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 Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.

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Violette7
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 15:53

Pascal, Bassmeg, si vous ne croyez pas au péché originel, je ne comprends pas ce que vous pouvez défendre ?

A moins que vous n'êtes pas sans péché ? que vous n'avez jamais péché ?

Vous n'avez sans doute pas écouté les vidéos d'Arnaud plus haut...

Les  posts d'Humanlife illustrent  très bien la réalité.
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 16:10

Violette3 a écrit:
Pascal, Bassmeg, si vous ne croyez pas au péché originel, je ne comprends pas ce que vous pouvez défendre ?

A moins que vous n'êtes pas sans péché ? que vous n'avez jamais péché ?

Vous n'avez sans doute pas écouté les vidéos d'Arnaud plus haut...

Les  posts d'Humanlife illustrent  très bien la réalité.

Je crois que ma derniere reponse a human a été supprimée.

Pascal apparemment ne croit pas du tout au peché originel, donc je ne sais pas ce qu il veut defendre.

en ce qui me concerne je sais pas vraiment si je crois au peché originel et a ses consequences, c est un des trucs qui m interroge le plus dans la theologie.

Est ce que si c est vrai, c est juste ou injuste de punir des generations infinies pour un vol de fruit commis par une femme sans connaissance du bien et du mal?


Dernière édition par Bassmeg le 24/2/2018, 16:33, édité 1 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 16:29

Déja 48 topic ouvert sur le PO ( de quoi "nourrir" tout le monde je pense) Smile  
Spoiler:
 
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 16:31

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 

Je crois qu'Adam et Eve étaient des Avatars de Dieu genre Jésus ou Sainte Marie . Mais le reste c'est une fable pour enfants de l'époque qui a rapport avec le Kundalini la sexualité et le fruit de la connaissance .

En vérité ce que ce message veut dire c'est qu'il ne faut pas jouer avec son Kundalini qui est comme un arbre et prendre ses énergies pour un simple résultat du à la nutrition  .
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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 16:35

L'histoire du paradis perdu est une explication théologique des maux de l'humanité , en tout cas . Cela vaut beaucoup mieux que pas d'explication du tout , attitude désespérante .

J'ai déjà dit que je faisais le parallèle entre le péché originel de la théologie et le " traumatisme de la naissance " d'Otto Rank , suivant lequel le bébé , à la naissance , enregistrerait ses douleurs physiques et/ou morales , qui pourraient devenir la matrice de ses malheurs ou de ses méfaits ultérieurs .

Dans cette optique , après le rachat virtuel par le Christ , il reste à concrétiser le remède , par la fin des souffrances de la mère et de celles du bébé , lors de la naissance .

Mais ce n'est pas demain la veille , si j'en juge par la réception très négative de ces théories .


Dernière édition par boulo le 24/2/2018, 23:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 16:39

Pascal a écrit:
Spoiler:
 

je sais pas ce qu est un kundalini, laissons ca de coté pour le moment si tu veux bien.


Tu dis que tu crois a adam et eve comme deux avatars de Dieu, du coup, tu crois aussi qu ils sont apparus spontanément, comme dit dans la genese?
ou alors tu crois qu ils avaient chacun un pere et une mere, comme tout les homo sapiens?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 16:53

Pascal a écrit:


Je crois qu'Adam et Eve étaient des Avatars de Dieu genre Jésus ou Sainte Marie .
!!!

Et il s'intitule chrétien!!!!!

Menteur
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 16:56

Et toi tu crois que c'est de la boue et une côte ...

menteur toi-même .
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Violette7
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 17:12

Bassmeg a écrit:
Je crois que ma derniere reponse a human a été supprimée.

encore un de tes fantasmes ? RIEN n'a été supprimé.

Et j'aimerais que ce fil reste ce qu'il était avant ton arrivée.

Et que les insultes cessent
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 17:17

humanlife a écrit:
Spoiler:
 



Human désolée,

je t ai repondu, mais j ai du faire une mauvaise manip.

