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 Suicide et homophobie en france.

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   16/2/2018, 20:53

philippe bis a écrit:
Le sujet c 'est "Suicide et homophobie en france." quel rapport avec le fait que le forum DA soit catholique??

je pourrais te poser la meme question en ce qui concerne l islam...

Je t explique.
Ce sujet a pour but d eclairer les liens entre les suicides et l homophobie en france.

l homophobie a des causes,
parmi lesquelles, les religions.

En france, la religion majoritaire est le catholicisme.
Et l islam est une religion minoritaire (a peu pres 7,5 pour cent des francais)


Nous sommes ici sur un forum catholique.
Je ne vois AUCUN SOUCI a ce que nous discutions du lien entre l islam et l homophobie , tant qu on ne se FOCALISE pas uniquement la dessus et qu on n oublie pas de regarder la poutre dans notre oeil avant de critiquer la paille dans l oeil de nos voisins.

Est ce que les choses sont plus claires?

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Thomas33



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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   16/2/2018, 21:03

Bassmeg a écrit:
Violette3 a écrit:
Bassmeg a écrit:
On est plein a penser que ce sont des gens comme les autres.

j'aimerais savoir quand tu dis cela de qui tu parles

L'Eglise est prudente, sinon on voit aussi ce que ça donne quand il y a des problèmes de pédophilie...

ben de plein de catho de ma connaissance et aussi de non cathos.

Si je te donnais une liste de noms, ce serait un chouia fastidieux et et ca n apporterait pas grand chose au debat.

question pour question, est ce que c est toi qui met les sujets en tas illisible de maniere a ce que les membres ne puissent pas parler de tel ou tel sujet,
et qui a remis celui ci en activité?

(je comprendrais que tu ne repondes pas si cette question est genante pour toi, violette)

On a de la chance que tu nous aies pas répondu le peuple de France, on se serait fait tout petit... :mdr:
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   16/2/2018, 21:17

Thomas33 a écrit:
Bassmeg a écrit:
Violette3 a écrit:
Bassmeg a écrit:
On est plein a penser que ce sont des gens comme les autres.

j'aimerais savoir quand tu dis cela de qui tu parles

L'Eglise est prudente, sinon on voit aussi ce que ça donne quand il y a des problèmes de pédophilie...

ben de plein de catho de ma connaissance et aussi de non cathos.

Si je te donnais une liste de noms, ce serait un chouia fastidieux et et ca n apporterait pas grand chose au debat.

question pour question, est ce que c est toi qui met les sujets en tas illisible de maniere a ce que les membres ne puissent pas parler de tel ou tel sujet,
et qui a remis celui ci en activité?

(je comprendrais que tu ne repondes pas si cette question est genante pour toi, violette)

On a de la chance que tu nous aies pas répondu le peuple de France, on se serait fait tout petit... :mdr:

merci pour cette intervention.

je n ai pas pretention a parler au nom du Peuple Francais,
et contrairement a d autres, je ne me pretend pas le metre etalon du peuple catholique a l aune de qui on pourrait juger les autres catho.

Cela dit, thomas,
ma question s adressait a la modo violette, pas a toi.


Dernière édition par Bassmeg le 16/2/2018, 21:19, édité 1 fois
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philippe bis

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Masculin Messages : 5095
Inscription : 29/04/2017

MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   16/2/2018, 21:18

Bassmeg a écrit:
philippe bis a écrit:
Le sujet c 'est "Suicide et homophobie en france." quel rapport avec le fait que le forum DA soit catholique??

je pourrais te poser la meme question en ce qui concerne l islam...

Je t explique.
Ce sujet a pour but d eclairer les liens entre les suicides et l homophobie en france.

l homophobie a des causes,
parmi lesquelles, les religions.

En france, la religion majoritaire est le catholicisme.
Et l islam est une religion minoritaire (a peu pres 7,5 pour cent des francais)


Nous sommes ici sur un forum catholique.
Je ne vois AUCUN SOUCI a ce que nous discutions du lien entre l islam et l homophobie , tant qu on ne se FOCALISE pas uniquement la dessus et qu on n oublie pas de regarder la poutre dans notre oeil avant de critiquer la paille dans l oeil de nos voisins.

Est ce que les choses sont plus claires?

Moi aussi je t 'explique voulons nous parler sans langue de bois vraiment?Ou vraiment de l 'homophobie en France en 2018??Parce que si tu veut t 'attaquer a la cause de l 'homophobie a savoir nous catholiques tu ne feras rien pour lutter contre l 'homophobie et bien au contraire car tu en seras complice car en niant les causes on annule pas les effets ! Voici dans un autre forum des réponses pertinente sur ce sujet ... "Cyril
Personnellement, je pense que les dirigeants des associations gays ont passer plus de temps à nous parler de Christine Boutin que du danger des islamistes. Â mon sens, cela s’explique par l’idéologie de « gauche » de ces dirigeants qui passe souvent avant La Défense des gays, sans compter qu’une partie sont des politiques comme c’est le cas à Lyon et Grenoble, par exemple. Cela me rappelle ces allemands qui étaient joyeux de voir arriver Staline…"


juin 18th, 2016 Mohamed
L’angélisme où va-il vous mener? un Orlando français?!!Excusez-moi,mais l’homophobie la plus virulente vient de cette religion qu’elle soit majoritaire ou minoritaire!


juin 19th, 2016
Minoritaire
Minoritaire versus minoritaire : https://www.stophomophobie.com/bruxelles-un-homme-transgenre-tunisien-violemment-agresse-par-des-extremistes-religieux/

juin 19th, 2016
Philippe
D’accord avec Cyril et Mohamed

juin 19th, 2016
Benjamin
Cet article est ILLISIBLE avec ses multiples liens logiques exprimant la contradiction. Exemple pour le premier paragraphe : « fallacieux », « (sic) », « vision paternaliste et condescendante » , « En réalité », etc.

Je perçois une volonté de convaincre d’une thèse donné, plutôt que d’informer.

juin 21st, 2016 http://www.heteroclite.org/2016/06/islam-homosexualite-assos-lgbt-33734
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Thomas33

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Masculin Messages : 1074
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   16/2/2018, 21:20

Bassmeg a écrit:
Thomas33 a écrit:
Bassmeg a écrit:
Violette3 a écrit:


j'aimerais savoir quand tu dis cela de qui tu parles

L'Eglise est prudente, sinon on voit aussi ce que ça donne quand il y a des problèmes de pédophilie...

ben de plein de catho de ma connaissance et aussi de non cathos.

Si je te donnais une liste de noms, ce serait un chouia fastidieux et et ca n apporterait pas grand chose au debat.

question pour question, est ce que c est toi qui met les sujets en tas illisible de maniere a ce que les membres ne puissent pas parler de tel ou tel sujet,
et qui a remis celui ci en activité?

(je comprendrais que tu ne repondes pas si cette question est genante pour toi, violette)

On a de la chance que tu nous aies pas répondu le peuple de France, on se serait fait tout petit... :mdr:

merci pour cette intervention.

je n ai pas pretention a parler au nom du Peuple Francais,
et contrairement a d autres, je ne me pretend pas le metre etalon du peuple catholique a l aune de qui on pourrait juger les autres catho.

Cela dit, thomas,
ma question s adressait a la modo violette, pas a toi.

Et pourtant tu nous as déjà fait le coup du peuple de France et patati et patata...
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Invité
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   16/2/2018, 21:25

philippe bis a écrit:
Bassmeg a écrit:
philippe bis a écrit:
Le sujet c 'est "Suicide et homophobie en france." quel rapport avec le fait que le forum DA soit catholique??

je pourrais te poser la meme question en ce qui concerne l islam...

Je t explique.
Ce sujet a pour but d eclairer les liens entre les suicides et l homophobie en france.

l homophobie a des causes,
parmi lesquelles, les religions.

En france, la religion majoritaire est le catholicisme.
Et l islam est une religion minoritaire (a peu pres 7,5 pour cent des francais)


Nous sommes ici sur un forum catholique.
Je ne vois AUCUN SOUCI a ce que nous discutions du lien entre l islam et l homophobie , tant qu on ne se FOCALISE pas uniquement la dessus et qu on n oublie pas de regarder la poutre dans notre oeil avant de critiquer la paille dans l oeil de nos voisins.

Est ce que les choses sont plus claires?

Moi aussi je t 'explique voulons nous parler sans langue de bois vraiment?Ou vraiment de l 'homophobie en France en 2018??Parce que si tu veut t 'attaquer a la cause de l 'homophobie a savoir nous catholiques tu ne feras rien pour lutter contre l 'homophobie et bien au contraire car tu en seras complice car en niant les  causes on annule pas les effets ! Voici dans un autre forum des réponses pertinente sur ce sujet ... "Cyril
Personnellement, je pense que les dirigeants des associations gays ont passer plus de temps à nous parler de Christine Boutin que du danger des islamistes. Â mon sens, cela s’explique par l’idéologie de « gauche » de ces dirigeants qui passe souvent avant La Défense des gays, sans compter qu’une partie sont des politiques comme c’est le cas à Lyon et Grenoble, par exemple. Cela me rappelle ces allemands qui étaient joyeux de voir arriver Staline…"


juin 18th, 2016  Mohamed
L’angélisme où va-il vous mener? un Orlando français?!!Excusez-moi,mais l’homophobie la plus virulente vient de cette religion qu’elle soit majoritaire ou minoritaire!


juin 19th, 2016  
Minoritaire
Minoritaire versus minoritaire : https://www.stophomophobie.com/bruxelles-un-homme-transgenre-tunisien-violemment-agresse-par-des-extremistes-religieux/

juin 19th, 2016
Philippe
D’accord avec Cyril et Mohamed

juin 19th, 2016
Benjamin
Cet article est ILLISIBLE avec ses multiples liens logiques exprimant la contradiction. Exemple pour le premier paragraphe : « fallacieux », « (sic) », « vision paternaliste et condescendante » , « En réalité », etc.

Je perçois une volonté de convaincre d’une thèse donné, plutôt que d’informer.

juin 21st, 2016  http://www.heteroclite.org/2016/06/islam-homosexualite-assos-lgbt-33734

perso, je lutte contre l homophobie, philippe.

avec mes petits bras et dans la mesures de mes faibles moyens.

je pretends pas faire des miracles, mais je sais que malgré tout, j AGIS. Sans langue de bois.

Pour revenir au sujet, je considere que l interdiction d acces a un poste a cause de l homophobie, c est de la discrimination.

