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 Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.

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Violette7
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Lun 26 Fév 2018, 09:20

une autre vidéo :  
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Lun 26 Fév 2018, 20:15

RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:
La bible est plein d 'images et  de paraboles cela me choque pas + que cela que le CEC parle d 'image pour le pommier ( l 'arbre) et la pomme ( fruit défendu)...
Il n'a jamais dit que c'était un pommier!

Et les livres d'histoire ne racontent pas de paraboles ou d'image ou bien il faut tout jeter par la fenetre! Et se suicider....

Mais est ce que tu crois que la Bible est qualifiable de "Livre d Histoire" ????
Si c etait le cas, il faudrait donc jeter par la fenetre la plupart des autres livres d histoire.
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RenéMatheux



Masculin Messages : 17172
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Lun 26 Fév 2018, 20:21

Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:
La bible est plein d 'images et  de paraboles cela me choque pas + que cela que le CEC parle d 'image pour le pommier ( l 'arbre) et la pomme ( fruit défendu)...
Il n'a jamais dit que c'était un pommier!

Et les livres d'histoire ne racontent pas de paraboles ou d'image ou bien il faut tout jeter par la fenetre! Et se suicider....

Mais est ce que tu crois que la Bible est qualifiable de "Livre d Histoire" ????
Si c etait le cas, il faudrait donc jeter par la fenetre la plupart des autres livres d histoire.
Il n'y a pas de livres d'histoire pour cette période.
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Lun 26 Fév 2018, 20:48

RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:
La bible est plein d 'images et  de paraboles cela me choque pas + que cela que le CEC parle d 'image pour le pommier ( l 'arbre) et la pomme ( fruit défendu)...
Il n'a jamais dit que c'était un pommier!

Et les livres d'histoire ne racontent pas de paraboles ou d'image ou bien il faut tout jeter par la fenetre! Et se suicider....

Mais est ce que tu crois que la Bible est qualifiable de "Livre d Histoire" ????
Si c etait le cas, il faudrait donc jeter par la fenetre la plupart des autres livres d histoire.
Il n'y a pas de livres d'histoire pour cette période.

EUUUUUUUhhhh,,

attends.
qu on soit d accord. J ai besoin de savoir de quoi on parle tous les deux.
Selon toi, la bible, c est donc pas un livre d histoire?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Lun 26 Fév 2018, 21:28

Si!

Mais je pensais aux livres écrits à cette époque là.
En fait, j'ai oublié des tablettes, recopiées peut etre, par exemple l'histoire de NOE.
Mais là, navré, je n'ai pas les connaissance sur ces recits, sur la part éventuelle de légende, sur comment on les a eu.

Il faudrait aller fouiller un peu!
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RenéMatheux



Masculin Messages : 17172
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Lun 26 Fév 2018, 21:35

Voilà un avis
http://bible.archeologie.free.fr/archedenoetablettes.html

Le Déluge raconté par des tablettes d'argile
Citation :
Les chapitres 6 à 8 de la Genèse rapportent le fameux récit du Déluge, d’après lequel Dieu irrité par la perversité des hommes décide d'éradiquer l'humanité en provoquant une inondation totale. Un seul homme au comportement irréprochable, Noé, est toutefois prévenu divinement et sauvé par la construction d'un grand navire dans lequel il fait embarquer sa famille et de nombreux couples d'animaux. Des pluies torrentielles s'abattent alors sur le sol et submergent tout, les eaux recouvrant les continents pendant quarante jours avant de commencer à s'assécher. Noé réfugié dans son Arche cherche la terre ferme en libérant trois fois une colombe jusqu'à ce qu'elle trouve un lieu où se poser. Enfin le navire s'échoue dans les montagnes de l'Ararat et ses occcupants en sortent indemnes.

L'histoire mythique du Déluge ne fut connue pendant longtemps qu'à travers le récit qu'en fait la Bible. Cependant les travaux menés depuis deux siècles par les archéologues au Proche-Orient ont bousculé cette unicité.

Une découverte stupéfiante fut en effet réalisée à la suite d'une des grandes campagnes de fouilles qui furent effectuées en Irak au XIXe siècle. Elle se trouvait sur l’une des innombrables tablettes cunéiformes exhumées dans les ruines ensablées des villes disparues.



Le déluge assyrien



En 1872, le jeune assyriologue George Smith participait au British Museum au déchiffrement des trente mille tablettes d'argile qui provenaient de la bibliothèque du palais du roi Assurbanipal à Ninive, capitale de l’ancienne Assyrie. Il fut un jour surpris de traduire un texte qui ressemblait étrangement au récit biblique du Déluge. Ce texte faisait partie d’un autre récit plus vaste, « l'épopée de Gilgamesh », une sorte de conte dans lequel le personnage central était un roi d'Uruk nommé Gilgamesh.