Je te disais donc,
si le peché originel fait partie de la nature humaine,
c est donc une consequence du peché originel, si Dieu nous a créé innocent, non?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 17:23

Dieu est infiniment bon et toutes ses œuvres sont bonnes. Cependant, personne n’échappe à l’expérience de la souffrance, des maux dans la nature – qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures –, et surtout à la question du mal moral. D’où vient le mal ? La révélation de l’amour divin dans le Christ a manifesté à la fois l’étendue du mal et la surabondance de la grâce (cf. Rm 5, 20). Nous devons donc considérer la question de l’origine du mal en fixant le regard de notre foi sur Celui qui, seul, en est le Vainqueur La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine. Le péché originel – une vérité essentielle de la foi

Avec la progression de la Révélation est éclairée aussi la réalité du péché. Bien que le Peuple de Dieu de l’Ancien Testament ait connu d’une certaine manière la condition humaine à la lumière de l’histoire de la chute narrée dans la Genèse, il ne pouvait pas atteindre la signification ultime de cette histoire, qui se manifeste seulement à la lumière de la Mort et de la Résurrection de Jésus-Christ (cf. Rm 5, 12-21). Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16, 8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur. La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.
Spoiler:
 
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 17:26

Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 18:58

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 

Non pas spontanément je ne crois pas aux contes de fées . Ils ont eu des parents biologiques .
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Violette7
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 19:04

Pascal a écrit:
Non pas spontanément je ne crois pas aux contes de fées . Ils ont eu des parents biologiques .

alors, expliquez nous comment l'homme et la femme ont été créés. Je vous suis toute ouie...
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 19:13

Pascal a écrit:
Spoiler:
 

Donc si je te suis bien,

adam et eve ont eu chacun des parents biologiques
genre un pere adamique (disons Maran) et une mere adamique (genre Miushna) et un pere et une mere eviques (disons Priotn et Xorg)

est ce que j ai mal compris ?

Du coup, si j ai BIEN COMPRIS ce que tu dis sur les parents biologiques d adam et eve,
tu penses qu adam et eve avaient des grands parents?
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 19:13

Darwin . Mis à part que le singe c'est un dérivé du singe et l'homme est issu des homo-sirènes vivants dans les bords océaniques tout au début de la création . Des créatures qui deviennent amphibies et qui peu à peu marchent sur des pieds c'est d'une logique imparable merci mr Darwin .
Sinon je ne vois pas d'où vient l'enseignement de la préhistoire ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 19:23

[quote="Pascal"]
Spoiler:
 




Et pourtant les contes sont souvent inspirées du réel, par exemple Charles Perrault ne sait -il pas inspiré  de Sainte germaine de pibrac pour ecrire cendrillon?  
Spoiler:
 


Dernière édition par philippe bis le 25/2/2018, 11:21, édité 1 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 19:44

https://www.youtube.com/watch?v=yVgxN5YaNkU
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 22:42

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 

Faux, Bassmeg, les occasions de se débarrasser du pécher originel existe sur terre dans cette vie. Il y a le baptême d'eau, puis le baptême de feu, qui consiste à la nuit des sens pour aboutir à la nuit de l'esprit au point le plus abouti. Le problème vient de l'Homme, dont beaucoup refuse la nuit des sens car elle est souffrance, soumission  et mortification. Pour beaucoup, ce passage est perçu comme un mal alors qu'il est un bien, et s'y refuse, se révolte.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   24/2/2018, 23:10

Bassmeg a écrit:


Est ce que si c est vrai, c est juste ou injuste de punir des generations infinies pour un vol de fruit commis par une femme sans connaissance du bien et du mal?

Pas vraiment Bassmeg. Dieu veut donner aux hommes la connaissance du bien et du mal. Cependant, en toute logique et vraisemblance, Adam et Eve n'étaient pas prêts pour cela, pas assez adultes.