Tu en penses quoi?
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Pignon



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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   16/2/2018, 23:42

La république ne traite pas les homosexuels de façon égalitaire, elle discrimine :

"Le Conseil d’Etat a rejeté, jeudi 28 décembre, la demande d’associations qui souhaitaient que soit retirée la condition d’un an d’abstinence exigée pour que les homosexuels puissent donner leur sang"

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   16/2/2018, 23:53

Yep, bravo pignon.

je me doutais bien qu il y avait anguille sous roche.


Je suis contente et fiere de toi, c est un premier pas, je sais que c est celui qui coute le plus, pignon mais ne t inquiete pas. Wink
t es pas seul.

donc oui, pour donner son sang en france,
un homo male doit PRETENDRE etre abstinent depuis un an.

avant c etait trois ans.
et avant, y avait juste pas moyen.

on avance pignon...

de la meme maniere, avant, en france, les homos, on les tuait.
ensuite, on les mettait juste en prison a perpete (ca revient au meme, ca les tue, mais c est plus long)

maintenant, c est plus egalitaire, meme si c est pas VRAIMENT egalitaire.
je te connaissais pas sous ce jour, tres cher. Pour etre franche, j avais un doute depuis ta video de males torses nus, mais j etais pas sure.
comme quoi, on en apprend tous les jours.



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Pignon



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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   17/2/2018, 00:08

En fait, le sida est très répandu chez les homosexuels mâles.
La Vie n'est pas égalitaire.
Elle ne le sera jamais.

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   17/2/2018, 01:43

Pignon a écrit:
En fait, le sida est très répandu chez les homosexuels mâles.
La Vie n'est pas égalitaire.
Elle ne le sera jamais.

yep.

bien d accord avec toi, vieux frere.

cela dit, ca ne ne doit pas nous demotiver a essayer de la rendre MOINS inegalitaire.

on est sur la meme ligne en fait, je crois, toi et moi.

Je suis sure que tu n es pas pour que les gens se debrouillent selon leur moyens.

je me trompe?
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   17/2/2018, 09:04

Bassmeg a écrit:
saint Zibou a écrit:
Bassmeg a écrit:
philippe bis a écrit:
En 2018 il y aura certes des moqueries et vexation de la part de certain catholique a l 'annonce de l 'homosexualité de leur copain,copines,voisin,voisines... ( de mème que pour les personnes de petites taille ou de grosse corpulence...) mais beaucoup moins d 'homophobie que dans les années 80 par exemple.En 2018 l 'homophobie vient surtout  de l 'islam en France et dans le monde  et d 'autres religion avec une lecture "littérale" de type application de la charia...

je crois que c est une declaration gratuite.

Perso, je connais des gens homos et catho rejetés comme des pestiférés par leurs familles catho et heteros.

et ca c est pas limité a des "moqueries"...

Bien au contraire.

Stop a la langue de bois.
Des exemples de l'intolérance catho, S.V.P!


c est pas vraiment le sujet, mais bon.
la saint barthelemy? l Inquisition? autre chose?

on revient au sujet?
Intolérance catho envers le uraniens.

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Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   17/2/2018, 09:06

Bassmeg a écrit:
saint Zibou a écrit:
Bassmeg a écrit:
saint Zibou a écrit:

Le christianisme n'a toujours compris l'Ancien Testament qu'à travers le Nouveau. Sinon, comment croire en la très sainte Trinité? Il y aurait contradiction entre l'Ancien et le Nouveau. En ce qui concerne saint Paul, il n'a jamais appelé au meurtre de qui que ce fut.

et ce n est justement pas ce que j ai dit.
Mon postulat, c est que dire que l homosexualité est anormale, immorale ou perverse,

ca cause des morts.
Le mot "chien" ne mord pas, tandis que la dictature tue, comme celle de Staline, de Mao et de Pol Pot, qui n'aimaient guère la liberté d'expression...

avec cette exemple, tu viens de gagner pas mal de points dans mon estime. La meta communication n est pas un truc connu de grand monde, zibou.

la dictature n est pas seule a tuer.

les paroles homophobes tuent aussi.

et c est pour ca qu en france, la liberté d expression est encadrée.
Une liberté limitée par autre chose que sa possibilité, c'est de la dictature.

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saint Zibou

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Masculin Messages : 11221
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   17/2/2018, 09:08

Bassmeg a écrit:
Ca je crois que c est une declaration gratuite de ta part, pignon.

Ce n est pas ce que disent les homosexuels concernés par des envies suicidaires, je crois.

Le poids des paroles homophobes et de la pression sociale est bien plus important qu une pseudo "dysharmonie de l etre" quoique ce concept puisse bien vouloir dire, si toute fois ca veut dire quelque chose.

C est en tout cas ce que les homos disent et ce que l etude montre.

Arrêtez! Ce ne sont pas les paroles mais le sida qui tue les homos.

_________________
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 01:43

saint Zibou a écrit:
Bassmeg a écrit:
saint Zibou a écrit:
Bassmeg a écrit:


je crois que c est une declaration gratuite.

Perso, je connais des gens homos et catho rejetés comme des pestiférés par leurs familles catho et heteros.

et ca c est pas limité a des "moqueries"...

Bien au contraire.

Stop a la langue de bois.
Des exemples de l'intolérance catho, S.V.P!


c est pas vraiment le sujet, mais bon.
la saint barthelemy? l Inquisition? autre chose?

on revient au sujet?
Intolérance catho envers le uraniens.

la, tu m as perdue, zibou, j ai rien compris.
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 01:47

saint Zibou a écrit:
Bassmeg a écrit:
Ca je crois que c est une declaration gratuite de ta part, pignon.

Ce n est pas ce que disent les homosexuels concernés par des envies suicidaires, je crois.

Le poids des paroles homophobes et de la pression sociale est bien plus important qu une pseudo "dysharmonie de l etre" quoique ce concept puisse bien vouloir dire, si toute fois ca veut dire quelque chose.

C est en tout cas ce que les homos disent et ce que l etude montre.

Arrêtez! Ce ne sont pas les paroles mais le sida qui tue les homos.

euuuh, au risque de t apprendre un truc, le sida touche tout le monde.
Pas que les heteros.

et pour en revenir au sujet, c est l homophobie, en paroles et en actes qui est la cause de suicide la plus repandue chez les homos.

Je concois que ca te deplaise, mais ce n est pas une raison pour en faire un tabou, zibou.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 17:37

Chère Bassmeg,
je te réponds donc ici suite à notre échange sur ton topic, même si je ne promet pas d'être assidu à cause de quelques gros problèmes privés du moment ; d'abord je cite pour contextualiser :

Kyliiolos a écrit:

C'est pour la même raison que l'Eglise :

a)reconnait les personnes
b)donne une qualification morale aux actes

à savoir le fait que le bien est définit par la nature. Pourquoi? parce que ce qui définit naturellement quelqu'un, c'est son essence, et l'essence est la même pour tous les individus qui y participent : par exemple l'humanité est la même pour vous et moi, elle est universelle.

Donc le bien n'est pas propre à chacun (ce n'est pas du domaine de la biologie seule) mais défini par la tendance naturelle au sens non pas matériel mais au sens de l'essence (domaine de la philosophie).

C'est à dire en gros que notre agir est fondé sur notre être, lorsqu'il est conforme à ce qu'on est on appelle ça une action "bonne".

Du coup, il n'y a pas à condamner ou à être homophobes, vu que l'être ou la nature (qui est bonne) sont antérieurs à l'agir mauvais, ce qui préserve la dignité de la personne. Simplement, l'Eglise a en vue (en principe) de rendre l'homme meilleur, donc on n'a pas à lui demander de mentir sur la droiture de l'acte.

Donc : on a un être vivant, l'homme, qui est finalisé par sa nature (et non pas son individualité) en vue d'un bien (le bonheur), et de par sa liberté il peut réussir ou échouer, d'où la morale qui est une science du bonheur servant à "bien viser sa cible" (le bonheur).

Donc pas d'homophobie là dedans au contraire, sinon quitte à juger son prochain il faudrait aussi être adultèrophobe, masturbophobe, et donc en gros pour la majorité des gens ne pas s'aimer beaucoup soi-même vu qu'on a tous au moins une fois commis un "péché grave" en matière sexuelle selon les critères de l'Eglise.
En fait, être homophobe c'est réduire quelqu'un à ses actes, donc réduire la nature à l'agir, et donc ne plus fonder l'action sur la morale, donc ne plus avoir de fondement pour parler de l'homosexualité, ce qui vous l'avouerez est un étrange paradoxe.
La morale se situe donc sur un autre plan que le moralisme.


Kyliiolos a écrit:

J'ai répondu à ça plus haut : ce qui distingue la nature au sens philosophico-théologique ce n'est pas la nature "matérielle" (particulière, tel homme, telle sexualité) mais la nature "formelle" (l'humanité en nous). De fait, la nature matérielle d'une part et le libre arbitre d'autre part peuvent échouer à réaliser droitement la nature formelle et toujours bonne.

Je ne suis certainement pas du genre à dire que l'homosexualité est un crime ou que les homosexuels sont mauvais en eux-mêmes, par contre votre objection de fait ne tient pas : Dieu a TOUT créé, mais justement le mal n'est pas créé mais vient d'un manque, d'une privation d'être.

Donc concrètement dans le sens où par exemple Dieu imprime le mouvement du bras qui vient frapper une autre personne, ce mouvement est (métaphysiquement) dit "bon", mais dans la mesure où il pourrait être une caresse et est en fait un acte de de brutalité, il est dit "mauvais". Donc tout mal vient d'un bien créé : les guerres, les famines sont en ce sens aussi créées par Dieu, mais simplement voilà ce n'est pas pour cela qu'elles ne manquent de rien, à savoir d'amour.

Cet exemple ne se rapporte pas à l'homosexualité directement bien sûr mais seulement par analogie lointaine, encore une fois je respecte tout à fait les personnes homosexuelles mais en revanche le fait que l'homosexualité soit créée par Dieu et donc bonne en tant que créée ne signifie pas du tout qu'elle doit bonne relativement à ce qu'elle pourrait être : elle est créée dans son être mais non pas voulue par Dieu dans son manque ou sa privation.

Ce à quoi tu as répondu :

Bassmeg a écrit:
j apprecie ton ouverture d esprit.
voila ma reponse:
Dieu a TOUT créé, mais justement le mal n'est pas créé mais vient d'un manque, d'une privation d'être.
cette phrase se contredit, tu as remarqué?
soit dieu a TOUT créé (donc le mal aussi et tout se qui est incréé)
soit dieu n a pas TOUT créé.

ou alors, il va falloir qu on se mette d accord sur ce que tu entends par TOUT.