Alors que ce roi légendaire cherchait la recette de l'immortalité, il rencontra un personnage nommé Utanapishtim qui lui fit un compte-rendu de l'histoire du Déluge. Utanapishtim déclara avoir survécu à une inondation gigantesque provoquée par l'assemblée des dieux dans le dessein de faire disparaître toute l'humanité. Il fut sauvé grâce à la bienveillance d'un seul dieu, Ea, qui lui fit construire un navire et s'y embarquer. Voici les extraits les plus significatifs de ce récit [1][2] :

« (Le dieu dit:) Homme de cette ville, démolis ta maison et construis un bateau (...). Renonce à tes biens et sauve ta vie. Embarque avec toi un spécimen de chaque être vivant. Le bateau que tu vas construire, sa largeur et sa longueur doivent être semblables. Couvre-le d'un toit (...). Lorsque le bateau fut construit on procéda à son chargement en attendant le Déluge. (Utanapishtim parle:) Le soir du septième jour, le bateau était achevé (...). Je chargeai à son bord tout ce que j'avais de specimens d'espèces vivantes. Toute ma famille et ma parenté je fis monter sur le bateau (...). A la première lueur de l'aube, monta de l'horizon une sombre nuée (...). Le silence de mort de l'orage traversa le ciel et ce qui était lumineux se changea en ténèbres. Comme une bataille, le cataclysme passa sur les hommes (...). Même les dieux furent épouvantés par le Déluge, six jours et sept nuits (...). Le septième jour l'ouragan ralentit. Le déluge cessa. Tous les peuples étaient redevenus d'argile. Par la lucarne, la lumière du soleil tomba sur mon visage. Je me jetai à genoux et en pleurant, je cherchai les côtes, les rivages de la mer. Le bateau accosta sur le mont Nisir (...). Le septième jour je fis sortir la colombe : elle s'envola mais revint car aucun perchoir ne lui était offert. Je fis sortir l'hirondelle, elle revint. Je fis sortir un corbeau, il partit et voyant les eaux se retirer, il picora, voltigea et ne revint pas vers moi. Alors je fis une offrande et un sacrifice aux quatre vents ».



A la lecture de ce texte, Smith ne put contenir son émotion. La ressemblance avec le récit biblique était si flagrante qu’elle ne pouvait pas être due au hasard. Lorsque la traduction de ce document fut publiée en Angleterre, elle produisit l'effet d’une bombe. On avait trouvé une « confirmation » archéologique d’un extrait de la Genèse ! La tablette d'argile provenait de la bibliothèque du roi d‘Assyrie Assurbanipal (668-626 av. J.-C.) et datait donc au moins du VIIe siècle av. J.-C.

Mais on allait vite réaliser que cette version mésopotamienne du Déluge n'était pas unique, car d'autres documents contenant un récit similaire allaient se révéler.


Autres récits diluviens de Mésopotamie

L’année qui suivit la publication de la tablette de Ninive en effet, George Smith fut envoyé sur les lieux de la découverte afin qu’il y retrouve les fragments manquants. Au lieu de cela, il y exhuma une seconde tablette faisant état du Déluge ! Cette version, plus succinte, différait sensiblement de la première, et son héros s’appelait Atrahasis, le « super sage ».

D’autres versions du mythe diluvien furent également découvertes par la suite. En 1900, des chercheurs de l’université de Pennsylvanie exhumèrent à Nippur, une ville implantée au Sud-est de Babylone, une tablette très déteriorée écrite en akkadien. Trouvée dans des ruines qui occupaient une colline, elle fut traduite par l’Allemand Hermann Hilprecht et s’avéra être encore un autre récit du Déluge semblable à celui de la Bible [4]. On pense aujourd’hui que cette tablette date de la première dynastie de rois de Babylone, c’est-à-dire d’entre 1850 et 1500 av. J.-C. environ. Hilprecht notait déjà qu’elle était bien antérieure aux tablettes assyriennes de l’épopée de Gilgamesh, et en même temps plus proche du texte de la Genèse.

Un récit du Déluge en langue sumérienne figure encore sur une tablette exhumée en 1893, également à Nippur, lors d’une expédition de l’université de Pennsylvanie. Dans cette variante traduite par le docteur Arno Poebel en 1913, le personnage principal est un certain Ziusudra, roi de Shuruppak [5][6]. Ce texte était en outre précédé d'un récit de création des hommes et de fondation des premières cités.

Un document de nature quelque peu différente est la « liste royale sumérienne », une série de dix-huit tablettes d'argile trouvées elles aussi dans les ruines de Nippur. On en découvrit par ailleurs d’autres exemplaires, dont le mieux conservé est le « prisme de Weld-Blundell », un objet polygonal offert au musée d’Oxford [7]. Il s'agit d'une énumération de rois sensés avoir régné sur la région de Sumer et qui s'arrête vers 1800 avant notre ère. Au milieu de la liste, la phrase suivante s’insère de manière inattendue : « Après que le Déluge eut tout nivelé, la royauté s'établit à Kish ».
Une dynastie de rois semble avoir effectivement régné à Kish vers 2900 av. J.-C., et une partie au moins paraît historique. Le fait que le Déluge soit mentionné dans une liste de rois lui donne davantage de crédibilité que les seules compositions littéraires.


