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 La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?

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Vanitas



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MessageSujet: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   2/2/2018, 23:43

Selon la lecture que l'on en fait, le mauvais pauvre est soit en Enfer soit au Purgatoire

Et si la parabole contenait les 2 sens : elle parle de l'homme en Enfer et de l'homme au Purgatoire.

Alors les 2 interprétation sont valable.

Dans cette parabole Jésus parle de l'enfer et du Purgatoire en un même exemple.

Voici :" Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. "

Un homme en Enfer et un homme en Purgatoire peuvent tenir ce langage.

Et aussi :" Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. "

On souffre en Enfer...mais aussi au Purgatoire.

Et : " D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. "

Idem : Il y a un abîme entre les damnés et les saints...mais également entre les saints et les âmes en purgatoires.

Mon hypothèse la voici : et si dans cette parabole Jésus parle de l'Enfer et du Purgatoire ?

Alors il n' y a pas opposition mais complémentarité de sens.

Donc Jésus parle de l'Enfer et du Purgatoire en un seul exemple.

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k11
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   2/2/2018, 23:54

Le riche : Est au purgatoire ;
Lazare : Est dans le sein d'Abraham.(au paradis)

- Lazare à l'eau de la grace et il Est consolé. (Paradis)

- Le riche , demande l'eau de la grace , car il sait que cela va le désaltérer; Le "rafraîchir";

- Le riche, ne veut pas que ses 5 frères connaissent ce lieu de souffrances ;
par 2 fois il insiste auprès de Dieu pour cela !!
(Donc il a de l'amour et veut la grace)
c'est le purgatoire et non l'enfer

Maintenant qu'il y est des similitudes sur l'abîme etc

Pour l'abîme ; ce lieu séparer ; Il y a la prière de Jesus faite au Père avant sa passion :

-Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi!

Et le Père écoute toujours le Fils et le Glorifie.

Cette coupe Est aussi ce qui contient son sang;
Offert pour la rémission de nos pêchés ; notre salut...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 11:13

Je ne pense pas!

Les ames du purgatoire sont heureuses d'etre au purgatoire car le paradis leur est assuré.
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Violette7
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 11:31

@RenéMatheux a écrit:
Je ne pense pas!

Les ames du purgatoire sont heureuses d'etre au purgatoire car le paradis leur est assuré.

vous croyez ? elles doivent quand même trouver le temps long, non ?

Mais c'est un fait qu'elles sont assurées d'aller un jour au Paradis.

Je me demande quand même si elles regrettent ou pas les péchés qu'elles ont fait pendant leur vie ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 12:18

@RenéMatheux a écrit:
Je ne pense pas!

Les ames du purgatoire sont heureuses d'etre au purgatoire car le paradis leur est assuré.
Les âmes du purgatoire souffrent de ne pas etre avec leur chérie, leur bien-aimé ( Dieu), elles souffrent parce qu'elles veulent être digne de leur Dieu ( de Dieu dont elles sont tombées infiniment amoureuses), elles souffrent parce qu'elles veulent tout payer jusqu 'au dernier sou ( parce qu'elles ont encore de l'orgueil en eux).Elles ne souffriront plus que quand elles verront que jamais elles ne pourront être digne d'un si grand amour.Elles souffrent beaucoup comme un amoureux qui languit après sa bien-aimée, comme un Roméo qui attend sa Juliette car elle est l'unique objet de son désir, sa seule préoccupation, son seul centre d'intérêt...
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Vincent01

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 13:04

je suis certain que le riche est dans l'enfer. L’abîme qui sépare le paradis et l'enfer est connu même au sein de l'islam (il me semble).

Il suffit de lire la parabole du Christ pour comprendre la sentence d'ailleurs, et il suffit de voir le monde dans lequel nous vivons pour comprendre que le lazare et le riche sont d'actualité tant les inégalités sont justement un abîme entre les deux.

Loin de moi de condamner qui que ce soit, simplement de faire le lien entre le riche qui toute sa vie à laisser mourir sans charité le pauvre devant sa porte, et le pauvre qui toute sa vie à souffert.

Il y a un parallèle également entre la pauvreté du Christ matériel et lazare dans la parabole.

