grâce a la manipulation de l'homme.

RenéMatheux a écrit:

Vous vous êtes laissé avoir par la propagande athéiste!
Il n'y a jamais de fossiles manquants montrant comment on passe d'une espèce à l'autre.
Notre plus lointain ancètre connu n'a ni nageoires, ni branchies, ni ailes.
Et aussi l'amerique du sud et l'afrique qui était un seul contient n'ont pas produit d'espèces différentes en 300??? millions d'années.

Le 22 octobre 1996, Jean-Paul II déclara que l'Évolution est « plus qu'une hypothèse ; indiquant par là qu’il considérait l’Évolution comme vraie.

Jean Paul II n'et pas précisément athée.

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

C est ce qu on appelle un raisonnement circulaire.

comme dans

allah existe
parce que le coran le dit
et le coran dit la verité
parce que c est la parole d allah,
et allah existe,
parce quele coran le dit...

Si votre version du Christianisme vous conduit à nier la Résurrection, alors je ne puis rien pour vous: I Cor.15.

je ne nie pas la resurrection du christ, je disais juste que le graphique que tu as publié montre ce qu est un raisonnement circulaire, c est tout, zibou.

Et cela ne veut pas dire qu'il aie raison!

Nane a écrit:

Le 22 octobre 1996, Jean-Paul II déclara que l'Évolution est « plus qu'une hypothèse  ; indiquant par là qu’il considérait l’Évolution comme vraie.

Chère Nane,
Les chrétiens ne sont pas, comme les musulmans, a l'abri des vents. Pour chacune des nouveautés dans absolument tous les domaines, l’Islam a apporté des lois et des règles pour éviter que les hommes ne s’égarent.

RenéMatheux a écrit:

Et cela ne veut pas dire qu'il aie raison!

Non, ca veut juste dire que Jean Paul II considerait que l evolution darwinienne n etait pas hypothetique.

Ca ne veut pas dire qu il avait raison , tu dis juste.
(ce n etait qu un homme sans formation scientifique qui exprime son propre avis personnel, apres tout).

Céla dit, il me semble que quand meme, la theorie de l evolution est assez bien assise, non?

Quel fossile intermediaire te manque t il pour considerer la theorie evolutionniste comme valide?

Bassmeg a écrit:

...Quel fossile intermediaire te manque t il pour considerer la theorie evolutionniste comme valide?

C'est justement là où le bas blesse, et sur plusieurs points :
--------------
1 Sur le vivant :

Citation :

après plus d'un siècle et demi de recherches
qui ont permis la mise à jour de plus de 100 millions de fossiles et
de 250,000 espèces vivantes, parmi lesquelles les chercheurs auraient
dû normalement exhumer une foule de formes intermédiaires
établissant des liens entre les différentes espèces, nous pouvons
constater qu’il n’y a pas de formes de transition. Les formes
intermédiaires n’existent pas. Les évolutionnistes les cherchent,
ils les supposent, les souhaitent, les imaginent et tentent de nous
les faire imaginer; ils font des hypothèses à leur sujet en essayant
de faire des ponts entre les diverses espèces connues, mais ces
liens sont produits beaucoup plus par leur esprit que par les faits,
car, sur le terrain, rien ne vient confirmer ces suppositions!

Ainsi donc la chaîne du vivant apparaît SCIENTIFIQUEMENT et EXPÉRIMENTALEMENT comme séquentielle, c'est de l'image par image, mais il n'y a pas de processus continu, pas d'évolution comme dans mon passage d'embryon à bébé, enfant, adulte.
------------
2 - Les scientifiques ont abandonné le modèle Darwinien, obsolète :
------------------------
3 - L'évolution, pour être une loi scientifique, ne doit pas s'adresser à la chaîne du vivant, mais à la chaîne de la création. Il faut donc prouver scientifiquement que le champignon et Einstein procèdent de la même origine et que le neutron a eu l'idée de se transformer en atome pour se trouver des copains. Il faudrait donc justifier la polygenèse en justifiant que le simple peut générer le complexe.
------------------------
4 - Il faudra enfin résoudre ce qui INTERDIT l'évolution : qu'y avait-il avant qu'il y ait quelque chose ? Comment RIEN a pu donner QUELQUE CHOSE (autogenèse).

Nane a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous vous êtes laissé avoir par la propagande athéiste!
Il n'y a jamais de fossiles manquants montrant comment on passe d'une espèce à l'autre.
Notre plus lointain ancètre connu n'a ni nageoires, ni branchies, ni ailes.
Et aussi l'amerique du sud et l'afrique qui était un seul contient n'ont pas produit d'espèces différentes en 300??? millions d'années.

