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 Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?

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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Sam 3 Mar - 21:47

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une union hypostatique.
Cher Professeur,
J'ai bien écouté les trois vidéos a plusieurs reprises, mais en rien vous ne levez le vrai mystère. Je vous ai signalé que certains privilèges sur lesquels vous vous basez souvent pour attribuer la divinité a Jésus sont partagés par les apôtres. A titre d'exemple, Jean indique quelque chose comme cela dans son Évangile au chapitre 372: « Père Saint, garde-les dans ton nom que Tu m'as donné "afin qu'ils soient un avec Toi comme Nous" ». [Jean 17] Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que ce passage confirme que Jésus, que bénie soit sa mère, rejette pleinement le sens propre, en faveur de la métaphore. La preuve nous la voyons, Christ prie Dieu pour ses disciples, afin qu'Il les garde dans son Nom comme Il le garde lui-même et que cette protection les conduise à l'union divine. Employant clairement et sans aucune ambiguïté la particule de comparaison, il dit: « comme nous », c'est-à-dire que cette unité soit comme mon unité avec Toi. Si donc son unité avec Dieu lui conférait le droit à la divinité, il s'ensuivrait nécessairement qu'il aurait demandé pour ses disciples d'être, également des dieux. La seule pensée en est déjà une honte, même pour qui rejette tout contrôle de sa raison, combien encore plus pour celui qui a gardé la moindre rectitude de pensée.

Pourquoi en être si surpris, une déclaration du même genre a été faite par Paul dans la lettre qu'il a envoyée à Corinthe, quand il eut compris la signification de ces passages; il dit: « Celui qui s'appuie sur Dieu devient avec Lui un seul esprit » [1 Corinthiens 6:17]. Cette déclaration montre qu'il y a vu le même sens que les musulmans, et compris que tous ces passages ne sont pas proposés au sens propre. Je le regrette donc, encore une fois, Jésus affirme lui-même son humanité, qu’il se dit envoyé, et soumis, et tout ce qu’il fait à ce qui lui est commandé, alors qu’en même temps il interprète lui-même métaphoriquement les versets dont le sens littéral entraînerait l’union divine. Tantôt il écarte ce sens en invoquant devant les Juifs l’exemple qui a été donné, tantôt il déclare clairement qu’il est un envoyé. Ailleurs il implore Dieu exalté soit-Il dans l’attitude de l’esclave soumis; il en sollicite les bienfaits pour ses disciples, en disant: “Garde-les dans ton Nom que Tu m’as donné”, et “Sanctifie-les par ta Vérité”. On ne peut donc conclure de cela que ce serait Dieu lui-même incarné.

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Sam 3 Mar - 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
halim a écrit:
philippe bis a écrit:
Pour Halim Dieu est grand  et donc incapable d 'humilité , incapable de s 'incarner pendant 9 mois dans le ventre d 'une femme et de mourir sur  une croix par Amour et pour racheter notre péché.
Cher philippe,
Mais Dieu n'a justement point été crucifié.
Le Christ a été crucifié;
Or, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu;
Donc rien du Christ n’est Dieu.

Si le Christ est Dieu fait homme.

Alors Dieu fait homme est mort sur la croix. Cela ne veut pas dire que sa nature divine s'est détruite.

Cela veut dire que sa nature humaine a connu la mort

Pour illustrer le dogme de l'Incarnation, il vaudrait mieux distinguer propriété/identité, propre/commun, personne/nature. C'est la personne du Verbe, qui a en commun avec le Père et le Saint-Esprit d'être Dieu, mais en propre, en exclusivité, d'être engendré du Père et de souffler le Saint-Esprit avec le Père, qui a assumé une nature humaine. De sorte que, l'unité, c'est l'exclusivité du Verbe, et la dualité, les natures divines et humaines. Le Verbe (personne divine: Jn.1/1-3,14) s'est fait chair (nature humaine: Jn.3/6). Le corps de Jésus est lié au Verbe, lequel n'est pas lié au corps. Autrement dit, il faut penser l'Incarnation non pas sur une plan d'égalité des natures mais de dépendance du fini (humain) face à l'infini (divin). En d'autre termes, l'analogie de participation fonde celle de proportionnalité. Donc, Dieu ne se limite pas à la forme physique du Christ mais la forme physique du Christ manifeste Dieu le Fils.

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Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
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dims

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 2:33

Arnaud Dumouch a écrit:
halim a écrit:
philippe bis a écrit:
Pour Halim Dieu est grand  et donc incapable d 'humilité , incapable de s 'incarner pendant 9 mois dans le ventre d 'une femme et de mourir sur  une croix par Amour et pour racheter notre péché.
Cher philippe,
Mais Dieu n'a justement point été crucifié.
Le Christ a été crucifié;
Or, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu;
Donc rien du Christ n’est Dieu.

Si le Christ est Dieu fait homme.

Alors Dieu fait homme est mort sur la croix. Cela ne veut pas dire que sa nature divine s'est détruite.