Donc tout mal vient d'un bien créé : les guerres, les famines sont en ce sens aussi créées par Dieu, mais simplement voilà ce n'est pas pour cela qu'elles ne manquent de rien, à savoir d'amour.
selon la bible, les guerres et les massacres de civils peuvent tres bien etre considérés comme BIEN, quand c est dieu qui decide.
Les exemples ne manquent pas. Je crois pas que notre moralité soit issue de la bible. Plein d experience ont été faites a ce sujet.

mais en revanche le fait que l'homosexualité soit créée par Dieu et donc bonne en tant que créée ne signifie pas du tout qu'elle doit bonne relativement à ce qu'elle pourrait être : elle est créée dans son être mais non pas voulue par Dieu dans son manque ou sa privation.
Je n ai pas postulé , ni personne je crois, que TOUT ce que dieu a créé est necessairement bon par principe. Meme Dieu se repent de certaines de ses creations.


Je vais donc essayer de répondre point par point, non pour attaquer l'homosexualité (ça ne sert à rien) mais pour défendre la position de l'Eglise, qui me semble équilibrée.
Dieu a tout créé bon, ce qui ne signifie pas que le mal est incréé mais qu'il n'existe pas à proprement parler. Le mal est à mon avis un être de raison (ens rationis) et non pas un être de nature (ens naturae), il n'est pas selon la chose (de re) mais selon notre manière de parler (de dicto) avec cependant un fondement dans le réel (l'être en puissance).
Il faut donc expliquer trois choses. Premièrement pourquoi Dieu a tout créé bon, deuxièmement pourquoi le mal n'est pas un être de nature mais de raison (sinon on a une position manichéenne), fondé sur la privation, et troisièmement pourquoi il y a des privations.

a)Pourquoi Dieu a tout créé bon?
Pour deux raisons (théologique et philosophique) qui ne s'excluent pas mais se complètent.
-raison philosophique : tout être, quel qu'il soit, est bon, dans la mesure où il existe. Pourquoi? Parce que tout être naturellement tend à exister (c'est une tautologie : l'être est) et donc soit il se repose dans son existence (comme Dieu), soit il tend à se réaliser d'avantage (comme l'être humain). Donc on désire tous être, exister, or le bien c'est ce qu'on désire, analogiquement (un bon vin, le bon Dieu, une bonne action etc...). Donc le bien c'est l'être, il est bon d'être soi, d'exister et personne (même le suicidaire) ne veut ne plus exister mais seulement chasser le malheur (donc une privation de bonheur, qui est un être et un bien).

-raison théologique : tout être est bon, donc Dieu qui est l'Être même est le Bien même, donc il ne peut pas créer une chose mauvaise (ce qui est contradictoire à la fois philosophiquement et théologiquement)

b)Pourquoi le mal est un être de raison?
Parce que vu que tout être est bon, le mal n'est pas une affirmation mais une négation. Or, une négation ne signifie pas une existence mais une non-existence. Mais vu que toute négation n'est pas un mal, on dit que le mal est une privation (exemple : ce n'est pas une privation pour un homme de ne pas avoir d'ailes, mais c'est une privation de ne pas être heureux). Donc, vu que les négations n'existent que pour la raison, le mal n'existe pas si l'on entend l'existence comme existence en dehors de la raison.

c)Par contre, le mal qui est une négation de privation a un fondement réel dans l'être en puissance (par exemple : je peux être heureux mais je ne le suis pas parce que j'ai perdu ma femme, parce que je suis malade etc...). L'être en puissance c'est ce que je peux être, l'être en acte c'est ce que je suis (et pas seulement la façon dont j'agis). Or, il faut que ce que je puisse être (puissance) soit inclut dans ce que je suis (acte) sinon je ne changerais jamais.
Du coup l'être en puissance (par exemple être heureux bien que je ne sois pas) est défini par l'être en acte (par exemple : je suis un être humain -nature- ou bien je suis réellement heureux -accomplissement de la nature-). Et quand je ne suis pas en acte ce que je suis en puissance j'ai une privation, donc un mal et ça me rend malheureux. Mais Dieu ne créé que de l'être, la négation n'est pas voulue comme telle, tout ce qu'il fait c'est permettre que la nature échoue quelque fois (cas du cancer) en vue d'un bien qui nous est inconnu, ou bien permettre que le libre-arbitre veuille un bien inapproprié que nous appelons mal (car Dieu ne peut pas contraindre le libre-arbitre vu qu'il le fait exister justement dans sa nature de libre-arbitre)

Pourquoi l'homosexualité rend-t-elle malheureux(je préfère dire ça)? Parce que ce que je suis en nature (acte) définit ce que je peux être (puissance). Mon humanité définit ma capacité à raisonner par exemple. Donc ma nature  (au sens de ma nature formelle d'être humain, pas de la nature au sens matériel d'amas de cellules) va définir à l'avance un certain type d'accomplissement, un certain type de finalité dans ma sexualité, qui peut avoir plusieurs manières d'être (modes au sens philosophique, et au sens théologique "il y a plusieurs demeures dans la maison du père") mais qui se rejoignent dans le bon accomplissement de la puissance. Si la sexualité échoue dans sa finalité objective (créer une famille dans l'amour réciproque) c'est donc une déviance au sens précis où la flèche dévie de son axe et ne touche pas sa cible.
Quant il y a tendance homosexuelle, c'est un mal de peine (je suis malheureux), s'il y a actes homosexuels c'est un mal dit "de faute" (mais d'abord au sens où je fais une faute aux échecs), c'est à dire que j'ajoute du malheur plus ou moins "volontaire" à mon malheur naturel.

Si je conclus, je dirai que je n'aimerai pas être homosexuel car je pense que c'est une vraie souffrance, je dis ça ici parce que c'est un forum catholique, mais encore une fois je n'irai pas dire ça à une personne homosexuelle sauf si elle est en besoin de vérité. En effet, nous avons une nature qui finalise un certain type d'actions visant à nous réaliser, parfois la nature matérielle (ma biologie particulière ou alors mon psychisme sensible) déconne et dévie de la nature universelle (l'humanité), et parfois les actions suivent ce mauvais cheminement. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être homosexuel et très bon, ça veut juste dire qu'il y a probablement là un combat à mener qui ne me regarde ni moi ni les autres chrétiens, mais qui relève du combat pour être heureux.

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 17:58

salut  Kiliiolos.

Je ne suis ni psychologue, ni concernée mais :

on peut à la fois se découvrir de tendance homosexuelle, et avoir soi même une image négative de l'homosexualité. Je ne vois pas pourquoi ce serait incompatible. (comme on peut être frisé ne pas aimer les cheveux frisés.)
Avant même de parler de l'image de soi même par rapport aux autres, la première étape, c'est de se coltiner l'image que l'on a de soi même.
Et là, déjà, Bassmeg, ça peut coincer sévèrement.
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Nane



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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 18:08

"Le combat à mener pour être heureux"  votre expression est très belle Kiliiolos.
Sûr que ce chemin, ce combat peut être victorieux, dans l'obéissance à Jésus et à l'Eglise.
Souvent, des blessures, le Seigneur peut fait jaillir la fécondité (spirituelle).
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 18:23

Nane a écrit:
salut  Kiliiolos.

Je ne suis ni psychologue, ni concernée mais :

on peut à la fois se découvrir de tendance homosexuelle, et avoir soi même une image négative de l'homosexualité. Je ne vois pas pourquoi ce serait incompatible. (comme on peut être frisé ne pas aimer les cheveux frisés.)
Avant même de parler de l'image de soi même par rapport aux autres, la première étape, c'est de se coltiner l'image que l'on a de soi même.
Et là, déjà, Bassmeg, ça peut coincer sévèrement.

Salut!

Ce que vous dites est très important mais complexifie encore un peu la question : effectivement, notre nature n'est pas simple mais composée de trois niveaux : végétatif (la vie biologique avec nutrition, croissance et reproduction, comme les plantes), sensitif (la vie psychologique au sens des cinq sens et de la sensibilité émotionnelle, comme les animaux), intellectif (la vie spirituelle au sens de ce qui appartient à l'esprit, intellect et volonté).

De ce fait, vu que notre nature n'est pas simple mais composée, quand il n'y a pas de tendance unifiée on peut être divisés et se détester soi-même.
Le problème est qu'il ne faut pas se détester vu que ce qui nous appartient le plus intimement et nous donne une dignité humaine est de l'ordre de l'esprit, pas du végétatif et du sensitif. Donc notre esprit n'est pas nécessairement incliné par notre sexualité, rien ne peut entrer dans notre volonté par le dehors car c'est l'intellect qui lui donne son objet, donc un principe intérieur. Et vu que notre dignité humaine vient de l'intellect et de la volonté, il n'y a absolument aucune diminution de notre dignité par le fait d'être homo de par notre nature végétative (hormones) ou sensitive (éducation).
Après, à l'intérieur des actes homosexuels volontaires il y a des différences de nature irréductibles là encore : l'homosexuel du quotidien n'a rien à voir avec Pierre Bergé!! Car dans un cas il y a manquement par faiblesse et ignorance, dans l'autre il y a carrément du vice (on veut faire du mal).

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 18:30

alors une question: y-a-t-il un homosexuel du dimanche??!! Shocked
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Nane



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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 18:41

Kyliiolos a écrit:

Le problème est qu'il ne faut pas se détester vu que ce qui nous appartient le plus intimement et nous donne une dignité humaine est de l'ordre de l'esprit, pas du végétatif et du sensitif. Donc notre esprit n'est pas nécessairement incliné par notre sexualité, rien ne peut entrer dans notre volonté par le dehors car c'est l'intellect qui lui donne son objet, donc un principe intérieur. Et vu que notre dignité humaine vient de l'intellect et de la volonté, il n'y a absolument aucune diminution de notre dignité par le fait d'être homo de par notre nature végétative (hormones) ou sensitive (éducation).

Je suis absolument d'accord avec vous.
Mais tout ça n'est pas facile pour la personne concernée.
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 18:50

Bon alors une autre question: Est-ce digne de parler ainsi des personnes homosexuelles sur des pages pour décrire en long large et travers la condition de l'homosexuel??

Est-ce respectueux envers la personne homosexuelle??
N'Est-ce pas une forme de stigmatisation de la personne homosexuelle, en tant qu'objectivation de la personne homosexuelle??

