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 Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 14:04

Question reçue sur Internet :

Citation :
Cependant (désolé je reviens..), j'ai du mal à concevoir de si grosses erreurs de sa part pour la théorie de l'evolution. En effet, elle dit que nous répudierions cette théorie comme quoi nous descendrions de singes si nous étions moins orgueilleux, mais si Dieu a utilisé, en dehors de tous les schémas classiques j'entends, une matière première de singe pour donner un homme, alors nous descendons quand même de singes, que ce soit par un biais ou par un autre. Et quand Maria lit dans la Genèse "ces hommes fameux" que retrouve nos archéologues, c'est déjà bien après Adam et Eve, pas avant, donc je n'arrive pas à concilier.


Qu'en pensez-vous ?


MA REPONSE :

Je pense que tout indique que les artisans de l'organisation physique du monde (les anges) se sont servis de l'ancien pour faire du nouveau.

Par exemple, l'ADN de la division cellulaire des bactéries se retrouve dans les chiens. Cela ne veut pas dire que les chiens descendent des bactéries mais que les anges se sont servis d'un ADN écrit par eux jadis.

Pour l'homme c'est net : notre ADN vient du genre primate, famille hominidés.

Mais nous ne descendons pas de ces singes car c'est Dieu qui a créé notre âme et nous l'a unie.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 14:17

Citation :
Cependant (désolé je reviens..), j'ai du mal à concevoir de si grosses erreurs de sa part pour la théorie de l'evolution.
La théorie de l'évolution est une théorie logique qu'il fallait étudier! Mais complètement fausse.

On a des traces de l'homme jusqu'à 300000 ans voire 3 millions d'années.

Eh bien jamais, un nouveau bras n'a poussé ni un poumon ne s'est transformé en branchie.


Il aurait pourtant qu'en 300 millions d'années une telle évolution se passe, c'est à dire 100 fois plus de temps! Cela ne me semble pas possible.

A l'heure actuelle la théorie de l'évolution est plus une idéologie qu'autre chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 14:22

Sauf si vous comprenez que c'est une évolution dirigée par les Esprits de la nature (les anges).

Comme dans l'entreprise Microsoft, ils se sont servis de l'ancien pour faire du nouveau.

Création 5- Les anges ont-ils créé la matière ou Dieu seul ? (5 mn) https://youtu.be/Wdg5FQE4xCg
Création 6- La théorie de l’évolution est-elle vraie ? (8 mn) https://youtu.be/B0OHIMkryF4
Création 7- Le principe de subsidiarité (3 mn) https://youtu.be/8aHpPR9wLmM
Création 8- Les anges ont-ils eu un rôle dans l’organisation du monde ? (8 mn) https://youtu.be/Q2Rd3TjJpVw
Création 9- Le monde où sont apparus Adam et Eve était-il notre monde ? (4 mn) https://youtu.be/h65Rn2NEB2w

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 15:55

Je crois qu'il n'y a pas eu d'évolution, par exemple de singe qui se transforme en homme! Il n'y en a nulle trace en tout cas!
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 16:01

RenéMatheux a écrit:
Je crois qu'il n'y a pas eu d'évolution, par exemple de singe qui se transforme en homme! Il n'y en a nulle trace en tout cas!

René, des traces fossiles des stades intermediaires, on a plein dans les musées.

Tu peux pas faire comme si c etait invisible. On sait meme montrer l evolution dans la vie de tout les jours et montrer en quoi nous sommes des primates et des singes.

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Pignon



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 16:05

Soyons clairs : le principe d'évolution évoque un progression et non une descente.
Le singe monte vers l'homme.

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 16:14

Pignon a écrit:
Soyons clairs : le principe d'évolution évoque un progression et non une descente.
Le singe monte vers l'homme.

Soyons clair, c est plus compliqué que ca.

si des individus plus petits reussissent mieux, alors l evolution favorise la petitesse.

Si l evolution favorise un moins grand nombre de doigts, on a des chevaux.

L evolution ne progresse pas, elle evolue, aveuglement.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 16:19

Pourtant l'idée de progrès s'est développée avec le darwinisme social.

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:11

Pignon a écrit:
Pourtant l'idée de progrès s'est développée avec le darwinisme social.

oui, et ce sont deux choses tres differentes, pignon...

le darwinisme social, c est une doctrine politique raciste et elitiste qui a utiliser le nom de Darwin pour se faire de la pub. Et darwin a dit publiquement a plusieurs reprises que la theorie de l evolution darwinienne etait sans rapport avec le darwinisme social et que son nom etait usurpé pour lui faire dire ce qu il n a pas dit.

le darwinisme et surtout le neo darwinisme n utilise plus desormains la notion de progres.