D'un autre côté, Dieu, veut laisser l'homme libre, il l'a créé ainsi et le veut ainsi. Génial, Dieu, non  ? Quel gentil papa  Very Happy

Donc, dans la toute liberté de l'homme, Dieu a son plan :

- Soit Adam et Eve attendent au paradis que Dieu sente/décide qu'ils soient prêts pour cela
- Soit l'homme veut cette connaissance maintenant et tout de suite

Ils ont fait leur choix. Maintenant regarde en toi, quel choix tu fais, toi ? Wink Celui d'attendre patiemment que Dieu décide que tu sois prête ? Ou veux-tu là et maintenant et tout de suite connaître le bien et le mal ?

Donc, tu es porteuse de ce péché, comme beaucoup, t'es pas la seule, hein. Tous dans la même galère

Comme, ainsi que nos parents, nous avons croqué et n'arrêtons pas de croquer cette pomme à pleine dent, si belle et si sensuelle, Dieu a donc décidé, dans son incommensurable Amour et en voulant nous laisser entièrement libre de notre choix, qui est le tien aussi donc, d'introduire le mal dans notre vie. Par l'incarnation du Christ, il y a réintroduit le bien. Comme ça,par nous même, nous pouvons apprendre ce que c'est que le bien et le mal, par nous même, en homme et femme LIBRE ! Wink

Accepter cela, c'est être responsable, c'est être adulte, c'est respecter notre choix, car Dieu nous a laissé le choix, et nous laisse encore ce choix

Ben voilà, chère Bassmeg, bienvenue au club des écrabouillés de Dieu Wink
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 11:04

philippe bis a écrit:
Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

C'est le CEC, OK!

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait imagé!

Il y avait bien un arbre (pas un pommier) qui était là comme une épreuve, un choix, et un serpent qui n'était autre que satan et qui avait pris cette forme pour l'occasion pour dialoguer avec Adam et Eve!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 11:06

philippe bis a écrit:

Non pas spontanément je ne crois pas aux contes de fées . Ils ont eu des parents biologiques .
l
Oui!
Des homo sapiens qui n'avait pas l'esprit!.

Et sur cet homo sapiens, Dieu a décidé de mettre un esprit, une ame quoi!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 11:08

lion-des-bois a écrit:
Bassmeg a écrit:


Est ce que si c est vrai, c est juste ou injuste de punir des generations infinies pour un vol de fruit commis par une femme sans connaissance du bien et du mal?

Pas vraiment Bassmeg. Dieu veut donner aux hommes la connaissance du bien et du mal. Cependant, en toute logique et vraisemblance, Adam et Eve n'étaient pas prêts pour cela, pas assez adultes.

Comment pas prets?
Il me semble qu'il avaient tout ce qu'il fallait pour dire non au serpent. Sinon, cela serait injuste.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 11:11

RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:

Non pas spontanément je ne crois pas aux contes de fées . Ils ont eu des parents biologiques .
l
Oui!
Des homo sapiens qui n'avait pas l'esprit!.

Et sur cet homo sapiens, Dieu a décidé de mettre un esprit, une ame quoi!
Pardon rené MAIS je n 'est jamais ecrit "Non pas spontanément je ne crois pas aux contes de fées . Ils ont eu des parents biologiques .
l"
C 'est pascal mais je ne sais pas pourquoi c 'est sous mon nom?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 11:18

RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:
Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

C'est le CEC, OK!

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait imagé!

Il y avait bien un arbre (pas un pommier) qui était là comme une épreuve, un choix, et un serpent qui n'était autre que satan et qui avait pris cette forme pour l'occasion pour dialoguer avec Adam et Eve!
Je ne sais pas trop mais ceux qui ont ecrit le catéchisme de l 'eglise catholique doivent avoir un idée.Le lien que j 'ose faire c 'est le rapport entre l 'arbre de vie ( le pommier) et la croix du christ ( qui n 'est pas un arbre certes mais aussi une image , puisque la croix a été fait a partir d 'un arbre et le christ cloué sur la croix par son sacrifice nous re -donne la vie éternel)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 11:55

philippe bis a écrit:
RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:
Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

C'est le CEC, OK!

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait imagé!

Il y avait bien un arbre (pas un pommier) qui était là comme une épreuve, un choix, et un serpent qui n'était autre que satan et qui avait pris cette forme pour l'occasion pour dialoguer avec Adam et Eve!
Je ne sais pas trop mais ceux qui ont ecrit le catéchisme de l 'eglise catholique doivent avoir un idée.