Rappelez vous ces paroles : " Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. 21Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône " Apocalypse 3:20

_________________
Celui qui me suit ne marche pas dans les ténèbres. Jésus Christ
Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ (« écoute Israël, l'Eternel [est] notre D.ieu, l'Eternel [est] un »),

Foi+Espoir+Amour.
L'amour a une voix, L'amour a un Nom, JESUS, JESUS

L'Eglise, dit Bossuet, c'est << Jésus-Christ répandu et communiqué >>.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 13:26

Violette3 a écrit:
@RenéMatheux a écrit:
Je ne pense pas!

Les ames du purgatoire sont heureuses d'etre au purgatoire car le paradis leur est assuré.

vous croyez ? elles doivent quand même trouver le temps long, non ?
C'est sûr!
Mais elles savent qu'elles ont tant gagné....
Que ce qu'elles ont gagné dépassent les rèves les plus fous
qu'elles seraient prètes à tout pour le conquérir

Il y a enormément de joie au purgatoire : cf le traité du purgatoire de Ste Catherine de Gènes.


Mais c'est sûr : i y a une souffrance terrible.
Violette3 a écrit:

Je me demande quand même si elles regrettent ou pas les péchés qu'elles ont fait pendant leur vie ?
Je pense oui!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 13:41

Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire. Nous n'avons pas besoin de faire ici un examen des chemins historiques compliqués de ce développement; demandons-nous seulement de quoi il s'agit réellement. Avec la mort, le choix de vie fait par l'homme devient définitif – sa vie est devant le Juge. Son choix, qui au cours de toute sa vie a pris forme, peut avoir diverses caractéristiques. Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité et la disponibilité à l'amour. Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable: c'est cela qu'on indique par le mot « enfer ». http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 14:28

Homélie de St Jean chrysostome, père de l'Eglise, sur le mauvais riche sur http://religion-orthodoxe.eu/article-saint-jean-chrysostome-homelies-sur-lazare-85485687.html
St Jean chrysostome a écrit:
Et afin que chacun d'eux apprenne par les effets, celui-ci l'utilité de la voie étroite, celui-là le dommage et le malheur de la voie spacieuse, ils se contemplent mutuellement, séparés l'un de l'autre par une énorme distance. Voici de quelle manière : Du sein de l'enfer, dit l'Evangile, et du milieu des tourments dans lesquels il était, le riche, levant les yeux, voit Abraham de loin et Lazare dans son sein. (Luc, XVI, 23).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 14:33

L'avis des pères de l'Eglise, donc la Tradition, sur le mauvais riche sur
http://www.apologetique.net/EvangilePere/EvangilePere.aspx?reference=Luc16,22

Aucuns n'a cette pensée absurde à mon avis du purgatoire
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 14:53

Dans le credo nous disons que Jésus est descendu eux enfers , donc apres la parabole du mauvais riche... 1 Pierre 4:6 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.


Dernière édition par philippe bis le 3/2/2018, 14:59, édité 1 fois
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Pignon



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 14:55

@RenéMatheux a écrit:
L'avis des pères de l'Eglise, donc la Tradition, sur le mauvais riche sur
http://www.apologetique.net/EvangilePere/EvangilePere.aspx?reference=Luc16,22

Aucuns n'a cette pensée absurde à mon avis du purgatoire

Tout dépend de votre condition sociale, un riche aura tendance à le voir au purgatoire, un pauvre en enfer.

_________________
Trouver d'abord, chercher ensuite - Variante : Qui trouve cherche 
https://www.yhwh.fr
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https://www.yhwh.fr/
philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 15:01

En france le plus pauvre est un riche au yeux de nos anciens pour qui un seul morceaux de pain était sacré... ( sacré dans le sens de sacrifice)...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 15:17

@philippe bis a écrit:
Dans le credo nous disons que Jésus est descendu eux enfers , donc apres la parabole du mauvais riche...
Allons, allons!
Cela n'a pas le même sens, l'enfer et les enfers. C'est très connu.
De toutes façons le sens des passages des évangiles sont donnés par la Tradition.
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Violette7
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 15:21

Pasteur Mourmaux/A Dumouch 8 : Le riche de la parabole est-il en enfer ou au purgatoire ?

https://gloria.tv/video/YwZJEkCheTsx6kAvBCrTF1g3U


Pasteur Mourmaux/Arnaud Dumouch 8 : Le riche de la parabole est-il en enfer ou au purgatoire ? (47 mn)