C'est à dire la personne homosexuelle n'est pas un objet d'analyse comme on peut étudier des animaux en laboratoire pour connaître leur réaction dans telle situation!!
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 18:59

Humanlife : la question ce n'est pas les homosexuels, le problème c'est que l'Eglise est attaquée au nom de son "homophobie" donc il faut bien essayer de réfléchir là dessus! Moi je n'ai jamais rejeté personne à cause de ça, je suis loin d'être un saint mais si j'en parle c'est parce que si on laisse les passions tristes parler on a de la haine dans les deux cas : haine des homosexuels contre l'Eglise, rejet des pratiquants contre les homosexuels. Même chose pour notre débat sur les animaux ! Attention, l'analogie ne porte pas du tout sur animal/homosexuel mais sur le fait que vous ne vouliez pas de discussion parce que ça "relativise" pour vous le mal qu'on fait aux animaux.

Name : non, d'autant plus (et là je rejoins Bassmeg) que certains des fidèles catholiques devant la perte de foi ont tendance, il me semble, à être dans une logique communautaire (mouvement centripète de contraction du coeur) au lieu d'être dans une logique missionnaire (mouvement centrifuge de dilatation du coeur). Je pense que ça s'explique psychologiquement par la peur (on essaie de sauver les meubles) :


St Thomas d'Aquin a écrit:
Nous avons dit précédemment que dans les passions de l'âme le mouvement même de la puissance appétitive est comme l'élément formel, et la modification organique, l'élément matériel. Il y a correspondance de l'un à l'autre. D'où une ressemblance entre les caractéristiques des mouvements de l'appétit et la modification physique qui s'ensuit. Sur le plan sensible la crainte implique une contraction. C'est parce qu'elle provient de la représentation d'un mal menaçant, qu'il est difficile de repousser. Cette difficulté vient elle-même de notre manque de force. On a dit tout cela. Or, plus cette faiblesse est grande, plus notre champ d'action se rétrécit. De là vient que l'appréciation d'où procède la crainte produit une contraction dans la puissance appétitive. Nous voyons même, chez les mourants, la puissance vitale se retirer au-dedans, par l'affaiblissement de son énergie ; et quand, dans une cité, les habitants ont peur, ils quittent les faubourgs et se réfugient autant que possible vers le centre. A l'image de cette contraction qui ressortit à l'appétit sensible, la crainte produit dans l'organisme cette contraction qui ramène à l'intérieur la chaleur naturelle et les esprits vitaux.

Je vais choquer mais on peut aussi dire que généralement les pratiquants "sociologiques" (ou ce qu'il en reste) ont tendance à faire du suivisme (je suis catholique parce que tout le monde dans mon entourage l'est) : d'où le conformisme, d'où le rejet de ceux qui ne sont pas dans la normes.

Donc peur et conformisme selon moi, mais je ne suis pas le bon Dieu. Par contre le pape Jean Paul II si mes souvenirs sont bons est allé faire un discours à une manifestation d'homosexuels hostiles à l'Eglise et il a été applaudis car il était dans la vérité mais sans jugement.

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 19:09

Kyili la question c'est l'homophobie, alors l'homophobie est un problème, car ce sont des mauvais sentiments envers des personnes à cause de leur choix de vie personnel.
Ces mauvais sentiments peuvent avoir des conséquences comme le suicide comme c'est le thème du sujet.

Dans ce cas la démarche de décortiquer la condition homosexuelle ne va-t-elle pas dans le sens de projeter des intentions sur ces personnes, alors que ne devrions-nous pas plutôt nous poser la question comment fait-on pour aller dans le sens du respect de la personne homosexuelle pour limiter l'homophobie et ses conséquences??

Ne doit-on pas se poser la question du respect de la personne homosexuelle comme personne humaine, et non comme pécheur, puisque pécheurs nous le sommes tous.
Est-ce que ça te plairait qu'on trouve un péché qui te concerne et qu'on passe des journées à en parler??
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 19:24

Humanlife : Ben ça je l'ai dis qu'il fallait respecter la personne humaine homosexuELLE.
Quant à l'homosexuALITE, je décortique parce que c'est un débat théorique, on n'est pas dans la vie de tous les jours. Dans la vie de tous les jours je n'y pense même pas car ça ne me concerne pas.
Par contre pour le débat personne n'oblige des gens qui seraient radicalement hostiles à l'Eglise à venir sur un forum théologique placé sous le patronage de St Thomas.

Pourquoi je discute? Parce que j'essaie juste de défendre une institution attaquée non pas par des homosexuels du quotidien qui ne font de mal à personne, mais par des lobbies qui se servent de l'idéologie différentialiste pour expliquer au nom de la tolérance qu'il faut l'adoption homosexuelle, qu'il faut combattre les préjugés moraux, qu'il faut la GPA, qu'il faut en gros ne plus avoir aucune boussole dans notre conduite.
Les homosexuels sont généralement des personnes sensibles et gentilles, mais par contre le résultat social de l'idéologie différentialiste c'est que dans 20 ans la nouvelle génération devenue adulte sera dans un état pire que l'animalité (cf notre débat sur la cruauté et les réseaux sociaux). Et je ne parle pas de l'homosexualité en particulier (ça je m'en fou), je parle de l'instrumentalisation de l'homosexualité en outil de domination politique.
C'est ça qui me met en colère et justifie que j'en parle, après les gens peuvent être homosexuels ça ne leur retire absolument rien en dignité.

Je comprend ce que vous voulez dire et c'est bien intentionné de votre part, vous avez surement raison pour un aspect des choses (l'aspect individuel) mais il faut bien que les croyants se défendent verbalement, je ne parle pas d'attaque mais de défense (aspect social).
Non, ce n'était pas mieux avant quand on brûlait les gens, mais ça ne justifie pas a contrario l'action politique et sociale de gens hostiles à la personne humaine.

Et oui je suis plein de péchés je ne dis pas le contraire.

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 19:33

petit hors sujet, vu que Kyliiolos parle de la GPA etc..

J'ai posté aujourd'hui à 14h31 ce que dit l'Eglise concernant les Etats Généraux de la Bioéthique :

Il y a les liens pour lire, car ça aurait été trop long de tout écrire.

http://docteurangelique.forumactif.com/t23597-les-etats-generaux-de-la-bioethique-comment-les-catholique-peuvent-participer-et-la-position-de-l-eglise
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 19:35

Kyliiolos a écrit:
Humanlife : Ben ça je l'ai dis qu'il fallait respecter la personne humaine homosexuELLE.
Quant à l'homosexuALITE, je décortique parce que c'est un débat théorique, on n'est pas dans la vie de tous les jours. Dans la vie de tous les jours je n'y pense même pas car ça ne me concerne pas.
Par contre pour le débat personne n'oblige des gens qui seraient radicalement hostiles à l'Eglise à venir sur un forum théologique placé sous le patronage de St Thomas.

Je ne disais pas ça pour parler particulièrement de tes péchés, mais pour argumenter mon propos.
Mais je ne vois pas la différence entre la vie de tous les jours et un débat théorique sur un forum.
C'est peut-être là qu'il faut comprendre que ces choses sont liées entre elles??
C'est à dire c'est par la manière dont on va aborder le sujet dans le débat théorique qu'on a une influence sur la réalité de ces phénomènes qui ont des conséquences dramatiques sur la vie des personnes.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 19:54

Merci pour les liens violette! Smile

Humanlife : vous avez peut-être raison, parfois un "excès de théologie compliquée" (pape françois) peut avoir un effet négatif sur les cœurs. Je ne me prononce pas là dessus. Smile

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 20:06

Merci Kylio, je pense que c'est bien de pouvoir prendre en compte les arguments de chacun dans un débat dans une attitude responsable et respectueuse.
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Violette7
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 20:10

humanlife a écrit:
Mais je ne vois pas la différence entre la vie de tous les jours et un débat théorique sur un forum.
C'est peut-être là qu'il faut comprendre que ces choses sont liées entre elles??
C'est à dire c'est par la manière dont on va aborder le sujet dans le débat théorique qu'on a une influence sur la réalité de ces phénomènes qui ont des conséquences dramatiques sur la vie des personnes.


Merci Humanlife  Very Happy

C'est un fait que lire sur le forum des "âneries" parfois ou des prêchi-prêcha qui n'ont rien de catholiques, peuvent faire énormément de torts à quelqu'un qui ne fait que passer. Hé oui, vous avez raison, cela peut-être DRAMATIQUE.

C'est bien pour cela qu'il faut s'accrocher à ce que dit l'Eglise, par l'intermédiaire du Pape François et des évêques et PRIER surtout.


@Kiliiolos, j'aime beaucoup votre manière de dialoguer, merci aussi. Je pense que les liens que je vous ai donnés vous aideront.

J'avoue que je n'ai pas tout lu, mais les liens sont clairs et la position de ce forum est bien celle de l'Eglise. Cela dégage déjà un peu le brouillard.
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 20:30

Kyliiolos a écrit:
Chère Bassmeg,
je te réponds donc ici suite à notre échange sur ton topic, même si je ne promet pas d'être assidu à cause de quelques gros problèmes privés du moment ; d'abord je cite pour contextualiser :


Je vais donc essayer de répondre point par point, non pour attaquer l'homosexualité (ça ne sert à rien) mais pour défendre la position de l'Eglise, qui me semble équilibrée.
Dieu a tout créé bon, ce qui ne signifie pas que le mal est incréé mais qu'il n'existe pas à proprement parler. Le mal est à mon avis un être de raison (ens rationis) et non pas un être de nature (ens naturae), il n'est pas selon la chose (de re) mais selon notre manière de parler (de dicto) avec cependant un fondement dans le réel (l'être en puissance).
Il faut donc expliquer trois choses. Premièrement pourquoi Dieu a tout créé bon, deuxièmement pourquoi le mal n'est pas un être de nature mais de raison (sinon on a une position manichéenne), fondé sur la privation, et troisièmement pourquoi il y a des privations.

a)Pourquoi Dieu a tout créé bon?
Pour deux raisons (théologique et philosophique) qui ne s'excluent pas mais se complètent.
-raison philosophique : tout être, quel qu'il soit, est bon, dans la mesure où il existe. Pourquoi? Parce que tout être naturellement tend à exister (c'est une tautologie : l'être est) et donc soit il se repose dans son existence (comme Dieu), soit il tend à se réaliser d'avantage (comme l'être humain). Donc on désire tous être, exister, or le bien c'est ce qu'on désire, analogiquement (un bon vin, le bon Dieu, une bonne action etc...). Donc le bien c'est l'être, il est bon d'être soi, d'exister et personne (même le suicidaire) ne veut ne plus exister mais seulement chasser le malheur (donc une privation de bonheur, qui est un être et un bien).