Je crains de la comprendre que trop bien cette idée : c'est le travail de sape des exgètes modernistes qui veulent détruire la foi. Ayant lu leur avis (essentiellement sur les évangiles) je peux vous dire que leurs "travaux" sont un concentré de mauvaise foi et de débilités!
Seulement il se cachent derrière leur prétendus résultats scientifiques. Cela impressionne. Et à l'heure actuelle, beaucoup de clercs catholiques ont peur de les contredire.
En fait le CEC fait preuve de courage en ne considérant pas le récit comme pure légende. Il a juste essayé de l'accordrer à ce qu'il croit être la science et qui n'est en fait que mensonge.

La genèse semble bien être la mémoire de l'humanité (rapportée à ses débuts sans doute par tradition orale ou des dessins) et ne contenir que peu d'erreurs.
Alors je ne pense pas qu'elle se serait trompé sur la cause de notre situation, de la souffrance et de la mort!

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 12:00

La bible est plein d 'images et de paraboles cela me choque pas + que cela que le CEC parle d 'image pour le pommier ( l 'arbre) et la pomme ( fruit défendu)...
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 12:27

Je vais sûrement dire une bêtise.
Adam et Eve avait-il la vision béatifique?
Ils entendaient le pas de Dieu, ils entendaient SA voix, mais Le voyait-il?

Notre premier péché et qui perdure, n'est-il pas la désobéissance à ce que Dieu nous commande? A SA voix. ?

Nous sommes bien prompts à obéir à la désobéissance, en appelant bien ce qui est mal et mal ce qui est bien. clown study




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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 12:41

Non ils n 'avaient pas la vision béatifique sinon ils n 'auraient jamais chuté et peché
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 13:44

philippe bis a écrit:
La bible est plein d 'images et  de paraboles cela me choque pas + que cela que le CEC parle d 'image pour le pommier ( l 'arbre) et la pomme ( fruit défendu)...
Il n'a jamais dit que c'était un pommier!

Et les livres d'histoire ne racontent pas de paraboles ou d'image ou bien il faut tout jeter par la fenetre! Et se suicider....
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 13:52

Jésus parle en parabole et pourtant ce ne sont pas des histoires mais c 'est vrai.Eve est souvent représenté en mangeant une pomme ( le fruit défendu) , bien sur cette "pomme" n 'est pas une pomme mais le fruit défendu ( la connaissance du bien et du mal)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 14:15

Quand Jesus parle en parabole, on le sait. Là il s'agit d'histoire! C'est comme si vous me parliez du cantique des cantiques pour comparer aux actes des apotres.
Quant à la pomme, c'est une image qui n'a rien à voir avec la bible.

Il ne faut pas avoir peur de croire en la Bible!
En fait, croire en la Bible, c'est la foi tout bètement!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 14:52

Attention a une lecture trop "litteral" a l 'instar de l 'islam , par exemple je ne crois pas que l 'humanité n 'est que 5000 ans...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 14:56

Où avez vous vu qu'il a été dit que l'humanité n'a que 5000 ans?
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 15:04

RenéMatheux a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Bassmeg a écrit:


Est ce que si c est vrai, c est juste ou injuste de punir des generations infinies pour un vol de fruit commis par une femme sans connaissance du bien et du mal?

Pas vraiment Bassmeg. Dieu veut donner aux hommes la connaissance du bien et du mal. Cependant, en toute logique et vraisemblance, Adam et Eve n'étaient pas prêts pour cela, pas assez adultes.

Comment pas prets?
Il me semble qu'il avaient tout ce qu'il fallait pour dire non au serpent. Sinon, cela serait injuste.

non, ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, de sorte qu'ils n'ont pas tout pour dire non au serpent. Au moins faut-il cette connaissance pour dire non au mal, non ? N'est-ce pas grâce à la connaissance du bien et du mal qu'on peut voir que le serpent est le mal ?

Tout ce qu'ils ont pour dire non est un devoir d'obéissance aveugle envers leur créateur.

