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 Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   14/3/2018, 01:22

Valtortiste91 a écrit:
Bassmeg a écrit:
...Il y a beaucoup a dire,
d abord, je crois qu il faut que je me repete, désolée....
LES CHIMPANZEES NE SONT PAS NOS ANCETRES....
c est juste des cousins TRES TRES TRES éloignés.
...
Néandertal et Cro-magnon ont vécu sur la même terre. Sont-ils de même souche ? Probablement pas, car les traces ADN du Néandertal présentes dans toute l'humanité issue de Cro-magnon sont infimes (4 à 5%) : constat contradictoire avec une définition, même imagée, de "cousins très éloignés". Ce qu'on peut dire c'est qu'ils se ressemblent "en apparence".

Il en est de même pour l'homme et le chimpanzé (le singe en général) : la filiation fut pourtant affirmée haut et fort pendant plus d'un siècle par la communauté scientifique dans sa majorité, et souvent dans le but de contredire la Bible, non pas de la comprendre. Ce n'est que récemment que cette hypothèse a été abandonnée ... par les scientifiques eux-mêmes.

Pourtant alors que, dans les années quarante, cette hypothèse faisait florès, Jésus démontre à Maria Valtorta cette impossibilité scientifique que nous soyons de même souche. Il le fait en illustrant la loi de l'expérimentation reproductible : jamais on a pu, par sélection naturelle ou autre, transformer un singe en homme, même approché. On a jamais pu, non plus, reproduire le processus inverse : abâtardissement d'un homme en signe : les deux branches s'ignorent .... mais se ressemblent.

Le Jésus de Maria Valtorta enseigne les vérités fondamentales de la foi non pas à coup d'anathèmes ou de slogans répétés, mais par raisonnement dans le langage même de ceux qui veulent les contredire : c'est là un aspect étonnant de son oeuvre.

Cependant, sur le plan de la morale, ce n'est peut-être pas la même chose : l'apostasie des peuples a transformé la femme en femelle dans beaucoup de domaines, y compris dans ceux de la maternité et de la paternité : la science (là encore) a transformé père et mère en option biologique, et la maternité, pour ces "sous-hominidés" n'est plus qu'un élevage lucratif.

La j ai comme un tres gros doute sur la validité basique de tes assertions et sur leurs capacités a tenir debout...
QUand tu parles de neanderthal et cro magnon...

et que tu evoques le chiffres de 4 ou 5 pour cent, tu veux dire quoi par la? Précisément???
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Valtortiste91

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Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   14/3/2018, 09:24

Bassmeg a écrit:
...La j ai comme un tres gros doute sur la validité basique de tes assertions et sur leurs capacités a tenir debout...
QUand tu parles de neanderthal et cro magnon...
et que tu évoques le chiffres de 4 ou 5 pour cent, tu veux dire quoi par la? Précisément???

Extraits d'un article WP. a écrit:
Homo sapiens est une espèce d'hominidés. Plus communément appelé « humain » ou encore « être humain », il est le seul représentant actuel du genre Homo, les autres espèces, une quinzaine, étant éteintes.
Jusqu'en 2003 (il y a seulement 15 ans !!), l'espèce Homo sapiens était subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, dont l'une était l'espèce humaine actuelle, et l'autre, une espèce cousine éteinte, celle de l'homme de Néandertal.
il semblerait que les deux groupes aient un génome trop différent pour être deux sous-espèces, et constitueraient ainsi deux espèces à part entière.
Bien qu'Homo sapiens et Homo neanderthalensis soient désormais considérés comme deux espèces distinctes, il se serait produit en Europe, un métissage très partiel entre sapiens et neanderthalensis, i permettant à ce dernier de participer de 1 à 4 % au génome de tous les non-Africains.

Ce qui veut dire que ces deux espèces vivant en même temps sur la même terre, ne se sont pas fusionnées. Que l'homme d'aujourd'hui n'est pas issu de cette évolution. Si nous ne sommes pas issus de cette évolution (non prouvée) d'où venons-nous ? La quinzaine d'espèces approchantes ont disparues sans laisser de trace.

La race humaine, par filiation, peut donner des génies, parfois (hélas) des avortons. Mais dans le cas du singe et de l'homme aucune évolution expérimentale n'a pu aboutir à faire évoluer la race dans un sens ou l'autre (ce qu'expliquait déjà Jésus à Maria Valtorta, bien avant ces découvertes). Autrement imagé, on ne peut pas transformer par évolution expérimentale un bigorneau en antilope, parce qu'ils n'ont rien à voir ensemble.