En 1985 enfin, un collectionneur apporta à l’assyriologue Irvin Finkel, du British Museum, une tablette inscrite en sumérien qui relatait le Déluge mais surtout qui décrivait en détail les caractéristiques de l’Arche [8][9]. Une structure circulaire, des parois faites de tiges de bois recouvertes de bitume, un diamètre de soixante-sept mètres, un intérieur compartimenté sur deux niveaux et un toit couvrant le tout : le navire était une sorte d’immense panier flottant semblable aux embarcations légères encore appelées « coracles ». Il était conçu pour accueillir des animaux, et ceux-ci y entrèrent deux par deux, en couples, comme dans la Genèse ! La forme des caractères de la tablette incita Finkel à la dater d’entre 1900 et 1700 av. J.-C.




Tous ces éléments attestent que les anciens Chaldéens possédaient dans leur mémoire le récit d'une inondation ancestrale catastrophique et de grande ampleur. Mais comment interpréter le lien évident avec la narration biblique ?

La plupart des chercheurs modernes estiment que c’est le mythe mésopotamien du Déluge qui a influencé les auteurs de la Bible. D’autres au contraire s’attachent à défendre la primauté de la tradition judéo-chrétienne monothéiste. Quoi qu’il en soit, l’abondance des documents mésopotamiens montre que ce peuple considérait ce récit comme un mythe fondateur, peut-être même comme un évènement réel. Si tel était le cas, le Déluge de la Genèse s’inscrirait dans un contexte historique. L’arche de Noé sortirait peu à peu de la légende pour entrer dans l’Histoire.



Un déluge régional ou planétaire ?


La grande vallée du Tigre et de l’Euphrate n’est pas la seule région du Monde à avoir gardé mémoire de ce genre de mythe. Plusieurs autres foyers culturels ont conservé des récits ancestraux faisant état d’une inondation totale, éradiquant toute vie humaine à l'exception de quelques personnes réfugiées sur un navire. De tels récits ont ainsi été recueillis dans des territoires aussi éloignés que l'Inde, la Grèce, l'Australie, l'Amérique du Nord ou la Scandinavie ...

Dans son « Dictionnaire biblique », l'Eglise adventiste a publié une carte recensant les plus anciens récits de déluges à caractère mythique [10]. Le nombre de points reportés est impressionnant, et incite à penser que l’existence de toutes ces traditions peut difficilement être fortuite. Auraient-elles une origine commune ? Une inondation majeure a-t-elle effectivement pu sévir à l’aube de nos civilisations ? Quelle serait son étendue ? N’aurait-elle pas laissé des traces de nature géologique ? C'est apparemment ce qu'ont découvert quelques archéologues en effectuant des sondages dans une plaine irakienne
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Lun 26 Fév 2018, 21:39

RenéMatheux a écrit:
Si!

Mais je pensais aux livres écrits à cette époque là.
En fait, j'ai oublié des tablettes, recopiées peut etre, par exemple l'histoire de NOE.
Mais là, navré, je n'ai pas les connaissance sur ces recits, sur la part éventuelle de légende, sur comment on les a eu.

Il faudrait aller fouiller un peu!

René, j aimerais comprendre.

Si la livre est un livre d histoire fiable,

alors, quelle age a la terre?

L age donné par la Bible?
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empathry



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 12:59

lion-des-bois a écrit:
Empathry, êtes vous sûr d'être orthodoxe ?

Je ne connais aucun orthodoxe "pur sucre" à 100 % comme il n'y a sûrement pas plus de catholiques "pur sucre" à 100 %

Excusez-moi donc Lion-des-bois d'avoir été déviationniste à 1 % de ce-que-vous-pensez-être la foi orthodoxe !

Un petit voyage en Corée du Nord devrait me faire du bien afin d'éradiquer définitivement de mon cerveau l'esquisse d'une petite lumière personnelle qui aurait pu, humblement, susciter un semblant de discussion sur le thème du péché originel car si il n'y a pas (plus) de discussion, ce n'est pas (plus) la peine de continuer à gloser.

Pouffer de rire

Je me marrerai bien au Paradis, en vous y accueillant et en vous posant la même question :

Lion-des-bois ; êtes-vous sûr d'être catholique ?
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empathry



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 13:10

Pour faire avancer le débat ; je vous propose une réflexion personnelle (qui ne vient donc pas de Corée du Nord) sur la Création et son corrélat communément appelé "péché originel" :

Dieu dit << Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, pour dominer sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. >>

... Tiens tiens, pourquoi cette précision à priori sur les "reptiles" ... les carottes étaient-elles ou seraient-elles déjà presque cuites pour nous ?

<< Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu : il les créa mâle et femelle. >>

... Pour l'instant, il n'y a rien à redire si ce n'est ce petit détail agaçant sur les reptiles.

<< Et Dieu les bénit, et Dieu leur dit : "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et soumettez-la, et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux qui rampent sur la terre." >>

... Tiens, encore ces sales bêtes qui rampent sur la terre ... pourquoi une telle insistance ?

<< Et cela fut ainsi. Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici cela était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : sixième jour. >>

<< Ayant achevé le septième jour le travail qu'il avait fait, Dieu se reposa le septième jour de tout le travail qu'il avait fait.

Et Dieu bénit le septième jour et le sanctifia, parce qu'en ce jour il s'est reposé de tout son travail, la création, oeuvre divine. >>

Pour l'instant, tout baigne dans l'huile et on peut passer au deuxième chapitre :

<< Quand Yahweh Dieu eut fait une terre et un ciel ... >>

Tiens, qui c'est celui-là ?