Cela veut dire que sa nature humaine a connu la mort

Donc la forme physique n'est pas Dieu...
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 9:16

dims a écrit:
Donc la forme physique n'est pas Dieu...
Cher dims,
C'est une contradiction de taille incompatible avec une profession de foi religieuse. La divinité est trop élevée pour qu'un corps puisse la cerner. Les hommes essaient trop souvent de réduire Dieu à leur niveau de compréhension. Dieu est souverain et nous ne saurions exiger de lui qu’il se manifeste pleinement en tenant compte de nos désirs.

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dims

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 10:47

halim a écrit:
dims a écrit:
Donc la forme physique n'est pas Dieu...
Cher dims,
C'est une contradiction de taille incompatible avec une profession de foi religieuse. La divinité est trop élevée pour qu'un corps puisse la cerner. Les hommes essaient trop souvent de réduire Dieu à leur niveau de compréhension. Dieu est souverain et nous ne saurions exiger de lui qu’il se manifeste pleinement en tenant compte de nos désirs.

Arnaud lui même fait la distinction entre la nature humaine et la nature divine.
Et d'un autre côté la majorité des catholiques sur ce forum semblent penser que Dieu peut bel et bien se limiter au corps du Christ.

La contradiction est flagrante...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 11:04

dims a écrit:
halim a écrit:
dims a écrit:
Donc la forme physique n'est pas Dieu...
Cher dims,
C'est une contradiction de taille incompatible avec une profession de foi religieuse. La divinité est trop élevée pour qu'un corps puisse la cerner. Les hommes essaient trop souvent de réduire Dieu à leur niveau de compréhension. Dieu est souverain et nous ne saurions exiger de lui qu’il se manifeste pleinement en tenant compte de nos désirs.

Arnaud lui même fait la distinction entre la nature humaine et la nature divine.
Et d'un autre côté la majorité des catholiques sur ce forum semblent penser que Dieu peut bel et bien se limiter au corps du Christ.

La contradiction est flagrante...

C'est vrai : Si Dieu le Verbe habite réellement sa nature humaine, cette nature ne le restreint pas. C'est lui, ce même Verbe qui porte dans l'être chaque galaxie et l'univers entier.

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Arnaud
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 11:16

Et que fait Jésus et son corps pendant ce que nous appelons mort?Jésus, Dieu vivant descend encore plus bas que la mort.Jésus abandonné sur la croix a révélé où était Dieu dans cette effrayante solitude. Où était Dieu ? Ici même ! Dieu était là, écrasé par la douleur, abandonné, rejeté, faisant sienne la solitude la plus radicale: la mort. Mais quel sens cela revêt-il pour nous que Jésus Christ soit mort ?Personne ne sait réellement ce qu’est la mort, parce que nous ne l’avons pas expérimentée.La peur de la mort exprime la peur d’une solitude radicale car si je meurs, personne ne peut m’accompagner et je ne sais pas non plus si j’entendrai une voix de l’autre côté, je serai profondément, radicalement seul. Je ne sais pas si je vais au néant ou bien où je vais. Comprendre cette expérience peut nous donner une idée de ce que le cœur de la Passion du Christ était la Passion de son âme, une profonde solitude, un abandon insupportable. « Celui qui n’avait pas péché, s’est fait péché pour nous », écrit l’apôtre. Toute la peur du monde est en définitive la peur de cette solitude; nous comprenons maintenant pourquoi l’Ancien Testament désigne par un même mot, shéol, l’enfer et la mort : en fin de compte, c’est la même chose. La mort est l’authentique solitude, la solitude dans laquelle l’amour ne peut pénétrer : l’enfer.le Christ a franchi la porte de notre ultime solitude la plus radicale et incurable. Dans sa Passion il est entré dans l’abîme terrifiant de notre abandon. Depuis que le Christ est descendu jusqu’à la mort, tout a changé…parce que maintenant dans la mort habite la vie, c’est-à-dire l’amour. « Là où aucune parole ne saurait nous atteindre, il y a Lui. Ainsi, l’enfer est surmonté ou plutôt la mort qui auparavant était l’enfer, ne l’est plus depuis que dans la mort habite l’amour. » L’enfer et la mort ne sont plus la même chose, parce que la vie est maintenant au milieu de la mort. L’enfer ou, comme dit la Bible, la seconde mort (Ap 20, 14) est maintenant le fait pour l’homme de s’enfermer sur lui-même. La mort ne conduit plus à la solitude, les portes du shéol sont ouvertes… La porte de la mort est ouverte depuis que dans la mort habite la vie, l’amour.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 11:18