Seuls les fantaisistes de l intelligent design lient encore PROGRES et EVOLUTION.

Mais en realité, on n en est plus la depuis plusieurs dizaines d années.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:20

Entre le singe et l'homme y a progrès.

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:22

Svp ...
Si vous pouviez retourner au sujet...
Qui est la confrontation avec la pensée de "Maria Valtorta" ; et non Darwin.
Merci bien.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:24

Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je crois qu'il n'y a pas eu d'évolution, par exemple de singe qui se transforme en homme! Il n'y en a nulle trace en tout cas!

René, des traces fossiles des stades intermediaires, on a plein dans les musées.

Tu peux pas faire comme si c etait invisible. On sait meme montrer l evolution dans la vie de tout les jours et montrer en quoi nous sommes des primates et des singes.


Mais c'est hallucinant! No No No No No Shocked What the fuck ?!? jocolor :colere:

Arretez de dire n'importe quoi pour que ce soit le contraire de ce qui favorise la foi!

ARRETEZ STOP BASTA ASSEZ!


Par ce que c'est exactement le contraire : il y en aucun ! Zero! Nada! Nothing!

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:26

Pignon a écrit:
Entre le singe et l'homme y a progrès.

C est une question de vocabulaire et d antropomorphisme.


Mettons nous d accord sur les termes.

Pour toi, un singe, c est
-tous les primates a l exception de l humain

-tous les singes a l exception de l humain Homo sapiens sapiens, ce qui exclut beaucoup de monde.

??????



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:29

RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je crois qu'il n'y a pas eu d'évolution, par exemple de singe qui se transforme en homme! Il n'y en a nulle trace en tout cas!
René, des traces fossiles des stades intermediaires, on a plein dans les musées.
Tu peux pas faire comme si c etait invisible. On sait meme montrer l evolution dans la vie de tout les jours et montrer en quoi nous sommes des primates et des singes.
Mais c'est hallucinant!  No  No  No  No  No  Shocked  What the fuck ?!?  jocolor  :colere:
Arretez de dire n'importe quoi pour que ce soit le contraire de ce qui favorise la foi!

ARRETEZ STOP BASTA ASSEZ!

Par ce que c'est exactement le contraire : il y en aucun ! Zero! Nada! Nothing!

alors ca veut dire que tous les dizaines de milliers de scientifiques qui travaillent sur le sujet sont des menteurs et des escrocs payés par nos impots?

et que tous les fossiles que j ai vu sont des canulars?

Ca parait un peu gros comme complot. Tu crois a ca?
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Pignon



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:40

Bassmeg a écrit:
Pignon a écrit:
Entre le singe et l'homme y a progrès.

C est une question de vocabulaire et d antropomorphisme.


Mettons nous d accord sur les termes.

Pour toi, un singe, c est
-tous les primates a l exception de l humain

-tous les singes a l exception de l humain Homo sapiens sapiens, ce qui exclut beaucoup de monde.

??????




Je te pose une question simple, nous savons que le singe monte vers l'homme ou dit autrement de façon impropre que l'homme descend du singe.
À ton avis il y a progrès entre le singe ( tous les primates) et l'homo sapiens sapiens ?
Oui ou non ?
Déjà rien que le terme "primate" ... par opposition à sapiens sapiens.... ça devrait te donner une piste de réflexion.
Reviens après réflexion, je te laisse 2h pour réfléchir.

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:47

Pignon a écrit:
Bassmeg a écrit:
Pignon a écrit:
Entre le singe et l'homme y a progrès.

C est une question de vocabulaire et d antropomorphisme.


Mettons nous d accord sur les termes.

Pour toi, un singe, c est
-tous les primates a l exception de l humain

-tous les singes a l exception de l humain Homo sapiens sapiens, ce qui exclut beaucoup de monde.

??????




Je te pose une question simple, nous savons que le singe monte vers l'homme ou dit autrement de façon impropre que l'homme descend du singe.
À ton avis il y a progrès entre le singe ( tous les primates) et l'homo sapiens sapiens ?
Oui ou non ?
Déjà rien que le terme "primate" ... par opposition à sapiens sapiens.... ça devrait te donner une piste de réflexion.
Reviens après réflexion, je te laisse 2h pour réfléchir.


Pignon, par principe, ta question n est PAS SIMPLE.
je l avais anticipé, on ne peut pas avoir de discutions claires si toi et moi utilisons le mot SINGE dans deux sens differents.

Selon moi, le mot singe inclut tout les simiiformes https://fr.wikipedia.org/wiki/Simiiformes

si pour toi ce n est pas le cas, j aimerais savoir, avant de repondre a ta question,
ce que tu entends quand tu dis le mot singe.