-raison théologique : tout être est bon, donc Dieu qui est l'Être même est le Bien même, donc il ne peut pas créer une chose mauvaise (ce qui est contradictoire à la fois philosophiquement et théologiquement)


b)Pourquoi le mal est un être de raison?
Parce que vu que tout être est bon, le mal n'est pas une affirmation mais une négation. Or, une négation ne signifie pas une existence mais une non-existence. Mais vu que toute négation n'est pas un mal, on dit que le mal est une privation (exemple : ce n'est pas une privation pour un homme de ne pas avoir d'ailes, mais c'est une privation de ne pas être heureux). Donc, vu que les négations n'existent que pour la raison, le mal n'existe pas si l'on entend l'existence comme existence en dehors de la raison.

c)Par contre, le mal qui est une négation de privation a un fondement réel dans l'être en puissance (par exemple : je peux être heureux mais je ne le suis pas parce que j'ai perdu ma femme, parce que je suis malade etc...). L'être en puissance c'est ce que je peux être, l'être en acte c'est ce que je suis (et pas seulement la façon dont j'agis). Or, il faut que ce que je puisse être (puissance) soit inclut dans ce que je suis (acte) sinon je ne changerais jamais.
Du coup l'être en puissance (par exemple être heureux bien que je ne sois pas) est défini par l'être en acte (par exemple : je suis un être humain -nature- ou bien je suis réellement heureux -accomplissement de la nature-). Et quand je ne suis pas en acte ce que je suis en puissance j'ai une privation, donc un mal et ça me rend malheureux. Mais Dieu ne créé que de l'être, la négation n'est pas voulue comme telle, tout ce qu'il fait c'est permettre que la nature échoue quelque fois (cas du cancer) en vue d'un bien qui nous est inconnu, ou bien permettre que le libre-arbitre veuille un bien inapproprié que nous appelons mal (car Dieu ne peut pas contraindre le libre-arbitre vu qu'il le fait exister justement dans sa nature de libre-arbitre)

Pourquoi l'homosexualité rend-t-elle malheureux(je préfère dire ça)? Parce que ce que je suis en nature (acte) définit ce que je peux être (puissance). Mon humanité définit ma capacité à raisonner par exemple. Donc ma nature  (au sens de ma nature formelle d'être humain, pas de la nature au sens matériel d'amas de cellules) va définir à l'avance un certain type d'accomplissement, un certain type de finalité dans ma sexualité, qui peut avoir plusieurs manières d'être (modes au sens philosophique, et au sens théologique "il y a plusieurs demeures dans la maison du père") mais qui se rejoignent dans le bon accomplissement de la puissance. Si la sexualité échoue dans sa finalité objective (créer une famille dans l'amour réciproque) c'est donc une déviance au sens précis où la flèche dévie de son axe et ne touche pas sa cible.
Quant il y a tendance homosexuelle, c'est un mal de peine (je suis malheureux), s'il y a actes homosexuels c'est un mal dit "de faute" (mais d'abord au sens où je fais une faute aux échecs), c'est à dire que j'ajoute du malheur plus ou moins "volontaire" à mon malheur naturel.

Si je conclus, je dirai que je n'aimerai pas être homosexuel car je pense que c'est une vraie souffrance, je dis ça ici parce que c'est un forum catholique, mais encore une fois je n'irai pas dire ça à une personne homosexuelle sauf si elle est en besoin de vérité. En effet, nous avons une nature qui finalise un certain type d'actions visant à nous réaliser, parfois la nature matérielle (ma biologie particulière ou alors mon psychisme sensible) déconne et dévie de la nature universelle (l'humanité), et parfois les actions suivent ce mauvais cheminement. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être homosexuel et très bon, ça veut juste dire qu'il y a probablement là un combat à mener qui ne me regarde ni moi ni les autres chrétiens, mais qui relève du combat pour être heureux.

merci pour ta reponse, kylii,
qui appelle encore plus de questions de ma part (je crois que c est a ca qu on repere une bonne reponse)

je vais essayer de t expliquer en quoi je suis d accord avec toi et pas d accord avec toi.
pour plus de clarté, je vais ecrire en quatre parties et en quatre couleurs. Pardon pour les yeux...

en preums, on discutait de savoir si Dieu a tout créé bon.
t as decomposé ta reponse en deux parties philo et theologique.
coté theo, tu conclus sur un paradoxe, en disant que dieu ne peut pas creer quelque chose de mauvais
ce qui, on est d accord je crois, revient a nier son omnipotence et le fait qu il a créé TOUT dont les maladies ou les parasites ou autres.
Je sais pas pour toi, mais moi, de ce coté, je suis dans une impasse theologique.

coté philo, c est plus complex. Selon toi, il est bon d etre soi.
La j emets un gros doute.
Plein de gens commettent des atrocités quand ils se laissent etre eux. Et ca fait beaucoup de mal, pas beaucoup de bien, meme quand les gens pensent profondement faire le BIEN.
Je pense au terroriste merah, au pedophile pere preynat, a hitler et autres.
C est peut etre BIEN pour eux d etre eux et de s accomplir, mais est que c est BIEN pour les autres? J en doute, a moins de croire que la souffrance des victimes est un bienfait pour (inserer ici le nom de votre choix) , ce qui est une idée a laquelle je n adhere pas et que je trouve un peu dangereuse.



ensuite, en deuze;
tu me dis que le mal est une privation.
Je trouve ca un peu reducteur. Le mal peut tres bien etre une augmentation.
Un enfant parasité par la malaria, pour moi, c est mal. Pourtant, il est augmenté biologiquement, vu qu il est plein de vers.
Pourtant, selon moi, c est mal.
je pense que la notion de MAL ne peut pas se definir simplement par une "privation".
Par exemple, la bible regorge d exemples PRIVés de vie parce que Dieu l a décidé, mais ces cas sont decrits comme un BIEN.
A l inverse, moi, je considere que priver un innocent d un coup d épée, ce n est pas mal, mais BIEN.
Je sais que cette reponse est un peu bizarre, mais c est mon opinion, franche et sans fard.


Troize:
la on parle encore du mal comme privation.
et si j ai bien compris, selon toi,
un etre qui est privé d accomplir sa nature, c est mal. (j espere que je caricature pas ta pensée, si j ai mal compris, dis le moi.)
donc, si je te suis,
un homo qu on empeche d etre homo, il est dans le mal, puisqu il est privé?
Mais que penser alors d un terroriste en prison ou d un pedophile tenu loin des enfants?
Est ce que c est MAL de les priver de ce qu ils desirent?

(pour moi, la definition du mal ne ce limite pas a la privation, mais pour l instant, on parle seulement de ce que tu penses)


Quatre:
enfin, tu postules que l homosexualité rend malheureux.
Est ce vrai?
examinons l etude que j ai presenté succintement en tete de topic
il en ressort que OUI, les homos se suicident plus que les heteros et sont plus souvent victimes d agressions ou de meurtres.
donc dans un sens tu as raison, EN MOYENNE.
Mais posons nous la question.
Est ce que ce n est pas typique d une population discriminée par une autre population?

pour atteindre le point godwin, on peut egalement dire que pendant longtemps, etre juif rendait malheureux, pauvre et malade et ecourtait la durée de vie.
A cause de la discrimination exercé a leur encontre par les non juifs.
J aimerais savoir ce que tu penses de cette comparaison.



LA CONCLUSION
en fait, je crois qu etre homo est une souffrance , DANS UN MILIEU HOMOPHOBE. Ca, c est un fait.
Dans un milieu NON HOMOPHOBE, etre homo n est pas plus une souffrance qu etre juif dans un milieu non antisemite, ou immigré dans un milieu non anti immigré.
apres, c est pareil partout, il y a des gens heureux, d autres malheureux, en fonction de leurs temperaments et de leurs soucis du moment.
Plein d homos sont heureux, plein d heteros aussi,
et pleins d heteros sont en souffrance, et plein d homos aussi.
la seule difference, c est que les homos ont un souci en plus, les paroles et les actes homophobes.

si demain les homos etaient une majorité,
et disaient que l heterosexualité, c est une deviance et que les heteros sont des gens en souffrance et avec des problemes psychologiques,
et qu en plus il y aurait des agressions recurrentes heterophobes,
est ce que tu penses que ca augmenterait EN MOYENNE le malheur des heteros minoritaires?








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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 21:30

Nane a écrit:
salut  Kiliiolos.

Je ne suis ni psychologue, ni concernée mais :

on peut à la fois se découvrir de tendance homosexuelle, et avoir soi même une image négative de l'homosexualité. Je ne vois pas pourquoi ce serait incompatible. (comme on peut être frisé ne pas aimer les cheveux frisés.)
Avant même de parler de l'image de soi même par rapport aux autres, la première étape, c'est de se coltiner l'image que l'on a de soi même.
Et là, déjà, Bassmeg, ça peut coincer sévèrement.

je crois justement que c est tout le sujet de ce topic par moi monté, Nane.
Si on dit aux homos qu ils sont des deviants, des contre nature ou des pervers sans amour digne de ce nom,

je pense qu il est comprehensible que ca puisse miner le moral a certains d entre eux au point de parfois les pousser au suicide,

et que ca puisse expliquer voir justifier le rejet de l eglise de certains d entre eux.

Si demain, tu fondes une eglise (appellons la le Nanisme) qui rejette de sa hierarchie et de son clergé les frisés en les qualifiant de deviants et de gens a probleme,
comment s etonner que
d une , tes fideles repercutent ces choses negatives sur les frisés,
de deux, certains frisés victimes de frisophobie parfois violente en concoivent un certain mal etre,
de trois, d autres frisés quittent purement et simplement ton eglise?


quand tu envoies a des gens,
homos, roux, juifs, frisés, musulmans, ou n importe quoi d autre,

ils reagissent de deux manieres.
Soit ils interiorisent le message negatif (genre deviant, psychologiquement instable, inapte a l Amour, pecheur ou autre...)
et ils souffrent, parfois jusqu au suicide,

soit ils se rebellent et decident de faire leur vies en te montrant un majeur tendu.
ce qui me parait quand meme de bonne guerre.


si demain, je fonde un mouvement disant que les gauchers sont deviants,
inaptes, en souffrance, et tout ce genre de truc,
est ce que ce serait etonnant si mon mouvement compterait tres peu de gauchers?
et est ce que ce serait etonnant si le peu de gauchers de mon mouvement etait malheureux?

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 21:55

Humanlife et violette  ; message reçu, merci à vous deux. Thumright

Donc Bassmeg je vais essayer de parler abstraitement des choses abstraites (pour préserver la vérité -?-) et concrètement et plus humainement des choses concrètes et humaines (pour préserver l'amour des personnes). Ca va être long car les "questions" ne sont pas simples.