« Celui qui était descendu est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux pour remplir l’univers » (Eph 4, 9-10).
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Si Dieu le Verbe habite réellement sa nature humaine, cette nature ne le restreint pas. C'est lui, ce même Verbe qui porte dans l'être chaque galaxie et l'univers entier.
Cher Arnaud,
Il faut éviter la pure spéculation rationaliste car ce qui prend place à un moment donné dans le temps ne peut pas procéder de ce qui éternel sauf concernant la création temporelle. Le disciple Jean a usé d'un langage semblable quand il eut compris le sens métaphorique. Il a dit en effet dans son Épître: “Celui qui reconnaît que Jésus est le Messie celui-là est né de Dieu”.. La respectueuse attitude des prophètes envers Dieu, leur révérence à son égard est chose plus admirable que la conduite des enfants envers leur père. Dieu est ainsi pour eux le plus miséricordieux des pères et ils sont pour lui les plus pieux des fils. C’est là le sens profond de la métaphore lorsqu'on emploie ces termes. Donc, lorsque Jésus use de la métaphore en appliquant le mot “Père” à Dieu, le sens en est que Dieu est miséricordieux et bienveillant à son égard; et quand il s’applique à lui-même le mot “Fils”, le sens en est qu’il est plein de profond respect et de révérence pour Allah. C’est ainsi également qu’il faut entendre ses paroles, quand il exhorte à ne pas ôter l’espérance. Il veut dire: “si vous Lui obéissez en tous ces préceptes, Il vous traitera comme le père traite son enfant”. C’est aussi le sens des paroles de son disciple: “Celui-là est né de Dieu...” Voilà donc le vrai sens de ces expressions, aussi leur fut-il permis de le faire passer dans leur langage, se fiant à l’intelligence de celui dont le discernement saurait préserver des imaginations trompeuses. Il a fait confiance a notre intelligence, ne le trahissons pas en le faisant montrer tel un prophète païen.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 12:47

Non, Jean ne voit pas la divinité du Christ de manière métaphorique.

regardez :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu ET LE VERBE ETAIT DIEU.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 13:12

philippe bis a écrit:
« Celui qui était descendu est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux pour remplir l’univers » (Eph 4, 9-10).
Cher philippe,
Vous voyez, mon cher ami, que quand les chrétiens se trouvent ainsi acculés par les difficultés, on les voit, alors, changer de langage. Trouvent-t-ils un texte indiquant l’humanité, ils le rapportent à la nature humaine. Rencontrent-t-ils un sens littéral pour lequel ils sont incapables de trouver une explication, ils le rapportent à l’appui de la nature divine. Considère donc comment Allah a aveuglé ceux qui font de leur Dieu tantôt un homme et tantôt un Dieu. Combien Dieu est loin au-dessus de ce qu'ils avancent.
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Cher Arnaud,
Les musulmans voient ainsi nettement comment les chrétiens ont glissé dans l’erreur en s’écartant du sens exigé par l’étymologie de certains mots et en détournant cette étymologie du sens le plus convenable pour lui en donner un autre, en opposition avec les principes mêmes de la raison. Vraiment, il n’y a point d'erreur plus grossière que celle de gens qui croient que le Dieu du monde, a titre d'exemple, aurait été enseveli. Venir parmi les siens, pour le Christ, cela désigne les familiers de la Vérité. Cette Vérité dont la lumière a lui, la lumière de sa direction et de ses conseils, car c’est par sa lumière que se dirige tout homme qui suit la voie droite, lumière qui remplit effectivement l'univers. Ce que l’on entend ici par la venue de la Lumière, c’est son apparition, car pour les choses spirituelles, on dit “venir” dans le sens de se manifester.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 13:18

Halim, vous êtes lourd. Au moins, Mohamed est plus logique que vous : il VOIT les textes et donc il dit que LES TEXTES MENTENT (ou sont falsifiés)

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Arnaud
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 13:22

@cher halim vous etes un merveilleux tourne disque et porte- voix mais le disque commence a etre rayé Smile
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 13:33

D'où toutes les polémiques théologiques des partisans de la christologie ariennes (trois-quatre siècles avant l'islam) sur l'interprétation de "in principio erat verbum", "en archē", traduit par "au commencement" (l'origine, le principe, la source), à savoir, si le texte johannique parle du commencement dans le temps ou de l'origine divine de tout, donc Dieu en dehors du temps de la Création.

La conclusion est assez claire: le texte johannique ne parle pas de "un dieu", d'un super-ange, mais utilise les mots de la philosophie grecque (ce qui se fait de mieux à l'époque, hein) pour parler de Dieu lui-même, pour décrire la Révélation.
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Halim, vous êtes lourd. Au moins, Mohamed est plus logique que vous : il VOIT les textes et donc il dit que LES TEXTES MENTENT (ou sont falsifiés)
Cher Professeur,
Vous avez raison, la vérité reste encore plus lourde. Contrairement à plusieurs savants musulmans qui reprennent l'accusation islamique faite aux chrétiens d'avoir falsifié la lettre de l'évangile, d'autres connaissant acceptent quant à eux loyalement les textes, mais ils entendent s'attaquer à leur fausse interprétation. Quand donc les musulmans disent que les textes évangéliques mentent, cela n'a pas trait seulement aux mots ou aux phrases, mais aussi et surtout a l'interprétation qu'on en a fait. Si les idées sont justes, peut importent la terminologie et les conventions du langage. Or il est clair d’après leurs explications même, rien ne peut fournir aucune indications pour la divinité de Jésus. En effet, pour être plus clair, ils font consister le Père dans l’essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”.. Nous leur montrons tout simplement que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint. Seulement l’essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives, elle ne peut aucunement être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un et sous celui de la filiation pour l’autre etc.. etc..