Juste pour que je puisse comprendre et ne pas utiliser le mot singe dans une definition qui n est pas la tienne, le temps de la discussion, juste pour qu on puisse se comprendre.
Donc, avant de repondre a ta question,
selon toi, c est quoi un singe?
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Pignon



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:49

Simplement tous les primates ou hominidés non homo sapiens sapiens.

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:51

Je pose à nouveau la question: entre les primates et l'homo sapiens sapiens, progrès ou pas ?

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:52

Maria Valtorta : 30 décembre 1946 : J’apprends qu’on a retrouvé des squelettes d’hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive, […] Jésus s’adresse à moi pour me dire : "Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le." […] Je comprends que les hommes sont subitement devenus corrompus et rien de plus. Je ne vois pas quel rapport peut avoir ce chapitre avec l’homme-singe  […] Tu n’es pas la seule à ne pas comprendre ! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas. Ecoute-moi attentivement. Et commence par lire: "Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu — ou fils de Seth — trouvèrent que les filles des hommes — ou filles de Caïn —leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut... (Genèse 6, 1-4) Quand les fils de Dieu s’unissaient aux filles des hommes et qu’elles leur donnaient des enfants... ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l’homme était beaucoup plus grand et plus fort qu’il ne l’est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l’homme descend du singe. Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création. (page 306 et suivantes).          

K11: dans ma famille personne ne ressembles à un singe.
Ni ma grand mère; ni mon arrière grand père
Ni Jesus ;
Ni Marie;
Ni Dieu , qui nous a fait à son image.  

Un singe est un singe! Un homme Est un homme ; un kangourou est un kangourou ; un chat Est un chat...

On peux créer différentes races d'hommes ; de chien; chat ; kangourou ; singe ;
ils resterons des hommes ;chien; chat; singes;

on peut pas faire d'un singe un homme ; ou d'un homme un singe ; ou d'un singe un kangourou...
Meme avec toute la bonne volonté et les moyens scientifiques du monde...
ce qui en sortirait de ces expériences ne serait qu'une abomination...
et non un vrai homme ; un vrai singe; un vrai chien; etc...


Dernière édition par k11 le 28/2/2018, 17:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 17:56

Pignon a écrit:
Simplement tous les primates ou hominidés non homo sapiens sapiens.

MERCI, enfin une reponse claire.

donc pour resumer, les neanderthal, Lucy, les hommes de flores et tout le bataclan,

c etait des singes et pas des humains.


BIIIIEN.
ca nous fait une bonne base.
Revenons a ta question.

nous savons que le singe monte vers l'homme ou dit autrement de façon impropre que l'homme descend du singe.
À ton avis il y a progrès entre le singe ( tous les primates) et l'homo sapiens sapiens ?


il y a un premier souci logique, pignon.
Les singes ne montent pas vers l homme.
Les neanderthal etaient juste des homo sapiens neanderthal, pas des proto humains...

pareil pour tous les autres singes. Ils ne se dirigent pas vers une morphologie qui ressemblerait a la tienne. Croire ca, ce serait vraiment croire que nous serions le canon de beauté de l evolution.

mais les faits dementent ca.
Les especes animales s adaptent a leur environnement, ils n evoluent pas afin de devenir des humains, pignon.
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k11
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 18:01

On dit homme de Neandertal.. pas singe de Neandertal...
Pareil pour homme de flore....
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 18:03

Pignon a écrit:
Je pose à nouveau la question: entre les primates et l'homo sapiens sapiens, progrès ou pas ?

l homo sapiens etant un primate, pignon... je comprends pas le sens de la question.

C est comme si tu demandais
"entre les singes et les gorilles, progres ou pas?"

un singe lambda dira
"ben non, ils sont lourds et ne savent meme plus monter aux arbres, ce sont rien que des singes degenérés"

et un gorille imbu de lui meme dira
"evidemment, nous sommes des pietons, nous sommes les plus gros et nous sommes les plus forts des singes, donc, par notre qualité de plus gros, ben, nous ne sommes pas des singes"...

un troisieme singe dira
"le macaque, la gorille, le pape et johny halliday correspondent tous aux criteres internationaux biologiques definnissant ce qu est un singe. Donc, un babouin n est pas MOINS un singe qu un ouistiti et Nim ou Koko ne sont pas PLUS des singes que michel Courtemanche".
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Pignon



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 18:23

Le singe lambda ne dira rien du tout... il ne fait pas ce genre de projections, voilà pourquoi l'homme est plus évolué, voilà pourquoi il y a progression entre le singe et l'homme.
Je dirais même un saut qualitatif difficilement explicable sans intervention exogène.