Le 22 octobre 1996, Jean-Paul II déclara que l'Évolution est « plus qu'une hypothèse  ; indiquant par là qu’il considérait l’Évolution comme vraie.
Jean Paul II n'et pas précisément athée.

Non, Jean-Paul II considérait que l'évolution devait être examinée par les scientifiques AU MEME TITRE que la théorie contraire. Ce n'est pas pareil.

Valtortiste91 a écrit:

Bassmeg a écrit:

...Quel fossile intermediaire te manque t il pour considerer la theorie evolutionniste comme valide?

C'est justement là où le bas blesse, et sur plusieurs points :
--------------
1 Sur le vivant :

Citation :

après plus d'un siècle et demi de recherches
qui ont permis la mise à jour de plus de 100 millions de fossiles et
de 250,000 espèces vivantes, parmi lesquelles les chercheurs auraient
dû normalement exhumer une foule de formes intermédiaires
établissant des liens entre les différentes espèces, nous pouvons
constater qu’il n’y a pas de formes de transition. Les formes
intermédiaires n’existent pas. Les évolutionnistes les cherchent,
ils les supposent, les souhaitent, les imaginent et tentent de nous
les faire imaginer; ils font des hypothèses à leur sujet en essayant
de faire des ponts entre les diverses espèces connues, mais ces
liens sont produits beaucoup plus par leur esprit que par les faits,
car, sur le terrain, rien ne vient confirmer ces suppositions!

Ainsi donc la chaîne du vivant apparaît SCIENTIFIQUEMENT et EXPÉRIMENTALEMENT comme séquentielle, c'est de l'image par image, mais il n'y a pas de processus continu, pas d'évolution comme dans mon passage d'embryon à bébé, enfant, adulte.
------------
2 - Les scientifiques ont abandonné le modèle Darwinien, obsolète :

On a pas retrouvé le squelette "d'Adam".

------------------------
3 - L'évolution, pour être une loi scientifique, ne doit pas s'adresser à la chaîne du vivant, mais à la chaîne de la création. Il faut donc prouver scientifiquement que le champignon et Einstein procèdent de la même origine et que le neutron a eu l'idée de se transformer en atome pour se trouver des copains. Il faudrait donc justifier la polygenèse en justifiant que le simple peut générer le complexe.
------------------------
4 - Il faudra enfin résoudre ce qui INTERDIT l'évolution : qu'y avait-il avant qu'il y ait quelque chose ? Comment RIEN a pu donner QUELQUE CHOSE (autogenèse).

allons y point par point
1 Sur le vivant :

Citation :

après plus d'un siècle et demi de recherches
qui ont permis la mise à jour de plus de 100 millions de fossiles et
de 250,000 espèces vivantes, parmi lesquelles les chercheurs auraient
dû normalement exhumer une foule de formes intermédiaires
établissant des liens entre les différentes espèces, nous pouvons
constater qu’il n’y a pas de formes de transition. Les formes
intermédiaires n’existent pas. Les évolutionnistes les cherchent,
ils les supposent, les souhaitent, les imaginent et tentent de nous
les faire imaginer; ils font des hypothèses à leur sujet en essayant
de faire des ponts entre les diverses espèces connues, mais ces
liens sont produits beaucoup plus par leur esprit que par les faits,
car, sur le terrain, rien ne vient confirmer ces suppositions!

Ainsi donc la chaîne du vivant apparaît SCIENTIFIQUEMENT et EXPÉRIMENTALEMENT comme séquentielle, c'est de l'image par image, mais il n'y a pas de processus continu, pas d'évolution comme dans mon passage d'embryon à bébé, enfant, adulte.

oui, les fossiles qu on a sont sequentiels.
et on n a pas TOUTES les generations entre LUCA et toi.

parce que la fossilisation est un phenomene compliqué, tous les individus morts ne se fossilisent pas.


ca n a rien a voir avec l embryologie.

Bassmeg a écrit:

Non, ca veut juste dire que Jean Paul II considerait que l evolution darwinienne n etait pas hypothetique.

Evolution, oui, mais il n'a pas dit darwinienne ! qui considère le seul hasard comme moteur de l'évolution, théorie qui semble en effet battue en brèche ces derniers temps.