Dialogue protestant/catholique, Pasteur Samuel Mourmaux, de l'Eglise évangélique d'Etterbeek, 2017
Soutenez l’Institut Docteur Angélique sur Tipeee : www.tipeee.com/institut-docteur-angelique
Accédez à tous les cours philo, théologie : docteurangelique.free.fr/institut_docteur_angelique.html
Nous confrontons nos deux positions sur toutes sortes de sujets, Arnaud Dumouch, théologien catholique (a.dumouch@hotmail.com) et le pasteur Samuel Mournaux, de l’Eglise évangélique d’Etterbeek, Belgique. Chacun présente la position de son Eglise puis objecte avec respect. A l’auditeur de comprendre la cohérence des deux positions.
Arnaud, Dumouch, Pasteur, Samuel, Mourmaux, catholique, évangélique, Eglise, dialogue, œcuménique, différences, similitude, respect, charité,
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 15:22

@RenéMatheux a écrit:
@philippe bis a écrit:
Dans le credo nous disons que Jésus est descendu eux enfers , donc apres la parabole du mauvais riche...
Allons, allons!
Cela n'a pas le même sens, l'enfer et les enfers. C'est très connu.
De toutes façons le sens des passages des évangiles sont donnés par la Tradition.
Benoist 16 fait partie de cette tradition que je sache!Et si cela vous a echappé j 'ai mis le lien est une partie de son encyclique plus haut...
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k11
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 15:23

@RenéMatheux a écrit:
@philippe bis a écrit:
Dans le credo nous disons que Jésus est descendu eux enfers , donc apres la parabole du mauvais riche...
Allons, allons!
Cela n'a pas le même sens, l'enfer et les enfers. C'est très connu.
De toutes façons le sens des passages des évangiles sont donnés par la Tradition.


La doctrine du Salut ; par le magistère infaillible.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 15:28

La seul chose qui peut mener une ame en enfer est le peché contre l 'esprit! cqfd échec et mat! Smile
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 15:28

@philippe bis a écrit:
@RenéMatheux a écrit:
@philippe bis a écrit:
Dans le credo nous disons que Jésus est descendu eux enfers , donc apres la parabole du mauvais riche...
Allons, allons!
Cela n'a pas le même sens, l'enfer et les enfers. C'est très connu.
De toutes façons le sens des passages des évangiles sont donnés par la Tradition.
Benoist 16 fait partie de cette tradition que je sache!Et si cela vous a echappé j 'ai mis le lien est une partie de  son   encyclique plus haut...

Ah non!
La Tradition, ce sont les pères de l'Eglise
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 15:32

Cela l'air de vous géner tous, cette histoire d'enfer!
Eh bien je n'y peux rien : c'est jesus qui en parlé.
Plus récemment Notre Dame de Fatima, ou toutes les NDE négatives.

Et minimiser le risque de l'enfer est un péché grave.
En plus Jesus dit le contraire quand il parle le la route étroite et de la voie large!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 15:42

Je sais que l 'enfer c 'est votre "truc" ( peut etre qui peut vous permettre de ne point succomber a la tentation)mais moi je suis en enfant du Saint Concile Vatican II . "Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez" http://saintebible.com/matthew/7-1.htm
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 16:07

Bla bla bla!
Je parle de l'enfer pour éviter que les gens y aillent! Faire le contraire est un manque total de charité.

Et vous rabaisser le sacrifice de Jesus qui était justement pour nous sauver de l'enfer!

Ce que vous dites est grave autant pour vous que pour le concile.

Ah! Encore un détail : Je crois en Notre Dame de Fatima! Vous pouvez prétendre qu'elle ne savait pas ce qu'Elle disait! Mais vous aggraveriez votre cas!

Devriez vous ressaisir!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   3/2/2018, 22:45

@RenéMatheux a écrit:
Je ne pense pas!

Les ames du purgatoire sont heureuses d'etre au purgatoire car le paradis leur est assuré.

Non, elles sont heureuses car elles savent qu'elle sortiront un jour du purgatoire.

Mais elles se désespèrent de la longueur de l'attente.
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Violette7
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 11:44

Si elles désespèrent, elles ne sont pas heureuses ... ou bien alors, je ne sais pas lire...

Aujourd'hui, oui, je désespère de certains catholiques et j'en suis malheureuse. Y a t-il une manière d'être heureux quand on désespère ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 11:52

Violette3 a écrit:
Si elles désespèrent, elles ne sont pas heureuses ... ou bien alors, je ne sais pas lire...