Pourquoi s'appelle t'il Yahweh Dieu et non pas Dieu tout court ?

<< Alors Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol et lui insuffla dans les narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.

Puis Yahweh Dieu planta un jardin en Eden, à l'Orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé. >>

Pourquoi ce Yahweh Dieu recommence t'il ce qu'avait déjà créé Dieu au premier chapitre ... et pourquoi cet homme créé au deuxième chapitre vient de la poussière du sol alors que celui du premier chapitre était à l'image et selon la ressemblance de son Créateur ... tout cela n'augure rien de bon d'autant plus que, tout au début du chapitre trois intitulé "La chute", il est bien précisé que :

<< Le serpent était la plus RUSÉE de toutes les bêtes des champs que Yahweh Dieu avait faites. >> (Trad. Bible OSTY)

Mon cher Yahweh Dieu, vous connaissez la suite aussi bien que moi ; pourquoi avoir donc monté ce "piège à c..s" dans lequel ce pauvre Adam et cette pauvre Êve se sont précipités (Êve que l'on pardonnera bien volontiers car elle devait être terriblement jolie dans sa non concupiscente nudité édénique ... et tout le monde sait que "ce que femme veut, Dieu le veut !").

Je plaiderai donc coupable, avec circonstances atténuantes.

Et peut être même non coupable, si vous me le permettez.


D'abord, votre Création, ce n'est vraiment pas le Paradis et je me permets de vous rappeler qu'il fait chaud chez vous, là-haut, quand Lucifer y mène sa danse.

Il eut fallu d'abord faire le nettoyage en hauts lieux, avant de nous laisser dans les pommes ... non, ce n'est vraiment pas le Paradis !

Vous auriez également pu vous fatiguer un minuscule petit jour de plus avant de vous reposer et nous n'en serions pas là et, soit dit également en passant, vous n'auriez pas eu besoin d'envoyer votre Fils aller se faire crucifier !

Ensuite, qu'est ce que je viens faire là dedans, dans ce début de XXI ème siècle, nième maillon d'une Humanité à votre ressemblance qui n'en finit pas de ne rien comprendre à ce qui s'est passé et qui se demande toujours pourquoi elle est devenue pécheresse.

Après tout, vous nous avez demandé de SOUMETTRE et DOMINER la Terre ; il n'est alors pas stupide à priori de vouloir << Comprendre ce qui est le bien et le mal >>, afin de soumettre et dominer cette Terre, pour votre plus grande gloire.

Vous nous avez donné ces instructions que nous comptons toujours appliquer, parce que c'est vous qui nous avez donné cette Terre.

Cette Terre, c'est là où nous sommes, c'est là où nous vivons et nous y mourrons même, depuis cette histoire de pomme et de paumés.

Cette Terre est à nous car vous nous l'avez bien donnée, pour la dominer et la soumettre ; nous avons donc un droit sur cette Terre qui est le droit le plus ancien et le plus naturel qui soit :

LE DROIT D'USUS - LE DROIT DE FRUCTUS - ET LE DROIT D'ABUSUS.

Le propriétaire que vous avez fait de nous possède sur cette Terre ces trois droits inaliénables, que sont l'USUS, le FRUCTUS et l'ABUSUS.

<< Et Dieu les bénit, et Dieu leur dit : "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et SOUMETTEZ-LA, et DOMINEZ sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux qui rampent sur la terre".>>

Tout ce que vous nous avez demandé de faire, c'est d'être féconds (FRUCTUS), de soumettre la terre (USUS) et de la dominer (ABUSUS).

C'est notre droit et nous entendons l'exercer, puisque que vous nous y avez convié ... et cela sans même qu'il soit question (ou non) d'un éventuel péché originel.

Wink
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 14:00

Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Si!

Mais je pensais aux livres écrits à cette époque là.
En fait, j'ai oublié des tablettes, recopiées peut etre, par exemple l'histoire de NOE.
Mais là, navré, je n'ai pas les connaissance sur ces recits, sur la part éventuelle de légende, sur comment on les a eu.

Il faudrait aller fouiller un peu!

René, j aimerais comprendre.

Si la livre est un livre d histoire fiable,

alors, quelle age a la terre?

L age donné par la Bible?

Seul problème : les premiers jours de la création ne sont pas des jours solaires. Vu que le soleil n'apparait que le 4ème jour.
Le premier jour commence avec la création de la lumière. Il y a donc 14 milliards d'années!
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 15:41

Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Si!

Mais je pensais aux livres écrits à cette époque là.
En fait, j'ai oublié des tablettes, recopiées peut etre, par exemple l'histoire de NOE.
Mais là, navré, je n'ai pas les connaissance sur ces recits, sur la part éventuelle de légende, sur comment on les a eu.

Il faudrait aller fouiller un peu!

René, j aimerais comprendre.

Si la livre est un livre d histoire fiable,

alors, quelle age a la terre?

L age donné par la Bible?