IL me semble que quand un papa demande par amour à son enfant de ne pas lui désobéir c'est que le papa voit clairement que son enfant n'est pas prêt pour le faire de lui-même et que l'enfant ne peut que faire confiance à son papa jusqu'au moment où il pourra de lui-même.


Dernière édition par lion-des-bois le 26/2/2018, 01:20, édité 1 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 16:54

RenéMatheux a écrit:
Où avez vous vu qu'il a été dit que l'humanité n'a que 5000 ans?
"On trouve chez Augustin une chronologie sommaire de l´Histoire qui suscitera bien des commentaires et des controverses. S´inspirant de la formule d´un prophète de l´Ancien Testament pour qui : « mille ans sont comme un jour », Augustin l´applique au livre de la Genèse en découpant l´Histoire en 7000 ans (Dieu ayant créé le monde en 6 jours tandis que « le septième il se reposa »). Pour l´auteur des Confessions, il s´est écoulé 5000 ans entre Adam et le Christ, « nous sommes donc dans la sixième période ». La septième marquera la fin du monde (c´est le septième sceau de l´agneau dans Apocalypse de Jean). Sans pouvoir la dater précisément, Augustin la situe vers 1500 après Jésus-Christ. Le Millénium de Saint Jean n´est pas le paradis sur terre mais la désignation métaphorique de ce « septième jour » qui marque la fin des temps terrestres et le triomphe du temps spirituel de la Cité de Dieu." http://journals.openedition.org/temporalites/1422
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 18:29

Philippe, il est préférable de rester prudent, et de considérer que nous ne savons rien du temps de Dieu, qui lui-même est hors du temps. Saint-Augustin élabore des hypothèses. Notamment l'an 1500 après Jésus-Christ n'a pas connu le retour du Christ sur terre.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 18:34

RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:
Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

C'est le CEC, OK!

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait imagé!

Il y avait bien un arbre (pas un pommier) qui était là comme une épreuve, un choix, et un serpent qui n'était autre que satan et qui avait pris cette forme pour l'occasion pour dialoguer avec Adam et Eve!

Il nous faut considérer une évidence: la genèse a été écrite par des hommes et n'a pas été écrite du temps d'Adam et Eve, surement 1000 ans plus tard ou que sais-je. Après autant de temps, le fonds spirituel est resté dans l'écrit inspiré de l'esprit-saint et uniquement sur la question de la compréhension du salut. Pour le reste, ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 19:12

lion-des-bois a écrit:
RenéMatheux a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Bassmeg a écrit:


Est ce que si c est vrai, c est juste ou injuste de punir des generations infinies pour un vol de fruit commis par une femme sans connaissance du bien et du mal?

Pas vraiment Bassmeg. Dieu veut donner aux hommes la connaissance du bien et du mal. Cependant, en toute logique et vraisemblance, Adam et Eve n'étaient pas prêts pour cela, pas assez adultes.

Comment pas prets?
Il me semble qu'il avaient tout ce qu'il fallait pour dire non au serpent. Sinon, cela serait injuste.

non, ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, de sorte qu'ils n'ont pas tout pour dire non au serpent. Au moins faut-il cette connaissance pour dire non au mal, non ? N'est-ce pas grâce à la connaissance du bien et du mal qu'on peut voir que le serpent est le mal ?
Réflechissez : vous dites que dieu leur a tendu un pîège!
Non !ls avaient le choix!
De plus leur intelligence non obscurcie par le péché était sans doute bien plus lumineuse que la notre!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 19:14