Aujourd'hui, oui, je désespère de certains catholiques et j'en suis malheureuse. Y a t-il une manière d'être heureux quand on désespère ?
des théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.
Spoiler:
 
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 12:00

@René , dans la parabole du mauvais riche il prie Abraham  d'envoyer lazare à la maison de son père,
car il a  cinq frères, - pour leur attester (ces choses) de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de tourment. "
Preuve en est ( encore une) que ce n 'est pas vraiment le comportement d 'une ame damnée pour l 'éternité..
Spoiler:
 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 12:03

Il y a des saints qui ont réfléchi à cette question! Vous n'tes pas le premier à vous la poser!
Leur réponse c'est que le mauvais riche descend un peu plus en enfer chaque fois que quelqu'un y entre à cause du comportement qu'il a eu sur terre!
C'était donc bien égoiste!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 12:09

Il n 'y a pas d 'anti -canonisation ( canonisation a l 'envers) dans l 'église catholique donc dire que le mauvais riche ou adam ou eve ou autres est en enfer c 'est pas trés catholique mais si ça vous fait "kiffer" libre a vous...Smile
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k11
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 12:27

Et encore une fois il insiste :

Il dit: " Non, père Abraham; mais si quelqu'un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. "

Il veut le repentir de ses frères..! Cela n'est pas une âme damnée..

Et cela fut fait...
Et c'est lazare qui ressuscita Par la puissance de Dieu.

Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

Les âmes du purgatoire prient pour nous. Pas les damnés !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 13:22

@philippe bis a écrit:
Il n 'y a pas d 'anti -canonisation ( canonisation a l 'envers) dans l 'église catholique donc dire que le mauvais riche ou adam ou  eve ou autres est en enfer  c 'est pas trés catholique mais si ça vous fait "kiffer" libre a vous...Smile

Cela me kiffer? Pour une insulte on fait pas mieux!

Ce qui mé déplait c'est que des gens soient assez abjects ou stupides pour ne pas avertir les pécheurs qu'ils sont en grand danger!

A propos, vous serez à la droite d'hitler ou à la gauche de staline dans l'autre monde?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 13:24

@k11 a écrit:
Et encore une fois il insiste :

Il dit: " Non, père Abraham; mais si quelqu'un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. "

Il veut le repentir de ses frères..! Cela n'est pas une âme damnée..

Et cela fut fait...
Et c'est lazare qui ressuscita Par la puissance de Dieu.

Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

Les âmes du purgatoire prient pour nous. Pas les damnés !

Vous faites aussi parti des gens qui se foutent des réponses des autres?

Je redis, pour les saints qui ont étudiés ce problème, le mauvais riche savait qu'à chaque parent qui viendrait en enfer à cause de ses mauvais conseils, sa peine s'aggraverait.
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k11
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 13:27

René, s'en vous offusquer....
on est sensé proclamé la bonne nouvelle également .....
Donc laissez nous également pouvoir en parler
Il n'y a pas que l'enfer!
Le purgatoire est la gloire du fils; il a versé son sang pour cela.
Pour la rémission des pêchés ; le salut des hommes ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 13:31

Un fait connu dans l'eglise qui est arrivé à 3 pretre à qui des damnés sont apparus. Ils leur ont demandés de détruire des tableaux érotiques

Toutes les fois que des curieux viennent visiter le château, ces tableaux leur font commettre de nombreux péchés; et à mesure qu'ils se multiplient, nous souffrons davantage en enfer. Eh bien! nous vous en conjurons, ayez pitié de nous! Avant de quitter ces lieux, détruisez toutes ces abominations, afin que nos souffrances ...

Spoiler:
 

Il faudra le répéter combien de fois?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 13:36

@k11 a écrit:
René, s'en vous offusquer....
on est sensé proclamé la bonne nouvelle également .....
Donc laissez nous également pouvoir en parler
Il n'y a pas que l'enfer!
Le purgatoire est la gloire du fils; il a versé son sang pour cela.
Pour la rémission des pêchés ; le salut des hommes ...
En fait si il n'y a que l'enfer! Parce que l'enfer c'est avant tout le dam, à savoir la perte de Dieu! Les autres peines sont anecdotiques comparés à celle là! Donc il s'agit de l'essentiel, de Dieu! Et dans ce cas de sa perte!

Il faut donc à tout prix sauver le plus d'ames possibles. La peur de l'enfer est un excellent moyen. De plus ne pas avertir les gens du danger qu'il court est un acte d'une méchanceté extrème.