Bassmeg a écrit:
en preums, on discutait de savoir si Dieu a tout créé bon.
t as decomposé ta reponse en deux parties philo et theologique.
coté theo, tu conclus sur un paradoxe, en disant que dieu ne peut pas creer quelque chose de mauvais
ce qui, on est d accord je crois, revient a nier son omnipotence et le fait qu il a créé TOUT dont les maladies ou les parasites ou autres.
Je sais pas pour toi, mais moi, de ce coté, je suis dans une impasse theologique.

coté philo, c est plus complex. Selon toi, il est bon d etre soi.
La j emets un gros doute.
Plein de gens commettent des atrocités quand ils se laissent etre eux. Et ca fait beaucoup de mal, pas beaucoup de bien, meme quand les gens pensent profondement faire le BIEN.
Je pense au terroriste merah, au pedophile pere preynat, a hitler et autres.
C est peut etre BIEN pour eux d etre eux et de s accomplir, mais est que c est BIEN pour les autres? J en doute, a moins de croire que la souffrance des victimes est un bienfait pour (inserer ici le nom de votre choix) , ce qui est une idée a laquelle je n adhere pas et que je trouve un peu dangereuse.

Côté théo, ça va nécessiter de moi quelques grosses sueurs froides conceptuelles (mais tu l'auras voulue!!  ;') )
-La puissance de Dieu n'est limitée que selon une définition négative de la puissance active en Dieu : la puissance divine serait selon cette définition indéterminée (donc non-déterminée, Descartes) et donc dire que la puissance divine ne peut pas créer le mal c'est une bêtise. A la limite il pourrait créer des montagnes sans vallées ou faire que 2+2=5 tu vois.
-Mais SI on a une définition positive de la puissance active alors le problème change : le principe d'action divin (la toute-puissance) c'est une possibilité d'agir, donc la puissance est puissance du possible. Après, est-ce que la puissance divine détermine ce qui est possible (absolutisme divin : Dieu peut modifier les vérités mathématiques) ou est-ce que le possible détermine la puissance divine? La nature de Dieu c'est d'exister, c'est d'ailleurs l'Être même, donc vu qu'une agent produit ce qui lui est semblable Dieu va créer des êtres et non des non-êtres comme la mal.
La possibilité soumise à la toute-puissance de Dieu est donc inscrite dans le principe de non-contradiction.

La toute puissance ne crée pas la possibilité mais la présuppose, en revanche elle peut créer tout ce qui est possible (=non-contradictoire). Dans le cas contraire tu fondes l'acte sur la puissance, et donc la détermination sur l'indétermination (comme la liberté humaine chez Sartre où l'existence précède l'essence et donc où il n'y a plus de morale déterminée). C'est compliqué, mais grosso-modo tu peux créer sans contradiction un pokemon, mais pas une montagne sans vallée.
SI Dieu est un être,  il ne se contredit jamais et donc ne contredit pas le principe de non-contradiction : on ne peut créer des non-être.

Or, est-ce que créer le mal est contradictoire car cela reviendrait à faire être un non-être donc etc...

-Ça c'est pour le mal au sens absolu (le mal n'est pas un être, donc n'existe pas en soi et absolument mais seulement relativement). Maintenant, si on dit comme moi que le mal est non-être et privation, alors il faut distinguer. Dieu peut laisser être le mal de peine et de faute mais seulement dans le sens où il permet un défaut donc un non-être dans ce qu'il crée, pour les raisons qu'on vient de dire. Par exemple, il va créer un corps mais pas suffisamment robuste pour ne pas mourir, où il ne va pas systématiquement empêcher que nous tombions dans une faute. Mais il ne crée pas le mal, il le permet en vue d'un plus grand bien.
Pourquoi il ne veut que le bien? Parce que l'être est bon (cf philo), que Dieu est être, donc que Dieu est bon.

Donc de "puissance absolue" (potentia absoluta) il a la capacité d'agir qui lui permettrait de produire des souffrances inutiles et de mettre tout le monde dans la m**** en retirant sa Grâce, mais de "puissance ordonnée" (potentia ordinata) il ne peut pas le vouloir. En fait il n'y a pas une case puissance et une case bonté, mais les deux s'identifient dans l'essence simple de Dieu. MAIS vu que pour nous ces perfections sont à l'état composées, par analogie on dit que Dieu est "puissance" ET "bon". En réalité sa puissance EST bonté et la puissance absolue n'est qu'abstraite.
Donc non seulement Dieu ne peut pas créer l'impossible (première limitation de la puissance absolue par le principe de non-contradiction contre Descartes), mais il ne peut pas non plus ne pas aimer ses créatures une fois qu'il les a faites (deuxième limitation de la puissance absolue par la puissance ordonnée, contre Guillaume d'Occam).

CONCRETEMENT donc les parasites, les meurtres etc..; ne sont PAS des maux en soi mais seulement relativement à la privation qu'ils impliquent : à savoir ici la bonne santé physique (contre parasites) et l'amour (contre les meurtres). Donc une chose peut être bonne métaphysiquement (car elle est, et elle est créée) et mauvaise relativement à un bien plus grand -la haine nie l'amour, mais c'est au risque de choquer un bien en soi car c'est un rejet de quelque chose qui nous fait du mal, tout en étant mauvaise moralement car justement elle n'est pas ASSEZ bonne, pas AUSSI bonne que l'amour-.
C'est l'optimisme thomasien ("et Dieu vit que cela était bon").

Donc pour répondre vite fait sur le côté philo (j'ai répondu en partie) : oui métaphysiquement la haine, la souffrance, le meurtre sont bons dans ce qu'ils ont d'être, mais moralement monstrueux dans ce qu'ils manquent d'être. Par exemple, pour un animal c'est un bien de manger un autre animal, pour l'humain c'est monstrueux de tuer un autre être humain.


Bassmeg a écrit:
ensuite, en deuze;
tu me dis que le mal est une privation.
Je trouve ca un peu reducteur. Le mal peut tres bien etre une augmentation.
Un enfant parasité par la malaria, pour moi, c est mal. Pourtant, il est augmenté biologiquement, vu qu il est plein de vers.
Pourtant, selon moi, c est mal.
je pense que la notion de MAL ne peut pas se definir simplement par une "privation".
Par exemple, la bible regorge d exemples PRIVés de vie parce que Dieu l a décidé, mais ces cas sont decrits comme un BIEN.
A l inverse, moi, je considere que priver un innocent d un coup d épée, ce n est pas mal, mais BIEN.
Je sais que cette reponse est un peu bizarre, mais c est mon opinion, franche et sans fard.

C'est très intéressant car dans ton exemple la malaria est bonne en elle-même, métaphysiquement, c'est même bon pour les parasites. Mais seulement voilà, c'est privativement mauvais pour l'enfant (mal de peine) et si en plus on l’inocule volontairement c'est privativement moralement monstrueux.
Pour l'aspect théologique je ne sais pas je ne suis pas Arnaud, mais tout ce que je peux dire d'un point de vue rationnel c'est que de puissance ordonnée Dieu ne peut vouloir le mal qu'en vue d'un bien. Il y a des problèmes ici dans la conception de la justice divine, mais pour ne pas rallonger je reporte ça à plus tard si cela pose problème. En gros (je ne donne pas les arguments) Dieu ne peut pas faire n'importe quoi avec nous, mais nos vies lui appartiennent.

Bassmeg a écrit:
Troize:
la on parle encore du mal comme privation.
et si j ai bien compris, selon toi,
un etre qui est privé d accomplir sa nature, c est mal. (j espere que je caricature pas ta pensée, si j ai mal compris, dis le moi.)
donc, si je te suis,
un homo qu on empeche d etre homo, il est dans le mal, puisqu il est privé?
Mais que penser alors d un terroriste en prison ou d un pedophile tenu loin des enfants?
Est ce que c est MAL de les priver de ce qu ils desirent?

(pour moi, la definition du mal ne ce limite pas a la privation, mais pour l instant, on parle seulement de ce que tu penses)

Le mal peut être métaphysique (mal de peine) ou moral (mal de faute) et le deuxième est fondé dans le premier car l'agir est fondé sur l'Être, et donc la privation dans l'agir -mal de faute- est fondée sur la privation dans l'être -mal de peine-.
Le mal de faute, c'est faire quelque chose volontairement (par liberté) qui contrarie le bien moral. Le bien moral qui s'oppose au mal de faute c'est le bien de l'action, qui vise non pas tout bien mais le bien qui convient le mieux. Par exemple, il ne faut pas viser le bien (au sens métaphysique) qui consiste à tuer, mais le bien qui consiste à aimer autrui (bien métaphysique ET moral car optimum).
Le bien moral c'est donc le bien métaphysique optimum, le maximum d'être pour une créature donnée. Il faut être-plus, c'est cela la loi morale, et être plus c'est être heureux.
Réponse donc : on n'a pas à empêcher un homo d'être homo car la justice est une relation (une proportion d'égalité), une relation qui ne regarde pas les affaires privées, sauf en Dieu (car il a relation à notre être intime). L'homosexuel il faut lui foutre la paix et l'aimer comme Dieu l'aime, on ne s'occupe pas de juger les gens.
Par contre, c'est un bien moral de priver un terroriste de sa liberté car dans sa relation aux autres il est dangereux, et la justice regarde les relations. Donc le mal de peine peut être un bien moral, et pour la société, et pour les victimes, et pour celui qui a là une occasion de se racheter.

Pour ce qui est du reste du message, je pense que les homosexuels sont malheureux surtout d'un mal de peine (à cause des raisons de mes autres messages) et que l'homophobie les rend encore plus mal, et les deux ne s'excluent pas. ;)
Quant au mal de faute, ici ça ne nous regarde pas comme je l'ai dis. Wink

Voilà ma réponse chère Bassmeg, en espérant que je n'ai pas été trop long ou compliqué!

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Dernière édition par Kyliiolos le 18/2/2018, 22:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 22:11

Kyliiolos a écrit:
Humanlife et violette  ; message reçu, merci à vous deux. Thumright

Donc Bassmeg je vais essayer de parler abstraitement des choses abstraites (pour préserver la vérité -?-) et concrètement et plus humainement des choses concrètes et humaines (pour préserver l'amour des personnes). Ca va être long car les "questions" ne sont pas simples.