P.P. Grassé (voir mon poste plus haut) est un tenant de l'évolution - tendance Lamarck - qui cherche d'autres moteurs à l'évolution et conteste que seules les mutations dues au "hasard" peuvent expliquer les merveilles de la nature.
(entre autres, il prend l'exemple de l'oeil dont a aussi parlé Arnaud, mais la je n'ai pas le temps d'expliquer pourquoi l'apparition de l'oeil ne peut pas être expliqué par les mutations génétiques "au hasard").

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

C est ce qu on appelle un raisonnement circulaire.

comme dans

allah existe
parce que le coran le dit
et le coran dit la verité
parce que c est la parole d allah,
et allah existe,
parce quele coran le dit...

Si votre version du Christianisme vous conduit à nier la Résurrection, alors je ne puis rien pour vous: I Cor.15.

je ne nie pas la resurrection du christ, je disais juste que le graphique que tu as publié montre ce qu est un raisonnement circulaire, c est tout, zibou.

Il n'est pas circulaire dans le sens où tu l'entends. Car, la résurrection du Christ n'a pas à être prouvée. Or, du moment où elle est admise, tout se déduit d'elle, comme un postulat.

Bassmeg a écrit:

...oui, les fossiles qu on a sont sequentiels.
et on n a pas TOUTES les generations entre LUCA et toi.
parce que la fossilisation est un phenomene compliqué, tous les individus morts ne se fossilisent pas.
ca n a rien a voir avec l embryologie.

Donc, on n'a pas tous les fossiles. on imagine qu'ils ne se sont pas conservés (manque de pot, c'était l'essentiel).
Dire qu'on a tout est une pétition de principe.
Les créationnistes font de même.
1 partout, balle au centre.

Nane a écrit:

..Evolution, oui, mais il n'a pas dit darwinienne ! qui considère le seul hasard comme moteur de l'évolution, théorie qui semble en effet battue en brèche ces derniers temps. ..

Pertinent. Plus aucun scientifique ne proclament que l'homme descend du singe.

Valtortiste91 a écrit:

Nane a écrit:

..Evolution, oui, mais il n'a pas dit darwinienne ! qui considère le seul hasard comme moteur de l'évolution, théorie qui semble en effet battue en brèche ces derniers temps. ..

Pertinent. Plus aucun scientifique ne proclament que l'homme descend du singe.

Pour une raison tres simple:

ce serait aussi bete que de dire

mon chien descend du loup que j ai vu au zoo hier.

Bien sur que non.
Mais ils sont cousins.
et ils sont tous les deux des canidés.

Bassmeg a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Nane a écrit:

..Evolution, oui, mais il n'a pas dit darwinienne ! qui considère le seul hasard comme moteur de l'évolution, théorie qui semble en effet battue en brèche ces derniers temps. ..

Pertinent. Plus aucun scientifique ne proclament que l'homme descend du singe.

Pour une raison tres simple: ce serait aussi bete que de dire mon chien descend du loup que j ai vu au zoo hier.
Bien sur que non. Mais ils sont cousins. et ils sont tous les deux des canidés.

Ils ne sont pas cousins : ils ont des points communs, c'est scientifiquement différent.

Le grand-père chimpanzé est une ineptie MAINTENANT, mais il y a une dizaine d'années encore c'était vérité d'évangile. On en a fini avec les singeries. Aujourd'hui l'évolution est une toile de fond scientifique, mais en aucune cas la méthode car il n'y a aucun processus continu, seulement du séquentiel. Il étudie une logique d'évolution mais non un engendrement mutuel.

D'autre part, les scientifiques étudient cette évolution dans le cadre d'un milliard d'années, période de l'apparition de la vie sur terre et non des 4 milliards de notre planète et encore moins des 13 milliards de l'univers. Car on en arrive à l'impossibilité : RIEN ne peut pas engendrer qqch.

On le sait maintenant, mais Maria Valtorta l'affirmait il y a 70 ans, contre le penser correct de l'époque.

Bassmeg a écrit:

Quel fossile intermediaire te manque t il pour considerer la theorie evolutionniste comme valide?

Chère Bassmeg,
Bien au contraire, c'est aux créationnistes de vous poser des questions. L'Existence de fossiles vivant désignant des organismes dont les traces apparaissent dans les couches fossiles des premières périodes géologiques, et dont on retrouve aujourd'hui des spécimens vivants, ne laissent plus aucune chance a l'évolution telle que vous la décrivez. La gravité se fait sentir quand on saisit que ces êtres vivants n'affichent aucune différence avec leurs homologues d'il y a des millions d'années, et ils représentent des exemples vivants de ces formes fossiles mortes il y a bien longtemps. Certaines archives fossiles remontent à plus de 425 millions d'années, et pourtant ces fossiles vivants vivent toujours actuellement. Leurs queues, leurs yeux, et toutes les autres caractéristiques uniques sont restés inchangés au cours des dernières 425 millions d'années.