Bonjour René,

La bible, et ici la genèse, doit être considérée d'abord sur le point du salut concernant son infaillibilité

Ce qui m'interesse comme historique, est qu'on relève dans d'autres sources l'existence d'un âge d'or au début de l'humanité. Et dont l'Egypte en sera la trace ? Ou une autre civilisation ?

Si il y a eu une civilisation (donc une communauté donc de plusieurs personnes) de l'âge d'or, Adam et Eve étaient-ils les seuls dans cet état spirituel ?


Dernière édition par lion-des-bois le Mar 27 Fév 2018, 15:48, édité 1 fois
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 15:45

empathry a écrit:


Lion-des-bois ; êtes-vous sûr d'être catholique ?

J'essaie, cher empathry, et je reste toujours heureux lorsque quelqu'un me signale que j'ai mal compris ou interprété quelque point de l'enseignement catholique.

IL me semble que l'orthodoxie a accepté dans sa théologie l'existence du péché originel et de la chute. Car sans cela, il n'y eu aucune raison que le Christ ne s'incarne, et donc aucune raison de religion orthodoxe ou catholique. Donc nos Eglises respectives n'auraient jamais vu le jour, et vous ne seriez jamais venu en tant que orthodoxe sur ce forum qui n'existerait pas.

Or vous êtes là ! Wink
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 15:58

Et ce forum catholique existe !

Donc le péché originel existe ! Wink
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:02

lion-des-bois a écrit:
Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Si!

Mais je pensais aux livres écrits à cette époque là.
En fait, j'ai oublié des tablettes, recopiées peut etre, par exemple l'histoire de NOE.
Mais là, navré, je n'ai pas les connaissance sur ces recits, sur la part éventuelle de légende, sur comment on les a eu.

Il faudrait aller fouiller un peu!

René, j aimerais comprendre.

Si la livre est un livre d histoire fiable,

alors, quelle age a la terre?

L age donné par la Bible?

Bonjour René,

La bible, et ici la genèse, doit être considérée d'abord sur le point du salut concernant son infaillibilité

Ce qui m'interesse comme historique, est qu'on relève dans d'autres sources l'existence d'un âge d'or au début de l'humanité. Et dont l'Egypte en sera la trace ? Ou une autre civilisation ?

Si il y a eu une civilisation (donc une communauté donc de plusieurs personnes) de l'âge d'or, Adam et Eve étaient-ils les seuls dans cet état spirituel ?

Ce serait faire fi de tout ce qu on sait par l archeologie et la paleontologie, non?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:07

lion-des-bois a écrit:
Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Si!

Mais je pensais aux livres écrits à cette époque là.
En fait, j'ai oublié des tablettes, recopiées peut etre, par exemple l'histoire de NOE.
Mais là, navré, je n'ai pas les connaissance sur ces recits, sur la part éventuelle de légende, sur comment on les a eu.

Il faudrait aller fouiller un peu!

René, j aimerais comprendre.

Si la livre est un livre d histoire fiable,

alors, quelle age a la terre?

L age donné par la Bible?

Bonjour René,

La bible, et ici la genèse, doit être considérée d'abord sur le point du salut concernant son infaillibilité

Ce qui m'interesse comme historique, est qu'on relève dans d'autres sources l'existence d'un âge d'or au début de l'humanité. Et dont l'Egypte en sera la trace ? Ou une autre civilisation ?

Si il y a eu une civilisation (donc une communauté donc de plusieurs personnes) de l'âge d'or, Adam et Eve étaient-ils les seuls dans cet état spirituel ?

Pour vous faciliter la réflexion et éviter de vous égarer je recite
http://docteurangelique.forumactif.com/t23617-la-pensee-de-l-eglise-il-n-y-a-aucune-erreur-dans-la-bible?highlight=Bible

Telle est la croyance antique et constante de l'Eglise, définie solennellement par les Conciles de Florence et de Trente, confirmée enfin et plus expressément exposée dans le Concile du Vatican, qui a porté ce décret absolu : " Les livres entiers de l'Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu'ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu'ils sont contenus dans l'ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L'Eglise les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de ladite Eglise; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur (Sess. III, cap. II, De Revel.). "
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:08

Bassmeg a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Si!

Mais je pensais aux livres écrits à cette époque là.
En fait, j'ai oublié des tablettes, recopiées peut etre, par exemple l'histoire de NOE.
Mais là, navré, je n'ai pas les connaissance sur ces recits, sur la part éventuelle de légende, sur comment on les a eu.

Il faudrait aller fouiller un peu!

René, j aimerais comprendre.

Si la livre est un livre d histoire fiable,

alors, quelle age a la terre?

L age donné par la Bible?

Bonjour René,

La bible, et ici la genèse, doit être considérée d'abord sur le point du salut concernant son infaillibilité

Ce qui m'interesse comme historique, est qu'on relève dans d'autres sources l'existence d'un âge d'or au début de l'humanité. Et dont l'Egypte en sera la trace ? Ou une autre civilisation ?

Si il y a eu une civilisation (donc une communauté donc de plusieurs personnes) de l'âge d'or, Adam et Eve étaient-ils les seuls dans cet état spirituel ?

Ce serait faire fi de tout ce qu on sait par l archeologie et la paleontologie, non?