_________________
"L’Evangile tel qu’il m’a été révélé" de Maria Valtorta relate, dans un style vivant, la vie publique de Jésus et de son enfance. Véritables révélations privées ? ou œuvre purement poétique ? … A vous de juger.
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   14/3/2018, 16:26

Merci pour ta reponse, Valtortiste.
(avant toute chose, je te precises que je n utiliserais pas le mot "race" mais "espece". Ne t en formalise pas.)

Donc, si j ai bien compris ce que tu dis,
c est que des especes differentes ne peuvent pas fusionner. (si c etait des "races" elles le pourraient)

Jusque la, on est completement d accord, Valtortiste.

C est justement PARFAITEMENT la definition d une "espece".


MAIS , ensuite, tu nous dis que jamais aucune evolution experimentale n a pu aboutir a faire evoluer une espece de singe en humain ou inversement.... What the fuck ?!?

...
euuuuh, l homme est un singe, tu peux verifier.
Ensuite, l evolution est un processus tres long.
Et la science experimentale chez les singes humains est une pratique tres jeune (genre 200 ans).

Personne ne peut faire evoluer  des babouins en humains sur une durée si courte. Et meme avec une tres grande durée, ce serait encore impossible (l evolution ne repasse pas les plats deux fois)
L evolution ne fonctionne juste pas du tout comme ca.

Personne non plus n a jamais pretendu pouvoir faire evoluer un bigorneau en antilope.
Ca ne fonctionne pas comme ca.
Tu as surement pas completement compris les tenants et aboutissants de la theorie de l evolution, je pense.

Par contre, je peux te montrer plein d elements assez concluants montrant que les especes evoluent
et que la notre aussi.
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Elric



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   19/7/2018, 11:48

Je me permets de faire remonter ce sujet à débat, très intéressant.
L'évolution par la sélection naturelle est aujourd'hui un fait démontré par des observations réelles et actuelles.
Nous avons par exemple des espèces de poisson, ou d'écureuil, qui divergent du fait d'une séparation géologique (canyon) ou d'un habitat différent (grottes sous-marines). Nous avons clairement une espèce (inter-reproductible donc) qui développe des caractères avantageux pour leur nouvel environnement.
Dans le cas de l'espèce de poisson dont je parle, si l'on prend ceux d'une même grotte (qui ont perdu leurs yeux et leur pigmentation), ils conservent bien leur évolution, en cours, d'une génération à l'autre. Si on les croise par contre avec ceux d'une autre grotte, qui ont également subi une évolution similaire, mais génétiquement légèrement différente, cette évolution "disparaît"; ils peuvent donner naissance à des poissons semblables à ceux de la même espèce qui continuent d'évoluer en surface (avec pigmentation et des yeux donc).
Sans parler des bactéries et virus qui continuent d'évoluer et nous donnent d'ailleurs bien des soucis (la grippe...).
Chez les insectes également on note des évolutions par sélection naturelle. Les moustiques dans les métros par exemple, beaucoup plus agressif, qui peuvent se reproduire sur de plus longues périodes, et qui se "spécialisent" non plus dans le parasitage des oiseaux, mais des humains.
On observe aussi depuis dix mille ans, voire un peu plus, l'évolution du loup, avec le chien (il s'agit bien d'une même espèce, on peut les croiser parfaitement; chien-loup de saarlos par exemple).
Bref, l'évolution (qui ne dit pas que l'homme descend du singe) a non seulement été établie théoriquement, mais est également observé "en direct".
Et puis il y a bien entendu les déductions "classiques" et connues, comme le fait que les dauphins aient des poumons, que la girafe ait conservé son nerf récurrent laryngé, étiré à l'extrême et devenu inutile...
Or, et c'est là que je veux en venir, cette évolution "à l'aveugle" nous pose problème, en tant que croyant. En effet pourquoi Dieu s'encombrerait d'un tel mécanisme ? Dans les faits, si l'on regarde l'homme, le volume du crâne par rapport au bassin, ayant évolué suite à la bipédie, rend sa procréation comme parmi la plus compliquée, problématique, et mortelle pour l'enfant comme pour la mère, du règne animal. Avec ce genre d'exemple, on quitte l'idée d'un dessein intelligent, et on en arrive à une nature qui est bien mal fichue. Le fonctionnement même de certains de nos organes, comme l'oeil, semble constitué en dépit du bon sens: cellules photoréceptrice avec côté sensible à la lumière vers l'arrière, réseaux sanguins vers l'arrière et vers l'avant obstruant la vision... (ce qui fait d'ailleurs qu'on voit flou partout sauf au centre...).
Bref, je ne suis pas parvenu à me tirer de cette contradiction apparente. L'évolution ne semble pas aller dans le sens d'un dessein de Dieu compréhensible. Et en l’occurrence, j'ai beaucoup de mal avec les propos de Jésus sur l'évolution rapportés par Maria Valtorta, qui dit qu'il n'y a pas eu d'évolution (leçon n°23 sur l'épître aux romains). Or pour moi, l'oeuvre de Maria Valtorta est un bâtiment construit d'un bloc. Si l'une de ces visions est fausse, l'édifice s'écroule, non ? Ou alors j'interprète mal ce passage: "Il n'y a pas eu d'auto genèse, il n'y a pas eu d'évolution. "
Merci d'avance pour vos lumières...
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Elric