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 18:33

Pignon a écrit:
Le singe lambda ne dira rien du tout... il ne fait pas ce genre de projections, voilà pourquoi l'homme est plus évolué, voilà pourquoi il y a progression entre le singe et l'homme.
Je dirais même un saut qualitatif difficilement explicable sans intervention exogène.

oui, seulement, toute LA BASE de cette blague,

c est que tu relies

QUALITé avec RESSEMBLANT A PIGNON qui est celui qui defini la qualité.

et du coup, ca tombe a plat.
c est comme si un gorille jugeait les autres singes (humains inclus)

et disait
"Regardez, Mortels, seul le Gorille est superieur aux autres singes, par sa taille, sa force, son poids, Nous sommes vraiment l apex de la creation..."


et un gibbon pourrait dire pareil en prenant d autres criteres de choix (au hasard, les disciplines ou il est plus fort que les autres singes)...

meme une huitre pourrait se pretendre le sommet de la creation, si c est ELLE qui fixe les criteres de progres...

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 18:50

Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je crois qu'il n'y a pas eu d'évolution, par exemple de singe qui se transforme en homme! Il n'y en a nulle trace en tout cas!
René, des traces fossiles des stades intermediaires, on a plein dans les musées.
Tu peux pas faire comme si c etait invisible. On sait meme montrer l evolution dans la vie de tout les jours et montrer en quoi nous sommes des primates et des singes.
Mais c'est hallucinant!  No  No  No  No  No  Shocked  What the fuck ?!?  jocolor  :colere:
Arretez de dire n'importe quoi pour que ce soit le contraire de ce qui favorise la foi!

ARRETEZ STOP BASTA ASSEZ!


Par ce que c'est exactement le contraire : il y en aucun ! Zero! Nada! Nothing!

alors ca veut dire que tous les dizaines de milliers de scientifiques qui travaillent sur le sujet sont des menteurs et des escrocs payés par nos impots?
Tout à fait!
Il y a plein de faussaires!
D'autant que si ils donnent un avis contraire, ils sont virés!

Citation :
et que tous les fossiles que j ai vu sont des canulars?
Montrez les ces fossiles!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 18:53

RenéMatheux a écrit:

Montrez les ces fossiles!

On a la lignée des cétacés depuis l'animal terrestre à la baleine :

http://baleinesendirect.org/les-baleines-du-saint-laurent/vie-et-evolution/evolution/

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 19:32

Il n'y a aucun fossile montrant cette "évolution" des baleines. Tout cet article peut être que pure spéculation!
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k11
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 19:44

Mais pas Tous le groupe des cétacés, ont "le même" ancêtre..?

Visiblement celui du dauphin et différent de la baleine ; différent de l'orque etc...

Leur particularité c'est qu'ils sont sensés avoir un ancêtres qui vivait sur terre...
mais ça fait beaucoup d'animaux différents, qui finissent par vivre d'eau fraîche suite à l'évolution... j'ai du mal à croire que un ancêtre et pu donner autant d'espèces différentes...?

Comme pour les équidés ; les primates ; etc .. meme groupe de famille ; et Tous un ancêtre différent me semble t'il...

...Les recherches sont toujours en cours.
Il y a quelques temps les scientifiques qui ont réussi à ce mettre d'accord, affirmaient ceci et cela; puis il y eut une nouvelle trouvaille, qui a fait revoir leurs thèses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 19:56

Non il y a un ancêtre commun terrestre. Un seul

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 20:00

Qui c'est divisé en plusieurs mammifères marin différent ?

C'est la que j'ai du mal à saisir en fait

Qu'il y ai évolution en UNE espèce plus adapté à son environnement je le saisi; mais en plusieurs animaux différents, qui Tous ce développent et ce séparent l'un de l'autre dans ce nouveau milieu de l'eau ... j'ai du mal...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 20:11

K11, Les lois de Darwin expliquent bien ce phénomène qui ne conduit qu'à des changements extérieures de la forme du corps. L'animal qui nage plus vite se reproduit mieux et les changements se font ainsi insensiblement, de générations en générations.

Par contre, ce mécanisme ne peut expliquer les macro-évolutions ( = les apparition d'un ADN radicalement nouveau).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 20:24

Arnaud Dumouch a écrit:
K11, Les lois de Darwin expliquent bien ce phénomène qui ne conduit qu'à des changements extérieures de la forme du corps. L'animal qui nage plus vite se reproduit mieux et les changements se font ainsi insensiblement, de générations en générations.