Par la grâce divine, la Terre contient d'innombrables autres spécimens fossiles vieux de plusieurs millions d'années d'organismes encore en vie aujourd'hui, comme les cafards et les araignées, et bien d'autres créatures maintenant éteintes. Je ne pense pas qu'il reste encore une chance a l'évolutionnisme qui a tout simplement fait son temps comme beaucoup d'autres visions du monde.

Valtortiste91 a écrit:

Bassmeg a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Nane a écrit:

..Evolution, oui, mais il n'a pas dit darwinienne ! qui considère le seul hasard comme moteur de l'évolution, théorie qui semble en effet battue en brèche ces derniers temps. ..

Pertinent. Plus aucun scientifique ne proclament que l'homme descend du singe.

Pour une raison tres simple: ce serait aussi bete que de dire mon chien descend du loup que j ai vu au zoo hier.
Bien sur que non. Mais ils sont cousins. et ils sont tous les deux des canidés.

Ils ne sont pas cousins : ils ont des points communs, c'est scientifiquement différent.

Le grand-père chimpanzé est une ineptie MAINTENANT, mais il y a une dizaine d'années encore c'était vérité d'évangile. On en a fini avec les singeries. Aujourd'hui l'évolution est une toile de fond scientifique, mais en aucune cas la méthode car il n'y a aucun processus continu, seulement du séquentiel. Il étudie une logique d'évolution mais non un engendrement mutuel.

D'autre part, les scientifiques étudient cette évolution dans le cadre d'un milliard d'années, période de l'apparition de la vie sur terre et non des 4 milliards de notre planète et encore moins des 13 milliards de l'univers. Car on en arrive à l'impossibilité : RIEN ne peut pas engendrer qqch.

On le sait maintenant, mais Maria Valtorta l'affirmait il y a 70 ans, contre le penser correct de l'époque.

merci pour la reponse.

Il y a beaucoup a dire,
d abord, je crois qu il faut que je me repete, désolée....

LES CHIMPANZEES NE SONT PAS NOS ANCETRES....

c est juste des cousins TRES TRES TRES éloignés.


avant d aller plus avant dans la discussion, j aimerais qu on soit au moins d accord sur un premier point, si tu veux bien.

et si tu penses que ce que j ai dit est faux ou duteux, hesite pas a me le dire.

Bassmeg a écrit:

...Il y a beaucoup a dire,
d abord, je crois qu il faut que je me repete, désolée....
LES CHIMPANZEES NE SONT PAS NOS ANCETRES....
c est juste des cousins TRES TRES TRES éloignés.
...

Néandertal et Cro-magnon ont vécu sur la même terre. Sont-ils de même souche ? Probablement pas, car les traces ADN du Néandertal présentes dans toute l'humanité issue de Cro-magnon sont infimes (4 à 5%) : constat contradictoire avec une définition, même imagée, de "cousins très éloignés". Ce qu'on peut dire c'est qu'ils se ressemblent "en apparence".

Il en est de même pour l'homme et le chimpanzé (le singe en général) : la filiation fut pourtant affirmée haut et fort pendant plus d'un siècle par la communauté scientifique dans sa majorité, et souvent dans le but de contredire la Bible, non pas de la comprendre. Ce n'est que récemment que cette hypothèse a été abandonnée ... par les scientifiques eux-mêmes.

Pourtant alors que, dans les années quarante, cette hypothèse faisait florès, Jésus démontre à Maria Valtorta cette impossibilité scientifique que nous soyons de même souche. Il le fait en illustrant la loi de l'expérimentation reproductible : jamais on a pu, par sélection naturelle ou autre, transformer un singe en homme, même approché. On a jamais pu, non plus, reproduire le processus inverse : abâtardissement d'un homme en signe : les deux branches s'ignorent .... mais se ressemblent.

Le Jésus de Maria Valtorta enseigne les vérités fondamentales de la foi non pas à coup d'anathèmes ou de slogans répétés, mais par raisonnement dans le langage même de ceux qui veulent les contredire : c'est là un aspect étonnant de son oeuvre.

Cependant, sur le plan de la morale, ce n'est peut-être pas la même chose : l'apostasie des peuples a transformé la femme en femelle dans beaucoup de domaines, y compris dans ceux de la maternité et de la paternité : la science (là encore) a transformé père et mère en option biologique, et la maternité, pour ces "sous-hominidés" n'est plus qu'un élevage lucratif.