Bassmeg a écrit:
en preums, on discutait de savoir si Dieu a tout créé bon.
t as decomposé ta reponse en deux parties philo et theologique.
coté theo, tu conclus sur un paradoxe, en disant que dieu ne peut pas creer quelque chose de mauvais
ce qui, on est d accord je crois, revient a nier son omnipotence et le fait qu il a créé TOUT dont les maladies ou les parasites ou autres.
Je sais pas pour toi, mais moi, de ce coté, je suis dans une impasse theologique.

coté philo, c est plus complex. Selon toi, il est bon d etre soi.
La j emets un gros doute.
Plein de gens commettent des atrocités quand ils se laissent etre eux. Et ca fait beaucoup de mal, pas beaucoup de bien, meme quand les gens pensent profondement faire le BIEN.
Je pense au terroriste merah, au pedophile pere preynat, a hitler et autres.
C est peut etre BIEN pour eux d etre eux et de s accomplir, mais est que c est BIEN pour les autres? J en doute, a moins de croire que la souffrance des victimes est un bienfait pour (inserer ici le nom de votre choix) , ce qui est une idée a laquelle je n adhere pas et que je trouve un peu dangereuse.

Côté théo, ça va nécessiter de moi quelques grosses sueurs froides conceptuelles (mais tu l'auras voulue!!  ;') )
-La puissance de Dieu n'est limitée que selon une définition négative de la puissance active en Dieu : la puissance divine serait selon cette définition indéterminée (donc non-déterminée, Descartes) et donc dire que la puissance divine ne peut pas créer le mal c'est une bêtise. A la limite il pourrait créer des montagnes sans vallées ou faire que 2+2=5 tu vois.

ben oui, mais c est pas moi, qui ai dit que dieu pouvait pas creer le mal, c est toi.

Perso, ce genre de paradoxe, pour moi, c est juste un gros souci, mais si quelqu un a dit que dieu peut pas creer du mal (ce qui remet en question son omnipotence) et que dire ca, c est une betise, c est pas moi.

Par contre, Kylii, c est clair que je suis d accord avec toi, ce truc de l omnipotence est hautement problematique, theologiquement parlant.
2+2 egal 5, c est encore facile a resoudre. (il suffit qu il rajoute 1 en douce, et le tour est joué)
mais j ai des problemes plus hardus:
Dieu peut il etre present dans une piece vide?

Dieu peut il changer d avis (ce qui remet en question son omniscience)?

bref... le principe de NON CONTRADICTION a mon avis, c est autocontradictoire.
je reponds a la suite de ton texte.


Dernière édition par Bassmeg le 18/2/2018, 22:13, édité 1 fois
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 22:12

C'est une bêtise selon Descartes je voulais dire, je ne t'insultais pas toi ;) je te réponds après promis.

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 22:20

Kyliiolos a écrit:
C'est une bêtise selon Descartes je voulais dire, je ne t'insultais pas toi ;)  je te réponds après promis.
pas de souci, Kyliiolos.

je crois avoir compris que j ai affaire a une personne courtoise et respectueuse,

et qui, supreme bonus, peut argumenter calmement et avec des idées organisées.

t inquiete, le coup de la "betise", je l ai pas pris pour moi.

je continue a te repondre, j arrive.
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 22:25

(au passage, kylii, je trouve vraiment que ta photo d avatar a VRAIMENT le chic pour me detendre.
meme l attitude de frere tuck est hyper pacifique avec ses mains a moitié levées.

Genre l incarnation de la bonhomie trop rare et de l esprit de conciliation. Bon, je vais pas te jeter des fleurs plus longtemps, je finis ma reponse.)
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   18/2/2018, 23:22

Bassmeg a écrit:


Par contre, Kylii, c est clair que je suis d accord avec toi, ce truc de l omnipotence est hautement problematique, theologiquement parlant.
2+2 egal 5, c est encore facile a resoudre. (il suffit qu il rajoute 1 en douce, et le tour est joué)
mais j ai des problemes plus hardus:
Dieu peut il etre present dans une piece vide?

Dieu peut il changer d avis (ce qui remet en question son omniscience)?

bref... le principe de NON CONTRADICTION a mon avis, c est autocontradictoire.
je reponds a la suite de ton texte.

Merci pour tes sympathiques messages! ;)  

En attendant ta réponse je te réponds en deux mots.

Il y a trois niveaux :
-La puissance absolument indéterminée (qui n'existe pas selon moi, mais selon Descartes oui)
-La puissance absolue au sens thomiste (potentia absoluta) (qui existe selon moi, mais comporte un certain degré d'abstraction humain)
-La puissance ordonnée au sens thomiste (potentia ordinata) (qui existe selon moi et qui convient au plus au point à Dieu)

-La puissance indéterminée que tu défends dit : je peux tout faire, même l'impossible. Mais vu que la puissance se dit par rapport au possible, sinon elle est justement en dehors de la non-contradiction et donc en dehors de l'être (car c'est le propre de l'être d'être ce qu'il est et donc de ne aps pouvoir se contredire). Et le fait de ne pouvoir faire que le possible ne serait une imperfection que par rapport à une notion de puissance justement dégagée du possible, au contraire là c'est une perfection car la puissance "remplie" bien son essence.

-La potentia absoluta, c'est donc plutôt le fait pour Dieu de pouvoir faire tout ce qui est non-contradictoire, donc tout être. Mais ça reste abstrait car dans son essence simple il y a une nécessité "conditionnelle" (cad sous la "condition" de l'amour divin) pour la puissance de ne produire que ce qui exprime la bonté de Dieu.

-D'où la puissance ordonnée, qui est "conditionnellement" liée à la bonté de Dieu. Ca ne veut pas dire que Dieu ne veut pas nécessairement le bien, mais qu'il le veut "conditionnellement" cad selon un rapport à sa bonté et non pas par rapport à la puissance elle-même qui dans l'absolu pourrait tout produire. Mais ça n'a pas de sens pour Dieu de produire tout et n'importe quoi, car distinguer la puissance et la bonté c'est humain (on distingue de raison ce qui est réellement uni en Dieu).

Donc Dieu à proprement parler ne change jamais d'avis sinon par rapport à notre temporalité, il ne peut pas être physiquement présent (sauf sous l'Incarnation), il ne peut pas mentir etc...

Ce que tu défend et qui justifie logiquement tes positions éthiques, c'est le fait que puisque Dieu peut tout, il n'y a plus d'ordre naturel mais seulement un ordre institué. Donc ça pourrait être autrement. Pour moi ce n'est pas le cas car :
a)pour moi le premier nom de Dieu c'est l'Être
b)donc il n'y a pas de puissance non-ordonnée par la bonté en Dieu (donc il y a une potentia ordinata)
c)donc les causes du réel ont entre elles un ordre naturel et finalisé qui définit une morale (naturalisme moral) avec des conséquences en éthique sexuelle, mais aussi un rapport naturel de notre intelligence au monde qui l'entoure (réalisme de la connaissance), un rapport naturel de la matière (l'amas de cellule) à la nature-essence (l'humanité) avec certaines conséquences éthiques sur la recherche embryonnaire etc...

Mais ta position est logique encore une fois, simplement elle fonde l'arbitraire humain sur l'arbitraire divin. Mais c'était aussi la position d'Occam, de façon bien moindre de Duns Scot (que j'ai longtemps défendu etc...)

En fait, tu distingues conceptuellement ce qui est unis dans la réalité, du coup il te faut Dieu pour faire tenir tout le fagot, du coup si Dieu tombe tout le réel se désarticule et ça donne Nietzsche.
Vu qu'il me semble que tu es entre les deux, tu hésites entre deux philosophiques constamment : le côté puissance divine ou le coté liberté humaine. A mon avis le problème est de détacher la puissance de la bonté.

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   19/2/2018, 06:14

Bassmeg a écrit:
saint Zibou a écrit:
Bassmeg a écrit:
Ca je crois que c est une declaration gratuite de ta part, pignon.

Ce n est pas ce que disent les homosexuels concernés par des envies suicidaires, je crois.

Le poids des paroles homophobes et de la pression sociale est bien plus important qu une pseudo "dysharmonie de l etre" quoique ce concept puisse bien vouloir dire, si toute fois ca veut dire quelque chose.

C est en tout cas ce que les homos disent et ce que l etude montre.

Arrêtez! Ce ne sont pas les paroles mais le sida qui tue les homos.

euuuh, au risque de t apprendre un truc, le sida touche tout le monde.
Pas que les heteros.

et pour en revenir au sujet, c est l homophobie, en paroles et en actes qui est la cause de suicide la plus repandue chez les homos.

Je concois que ca te deplaise, mais ce n est pas une raison pour en faire un tabou, zibou.

Si les paroles ne tuent pas, alors que le sida tue, alors pourquoi en exclure les sodomites?
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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   19/2/2018, 12:54

Kyliiolos a écrit:
Bassmeg a écrit:


Par contre, Kylii, c est clair que je suis d accord avec toi, ce truc de l omnipotence est hautement problematique, theologiquement parlant.
2+2 egal 5, c est encore facile a resoudre. (il suffit qu il rajoute 1 en douce, et le tour est joué)
mais j ai des problemes plus hardus:
Dieu peut il etre present dans une piece vide?

Dieu peut il changer d avis (ce qui remet en question son omniscience)?

bref... le principe de NON CONTRADICTION a mon avis, c est autocontradictoire.
je reponds a la suite de ton texte.

Merci pour tes sympathiques messages! ;)  

En attendant ta réponse je te réponds en deux mots.

Il y a trois niveaux :
-La puissance absolument indéterminée (qui n'existe pas selon moi, mais selon Descartes oui)
-La puissance absolue au sens thomiste (potentia absoluta) (qui existe selon moi, mais comporte un certain degré d'abstraction humain)
-La puissance ordonnée au sens thomiste (potentia ordinata) (qui existe selon moi et qui convient au plus au point à Dieu)

-La puissance indéterminée que tu défends dit : je peux tout faire, même l'impossible. Mais vu que la puissance se dit par rapport au possible, sinon elle est justement en dehors de la non-contradiction et donc en dehors de l'être (car c'est le propre de l'être d'être ce qu'il est et donc de ne aps pouvoir se contredire). Et le fait de ne pouvoir faire que le possible ne serait une imperfection que par rapport à une notion de puissance justement dégagée du possible, au contraire là c'est une perfection car la puissance "remplie" bien son essence.

-La potentia absoluta, c'est donc plutôt le fait pour Dieu de pouvoir faire tout ce qui est non-contradictoire, donc tout être. Mais ça reste abstrait car dans son essence simple il y a une nécessité "conditionnelle" (cad sous la "condition" de l'amour divin) pour la puissance de ne produire que ce qui exprime la bonté de Dieu.