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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 15:02

philippe bis a écrit:
@cher halim vous etes un merveilleux tourne disque et porte- voix mais le disque commence a etre rayé Smile
Cher philippe,
Si nos malheureux amis chrétiens consultaient leur raison et cessaient d'être menés par la passion, ils s'apercevraient qu'ils se sont écartés du droit chemin et qu'ils ont abandonné les voies de la Vérité, et ce, pour diverses raisons.
“O gens du Livre, n’exagérez pas dans votre foi et ne dites de Dieu que la Vérité. Le Messie, fils de Marie, n’est que l’Envoyé de Dieu et sa Parole qu’il a jetée en Marie, et un Esprit de Lui. Croyez donc en Dieu et en ses Envoyés [Prophètes] et ne dites pas: Ils sont trois! Finissez-en donc. Cela vaut mieux pour vous. Dieu est unique!”.

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 15:23

Rolling Eyes I don't want that
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 20:47

Cher Halim,

Je vous l'ai dit dans un autre fil, il y a 3 voies autorisées par Dieu pour se relier à lui: la juive, la musulmane, et la chrétienne.

A partir de cette certitude, on peut écouter l'autre pour comprendre sa religion différente. Mais rien ne sert de vouloir convaincre l'autre pour le convertir. Dieu s'y oppose de toute évidence
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 20:54

C'est comme si Dieu marquait les âmes d'un sceau qui permet de voir le chemin de l'une de ces 3 voies et donc de s'y identifier, et les âmes  peinent à comprendre la logique du chemin de l'autre qui est pourtant clair pour ces autres âmes.

Dieu a un plan qui englobent ces 3 religions. Respectons donc Dieu, même si on ne comprend pas tout de Lui dans son intention au dessus de ces 3 religions.
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 21:25

lion-des-bois a écrit:
Mais rien ne sert de vouloir convaincre l'autre pour le convertir. Dieu s'y oppose de toute évidence
Cher lion-des-bois,
L'amour se fait a deux, et donc si Dieu met en ce sens dans ta bouche et dans ton cœur une prière avec insistance, c'est qu'il est prêt à t'exaucer. En ce moment, où les consciences se réveillent chacun est appelé à courir vers Dieu en implorant sa grande miséricorde, choisir le vrai Dieu, avant que cela s'empire.

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J&B

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 21:34

Pourquoi tant d'acharnement, halim ?

Lion des bois essaie de te dire que "Dieu" a peut-être voulu se manifester différemment à de différentes traditions et civilisations.
Même le Coran le dit :
"Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce que Dieu a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne."
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sonia



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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 23:07

+1 JB En tout cas le prophete de l'islam a tué et fait du mal il y a aucune comparaison avec jesus.
Mais le soufisme est beau il faut interpréter le Coran c'est important.mais je ne vois pas beaucoup d'amour et c'est ça qui le touche le plus.
L'islam a son itulite face à une société athee qui tue des bébés.
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sonia



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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 23:11

L'islam me fait un grand point d'interrogation mais j'évite de me poser la question...On comprend pas forcément les voies de Dieu.

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Sonia
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sonia



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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Dim 4 Mar - 23:22

Parfois je me dis que ça vient pas de Dieu,parfois je me dis que ça a aucun sens pourquoi Dieu l'aurait laisse?car ma croyance à la base c'est que toutes les religions o't le même fond,franchement je sais pas l'islam est un grand questionnement pour moi,je prefere pas y penser,prier Dieu comme je l'ai connu et pas m'intéresser à la religion.

Une fois j'ai lu des sourates ou dieu s'intéresser à la sexualité du prophète et lui disait un truc du gene "tu as le droit de coucher avec bidule (car les gens disait du mal de mahomed )etc"enfin je sais pas c'était dingue et pas spirituel.

Une fois je me suis dit je vais vraiment lire le Coran très bien ,c'est pas quelqu'un qui va interpréter, j'ai prier Dieu pour être influencer par Lui e' le lisant j'ai lu,le soir j'ai rêver que des démons s'échapper du conduit d'aération de ma maison ,j'ai eu tellement peur c'est un rêve unique ,rare ,j'avais rareme't eu aussi peur,j'ai prier Jésus dans mon rêve (lol) tout s'est calmé quand j'ai demande secours à Jésus puis j'ai eu jne sorte de discussion àvec Dieu,je peux pas dire ça comme une discussion car je parlais pas il me mettait des phrases,émotions dane mon esprit il m'à mis mdans ma tete et m'a fait comprendre qu'il était déçu de moi et que je m'étais éloignée de Lui ,je me suis réveillé j'étais mal.Je voulais prendre le Coran et le faire sortir de la maison.Allez interpréter comme vous voulez m'en fou,l'islam est pas fait pour moi.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 5:55

Dieu peut-il se limiter au Christ??
Paradoxe: C'est par le Christ que nous connaissons Dieu..
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dims

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 7:45

Sonia a écrit:
Une fois j'ai lu des sourates ou dieu s'intéresser à la sexualité du prophète et lui disait un truc du gene "tu as le droit de coucher avec bidule (car les gens disait du mal de mahomed )etc"enfin je sais pas c'était dingue et pas spirituel.

