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 Eternellement homme ?

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Clé des songes



Féminin Messages : 56
Inscription : 02/07/2017

MessageSujet: Eternellement homme ?   Mar 20 Fév 2018, 13:01

Bonjour,


je me pose une question en fait.

Jésus est à la fois humain et divin mais on dit qu'il existe avant de s'être incarné en se référent notamment à l'Evangile selon Saint Jean 8-34, 51  "avant qu'Abraham fût, je suis" mais alors, en devenant homme, il reste homme  à jamais ? puisqu'il existait sans être Homme avant ? Bon, c'est très théologique mais si vous pouvez  m'éclairer !
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Violette7
Administrateur
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Féminin Messages : 5628
Inscription : 23/06/2017

MessageSujet: Re: Eternellement homme ?   Mar 20 Fév 2018, 14:48

Bonjour Clé des songes et merci pour ce questionnement.

Dieu se révèle finalement en son Fils Jésus.

« Dieu qui révèle son nom comme "Je suis" se révèle comme le Dieu qui est toujours là, présent auprès de son peuple pour le sauver » (Catéchisme de l’Église Catholique, 207).
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 87694
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Eternellement homme ?   Mar 20 Fév 2018, 15:31

Clé des songes a écrit:
Bonjour,


je me pose une question en fait.

Jésus est à la fois humain et divin mais on dit qu'il existe avant de s'être incarné en se référent notamment à l'Evangile selon Saint Jean 8-34, 51  "avant qu'Abraham fût, je suis" mais alors, en devenant homme, il reste homme  à jamais ? puisqu'il existait sans être Homme avant ? Bon, c'est très théologique mais si vous pouvez  m'éclairer !

Oui, A JAMAIS, Dieu gardera la nature humaine qu'il s'est uni !

_________________
Arnaud
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Violette7
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Féminin Messages : 5628
Inscription : 23/06/2017

MessageSujet: Re: Eternellement homme ?   Mar 20 Fév 2018, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Clé des songes a écrit:
Bonjour,


je me pose une question en fait.

Jésus est à la fois humain et divin mais on dit qu'il existe avant de s'être incarné en se référent notamment à l'Evangile selon Saint Jean 8-34, 51  "avant qu'Abraham fût, je suis" mais alors, en devenant homme, il reste homme  à jamais ? puisqu'il existait sans être Homme avant ? Bon, c'est très théologique mais si vous pouvez  m'éclairer !

Oui, A JAMAIS, Dieu gardera la nature humaine qu'il s'est uni !

Il ressuscitera avec Son corps je pense.

Mais la question de clé, c'est avant sa naissance, Il n'avait pas de corps, mais Il était Dieu, le Fils unique du Père, nous le proclamons dans le Credo :

le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles

Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
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Feu Follet

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Féminin Messages : 63
Inscription : 14/01/2018

MessageSujet: Re: Eternellement homme ?   Mar 20 Fév 2018, 15:57

J’en viens à une question que je peine à formuler clairement, car il me manque sans doute les termes adéquats.
D’une part, Dieu est éternel, immuable, il n’y a pas de changement en Lui.
D’autre part, à un moment donné de l’histoire des hommes, le Verbe S’est incarné, est mort, est ressuscité et remonté au Ciel, désormais revêtu de la nature humaine, alors qu’Il n’était qu’un pur esprit «avant» l’Incarnation.
Comment concilier alors cette immutabilité de Dieu avec ce «changement» affectant la Deuxième Personne de la Très Sainte Trinité ? Puisque Dieu est dans l’éternité, on ne peut pas parler d’«avant» et d’«après» – cette vision des choses est celle de la temporalité. Pourtant, c’est comme s’il y avait quand même un «avant» et un «après» pour le Verbe, comme s’il y avait une irruption du «temps» dans l’éternité.
Me dire que tout est au présent pour Dieu ne répond pas vraiment à ma question… Confused
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philippe bis

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Masculin Messages : 6463
Inscription : 29/04/2017

MessageSujet: Re: Eternellement homme ?   Mar 20 Fév 2018, 17:07

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J&B

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Féminin Messages : 3918
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Eternellement homme ?   Mar 20 Fév 2018, 17:43

Violette a écrit:
Il ressuscitera avec Son corps je pense.
Lequel ? Smile
et pourquoi au futur ?
Le corps de Jésus n'était plus tout à fait le même après la résurrection.
Marie-Madeleine et les disciples, et ceux d'Emmaüs ne l'ont pas reconnu à son apparence,  pourquoi ?
Jésus apparaît aux disciples d'Emmaüs, comme un homme lambda, ils l'ont reconnu à ses gestes et ses paroles, lors du partage du repas.
Ses cicatrices il ne les a montrées qu'à Thomas, sinon les disciples l'auraient tout aussi bien reconnu.
Quand, au  bord de la mer, les disciples étaient sur leur bateau, ils ont reconnu Jésus à sa voix.