philippe bis a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Où avez vous vu qu'il a été dit que l'humanité n'a que 5000 ans?
"On trouve chez Augustin une chronologie sommaire de l´Histoire qui suscitera bien des commentaires et des controverses. S´inspirant de la formule d´un prophète de l´Ancien Testament pour qui : « mille ans sont comme un jour », Augustin l´applique au livre de la Genèse en découpant l´Histoire en 7000 ans (Dieu ayant créé le monde en 6 jours tandis que « le septième il se reposa »). Pour l´auteur des Confessions, il s´est écoulé 5000 ans entre Adam et le Christ, « nous sommes donc dans la sixième période ». La septième marquera la fin du monde (c´est le septième sceau de l´agneau dans Apocalypse de Jean). Sans pouvoir la dater précisément, Augustin la situe vers 1500 après Jésus-Christ. Le Millénium de Saint Jean n´est pas le paradis sur terre mais la désignation métaphorique de ce « septième jour » qui marque la fin des temps terrestres et le triomphe du temps spirituel de la Cité de Dieu." http://journals.openedition.org/temporalites/1422
Là c'est St Augustin.
Aujourd'hui, on a la science - qui correspond à peu près à la genèse. Les premières villes furent crées en -8000. Et c'est Cain qui créa la première ville! Donc....
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 19:20

lion-des-bois a écrit:
RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:
Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

C'est le CEC, OK!

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait imagé!

Il y avait bien un arbre (pas un pommier) qui était là comme une épreuve, un choix, et un serpent qui n'était autre que satan et qui avait pris cette forme pour l'occasion pour dialoguer avec Adam et Eve!

Il nous faut considérer une évidence: la genèse a été écrite par des hommes et n'a pas été écrite du temps d'Adam et Eve, surement 1000 ans plus tard ou que sais-je. Après autant de temps, le fonds spirituel est resté dans l'écrit inspiré de l'esprit-saint et uniquement sur la question de la compréhension du salut. Pour le reste, ...
Cain c'est en -8000, Moise (la genèse) en -1400.
Ceci dit rien n'empèche qu'abraham et d'autre avant aie su lire et écrire.
Rien n'empèche que les ancètres d'Abraham aient eu des tablettes ou des dessins en plus de la tradition orale.
Cela doit permettre une transmission de l'histoire relativement fiable d'un point de vue humain.
D'un point de vue divin, la bible est la parole de Dieu. On doit donc lui faire relativement confiance sur le plan du rapport de l'histoire! Je dis relativement confiance parce que je ne connais pas tous les desseins de dieu! Mr. Green

Mais relisez la genèse : on sent que c'est un texte qui veut rapporter le plus fidèlement possible l'histoire de l'humanité!
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 19:32

RenéMatheux a écrit:
lion-des-bois a écrit:
RenéMatheux a écrit:
lion-des-bois a écrit:


Pas vraiment Bassmeg. Dieu veut donner aux hommes la connaissance du bien et du mal. Cependant, en toute logique et vraisemblance, Adam et Eve n'étaient pas prêts pour cela, pas assez adultes.

Comment pas prets?
Il me semble qu'il avaient tout ce qu'il fallait pour dire non au serpent. Sinon, cela serait injuste.

non, ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, de sorte qu'ils n'ont pas tout pour dire non au serpent. Au moins faut-il cette connaissance pour dire non au mal, non ? N'est-ce pas grâce à la connaissance du bien et du mal qu'on peut voir que le serpent est le mal ?
Réflechissez : vous dites que dieu leur a tendu un pîège!
Non !ls avaient le choix!
De plus leur intelligence non obscurcie par le péché était sans doute bien plus lumineuse que la notre!

Un piège ??

Non, je ne dis pas ça. Adam et Eve avait bien le choix de croquer ou de ne pas croquer.

On voit clairement dans la genèse que Dieu a créé Adam et Eve sans la connaissance du bien et mal. Car cela demande du temps et de la maturité pour y parvenir. Dieu voulait le leur apprendre tranquillement avec le temps. Ce n'est pas Dieu qui a voulu qu'ils croquassent, sinon on aurait pu parler effectivement de piège.

Si leur intelligence n'était donc pas obscurcie, il n'avait que la connaissance de Dieu, du bien, et non du mal. Cette connaissance du mal leur manquait. Et on ne peut pas réaliser non plus que le bien est le bien si l'on ne connait le mal.
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empathry



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 21:12

Le péché originel ; c'est un peu comme si c'était marqué au fer rouge "made in China" sur tous les enfants qui sont nés, naissent et à venir (que les chinois m'excusent pour cette métaphore).