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   19/7/2018, 13:25

Je me permets également de rebondir sur cet extrait, de ce que Jésus aurait dit à Maria Valtorta:

"Voilà une sottise que de croire que Dieu, après avoir décidé de se donner une Création, ait pu faire des choses informes ou incomplètes, et attendre d'en être glorifié seulement à la fin du cycle évolutif, lorsque chaque créature, et toutes les créatures ensemble, auraient atteint la perfection de leur nature, en devenant enfin aptes à satisfaire le but naturel ou surnaturel pour lequel elles auraient été créées."

Pourtant les fétus humains ont des queues, et les fétus dauphins des pattes arrière, signes de leur parcours évolutif, et qui disparaissent par la suite. Cela contredit, selon moi, l'affirmation selon laquelle tout aurait été créé ex-nihilo "parfait", sans évolution.
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Ruper

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   20/7/2018, 11:29

Non, nous ne descendons pas plus du singe que le singe descend de l'arbre ! :beret:

_________________
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   20/7/2018, 13:43

Elric a écrit:
Je me permets de faire remonter ce sujet à débat, très intéressant.
L'évolution par la sélection naturelle est aujourd'hui un fait démontré par des observations réelles et actuelles.
Si il s'agit du fait que ce sont les plus adaptès qui survivent, c'est vrai!
Si c'est pour dire qu'il va leur pousser une troisième main ou des branchies, c'est complètement faux!
Ainsi l'amérique du sud et l'afrique se sont séparés il y a plus de 100 millions d'années. Les mêmes animaux n'ont pas évolués différement durant tout ce temps.

Et l'homme n'a pas changé en 3 millions d'années . Il ne changera donc pas plus en 300 millions d'années!
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Elric



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   20/7/2018, 14:11

De quels animaux communs à l'afrique et à l'amérique du sud parlez-vous ?
En ce qui me concerne les exemples que j'ai donné plus haut sont actuels et vérifiables.
Vous parlez des branchies, mais les dauphins par exemple ont des poumons, ce qui est plutôt étrange pour un animal marin. La raison en est, comme pour leurs pattes arrières qui apparaissent à l'état fœtal,  qu'il s'agit d'anciens animaux terrestres qui ont évolué. De même il n'y a aucune raison pour laquelle nous serions, comme nous le sommes, en tant qu'animal terrestre, composé essentiellement... d'eau salée, si nous n'avions pas évolué à partir d'un environnement composé d'eau salée.
Au sein d'une population, la majorité des mutations qui se produisent produisent... un désavantage, et donc il n'est pas étonnant qu'une espèce puisse ne pas évoluer pas sur une longue période. Lorsque vous touchez un gène, il y a plus de chance pour que son expression ait une conséquence catastrophique que l'inverse.
Par contre vous parlez de l'homme qui n'a pas changé en trois millions d'années. Il y a trois millions d'années, les plus anciens squelettes du genre homo que l'on retrouve sont ceux de l'homo habilis; ne me dites pas qu'il est identique à l'homme moderne Very Happy
Admettons maintenant que votre affirmation eut été vraie; il existe un homo sapiens, identique donc à notre espèce actuelle, depuis trois millions d'années; cela ne veut pas dire qu'il n'est pas le produit de l'évolution d'une autre espèce, forcément disparue (puisque nous avons évolué à partir d'elle), antérieure. Sinon là encore, la queue des fœtus humains et d'autres étrangetés anatomiques n'auraient aucune raison d'être, comme chez toutes les espèces vivantes, animales mais également botaniques.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   20/7/2018, 19:06

RenéMatheux a écrit:
Il n'y a aucun fossile montrant cette "évolution" des baleines. Tout cet article peut être que pure spéculation!

Certains poissons ont quitté la mer et se sont acclimatés à la vie terrestre en devenant des mammifères, certains de ces mammifères sont retournés à la mer mais sont restés des mammifères, des mammifères marins.

Exemple, les baleines, les dauphins, les cachalots.

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