Vous allez nous ressortir les textes athéistes?
Ce n'est pas la peine!
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:08

JE ne crois pas, il faut laisser chercher les historiens, l'histoire d'Adam et Eve est écrit comme un mythe, mais qui a beaucoup de sens sur le plan spirituel car il explique beaucoup.

Sur le plan historique la recherche des historiens (athées de préférence) reste première, et peu donner un éclairage sur la genèse, c'est évident.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:11

RenéMatheux a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Si!

Mais je pensais aux livres écrits à cette époque là.
En fait, j'ai oublié des tablettes, recopiées peut etre, par exemple l'histoire de NOE.
Mais là, navré, je n'ai pas les connaissance sur ces recits, sur la part éventuelle de légende, sur comment on les a eu.

Il faudrait aller fouiller un peu!

René, j aimerais comprendre.

Si la livre est un livre d histoire fiable,

alors, quelle age a la terre?

L age donné par la Bible?

Bonjour René,

La bible, et ici la genèse, doit être considérée d'abord sur le point du salut concernant son infaillibilité

Ce qui m'interesse comme historique, est qu'on relève dans d'autres sources l'existence d'un âge d'or au début de l'humanité. Et dont l'Egypte en sera la trace ? Ou une autre civilisation ?

Si il y a eu une civilisation (donc une communauté donc de plusieurs personnes) de l'âge d'or, Adam et Eve étaient-ils les seuls dans cet état spirituel ?

Pour vous faciliter la réflexion et éviter de vous égarer je recite
http://docteurangelique.forumactif.com/t23617-la-pensee-de-l-eglise-il-n-y-a-aucune-erreur-dans-la-bible?highlight=Bible

Telle est la croyance antique et constante de l'Eglise, définie solennellement par les Conciles de Florence et de Trente, confirmée enfin et plus expressément exposée dans le Concile du Vatican, qui a porté ce décret absolu : " Les livres entiers de l'Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu'ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu'ils sont contenus dans l'ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L'Eglise les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de ladite Eglise; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur (Sess. III, cap. II, De Revel.). "

Dieu comme auteur qui dit vrai sur la plan du salut de l'homme. Arnaud en a fait une vidéo
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:13

Seule la science peut dire si la genèse est vraie sur le plan historique. Alors laissons les chercher, non ?

Je dois partir faire les courses Sad
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:31

Non!
Il faut croire l'Eglise qui est très clair!
On gagne beaucoup de temps comme cela!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:32

lion-des-bois a écrit:

Dieu comme auteur qui dit vrai sur la plan du salut de l'homme. Arnaud en a fait une vidéo
Suis pas d'accord avec lui!
Sinon, Dieu ne serait même pas capable de rapporter des faits exacts!
Il serait vraiment nul!
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:34

lion-des-bois a écrit:
Seule la science peut dire si la genèse est vraie sur le plan historique. Alors laissons les chercher, non ?

Je dois partir faire les courses Sad

Ben de ce coté la, je crois que le consensus est trouvé depuis longtemps.

La bible n est pas a prendre comme un livre d histoire, en particulier la genese.

Il faut prendre ca au sens symbolique, je crois.
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:35

lion-des-bois a écrit:
Seule la science peut dire si la genèse est vraie sur le plan historique. Alors laissons les chercher, non ?
(
Il suffit d'un peu de bon sens!
Comment un amas de cellule pourrait se mettre à penser, donc à être UN, à souffrir, à aimer?
Est ce qu'une bactérie souffre? Non!
Il faut une raison au fait que nous ayons un esprit!
Adam et Eve en sont une très bonne!
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:36

Bassmeg a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Seule la science peut dire si la genèse est vraie sur le plan historique. Alors laissons les chercher, non ?

Je dois partir faire les courses Sad

Ben de ce coté la, je crois que le consensus est trouvé depuis longtemps.

La bible n est pas a prendre comme un livre d histoire, en particulier la genese.
Exactement le contraire de ce que croit les catholiques!
Bien sûr, c'est faux!
Alors si c'est pour faire votre propagande habituelle, retournez sur votre fil!
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:38

Jésus est venu réparer le péché originel, cela signifie qu'à un moment donné l'homme a commis une faute grave, péché  signifie "manquer la cible".
Si d'un point de vue historique Jésus est vraiment mort et ressuscité pour sauver l'humanité alors la genèse raconte un fait historique qui a eu lieu.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:44

RenéMatheux a écrit:
lion-des-bois a écrit:

Dieu comme auteur qui dit vrai sur la plan du salut de l'homme. Arnaud en a fait une vidéo
Suis pas d'accord avec lui!
Sinon, Dieu ne serait même pas capable de rapporter des faits exacts!
Il serait vraiment nul!

René, la genèse est écrite par des hommes, dans laquelle l'esprit-saint a insufflé la vérité à coup sûr sur  ce qui l'intéresse, à savoir le salut de l'homme sur terre. Il se peut que l'esprit-saint ne se soit pas préoccupé des aspects historiques sans que cela ne change quoi que ce soit pour le salut de l'homme.