Ceci dit, jusqu'au dernier moment on peut bénéficier de la miséricorde de Dieu! Mais il faut l'accepter!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 13:37

@RenéMatheux a écrit:
Un fait connu dans l'eglise qui est arrivé à 3 pretre à qui des damnés sont apparus. Ils leur ont demandés de détruire des tableaux érotiques

[i]Toutes les fois que des curieux viennent visiter le château, ces tableaux leur font commettre de nombreux péchés; et à mesure qu'ils se multiplient, nous souffrons davantage en enfer.
René, en enfer, on se réjouit du péché produit par ces tableaux.

Par contre, au purgatoire, où on est repentant, on souffre de ces péchés.

Donc j'ai l'impression que, encore une fois, le mot "enfer" est employé pour "purgatoire".
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 13:40

Exemple de conversion par peur de l'enfer (livre de mgr de segur)

La fille perdue de Rome
En l'année 1873, quelques jours avant l'Assomption, eut lieu à Rome une de ces terribles apparitions d'outre-tombe qui corroborent si efficacement la vérité de l'enfer.

Dans une de ces maisons mal famées que l'invasion sacrilège du domaine temporel du Pape a fait ouvrir à Rome en tant de lieux, une malheureuse fille s'étant blessée à la main, dut être transportée à l'hôpital de la Consolation. Soit que son sang vicié par l'inconduite eût amené une dégénérescence de la plaie, soit à cause d'une complication inattendue, elle mourut subitement pendant la nuit.

Au même moment, une de ses compagnes, qui ignorait certainement ce qui venait de se passer à l'hôpital, s'est mise à pousser des cris désespérés, au point d'éveiller les habitants du quartier, de mettre en émoi les misérables créatures de cette maison, et de provoquer l'intervention de la police. La morte de l'hôpital lui était apparue entourée de flammes, et lui avait dit : « Je suis damnée ; et, si tu ne veux pas l'être comme moi, sors de ce lieu d'infamie, et reviens à DIEU que tu as abandonné ».

Rien n'a pu calmer le désespoir et la terreur de cette fille qui, dès l'aube du jour, s'éloigna, laissant toute la maison plongée dans la stupeur dès qu'on y sut la mort de celle de l'hôpital.

Sur ces entrefaites, la maîtresse du lieu, une Garibaldienne exaltée, et connue pour telle parmi ses frères et amis, tomba malade. Elle fit demander bientôt le curé de d'église voisine, Saint-Julien des Banchi. Avant de se rendre dans une pareille maison, le vénérable prêtre consulta l'autorité ecclésiastique, laquelle délégua à cet effet un digne Prélat, Mgr Sirolli, curé de la paroisse de Saint-Sauveur in Lauro.

Celui-ci, muni d'instructions spéciales, se présenta et exigea avant tout de la malade, en présence de plusieurs témoins, la pleine et entière rétraction des scandales de sa vie, de ses blasphèmes contre l'autorité du Souverain-Pontife, et de tout le mal qu'elle avait fait aux autres. La malheureuse le fit sans hésiter, se confessa et reçut le Saint-Viatique avec de grands sentiments de repentir et d'humilité.

Se sentant mourir, elle supplia avec larmes le bon curé de ne pas l'abandonner, épouvantée qu'elle était toujours de ce qui s'était passé sous ses yeux. Mais la nuit approchait, et Mgr Sirolli, partagé entre la charité qui lui disait de rester et les convenances qui lui faisaient un devoir de ne point passer la nuit en un tel lieu, fit demander à la police deux agents, qui vinrent, fermèrent la maison, et demeurèrent jusqu'à ce que l'agonisante eût rendu le dernier soupir.

Tout Rome connut bientôt les détails de ces tragiques événements. Comme toujours, les impies et les libertins s'en moquèrent, se gardant bien d'aller aux renseignements ; les bons en profitèrent pour devenir meilleurs et plus fidèles encore à leur devoirs.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 13:40

@Arnaud Dumouch a écrit:
@RenéMatheux a écrit:
Un fait connu dans l'eglise qui est arrivé à 3 pretre à qui des damnés sont apparus. Ils leur ont demandés de détruire des tableaux érotiques

[i]Toutes les fois que des curieux viennent visiter le château, ces tableaux leur font commettre de nombreux péchés; et à mesure qu'ils se multiplient, nous souffrons davantage en enfer.
René, en enfer, on se réjouit du péché produit par ces tableaux.

Pas si on doit souffrir plus!