S'il y a une notion de péché ; c'est DIEU seul qui peut le revendiquer et non pas le pauvre bébé qui nait, ainsi marqué du sceau de l'infâmie "made in China".

... mais comme DIEU est bien trop éloigné de nous pour revendiquer quoi que ce soit (ou alors, prouvez-moi le contraire) ; ce ne sont que ses sbires (ceux qui sont sensés nous enseigner la théologie) qui nous ont inculqués la notion même de péché ...  et originel qui plus est.

Cela passait peut-être encore au XVIII ème siècle quand les confesseurs avaient la main haute sur les rois mais cela ne passe plus maintenant, dès lors que chacun peut REFLECHIR et se poser lui-même la question :

SUIS-JE OU NON CONCERNE PERSONNELLEMENT PAR LE PECHE ORIGINEL ?

et si dans ma réflexion, je pense NE PAS ETRE concerné par cette tare (car c'est une tare qu'un péché originel) ... je peux aussi penser que ceux qui font la promotion de ce péché ne la font que pour leur avantage.

Avantage à asservir autrui.

C'est aussi simple que cela.

Et tant soit même que DIEU revendiquerait ce fameux péché originel, quand je me présenterai à lui (ad patres) ; que pourra t'il m'en reprocher ?  Tout le monde étant alors marqué "made in China" ; je ne me distingue pas des autres.

Que peut-on alors me reprocher A TITRE PERSONNEL ayant trait à ce péché originel ?

SIMPLEMENT VIVRE et EXISTER serait alors assimilable à un péché ?

:mdr:

le péché originel ... encore une invention des théologiens !

:pape:
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 21:18

ben tiens donc, une nouvelle orthodoxie en release 7.0 de 2018

Empathry, êtes vous sûr d'être orthodoxe ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   25/2/2018, 21:37

empathry a écrit:
Le péché originel ; c'est un peu comme si c'était marqué au fer rouge "made in China" sur tous les enfants qui sont nés, naissent et à venir (que les chinois m'excusent pour cette métaphore).

S'il y a une notion de péché ; c'est DIEU seul qui peut le revendiquer et non pas le pauvre bébé qui nait, ainsi marqué du sceau de l'infâmie "made in China".

... mais comme DIEU est bien trop éloigné de nous pour revendiquer quoi que ce soit (ou alors, prouvez-moi le contraire) ; ce ne sont que ses sbires (ceux qui sont sensés nous enseigner la théologie) qui nous ont inculqués la notion même de péché ...  et originel qui plus est.

Cela passait peut-être encore au XVIII ème siècle quand les confesseurs avaient la main haute sur les rois mais cela ne passe plus maintenant, dès lors que chacun peut REFLECHIR et se poser lui-même la question :

SUIS-JE OU NON CONCERNE PERSONNELLEMENT PAR LE PECHE ORIGINEL ?

et si dans ma réflexion, je pense NE PAS ETRE concerné par cette tare (car c'est une tare qu'un péché originel) ... je peux aussi penser que ceux qui font la promotion de ce péché ne la font que pour leur avantage.

Avantage à asservir autrui.

C'est aussi simple que cela.

Et tant soit même que DIEU revendiquerait ce fameux péché originel, quand je me présenterai à lui (ad patres) ; que pourra t'il m'en reprocher ?  Tout le monde étant alors marqué "made in China" ; je ne me distingue pas des autres.

Que peut-on alors me reprocher A TITRE PERSONNEL ayant trait à ce péché originel ?

SIMPLEMENT VIVRE et EXISTER serait alors assimilable à un péché ?

:mdr:

le péché originel ... encore une invention des théologiens !

:pape:

Non, le péché originel est bien plus simple :

Adam et Eve ont choisi pour nous que nous laissiez LIBRES, loin de Dieu.

Alors Dieu respecte leur choix.

C'est exactement le même choix que font les parents qui ne veulent pas du baptême pour leur bébé. Dieu respecte.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   26/2/2018, 01:07

empathry a écrit:
Le péché originel ; c'est un peu comme si c'était marqué au fer rouge "made in China" sur tous les enfants qui sont nés, naissent et à venir (que les chinois m'excusent pour cette métaphore).