Par contre, ce mécanisme ne peut expliquer les macro-évolutions ( = les apparition d'un ADN radicalement nouveau).

thumleft ah bah oui !!! La Je comprends mieux !! Merci !!
C'est logique en fait  

Merci
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 20:35

k11 a écrit:
Maria Valtorta : 30 décembre 1946 : J’apprends qu’on a retrouvé des squelettes d’hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive, […] Jésus s’adresse à moi pour me dire : "Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le." […] Je comprends que les hommes sont subitement devenus corrompus et rien de plus. Je ne vois pas quel rapport peut avoir ce chapitre avec l’homme-singe  […] Tu n’es pas la seule à ne pas comprendre ! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas. Ecoute-moi attentivement. Et commence par lire: "Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu — ou fils de Seth — trouvèrent que les filles des hommes — ou filles de Caïn —leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut... (Genèse 6, 1-4) Quand les fils de Dieu s’unissaient aux filles des hommes et qu’elles leur donnaient des enfants... ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l’homme était beaucoup plus grand et plus fort qu’il ne l’est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l’homme descend du singe. Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création. (page 306 et suivantes).          

K11: dans ma famille personne ne ressembles à un singe.
Ni ma grand mère; ni mon arrière grand père
Ni Jesus ;
Ni Marie;
Ni Dieu , qui nous a fait à son image.  

Un singe est un singe! Un homme Est un homme ; un kangourou est un kangourou ; un chat Est un chat...

On peux créer différentes races d'hommes ; de chien; chat ; kangourou ; singe ;
ils resterons des hommes ;chien; chat; singes;

on peut pas faire d'un singe un homme ; ou d'un homme un singe ; ou d'un singe un kangourou...
Meme avec toute la bonne volonté et les moyens scientifiques du monde...
ce qui en sortirait de ces expériences ne serait qu'une abomination...
et non un vrai homme ; un vrai singe; un vrai chien; etc...

Au reste, à propos de l'apparence de similitude entre l'homme et le prosimien, pourquoi ne pas entendre l'expulsion du paradis terrestre comme une catastrophe non seulement morale mais aussi biologique, sans être génétique, par contre, à la suite des ss. Irénée, Ambroise, de Lactance, ou Mgr André Léonard? De sorte que, la chute du Paradis est la fin d'une dimension que le Christ seul a fait retrouver par son Ascension, catastrophe obligeant la naissance virginale de Jésus-Christ pour incarner l'homme véritable, abîmé à tous points de vues par le péché. Par conséquent, de même les caractéristiques du corps glorifié de J-C sont indescriptibles, de même celles d'Adam après la chute. Pourquoi Adam lapsaire n'aurait-il pas été flétri jusqu'à ressembler à un primate? Ainsi, on peut admettre Adam et la discontinuité simiesque, sans heurter ni la paléontologie ni la Foi.

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Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 20:57

RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:

René, des traces fossiles des stades intermediaires, on a plein dans les musées.
Tu peux pas faire comme si c etait invisible. On sait meme montrer l evolution dans la vie de tout les jours et montrer en quoi nous sommes des primates et des singes.
Mais c'est hallucinant!  No  No  No  No  No  Shocked  What the fuck ?!?  jocolor  :colere:
Arretez de dire n'importe quoi pour que ce soit le contraire de ce qui favorise la foi!

ARRETEZ STOP BASTA ASSEZ!



Par ce que c'est exactement le contraire : il y en aucun ! Zero! Nada! Nothing!

alors ca veut dire que tous les dizaines de milliers de scientifiques qui travaillent sur le sujet sont des menteurs et des escrocs payés par nos impots?
Tout à fait!
Il y a plein de faussaires!
D'autant que si ils donnent un avis contraire, ils sont virés!

Citation :
et que tous les fossiles que j ai vu sont des canulars?
Montrez les ces fossiles!

ca risque d etre un peu fastidieux. On en a plein.
Dis moi ceux que tu veux voir et dont tu doutes de l existence et je te les montre.
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:04

RenéMatheux a écrit:
Il n'y a aucun fossile montrant cette "évolution" des baleines. Tout cet article peut être que pure spéculation!

René.

Nous avons tout un tas de fossiles montrant l evolution de bestioles quadrupedes en baleines.
Les archives fossiles couvrent plusieurs millions d années.
On a des stades intermediaires.

Pour nous, ca suffit a prouver que les baleines sont des animaux evolués et non créées avant les animaux terrestres (genre mille pattes, velociraptor et autruche)

Mais apparemment, pour toi, les fossiles qu on a ne suffisent pas.
Bon.

Voici ma question:
Qu est ce qui pourrait te faire reconnaitre que l evolution est un processus existant dans notre monde?
Quel genre de preuve demanderais tu pour etre convaincu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:06

k11 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
K11, Les lois de Darwin expliquent bien ce phénomène qui ne conduit qu'à des changements extérieures de la forme du corps. L'animal qui nage plus vite se reproduit mieux et les changements se font ainsi insensiblement, de générations en générations.