Jésus est venu spiritualiser une humanité qui s'était perdue dans la matérialité et montre avec ce clin d'oeil spirituel qu'il est Tout en tous.


Elohim : c'est dieux (au pluriel) non manifesté, hors du temps. Tous les possibles non encore réalisés.
IHVH = JE SUIS = Dieu manifesté, le Verbe en qui et par qui tout a été fait.


Feu Follet a écrit:
comme s’il y avait une irruption du «temps» dans l’éternité.
Non, c'est le contraire, c'est une irruption de l'éternité dans notre bulle spatio-temporelle.
Comme un phare perçant la nuit.
Un univers formé par la vision altérée de l'homme qui ne croit qu'en ce qu'il voit.
Dieu descend dans ce monde obscur et limité que l'homme s'est fabriqué et lui montre la sortie, la porte et le chemin en la personne de Jésus.

Une variante :
Notre monde se situe entre le manifesté ET le non-manifesté, et notre travail est d'accomplir le non-accompli et pour cela il faut une dimension temporelle et des décors. Le danger est de s'y perdre et de prendre des vessies pour des lanternes...

Dans la Genèse, il est dit que leurs (nos) yeux s'ouvrirent,  certes, mais pour ne rien voir d'autre que ce que leurs yeux physiques voyaient.
Les hommes se sont fiés uniquement à ce qu'ils voyaient, ils en ont fait un monde à eux, ils l'ont organisé, et ont perdu la foi.(idolâtrie)

C'est ce que dit Paul (Romains 1) en citant le livre de la Sagesse :

En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles


Jean 9,40
Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent: Nous aussi, sommes-nous aveugles?
Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché.
Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.


Le problème est qu'on essaie de résoudre les problèmes théologiques à partir du temps, (la partie) alors qu'il faut les résoudre à partir de l'Esprit. (le tout)
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Violette7
Administrateur
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Féminin Messages : 5628
Inscription : 23/06/2017

MessageSujet: Re: Eternellement homme ?   Mar 20 Fév 2018, 18:47

J&B a écrit:
Violette a écrit:
Il ressuscitera avec Son corps je pense.
Lequel ? Smile
et pourquoi au futur ?

je continue le Credo 


Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
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Théodéric



Messages : 9300
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Eternellement homme ?   Mer 21 Fév 2018, 01:46

Clé des songes a écrit:
Bonjour,


je me pose une question en fait.

Jésus est à la fois humain et divin mais on dit qu'il existe avant de s'être incarné en se référent notamment à l'Evangile selon Saint Jean 8-34, 51  "avant qu'Abraham fût, je suis" mais alors, en devenant homme, il reste homme  à jamais ? puisqu'il existait sans être Homme avant ? Bon, c'est très théologique mais si vous pouvez  m'éclairer !

Bonjour Clé des songes ,

un fait que l'on oubli pratiquement en permanence et que les Juifs ne perdent pas , c'est que le Nom n'est pas là par hasard ;

tu parles de Jésus , mais que veut dire Son Nom qu'est-ce que Dieu Esprit nous dit de Lui-même ? Jésus = Dieu parmi nous Dieu en nous !!
si tu arrives a écouter (pas a entendre ; mais écouter avec l'écoute de l'Esprit du Christ en toi) alors tu cesseras de séparer la Personne et Son Nom et Il sera Actuel ou plutot tu entreras dans l'actualité de Dieu !

l'homme qui Né de l'Esprit du Christ est comme un enfant , il apprend a devenir Dieu , au début il ne comprend pas les mots , mais plutot l’intonation et les mimiques et il associe sa mère son père au seul avantages qu'il en tire , puis en grandissant , il entrevoit que l'important est plus ample que cela , l'important n'était pas ce qui est visible ou sensible , mais ce que les mots portent a l'intérieur ce qu'ils énoncent de l'Auteur ( Le Verbe) ! ce qui est invisible aux yeux !
c'est pour cela qu'il faut lire l'écriture Sainte les écrits et enseignements des Apôtres en priorités car ils disent le Verbe comme personne puisqu'ils l'ont connu dans la chair !! il faut lire aussi les Saints qui ont persévérer dans l'Amour et la Fidélité a Dieu car ils ont appris à parler le langage de Dieu et sans le vocabulaire de Dieu on est souvent en souffrance , un peu comme un enfant qui n'aurait pas de mots pour parler a ses parents !
Et même si un jour on fini par grandir et comprendre que grandir c'est encore aller au delà des mots, il faut prendre soins de passer par ce stade des mots , sinon on n'aura pas d'héritage a transmettre , alors qu'en fait on est dépositaire et non propriétaire de tout ce que l'on vit et reçoit ( Paul dit " Jésus n'a pas regardé tout cela comme un but a atteindre une proie a posséder , non IL l'a vécu (comme Dieu Est et Veut se Révéler Être) comme un service a offrir un don a faire !!" pour ce que l'on vit et reçoit de l'Unité a Dieu on doit agir comme le Christ et donc Lui permettre d'advenir en nous et poursuivre l'Œuvre et là nous serons 1 parce que nous participerons a rendre les autres 1 !