Ce n'est pas le sujet Sonia.
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dims

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 7:48

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
halim a écrit:
dims a écrit:
Donc la forme physique n'est pas Dieu...
Cher dims,
C'est une contradiction de taille incompatible avec une profession de foi religieuse. La divinité est trop élevée pour qu'un corps puisse la cerner. Les hommes essaient trop souvent de réduire Dieu à leur niveau de compréhension. Dieu est souverain et nous ne saurions exiger de lui qu’il se manifeste pleinement en tenant compte de nos désirs.

Arnaud lui même fait la distinction entre la nature humaine et la nature divine.
Et d'un autre côté la majorité des catholiques sur ce forum semblent penser que Dieu peut bel et bien se limiter au corps du Christ.

La contradiction est flagrante...

C'est vrai : Si Dieu le Verbe habite réellement sa nature humaine, cette nature ne le restreint pas. C'est lui, ce même Verbe qui porte dans l'être chaque galaxie et l'univers entier.

Nous sommes donc d'accord pour dire que c'est la réalité intérieure de Jésus qui est Dieu et non son aspect extérieur ?
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dims

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 7:50

humanlife a écrit:
Dieu peut-il se limiter au Christ??
Paradoxe: C'est par le Christ que nous connaissons Dieu..

Les prophètes aussi l'ont fait connaître aux hommes.
Étaient ils Dieu pour autant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 7:51

Citation :
Nous sommes donc d'accord pour dire que c'est la réalité intérieure de Jésus qui est Dieu et non son aspect extérieur ?

Non, ce n'est pas cela.

La réalité intérieure de Jésus est faite de deux natures : 1° Sa vie divine et 2° sa vie intérieure (spirituelle et sensible) humaine.

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Arnaud
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dims

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 7:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Nous sommes donc d'accord pour dire que c'est la réalité intérieure de Jésus qui est Dieu et non son aspect extérieur ?

Non, ce n'est pas cela.

La réalité intérieure de Jésus est faite de deux natures : 1° Sa vie divine et 2° sa vie intérieure (spirituelle et sensible) humaine.

Intérieurement il ne peut pas être Dieu et homme ( limitation)  à la fois.
On dit de lui qu'il a une nature humaine et divine. Cela veut dire que son aspect extérieur est homme ( naissance et mort ) mais que son aspect intérieur lui est incorruptible.
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sonia



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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 8:05

Je pense que Dieu a amené sur terre un homme parfait de la naissance jusqu'à la mort ou il a mis son esprit et Jésus était d'accord et s'est totalement donne à l'esprit de Dieu ,Jésus est Dieu car tout ce qu'il a en lui provient de Dieu .Mais nous aussi nous serons comme lui rattaché à Dieu.Jesus était la depuis le commencement car Dieu était en Lui donc il pouvait qu'avoir ce genre de discours.

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sonia



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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 8:07

Enfin je ne sais pas la Vérité ,j'évite de me poser la question...par exemple je me dis on était tous en Dieu depuis toujours.
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dims

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 9:05

sonia a écrit:
Je pense que Dieu a amené sur terre un homme parfait de la naissance jusqu'à la mort ou il a mis son esprit et Jésus était d'accord et s'est totalement donne à l'esprit de Dieu ,Jésus est Dieu car tout ce qu'il a en lui provient de Dieu .Mais nous aussi nous serons comme lui rattaché à Dieu.Jesus était la depuis le commencement car Dieu était en Lui donc il pouvait qu'avoir ce genre de discours.

Quand vous dites que Jésus était d'accord et qu'il a reçu l'esprit de Dieu. Cela suppose que Jésus n'était pas Dieu mais que c'est un individu en communion avec Dieu.
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J&B

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 9:14

Jésus est le prototype de la nouvelle humanité.
L'ère du Christ est spirituelle et eschatologique, elle doit faire éclore de nouveaux christ. (des rois qui règnent sur leur vie intérieure)
Ce n'est pas une question de chronologie terrestre, mais du degré spirituel de chacun qui fera, à un moment donné, basculer l'humanité dans l'ère spirituelle.

Ce qui n'empêche pas que d'autres civilisations continuent sur le mode ancien des lois extérieures : alimentation, vêtement, rituels, prières, sacrifices.
Le Coran est une variante du judaïsme et les deux font partie de l'ancienne alliance.
Les chrétiens qui ont figé les évangiles en tant que lois morales et rituelles et qui en ont inventés d'autres sont aussi dans l'ancienne alliance.

Comme dans toutes les religions, il y en a qui comprennent et dépassent leurs textes religieux : les soufis, les juifs et les chrétiens gnostiques et mystiques et finissent tous par se rejoindre dans l'Esprit.