-D'où la puissance ordonnée, qui est "conditionnellement" liée à la bonté de Dieu. Ca ne veut pas dire que Dieu ne veut pas nécessairement le bien, mais qu'il le veut "conditionnellement" cad selon un rapport à sa bonté et non pas par rapport à la puissance elle-même qui dans l'absolu pourrait tout produire. Mais ça n'a pas de sens pour Dieu de produire tout et n'importe quoi, car distinguer la puissance et la bonté c'est humain (on distingue de raison ce qui est réellement uni en Dieu).

Donc Dieu à proprement parler ne change jamais d'avis sinon par rapport à notre temporalité, il ne peut pas être physiquement présent (sauf sous l'Incarnation), il ne peut pas mentir etc...

Ce que tu défend et qui justifie logiquement tes positions éthiques, c'est le fait que puisque Dieu peut tout, il n'y a plus d'ordre naturel mais seulement un ordre institué. Donc ça pourrait être autrement. Pour moi ce n'est pas le cas car :
a)pour moi le premier nom de Dieu c'est l'Être
b)donc il n'y a pas de puissance non-ordonnée par la bonté en Dieu (donc il y a une potentia ordinata)
c)donc les causes du réel ont entre elles un ordre naturel et finalisé qui définit une morale (naturalisme moral) avec des conséquences en éthique sexuelle, mais aussi un rapport naturel de notre intelligence au monde qui l'entoure (réalisme de la connaissance), un rapport naturel de la matière (l'amas de cellule) à la nature-essence (l'humanité) avec certaines conséquences éthiques sur la recherche embryonnaire etc...

Mais ta position est logique encore une fois, simplement elle fonde l'arbitraire humain sur l'arbitraire divin. Mais c'était aussi la position d'Occam, de façon bien moindre de Duns Scot (que j'ai longtemps défendu etc...)

En fait, tu distingues conceptuellement ce qui est unis dans la réalité, du coup il te faut Dieu pour faire tenir tout le fagot, du coup si Dieu tombe tout le réel se désarticule et ça donne Nietzsche.
Vu qu'il me semble que tu es entre les deux, tu hésites entre deux philosophiques constamment : le côté puissance divine ou le coté liberté humaine. A mon avis le problème est de détacher la puissance de la bonté.

Merci pour la reponse.
Mais ma vision des choses n est peut etre pas si complex.
Selon moi, il y a les textes (et la theologie) qui peuvent etre tour a tour beaux ou flippants. Il faut les considerer avec respect et SURTOUT circonspection, selon moi, et ne pas verser dans le fondamentalisme.

et la vie reelle.

Dans les textes, le sort que Dieu nous dit de faire est tres clair, meme si certains theologiens essaient d accorder ca avec la morale moderne, au prix d acrobaties un peu osées, quitte a faire dire au Texte l inverse de ce qu il dit.
Cela dit, d autres theologiens utilisent ces memes textes pour justifier leur homophobie.
Ce faisant, ils la repandent dans la société, en utilisant leur "autorité theologique" pour donner du credit a ce qui se resume au bout du compte a du mepris ou de la haine envers d autres etres humains.

Ce genre d idées est vraiment problematique. Le mepris et la haine envers les homos cause des souffrances et des morts.
L homophobie, on peut la combattre, mais l homophobie basée sur la religion, c est bien plus difficile.

Pour en revenir a ce dont on parlait,
je suis Francaise, donc republicaine.
Je ne voudrais pas vivre dans une theocratie avec des lois basées sur les textes.
La democratie me parait plus efficace, et plus reglo etant donné que nous catho, nous ne sommes pas majoritaires.
(et aussi que je suis une femme, mais c est un autre truc, laissons ca pour l instant)

en ce qui concerne l omnipotence de Dieu,
vu la taille du paradoxe, je me contente perso de pas trop savoir quoi en penser.
Puisque meme les textes disent des choses etranges, la dessus.
Tu me dis que Dieu ne peut pas changer d avis.

Mais Kylii, si tu penses ca,
alors ca veut dire que tu crois plus a son omnipotence....

De plus, les textes disent que SI, il peut changer d avis.
Il s est repenti d avoir creer l homme, je crois.
et Il se laisse entrainer dans une negociation avec Abraham, qui parvient a le faire changer d avis a propos de sodome.
Donc, Il peut changer d avis, je crois.
ou alors, les textes sont faux sur ce point. Ou disons, au moins, "discutables".

et si c etait le cas, alors on pourrait remettre en question aussi la condamnation de l homosexualité, ce qui aurait pour effet direct de faire baisser sensiblement l homophobie dans notre société, ce qui entrainerait une baisse des suicides des homos, ainsi que des agressions homophobes.
Ce qui rallongerait leur esperance de vie. Et les rapprocherait de l Eglise.
Parce que jusqu a preuve du contraire, la condamnation de l homosexualité et sa discrimination, ca n a comme effet que d augmenter l homophobie et d eloigner les homosexuels de l eglise.

Non?
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   19/2/2018, 19:55

Ben déjà toute la partie purement théologique (théologie révélée) je ne m'en occupe pas trop car je ne pense pas avoir les qualifications pour en parler.
A ce niveau là je ne peux que mettre en avant mon point de vue personnel sur la question et effectivement ça me fait toujours mal au cœur de voir des personnes qui vont forcément se sentir rejetées. En même temps l'Eglise doit rester dans son rôle de phare en matière dogmatique sinon elle mentirait. Il ne faut pas non plus faire ce que j'appellerais du marketing qui consisterait à "brader" l'Evangile pour faire "cool" (attention, je ne parle pas de ce que tu veux toi, j'essaie de déplier les conséquences).

Je pense donc que tout ce qu'on peut faire c'est adapter la pastorale aux demandes affectives légitimes des personnes homosexuelles (accueil, ouverture, écoute), sans changer la dogmatique.

Et à un niveau individuel fuir la croyance "sociologique", c'est à dire l'esprit communautaire voir politicien de beaucoup de catholiques (mais pas seulement bien entendu).

De toute façon le problème ce ne sont pas les homosexuels je suis bien d'accord avec toi, d'ailleurs le problème du point de vue de l'Eglise c'est aussi bien toutes les pratiques sexuelles hors conjugalité, ce qui englobe beaucoup de choses. Penser comme certains qu'il y a les homosexuels et les autres ce n'est pas un point de vue évangélique.

-

Voilà voilà je n'ai rien d'autre à dire là dessus perso, je réponds juste au reste du message (même si je ne maîtrise pas à fond le sujet sur le coup) :

En fait je ne suis pas compliqué dans le fond car j'essaie d'identifier dans la réalité de choses que tu distingue en concepts, c'est ce qui fait que j'ai une sensibilité plus "existentialiste" là dessus (au sens précis où je pense que l'existence concrète est première par rapport à nos concepts).

Ici, il y a trois manières de parler de Dieu (à mon avis) : par métaphore, par négation (voie négative) et par analogie (voie d'éminence).

-Par métaphore le prédicat ("l'arbre - sujet- est -copule- vert -prédicat") n'est dit de Dieu que pour ce qui est d'un certain aspect.
Par exemple, on dit de Dieu qu'il change d'avis parce que dans le temps il nous parait changer d'avis par rapport à nous, mais dans l'éternité ces "changements d'avis" ne s'excluent pas mais font partie d'un même projet. Ainsi, quand Dieu se repend cela veut dire (métaphoriquement) qu'il fait évoluer sa conduite par rapport à nous, par exemple parce qu'on est devenu meilleurs, mais il faut exclure le fait que Dieu ait commis une erreur dont il se repentirait, ce n'est qu'une métaphore. De même quand on dit "Dieu est une montagne" etc...

-Par négation, on délimite de plus en plus Dieu en disant ce qu'il n'est pas, un peu comme on tracerait un cercle de plus en plus petit autour d'un point.
Par exemple : Dieu n'est pas un corps, puis Dieu n'est pas une substance, puis Dieu etc...

-Par analogie, c'est super compliqué et je risque de mal expliquer mais très important car c'est à la fois ce qui maintient la transcendance de Dieu tout en conservant la dignité de la créature (humanisme chrétien). L'analogie, c'est une identité de rapport dans la diversité des essences. Si justement on distingue beaucoup conceptuellement les choses, on a du mal avec l'analogie car elle concerne plus l'être que l'essence. Passons.
>>Alors ici, on conclut à partir des créatures à une vraie affirmation au sujet de Dieu, à savoir tel ou tel attribut (l'intelligence, la bonté, la vie, la justice etc...), mais cet attribut n'est pas affirmé dans le mode où il existe dans la créature (le concept de bonté dans ta tête n'est pas celui de la bonté divine, sinon tu verrais Dieu) mais dans la signification du nom (Dieu est réellement bon).
>>C'est une analogie : ce n'est pas une métaphore (pas d'équivocité : diversité radicale de sens) car on affirme réellement un attribut de Dieu, et ce n'est pas non plus dans le même sens qu'on dit que Dieu est bon où qu'une créature est bonne (pas d'univocité : unité radicale des sens). L'analogie n'est ni totalement équivoque (métaphore) ni univoque mais implique une proportion.
Par exemple (j'emploie l'exemple de st thomas) tu as le terme de "santé" qui va être dit du médicament (qui est sain) et de l'animal (l'organisme est sain). Mais c'est l'animal qui possède la santé en perfection, alors que le médicament n'est dit sain que par analogie avec l'animal.
>>De même, on possède notre être propre (tout n'est pas illusion, pas de vacuité), mais Dieu possède l'être d'une manière qui dépasse tout mode
créé, un peu comme le soleil possède la chaleur d'une manière suréminente par rapport aux choses qu'il rend chaudes. Donc Dieu est l'Être même, qui crée des êtres (causalité divine) qui lui ressemblent analogiquement (participation des créatures), ce qui nous permet en retour de connaitre analogiquement Dieu par les créatures en vertu du fait que nous ne voyons pas Dieu directement.

Bien sûr, tout n'est pas analogique, il y a aussi des métaphores et des négations, mais on remarque que certains termes ne s'abolissent pas quand ils sont "infinitisés" : l'être, le bien, l'intelligence, la volonté, la puissance, l'unité, la vérité, etc... etc...

Et on rejoins comme toujours le débat non pas sur l'homosexualité en particulier (ce n'est pas l'important) mais sur la morale en général : Dieu ne crée pas nécessairement (car il ne doit rien à personne), mais s'il créé il crée conformément à sa propre bonté, donc en faisant participer analogiquement les créatures à sa bonté selon un ordre finalisé. Cet ordre unit dans la réalité et l'être ce qui est séparé du point de vue de nos concepts!  Wink

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   20/2/2018, 09:23

J'ai peut-être été un peu long et technique sur la dernière partie, excusez moi. Smile

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MessageSujet: Re: Suicide et homophobie en france.   

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Suicide et homophobie en france.
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