S'il y a une notion de péché ; c'est DIEU seul qui peut le revendiquer et non pas le pauvre bébé qui nait, ainsi marqué du sceau de l'infâmie "made in China".

... mais comme DIEU est bien trop éloigné de nous pour revendiquer quoi que ce soit (ou alors, prouvez-moi le contraire) ; ce ne sont que ses sbires (ceux qui sont sensés nous enseigner la théologie) qui nous ont inculqués la notion même de péché ...  et originel qui plus est.

Cela passait peut-être encore au XVIII ème siècle quand les confesseurs avaient la main haute sur les rois mais cela ne passe plus maintenant, dès lors que chacun peut REFLECHIR et se poser lui-même la question :

SUIS-JE OU NON CONCERNE PERSONNELLEMENT PAR LE PECHE ORIGINEL ?

et si dans ma réflexion, je pense NE PAS ETRE concerné par cette tare (car c'est une tare qu'un péché originel) ... je peux aussi penser que ceux qui font la promotion de ce péché ne la font que pour leur avantage.

Avantage à asservir autrui.

C'est aussi simple que cela.

Et tant soit même que DIEU revendiquerait ce fameux péché originel, quand je me présenterai à lui (ad patres) ; que pourra t'il m'en reprocher ?  Tout le monde étant alors marqué "made in China" ; je ne me distingue pas des autres.

Que peut-on alors me reprocher A TITRE PERSONNEL ayant trait à ce péché originel ?

SIMPLEMENT VIVRE et EXISTER serait alors assimilable à un péché ?

:mdr:

le péché originel ... encore une invention des théologiens !

:pape:

Si les théologiens restent autant attaché au péché originel, je pense que c'est parce qu'ils sont eux-mêmes attachés au péché en général.

C'est à dire qu'en grande partie la théologie est fondée sur le péché plutôt que sur la sainteté, avec comme argument que le péché est plus répandu que la sainteté.

Evidemment Jésus lui évoque dans l'Evangile un tout autre aspect de la foi, en communion avec Dieu, mais si on peut dire il reste peu écouté et peu compris encore de nos jours, même si tout le monde dans le fond est d'accord pour dire qu'il a raison sur ces questions.
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   26/2/2018, 06:04

humanlife a écrit:


Si les théologiens restent autant attaché au péché originel, je pense que c'est parce qu'ils sont eux-mêmes attachés au péché en général.

C'est à dire qu'en grande partie la théologie est fondée sur le péché plutôt que sur la sainteté, avec comme argument que le péché est plus répandu que la sainteté.

Non le péché originel est lui-même fondé sur une chose plus importante : la sainteté originel.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   26/2/2018, 06:42

Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife a écrit:


Si les théologiens restent autant attaché au péché originel, je pense que c'est parce qu'ils sont eux-mêmes attachés au péché en général.

C'est à dire qu'en grande partie la théologie est fondée sur le péché plutôt que sur la sainteté, avec comme argument que le péché est plus répandu que la sainteté.

Non le péché originel est lui-même fondé sur une chose plus importante : la sainteté originel.

le péché originel est fondé sur la sainteté originelle, mais la théologie du péché originel reste souvent axée sur la persistance du péché, et non la possibilité du salut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   26/2/2018, 07:12

Humanelive, Jamais : Toute la rédemption par le Christ consiste à sauver les hommes du péché originel et du péché actuel qui les sépare de Dieu.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   26/2/2018, 10:14

Humanlife, elle est déjà passée, mais je la remets : Mgr Le Vert explique en quelques minutes ce qu'est le péché originel :

Citation :

La grâce du baptême se déploie en nous suivant quatre effets, qui sont hiérarchisés et qui sont tous signifiés par les différents rites de la célébration. Aujourd´hui, Mgr Le Vert explique le premier d´entre eux : la rémission des péchés. Le baptême nous lave du péché originel et des péchés personnels, et fait que le mal ait moins de prise sur nous. Cela n´est pas magique. Cette capacité nouvelle doit être activée par le baptisé et il s´y engage.

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Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.
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