si on regarde l'agir de l'homme

notre intelligence humaine et psychique ne peut aborder qu'en séquençant tout , alors on met Dieu préexistant , puis le Verbe , puis Jésus l'incarnation etc etc , mais Dieu EST 1 c'est LE Même c'est pas une succession , c'est La Permanence de CELUI QUI EST LUI Présent a tous les présents !! c'est même Lui qui porte le présent ainsi il peut Advenir !!

c'est a nous de nous laisser Transfigurer par Sa Nature et non pas de projeter nos perceptions le " il faut qu'Il croisse et que je diminue " est vraiment à laisser advenir en chacun de nous en le désirant en recherchant ce qui permet que le 1 de Dieu sois moi aussi ; Dieu n'est pas sans cesse l'autre si Il me Spiritualise (par le Don de l'Esprit ) alors IL m'entre dans le 1 (Unité) de Dieu !

Paul dit que ce que nous sommes en tant que Baptisé Nés du Christ n'est pas encore accomplit ni connu (même pas des anges ) et que cela durera jusqu'au moment de l'Accomplissement final où Tous et tout sera Transfiguré en un instant , nous percevons encore trop humainement en projetant Dieu au loin a l'extérieur comme un Autre une autre identité , alors qu'IL EST 1 ça ne nous empêche pas d'être nous mais notre manque d'Amour de Dieu le repousse comme un ailleurs , alors que nous disons qu'IL EST 1 !

Jésus ne cesse de nous le dire " Mon Père et Moi Sommes 1 , c'Est Mon Père qui fait Ses Œuvres en Moi !"
nous nous faisons nos œuvres en nous , nous entrons donc dans le 2 la division alors ensuite on ne vit pas Dieu = pas Dieu au présent , le temps que l'on pèche on se coupe du 1 et forcément Il nous semble ailleurs hors du temsp puisque l'on se choisit un temps hors de l'Unité !!
il faut que notre désir de Le Connaitre de l'Aimer fasse taire tout le péché tout ce qui éloigne sépare divise et ne rend pas Gloire à la Vie disparaisse et alors on Connaitra qu'IL EST Là en Vérité et Esprit , sans avoir besoin de séquencer de projeter de l’à-propos de Dieu !
Paul dit " fuyez le diable et il fuira loin de vous !" comme il est l'auteur de la division et même (la nature) de la division si on pêche forcement on entre en division !!

le Nom de Dieu = JESUIS ; est Limpide car Je Suis Est forcément le Présent mais aussi le Nom que je porte en Dieu car je le Tiens de LUI QUI EST = Dieu en nous Dieu parmi nous = Jésus

en venant mourir sur la Croix Jésus (Dieu en nous) a porté notre mort a Dieu c'ets pour nous qu'IL EST MORT et aussi POUR NOUS QU'IL EST RESSUSCITÉ !!

c'est Cette Résurrection La Vie du Christ en nous qui ne Se satisfait pas de notre manque de lucidité sur Sa Présence Transfiguente , c'est Elle qui nous Attire en haut elle qui Revendique Notre Liberté de Fils de Dieu Justifié par Dieu qui a dit " désormais tu es a Moi pour que nous soyons 1 !"

nous sommes en Présence du Père Divin depuis le début , mais comme un enfant nous commençons seulement a ouvrir les yeux , nous avons connu le diffus la dispersion , maintenant en Christ il nous est donné de Le Connaitre LUI en Vérité et Esprit , le regard de notre être ne se disperse plus dans le temps l'espace le mouvement , il se centre sur JESUIS ! IL devient autant le dedans que le dehors le temps l'espace , il faut l'Aimer pour le Connaitre !!
Dieu Est Saint IL ne se Donne que dans l'Amour !
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