Par contre, ce mécanisme ne peut expliquer les macro-évolutions ( = les apparition d'un ADN radicalement nouveau).

thumleft ah bah oui !!! La Je comprends mieux !! Merci !!
C'est logique en fait  

Merci

Mon avis :


Sagesse 9 ─ La macroévolution et le Dessein intelligent (philosophie, 42 mn).

- Différence entre micro et macroévolution
- La théorie mutationniste
- L'énigme de l'apparition des organes et fonctions vitales radicalement nouveaux (Ex: l'œil et la vision).

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:12

Arnaud, quelle difference tu fais entre micro et macro evolution?


Ca a un rapport avec S j Gould et les equilibres ponctués?
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k11
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
k11 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
K11, Les lois de Darwin expliquent bien ce phénomène qui ne conduit qu'à des changements extérieures de la forme du corps. L'animal qui nage plus vite se reproduit mieux et les changements se font ainsi insensiblement, de générations en générations.

Par contre, ce mécanisme ne peut expliquer les macro-évolutions ( = les apparition d'un ADN radicalement nouveau).

thumleft ah bah oui !!! La Je comprends mieux !! Merci !!
C'est logique en fait  

Merci

Mon avis :


Sagesse 9 ─ La macroévolution et le Dessein intelligent (philosophie, 42 mn).

- Différence entre micro et macroévolution
- La théorie mutationniste
- L'énigme de l'apparition des organes et fonctions vitales radicalement nouveaux (Ex: l'œil et la vision).

Ah super !! merci !!!!!
Je vais regarder cela , pour compléter mes recherches sur le sujet !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:23

Bassmeg a écrit:
Arnaud, quelle difference tu fais entre micro et macro evolution?


Ca a un rapport avec S j Gould et les equilibres ponctués?

Micro évolution : Tout changement de forme, même gigantesque, n'impliquant pas un ADN codant radicalement nouveau (donc un organe radicalement nouveau comme l'oeil).

Macro-évolution : un ADN codant radicalement nouveau (plusieurs millions de bases en général, donc un organe radicalement nouveau comme l'oeil).

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
k11 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
K11, Les lois de Darwin expliquent bien ce phénomène qui ne conduit qu'à des changements extérieures de la forme du corps. L'animal qui nage plus vite se reproduit mieux et les changements se font ainsi insensiblement, de générations en générations.

Par contre, ce mécanisme ne peut expliquer les macro-évolutions ( = les apparition d'un ADN radicalement nouveau).

thumleft ah bah oui !!! La Je comprends mieux !! Merci !!
C'est logique en fait  

Merci

Mon avis :

- Différence entre micro et macroévolution
- La théorie mutationniste
- L'énigme de l'apparition des organes et fonctions vitales radicalement nouveaux (Ex: l'œil et la vision).

- Différence entre micro et macroévolution
La seule difference est subjective et arbitraire. A moins d en revenir aux hypothese du Monstre Prometteur.

- La théorie mutationniste
Arnaud, la theorie de la mutabilité est valide, jusqu a preuve du contraire. On n a pas de meilleur explication pour expliquer les choses.
Par exemple la grippe, ou le sida.
Ces virus mutent, en permanence, tout le monde le sait.

Ce ne sont pas des anges qui les font evoluer pour s adapter, arnaud.
C est simplement que quand un virus copie des repliques de son arn,

certaines sont mal copiées.

et dans le tas, la majorité causent un desavantage au virus.

Mais parfois, certaines causent une amelioration de 1 pour cent des chances de survie ou de reproduction.

L evolution, c est juste ca.
Ca fait des dizaines d années qu on le demontre et qu on le redemontre.


- L'énigme de l'apparition des organes et fonctions vitales radicalement nouveaux (Ex: l'œil et la vision).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:30

Bassmeg a écrit:

- Différence entre micro et macroévolution
La seule difference est subjective et arbitraire.

C'est la même différence qu'i y a entre faire apparaître en tapant au hasard sur un ordi le mot "azerty" (micro-évolution et faire apparaître les oeuvres complètes de Victor Hugo (macro-évolution).

Et ceci est plus qu'une métaphore. Au plan du nombre de bases imliquées, on en est là.

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Bassmeg a écrit:

- Différence entre micro et macroévolution
La seule difference est subjective et arbitraire.

C'est la même différence qu'i y a entre faire apparaître en tapant au hasard sur un ordi le mot "azerty" (micro-évolution et faire apparaître les oeuvres complètes de Victor Hugo (macro-évolution).

Et ceci est plus qu'une métaphore. Au plan du nombre de bases imliquées, on en est là.

c est une metaphore interessante.
On peut calculer la proba de taper azerty.

Je suis sure qu elle sera faible mais pas inexistente.

et ensuite, il faudra juste savoir combien on a de chances de jouer.