La science des hommes nous dira pour les aspects historiques.
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:51

Pignon a écrit:
Jésus est venu réparer le péché originel, cela signifie qu'à un moment donné l'homme a commis une faute grave, péché  signifie "manquer la cible".
Si d'un point de vue historique Jésus est vraiment mort et ressuscité pour sauver l'humanité alors la genèse raconte un fait historique qui a eu lieu.

oui, évidement, un âge d'or au début de l'humanité a existé. Ce sûr quoi on discute c'est les détails matériels cités dans la genèse, qui peut-être ne sont pas exacts. La genèse est écrite par un homme et combien d'année plus tard, plusieurs siècles sans doute, on peut imaginer sur base d'une tradition orale.

Imaginez par exemple comment on raconte dans les écrits l'histoire du roi Arthur, qui a existé, après plus de 800 ans de tradition orale.

LA différente de taille entre les récits du roi Arthur et la Genèse est que l'esprit-saint a guidé la plume de l'auteur au moins sur un point sûr et certain : la question du salut de l'homme sur terre
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Pignon



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 16:57

Tout à fait et d'ailleurs le récit de la genèse provient d'un "mythe" mésopotamien.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:05

Tu viens de dire juste avant que la genèse "serait" le récit de faits historiques qui ont eu lieu.
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:09

Oui et alors ? Les "mythes" mésopotamiens relatent des histoires réelles.
Même en Grèce un mythe véhiculait un fond vrai.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:12

Donc on peut aussi appeler le récit de la genèse: Le mythe de la genèse??
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:13

Tenez:

De nombreux parallèles sont perceptibles entre la culture mésopotamienne et la Bible - louvre.fr

https://www.louvre.fr/routes/bible-et-mesopotamie

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:15

Tu ne réponds pas à la question??
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Pignon



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:16

humanlife a écrit:
Donc on peut aussi appeler le récit de la genèse: Le mythe de la genèse??

Le "mythe" n'est pas une légende urbaine, une rumeur ou une fable ... le mythe comporte un fond véridique et une forme parfois magnifiée.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:18

Pignon a écrit:
humanlife a écrit:
Donc on peut aussi appeler le récit de la genèse: Le mythe de la genèse??

Le "mythe" n'est pas une légende urbaine, une rumeur ou une fable ... le mythe comporte un fond véridique et une forme parfois magnifiée.

Ma question c'est: peut-on aussi appeler le récit de la genèse: Le mythe de la genèse??
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Pignon



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:21

Oui, pourquoi pas sauf si le terme "mythe" est pris exclusivement au sens de " fable " ou " fiction".

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:28

lion-des-bois a écrit:
RenéMatheux a écrit:
lion-des-bois a écrit:

Dieu comme auteur qui dit vrai sur la plan du salut de l'homme. Arnaud en a fait une vidéo
Suis pas d'accord avec lui!
Sinon, Dieu ne serait même pas capable de rapporter des faits exacts!
Il serait vraiment nul!

René, la genèse est écrite par des hommes, dans laquelle l'esprit-saint a insufflé la vérité à coup sûr sur  ce qui l'intéresse, à savoir le salut de l'homme sur terre. Il se peut que l'esprit-saint ne se soit pas préoccupé des aspects historiques sans que cela ne change quoi que ce soit pour le salut de l'homme.
Nul le saint Esprit!

Croyez donc en ce que dit l'Eglise : c'est plus simple pour réfléchir sur de bonnes bases
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:30

lion-des-bois a écrit:

LA différente de taille entre les récits du roi Arthur et la Genèse est que l'esprit-saint a guidé la plume de l'auteur au moins sur un point sûr et certain : la question du salut de l'homme sur terre
La transmission par Trradition orale peut etre très sûr
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:32

Pignon a écrit:
Tout à fait et d'ailleurs le récit de la genèse provient d'un "mythe" mésopotamien.
Cela c'est la version athéiste.
On peut dire l'inverse les recits mesopotamiens proviennent des juifs!
On peut aussi dire qu'ils essayent tous de racontrer la même histoire.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 17:50

Athéiste? Pourquoi donc ?

Mircea Eliade:

« Durant les cinquante dernières années au moins, les historiens occidentaux ont approché l’étude du mythe d’un point de vue manifestement différent de, disons le, celui du xixe siècle. À la différence de leurs prédécesseurs, qui traitaient le mythe selon la signification usuelle du mot, c’est-à-dire, comme une 'fable', une 'invention', une 'fiction', ils l'ont accepté comme il était compris dans les sociétés archaïques, où au contraire, 'mythe' signifiait une 'histoire vraie' et en plus une histoire qui était un bien des plus précieux, car sacrée, exemplaire et importante"




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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 18:05

Ah ben oui! Si un mythe n'est pas un mythe..... Mr. Green :greenange: fumeur
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Pignon



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 18:08

Voilà ! Bien vu ... un mythe n'est pas un mythe ... Cool

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 23:10

RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Seule la science peut dire si la genèse est vraie sur le plan historique. Alors laissons les chercher, non ?

Je dois partir faire les courses Sad

Ben de ce coté la, je crois que le consensus est trouvé depuis longtemps.

La bible n est pas a prendre comme un livre d histoire, en particulier la genese.
Exactement le contraire de ce que croit les catholiques!
Bien sûr, c'est faux!
Alors si c'est pour faire votre propagande habituelle, retournez sur votre fil!