Et cette idée n'est pas de moi!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 13:50

La parabole se passe avant que le Christ soit crucifié et Jésus dit "Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs" http://saintebible.com/matthew/9-13.htm moi je dit attention de minimiser le pouvoir de redemption de notre seigneur...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 14:21

Et moi je dis attention de ne pas minimiser le libre arbitre!

La miséricorde final ne marchera que si on l'accepte!
Et si on a mené une vie infame on a toutes les chances de ne pas l'accepter à moins que Ste Thérèse n'est prié pour vous!

Et de toutes façons ce n'est pas une raison pour ne pas avertir quelqu'un d'un danger qu'il court!


En fait, vous butez sur l'enfer! Vous n'etes pas le premier!
Mais l'enfer existe car c'est Jesus qui en parlé!
Il fautdonc tenir compte de sa parole.

Et il nous donne l'incroyable privilège de sauver ses amis de l'enfer.
Alors faisons le!
Et utilisons d'abord le moyen le plus simple : la peur de l'enfer!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 14:42

@RenéMatheux a écrit:
@Arnaud Dumouch a écrit:
@RenéMatheux a écrit:
Un fait connu dans l'eglise qui est arrivé à 3 pretre à qui des damnés sont apparus. Ils leur ont demandés de détruire des tableaux érotiques

[i]Toutes les fois que des curieux viennent visiter le château, ces tableaux leur font commettre de nombreux péchés; et à mesure qu'ils se multiplient, nous souffrons davantage en enfer.
René, en enfer, on se réjouit du péché produit par ces tableaux.

Pas si on doit souffrir plus!

Et cette idée n'est pas de moi!

La souffrance venant des autres damnés est accessoire.

Ce qui les motive et les pousse à essayer de damner les autres, c'est de multiplier le nombre des révoltés contre Dieu afin que Dieu cède
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 15:52

Ce n'est pas ce qu'ont pensé les saints, ni ce que l'apparition des damnés demandant d'enlever les tabeau érotiques ont dit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 15:55

Pleins de saints ont confondu enfer et purgatoire dans leurs visions de l'au-delà.

Car le purgatoire est un véritable enfer au plan de la souffrance intérieure.

Par contre, l'état d'esprit des âmes du purgatoire est plein de repentir et d'amour, comme dans ce texte :

Spoiler:
 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 16:18

Euh......

Et puis il y a l'avis des père de l'Eglise.

Saint Grégoire le Grand
Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d'ulcères jusqu'aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l'enfer, est réduit à mendier le plus léger secours; il mendie une goutte d'eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.

Saint Basile
Ce riche reçoit le juste châtiment qui lui est dû, le feu et le supplice de l'enfer, une langue desséchée; les gémissements remplacent les sons harmonieux de la lyre; une soif brûlante l'usage des plus délicieuses boissons; d'épaisses ténèbres, les spectacles brillants et licencieux; le ver qui ne dort point les empressements assidus des flatteurs: «Pour me rafraîchir la langue, car je souffre cruellement dans cette flamme»
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Violette7
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 18:49

Et alors ? il y a aussi le Saint Curé d'Ars qui a dit :


Citation :
. Entre le parapet du pont et l'eau, il a eu le temps de se repentir. ». .....

cela revient à dire ce qu'Arnaud enseigne : A l'heure de notre mort, nous choisirons l'un où l'autre.
Comme aussi l'a fait le Bon Larron.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 19:36

Très exactement, pour les pécheurs, ils accepteront sa miséricorde ou non, ils demanderont pardon ou non!
Mais pour ceux qui ont été ignoble toute leur vie - et ils sont beaucoup -, il y a peu de chances qu'ils le fassent
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Violette7
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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 19:39

@RenéMatheux a écrit:
Très exactement, pour les pécheurs, ils accepteront sa miséricorde ou non, ils demanderont pardon ou non!
Mais pour ceux qui ont été ignoble toute leur vie - et ils sont beaucoup -, il y a peu de chances qu'ils le fassent

et comme nous ne savons pas ce qui se passe à l'heure de la mort POUR PERSONNE, nous ne pouvons pas en être sûrs.

Il faut juste prier pour que ça le soit et le "je vous salue Marie" est tout à fait indiqué (pour moi du moins) puisque nous La prions pour "l'heure de notre mort"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?   4/2/2018, 20:35

Exactement!

On peut aussi faire la prière explicite de nous emmener au paradis.

et aussi les vendredi et samedi des coeurs sacrés et immaculés. On peut les faire aussi pour les autres.
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La parabole du mauvais riche ( Luc chp 16 ) : double sens ?
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