Regarde
L apparition de la vie, c est une chance sur X

le loto, c est une chance sur X


bon.
On est d accord qu il serait illusoire de croire que si je joue une fois, j ai une chance raisonnable de gagner.

mais pourtant, il y a de la vie sur terre, et des gagnants au loto.
Contre toute probabilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:45

azerty = 1 chance sur 64 (nombre de touches) puissance 6 (nombre de lettres). C'est réaiste et possible.

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
azerty = 1 chance sur 64 (nombre de touches) puissance 6 (nombre de lettres). C'est réaiste et possible.

en fait, si tu as 1 fois 64 puissance 10 essais,

c est presque obligé d y arriver.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   28/2/2018, 21:58

Pour azerty oui, même très vite.

Par contre, pour un texte d'une page (3000 lettres) voulant dire quelque chose en Français, ça ne se produira JAMAIS :

Une chance sur 64 puissance 3000.

Pour la moindre macro-évolution, on a 3 millions de lettres au bas mot.

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   1/3/2018, 08:33

Bassmeg a écrit:
c est presque obligé d y arriver.
Chère Bassmeg,
C'est peine perdue pour les évolutionnistes. En fait, de nos jours il devient de plus en sur, que la théorie de l’évolution n’est supportée pleinement ni par les fossiles ni par la génétique ni par les données biochimiques. Au contraire, il devient évident que des formes de vie différentes sont apparues différemment sur Terre, sans ancêtres évolutifs communs et que leurs systèmes complexes possédant certaines similitudes prouvent l’existence d’un seul et même créateur. Il est certainement naturel pour le corps humain de comporter des similitudes moléculaires avec les autres êtres vivants car tous sont constitués des mêmes molécules, ils utilisent tous la même eau et la même atmosphère et ils consomment tous des aliments constitués des mêmes molécules. Leurs métabolismes et donc leur matériel génétique aussi profondes soient-elles vont très certainement se ressembler quelques parts. Ce n’est cependant aucunement la preuve qu’ils ont évolué à partir d’un ancêtre commun.

Nos amis évolutionnistes se demandent aussi pourquoi certains virus endogènes se trouvent exactement au même endroit dans l’ADN de l’homme et du Chimpanzé, et se basent sur cette similitude pour imposer leur dogme a la science. Heureusement que pour les scientifiques, il y a énormément de choses de ce genre qui sont conservés de façon absolue et totalement identiques du génome humain, avec d'autres animaux comme le rat et la souris. Cela n'est donc pas le propre de la comparaison homme-singe. Les savants ont découvert qu'ils sont également conservés de la même manière chez les génomes du poulet et du chien. Vous comprenez que ceci est pleinement inconsistant avec la théorie de l’évolution qui n'aimerait cela qu'avec le singe et surtout le chimpanzé. Pour m'exprimer clairement, les différences génétiques entre les humains et les chimpanzés et leurs divers emplacements sont 60 fois moindres qu'entre l'homme et d'autres animaux que je peut vous énumérer. D'ailleurs l’achèvement de la carte du génome humain aujourd'hui n’indique nullement que l’homme et le singe seraient parents.

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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   1/3/2018, 08:47

d'ailleurs au niveau génome, le porc et l'humain ont des génomes très semblable ;
Les chercheurs depuis quelques années pensent à la greffe d'organes de porcs pour l'humain.
 l’être humain partage aussi 75 % de son génome avec des invertébrés comme les vers nématodes...
Cela ne signifie pas que nos ancêtres étaient des sangliers... ou lombrics... ou mouches..

La recherche ADN n'est qu'à ses débuts.

l'homme Est (dans le jargon scientifique) un hominidea de la famille des primates;
Nous faisons clairement partie de la famille des primates.

Le premier "HOMME" n'est pas un singe.
Le premier "Homme" (être spirituelle) est une "nouvelle créature" ; (créé) par Dieu .
et unique par rapport aux autres animaux, par le fait que son âme spirituelle.
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   2/3/2018, 10:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Question reçue sur Internet :

Citation :
Cependant (désolé je reviens..), j'ai du mal à concevoir de si grosses erreurs de sa part pour la théorie de l'evolution. En effet, elle dit que nous répudierions cette théorie comme quoi nous descendrions de singes si nous étions moins orgueilleux, mais si Dieu a utilisé, en dehors de tous les schémas classiques j'entends, une matière première de singe pour donner un homme, alors nous descendons quand même de singes, que ce soit par un biais ou par un autre. Et quand Maria lit dans la Genèse "ces hommes fameux" que retrouve nos archéologues, c'est déjà bien après Adam et Eve, pas avant, donc je n'arrive pas à concilier.


Qu'en pensez-vous ?


MA REPONSE :

Je pense que tout indique que les artisans de l'organisation physique du monde (les anges) se sont servis de l'ancien pour faire du nouveau.