La nouvelle Alliance se distingue de l'ancienne par la réception de l'Esprit qui est toujours en mouvement (Jésus le compare au vent)
Là où le nouveau Temple est intérieur et connecté à l'Esprit.
On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres, sinon elles éclatent....

Pour répondre à la question du fil :
"Dieu" englobe et dépasse la forme physique du Christ.
Donc oui, il peut se limiter, être vulnérable, s'il le veut et il peut la dépasser, s'il le veut pour exécuter son plan
par tous les chemins possibles et improbables.

Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:
La réalité intérieure de Jésus est faite de deux natures : 1° Sa vie divine et 2° sa vie intérieure (spirituelle et sensible) humaine.
Cher Professeur,
Il faut faire la différence entre la réalité plénière de l’être avec ce qui dans son itinéraire vers le salut, le colore de toutes les vertus. Nous savons qu'afin de vivifier de façon permanente la Tradition religieuse, Dieu envoie auprès des hommes les prophètes et les messagers, que l’on appelle couramment les "Saints de Dieu". En réalité, le mot saint signifie celui qui est proche de Dieu, en union avec Lui et vivant dans Son Amour. Il faut donc bien souligner que la qualité de Prophète apparaît au cœur même de la qualité de celui qui ne vit que par et pour l’Amour de Dieu, dans le cercle mystérieux de la Proximité Divine. Les autres saints forment l’actualisation de la présence prophétique en une période donnée. Dans les conditions présentes ce sont justement eux qui sont dépositaires de l’esprit et du souffle initial présent dans la Révélation. A travers eux s’établit la rencontre entre la nature humaine et la Miséricorde divine.

Est-ce a cela que vous faites allusion en parlant de la réalité divine de Jésus.

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dims

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 17:03

J&B a écrit:
Pour répondre à la question du fil :
"Dieu" englobe et dépasse la forme physique du Christ.
Donc oui, il peut se limiter, être vulnérable, s'il le veut et il peut la dépasser, s'il le veut pour exécuter son plan
par tous les chemins possibles et improbables.

Oui dans l'hindouisme il est dit que Brahman est à la fois le manifesté et le non manifesté.

Mais quand on dit que le monde est Brahman c'est en prenant tout dans sa globalité et dans son unité. Cela veut dire que le monde n'est plus considéré dans la "séparativité".
Le corps, l'arbre, la rivière sont des concepts qui entretiennent l'illusion que les choses sont séparées.

On a critiqué Shankara pour sa philosophie de la maya [l'illusion], sans comprendre ce qu'il entendait au juste. Il affirmait trois choses : Brahman est réel, l'univers est irréel, et Brahman est l'univers. Il ne s'est pas arrêté sur le deuxième principe. Le troisième explique les deux premiers ; cela signifie que lorsque l'univers est perçu en dehors de Brahman, cette perception est fausse et illusoire. Ce qui revient à dire que les phénomènes sont réels quand on les vit en tant que Soi, et illusoires quand on se les figure en dehors du Soi.

Les noms et les formes qui constituent le monde changent sans cesse et périssent ; c'est pourquoi on les dit irréels. Il est irréel [imaginaire] de réduire le Soi à ces noms et à ces formes, et réel de tout considérer en tant que Soi.

Ramana Maharshi
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dims

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 17:12

Donc non Dieu ne peut pas se limiter ou être représenter par des concepts ( la forme physique du Christ ) qui entretiennent cette séparativité.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 17:52

Dim's je connais vos prochaines question! Smile Dieu peut-il se limiter a son fils?Dieu peut-il se limiter a son esprit saint?Donc dim's est une partie de Dieu donc dim's est Dieu! Smile
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Lun 5 Mar - 22:03

dims a écrit:
Donc non Dieu ne peut pas se limiter ou être représenter par des concepts ( la forme physique du Christ ) qui entretiennent cette séparativité.
Cher dims,
Le sens littéral revient toujours à affirmer une certaine similitude entre le Créateur et la création et de telles similitudes qui ont été clairement et fermement niées tout au long du Coran, sont réfutées par toutes les doctrines. Un grand Imam nommé Abou Ja’ffar At-Tahawi dit: « Celui qui qualifie Allah par l’une des caractéristiques des humains devient mécréant. ». L’Etre de Dieu est donc caractérisé par une profondeur, une plénitude, une diversité et une gloire bien au-delà de notre compréhension humaine. Cette plénitude ne trouve sa véritable expression nulle part ailleurs que dans les perfections de Dieu qui dépasse infiniment notre pensée. Vous saisissez en ce sens qu'en Islam Allah, dans son infinie singularité, est forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Le Nom de Dieu et Sa parole ne forment que la façon dont la divinité se fait connaître ou communique Sa vérité à notre intelligence. La religion musulmane dans son essence, met fortement l'accent sur la transcendance divine en récusant violemment toute forme d'anthropomorphisme physique ou psychologique, et souligne dans chaque verset coranique ou hadith que Dieu ne saurait ressembler à aucune de ses créatures.