Ca depend, rené.
Je connais plein de catho qui ne croient plus depuis longtemps a l arche de Noé ou autres.
Ils n en sont pas moins catho pour autant.

Tu postules la veracité historique de la Bible.

Bases tu cette croyance sur la foi ou sur des faits?
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 23:27

RenéMatheux a écrit:
Pignon a écrit:
Tout à fait et d'ailleurs le récit de la genèse provient d'un "mythe" mésopotamien.
Cela c'est la version athéiste.
On peut dire l'inverse les recits mesopotamiens proviennent des juifs!
On peut aussi dire qu'ils essayent tous de racontrer la même histoire.


euuuh, on pourrait le dire... mais jusqu a preuve du contraire, la mesopotamie est ANTERIEURE au judaisme....
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mar 27 Fév 2018, 23:29

humanlife a écrit:
Pignon a écrit:
humanlife a écrit:
Donc on peut aussi appeler le récit de la genèse: Le mythe de la genèse??

Le "mythe" n'est pas une légende urbaine, une rumeur ou une fable ... le mythe comporte un fond véridique et une forme parfois magnifiée.

Ma question c'est: peut-on aussi appeler le récit de la genèse: Le mythe de la genèse??


a mon avis, OUI, on peut.
La genese est un mythe fondateur, donc un mythe.

sinon, on dirait la THEORIE de la genese.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mer 28 Fév 2018, 05:38

Bassmeg a écrit:
humanlife a écrit:
Pignon a écrit:
humanlife a écrit:
Donc on peut aussi appeler le récit de la genèse: Le mythe de la genèse??

Le "mythe" n'est pas une légende urbaine, une rumeur ou une fable ... le mythe comporte un fond véridique et une forme parfois magnifiée.

Ma question c'est: peut-on aussi appeler le récit de la genèse: Le mythe de la genèse??


a mon avis, OUI, on peut.
La genese est un mythe fondateur, donc un mythe.

sinon, on dirait la THEORIE de la genese.

Il est à remarquer qu'une partie des commentateurs intellectuels utilisent l'expression "mythe de la genèse", mais que l'expression courante traditionnelle reste "récit de la genèse".
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mer 28 Fév 2018, 09:54

A mon avis, dans ce cas,
Mythe et Recit sont des synonimes.

Comme le recit de Gilgamesh-mythe de Gilgamesh,

ou le recit de l Odyssée-mythe de l odyssée.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mer 28 Fév 2018, 16:56

Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Pignon a écrit:
Tout à fait et d'ailleurs le récit de la genèse provient d'un "mythe" mésopotamien.
Cela c'est la version athéiste.
On peut dire l'inverse les recits mesopotamiens proviennent des juifs!
On peut aussi dire qu'ils essayent tous de racontrer la même histoire.


euuuh, on pourrait le dire... mais jusqu a preuve du contraire, la mesopotamie est ANTERIEURE au judaisme....

Et Noe et Adam antérieure à la mésopotamie....

Le genèse nous racontent comment cela s'est passé. Et montre une transmission de l'histoire dès adam et EVE.
C'est donc nous l'antérorité!
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mer 28 Fév 2018, 17:00

humanlife a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife a écrit:


Si les théologiens restent autant attaché au péché originel, je pense que c'est parce qu'ils sont eux-mêmes attachés au péché en général.

C'est à dire qu'en grande partie la théologie est fondée sur le péché plutôt que sur la sainteté, avec comme argument que le péché est plus répandu que la sainteté.

Non le péché originel est lui-même fondé sur une chose plus importante : la sainteté originel.

le péché originel est fondé sur la sainteté originelle, mais la théologie du péché originel reste souvent axée sur la persistance du péché, et non la possibilité du salut.

En effet, il faudrait peut-être mettre un peu moins l'accent sur le péché, comme le fait la théologie augustinienne, et un peu plus sur l'engagement TOTAL de Dieu envers l'homme, avec ou sans péché, comme la théologie grecque l'a longtemps illustré...
Spoiler:
 

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Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)


Dernière édition par saint Zibou le Mer 28 Fév 2018, 19:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.   Mer 28 Fév 2018, 17:12

RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Pignon a écrit:
Tout à fait et d'ailleurs le récit de la genèse provient d'un "mythe" mésopotamien.
Cela c'est la version athéiste.
On peut dire l'inverse les recits mesopotamiens proviennent des juifs!
On peut aussi dire qu'ils essayent tous de racontrer la même histoire.


euuuh, on pourrait le dire... mais jusqu a preuve du contraire, la mesopotamie est ANTERIEURE au judaisme....

Et Noe et Adam antérieure à la mésopotamie....

Le genèse nous racontent comment cela s'est passé. Et montre une transmission de l'histoire dès adam et EVE.
C'est donc nous l'antérorité!

euuuuh, rené, je peux me tromper,

mais il me semble que si on fait le compte,
SELON LA BIBLE,
adam apparait en 4004 av JC,

ce qui est POSTERIEUR a la mesopotamie, la chine et des milliers de preuve archeologiques.
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Le péché originel n'est pas injuste : une explication simple.
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