Par exemple, l'ADN de la division cellulaire des bactéries se retrouve dans les chiens. Cela ne veut pas dire que les chiens descendent des bactéries mais que les anges se sont servis d'un ADN écrit par eux jadis.

Pour l'homme c'est net : notre ADN vient du genre primate, famille hominidés.

Mais nous ne descendons pas de ces singes car c'est Dieu qui a créé notre âme et nous l'a unie.

J ai bien du mal a croire que l evolution des especes est géré par des anges.

depuis plus de 3 milliards d années. Ca impliquerait que ce sont des anges qui font evoluer les maladies et les parasites pour les rendre plus efficace pour tuer ou blesser des etres innocents, et ca, je ne sais pas y croire.

Les singes autres que l humain vivants actuellement ne sont EVIDEMMENT pas nos ancetres, mais nos cousins. ET nous avons tous des ancetres communs, aussi haut qu on remonte (ce que montre ton exemple avec l adn de bacterie present chez lees chiens et les humains)

Nous sommes tous des singes. Certains parmi nous sont des singes hominidés (gorille, humains, chimpanzées...)
d autres non.

et logiquement, comme nous sommes des singes, techniquement parlant (on en a tous les criteres)
ben nos ancetres etaient des singes.

et il suffit de changer le mot SINGE par le mot MAMMIFERE pour que ceux qui sont choqués le soient moins.

Nous sommes tous des mammiferes, non?
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k11
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   2/3/2018, 11:28

C'est ce point qui me dérange : dire que : nous sommes des singes.
Nous ne sommes pas des singes. Nous sommes des hommes.

Niveau ancêtre : nous n'avons pas trouvez le fameux chaînon manquant , qui validerai cette théorie que nos ancêtres étaient des singes.

Meme lucy que les chercheurs pensaient être pré-humain, et qui a longtemps été considéré comme une ancêtre des humains, a été détrôné par d'autres trouvailles d'ossements, qui font état "d'un fossile plus vieux que lucy de 1million 400 ans", d'un fameux pré-humain qui lui , était vraiment complètement bipède (voir Ardi) etc.
Lucy a été remise à sa place dans une branche cousine , des humains.
Et meme Toumai, le plus vieux fossiles du genre (7millions d'année) qui est assez proche du genre humain; ne confirme en rien etre un fameux ancêtre de l'homme

la lignée des Australopithèques ne prit pas fin avec l'arrivée du genre Homo ; en effet, plusieurs espèces ont évolué en parallèle pendant plusieurs milliers d'année (à l'instar des hommes de Néandertal qui cohabitèrent avec les Homo sapiens).

On est des mammifères ... les rats; les chiens; les Ours etc aussi ... et?


Dernière édition par k11 le 2/3/2018, 11:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta   2/3/2018, 11:36

k11 a écrit:
C'est ce point qui me dérange : dire que : nous sommes des singes.
Nous ne sommes pas des singes. Nous sommes des hommes.

Niveau ancêtre : nous n'avons pas trouvez le fameux chaînon manquant , qui validerai cette théorie que nos ancêtres étaient des singes.

Meme lucy que les chercheurs pensaient être pré-humain, et qui a longtemps été considéré comme une ancêtre des humains, a été détrôné par d'autres trouvailles d'ossements, qui font état "d'un fossile plus vieux que lucy de 1million 400 ans", d'un fameux pré-humain qui lui , était vraiment complètement bipède (voir Ardi) etc.
Lucy a été remise à sa place dans une branche cousine , des humains.

la lignée des Australopithèques ne prit pas fin avec l'arrivée du genre Homo ; en effet, plusieurs espèces ont évolué en parallèle pendant plusieurs milliers d'année (à l'instar des hommes de Néandertal qui cohabitèrent avec les Homo sapiens).



K11,
dire que nous sommes des singes parmi d autres n est pas plus derangeant que de dire que nous sommes des humains parmi d autres (il y a eu plusieurs especes)
des primates parmi d autres,
des placentaires parmi d autres...
des mammiferes parmi d autres...


Pour ce qui est de la recherche du chainon manquant, le concept de chainon manquant et de sa recherche n a plus court en science depuis quelque temps deja.

Pour une raison de logique,

si je te proposes un fossile humain vieux de 10 000 ans,
et un fossile prehumain vieux de 100 000 ans,

on va dire qu il y a un chainon manquant.

si un peu plus tard, je te presente un fossile comblant le trou entre les deux premiers,
on va dire HAHA, maintenant, il y a DEUX chainons manquants.
Parler de chercher un chainon manquant n aide pas a comprendre l evolution.
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Descendons nous des singes ? Confrontation avec la pensée de Maria Valtorta
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