La louange est à Dieu le Créateur du monde Celui Qui existe sans début, sans fin, sans endroit, sans comment et ne dépend pas du temps, rien n’est tel que Lui et Il est Celui Qui entend et Qui voit, quoi que tu puisses imaginer Dieu en est différent.

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senon



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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mar 6 Mar - 22:56

halim a écrit:
Un grand Imam nommé Abou Ja’ffar At-Tahawi dit: « Celui qui qualifie Allah par l’une des caractéristiques des humains devient mécréant. ».

C'est contradictoire avec le coran, car il y a beaucoup des caractéristiques en commun entre Dieu et les hommes!

Exemple: Dieu est généreux , l'homme aussi !
Dieu est digne , l'homme aussi !
Dieu voit , l'homme aussi !
Dieu entend , l'homme aussi !
et beaucoup d'autres caractéristiques sont en commun entre Dieu et les hommes !!

Même , il existe des passages ou c'est dit: les yeux de Dieu ou la main de Dieu!

Si Dieu a attribué à lui même des caractéristiques humaines , pourquoi cet imam veut les interdire?
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senon



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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mar 6 Mar - 23:09

halim a écrit:


La louange est à Dieu le Créateur du monde Celui Qui existe sans début, sans fin, sans endroit, sans comment et ne dépend pas du temps, rien n’est tel que Lui et Il est Celui Qui entend et Qui voit, quoi que tu puisses imaginer Dieu en est différent.

Ce n'est pas parce que Dieu s'est révélé dans un corps humain, qu'il est fini et limité à cette forme et enfermé dans ce corps !!

Si je vois ta photo, est ce cela veut dire que tu es enfermé dans cette photo? cette photo c'est toi , elle te représente, mais toi , tu restes de nature différente !!

Si je te vois à la télé , cela voudrais dire que tu es un une succession d'images, ça détermine ta nature? pas du tout !!

Le Père tout puissant reste tout puissant même après sa venue parmi les hommes !
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mar 6 Mar - 23:37

senon a écrit:
C'est contradictoire avec le coran, car il y a beaucoup des caractéristiques en commun entre Dieu et les hommes!
Cher senon,
Ce grand savant veut tout simplement dire que prendre un sens apparent concernant les humains, connu par le commun, et l'attribuer identiquement a Dieu, c'est nécessairement de l’idolâtrie. Il est évident pour absolument tous les croyants que l’on ne peut nullement définir l’Etre de Dieu avec des mots. Dieu est caractérisé dans le Coran par une profondeur, une plénitude, une diversité et une gloire bien au-delà de notre compréhension humaine. Cette plénitude ne trouve sa véritable expression nulle part ailleurs que dans les perfections de Dieu qui dépasse infiniment notre pensée. En Islam Allah, dans son infinie singularité, est forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Vous convenez avec moi dans tout cela que du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance, Dieu, ne peut parler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore. Par contre l'anthropomorphisme forme justement l'attitude consistant à prêter des caractéristiques humaines à la divinité. Le décryptage par les littéralistes, d'un Dieu, possédant tout ce que possède le corps humain et ayant également un caractère vengeur et jaloux, démontre a quel point l'interprétation des versets coraniques et des hadiths relève plutôt de l’exercice de grandes facultés intellectuelles pour saisir les sens du verbe divin.

Attention, rien n'est jamais clair en présence de l'anthropomorphisme. Il faut toujours effacer tout ce qui peut transiter par la pensée du commun des mortels. Il est toujours très prudent de mettre des embûches a la raison pour ne pas la mêler aux attributs divins. Que Dieu nous garde de dire ou de penser de telles hérésies.

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humanlife



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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mar 6 Mar - 23:42

allez c'est reparti pour traiter le christianisme d'hérésie.
pourtant il m'a semblé qu'il avait été demandé à halim de limiter les accusations permanentes d'hérésie envers le christianisme sur le forum??

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dims

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mer 7 Mar - 11:54

philippe bis a écrit:
Dim's je connais vos prochaines question! Smile Dieu peut-il se limiter a son fils?Dieu peut-il se limiter a son esprit saint?Donc dim's est une partie de Dieu donc dim's est Dieu! Smile

Dans le relatif Dieu est l'expression des 3 membres de la trinité.
Ces 3 membres sont inséparables, on ne peut pas les considérer séparément.

Pour répondre à votre deuxième question qui cache un certain sarcasme.
Dim's n'est pas une partie de Dieu, dim's doit s'effacer pour laisser Dieu être et il en est de même pour tout le monde.
Il y a bien une notion qui est de mourir à soi même dans le christianisme ?
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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mer 7 Mar - 13:13

humanlife a écrit:
allez c'est reparti pour traiter le christianisme d'hérésie.
Cher humanlife,
Je ne faisais pas allusion a l'incarnation divine en Jésus fils de Marie. Je portais a la connaissance de notre ami senon, que quand on attribue a la divinité en Islam, certaines qualités, il ne faut pas que ce qui est humain puisse etre collé a Dieu. Il ne s'agit donc que de métaphore. Le Nom de Dieu et Sa parole forment la façon dont la divinité se fait connaître ou communique cette vérité à notre intelligence. Il faut bien que quelques parts cette révélation puisse être perçue plus ou moins par notre intelligence mais cela n’empêche point que la réalité de son Etre et de ses relations avec ses créatures se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées. Libérons-nous tout simplement de cet anthropomorphisme qui place les attributs divins et ceux de l'homme comme identiques ou opposées sur un même plan et nous serons sauvé de toute vision seulement démiurge..

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halim

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mer 7 Mar - 19:37

dims a écrit:
Dim's n'est pas une partie de Dieu, dim's doit s'effacer pour laisser Dieu être et il en est de même pour tout le monde. Il y a bien une notion qui est de mourir à soi même dans le christianisme ?
Cher dims,
La mystique soufie prône l'amour entre Dieu et l'homme, mais dont le courant dominant ne met plus l'accent sur la recherche de l'essence de Dieu mais sur la dissolution du sujet et son effacement dans un univers où déjà tout est Dieu. Lorsque "s'éteint ce qui n'a jamais été" et qui par nature est périssant et "reste ce qui n'a jamais cessé d'être" qui est par nature permanent, alors se lève le Soleil pour la Vision par soi. "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le cœur de Mon serviteur croyant Me contient".. Le spirituel contemple donc le monde tel qu'il est au regard de l’Éternel, d'une éblouissante beauté. Le Coran s'exprime:"Où que vous vous tourniez, là est la face de Dieu" Cor. 2:115. C'est à cela, au demeurant que se reconnaît un homme qui aime véritablement Dieu. Rares sont les élus qui se réalisent pleinement; plus rares encore ceux qui atteignent la station supérieure, celle de la "pauvreté" la plus absolue. En cette ultime demeure spirituelle, le gnostique est, selon l'expression effacé et anéanti et incapable par conséquent de la moindre volonté propre.

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mar 13 Mar - 23:57

halim a écrit:
Le Coran s'exprime:"Où que vous vous tourniez, là est la face de Dieu" Cor. 2:115.

Pourquoi d'après vous Dieu utilise ici le mot "visage" ou "face" ?
Alors que c'est l'homme qui a un visage !
Il aurait suffit de dire: où que vous vous tourniez là est dieu !
Pourquoi la main de dieu est citée dans le coran, alors qu'il aurait suffit de le remplacer par la puissance de dieu.
Le coran cite aussi " les yeux de dieu" pour dire sous sa surveillance.
Mais voilà, dans votre coran miracle, dieu a choisi les mots qui sont propres à l'homme: visage, main, yeux pour décrire ce qu'il fait.
Étonnant non?
Si dieu a vu ses croyants, se tromper, en croyant à un dieu, venu en chair, pourquoi il recommence et persiste ?
La langue arabe est assez riche pour que dieu parle de lui-même sans utiliser les mots spécifiques à l'homme.
En plus, il est dit dans le coran qu'il est le premier et le dernier, le caché et l'apparent ....
Y a t il plus clair d'une telle parole et d'un tel message?
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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mer 14 Mar - 0:45

D apres la Bible, Dieu est OMNIPOTENT.

Il peut donc, en theologie chretienne, se limiter a la forme physique du Christ, ou meme a n importe quelle autre forme.

T. Pratchett a écrit "Les Petits Dieux" a ce sujet. Quelqu un l a lu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mer 14 Mar - 1:34

Bassmeg a écrit:
D apres la Bible, Dieu est OMNIPOTENT.

Il peut donc, en theologie chretienne, se limiter a la forme physique du Christ, ou meme a n importe quelle autre forme.

T. Pratchett a écrit "Les Petits Dieux" a ce sujet. Quelqu un l a lu?

Dieu est certes omnipotent, sauf pour faire les contradictoires.

Il ne peut donc faire que sa nature infinie devienne par essence finie.

Par contre, il peut, sans qu'il y ait une telle chose, s'unir une nature humaine finie.

Ainsi, en devenant homme, Dieu continue d'emplir l'univers par son action et sa présence.

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MessageSujet: Re: Dieu peut il se limiter à la forme physique du Christ ?   Mer 14 Mar - 1:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Bassmeg a écrit:
D apres la Bible, Dieu est OMNIPOTENT.

Il peut donc, en theologie chretienne, se limiter a la forme physique du Christ, ou meme a n importe quelle autre forme.

T. Pratchett a écrit "Les Petits Dieux" a ce sujet. Quelqu un l a lu?

Dieu est certes omnipotent, sauf pour faire les contradictoires.

Il ne peut donc faire que sa nature infinie devienne par essence finie.

Par contre, il peut, sans qu'il y ait une telle chose, s'unir une nature humaine finie.

Ainsi, en devenant homme, Dieu continue d'emplir l'univers par son action et sa présence.

Arnaud,

tes deux premieres phrases sont incompatibles. (en fait , juste ta premiere phrase est deja en elle meme incoherente)

Soit dieu est omnipotent et donc il peut faire que sa nature infinie devienne infinie,

soit, Il ne peut pas le faire, comme tu le prétends , mais alors, Il n est pas omnipotent.
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