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 Faut-il réformer l'Ancien Testament ?

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J&B

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MessageSujet: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   1/2/2018, 21:26

Essayons de retravailler le sujet sur des bases saines :

Faut-il réformer l'A.T. ?
Non, Jésus l'a déjà fait.
Que l'on se considère comme chrétien, juif ou autre, nous sommes tous
soit sous la Loi,
soit sous la Grâce,
pour reprendre les expression de Paul.

L'A.T. ou le N.T. ne sont pas des dates dans l'histoire de l'humanité, mais l'histoire de la rupture entre l'homme ancien ou animal et l'homme nouveau.
En chaque homme, il y a un homme animal qui doit un jour (si possible) devenir homme spirituel.
Paul parle d'une transition qui se passe dans l'Homme et qui est calquée sur l'histoire du peuple juif.

Paul dit :
Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite.
Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le second homme, lui, vient du ciel.
Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels seront les célestes. (1 Cor. 15)

Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
1 Cor. ,2, 14

Quand Jésus dit qu'il vaut mieux couper ta main, ton pied, ou arracher ton oeil, s'ils te mènent à la perdition, il se réfère à la loi qui dit, symboliquement, qu'il faut sacrifier l'animal en soi. Le nommer, l'identifier et le sacrifier.
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   1/2/2018, 21:42

Jesus n a pas reformer l AT, JB...

d une il a été clair sur son avis concernant l AT,

de deux,
si il l a reformé, alors ou est la version originale????
J ai jamais entendu dire que Jesus avait mené un travail de reforme des textes juifs, ca se saurait quand meme un truc aussi important que ca, ca aurait laissé des traces....



DE TROIS,
tu crois qu a l epoque de l AT, les amerindiens etaient moins humains et plus animaux ,
et que le nouveau testament a créé une rupture
et qu ils ont subitement subi une transformation a 12 000 kilometres du mont golgotha?

alors que rien ne le montre?
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J&B

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   1/2/2018, 21:59

Tu n'as pas compris que je parle d'une révolution à l'intérieur de chaque homme à n'importe quelle époque.

Et d'autre part, ce serait bien de donner des références avant de vouloir réformer l'A.T.!
Je suppose que tu veux parler de :

Matthieu 5, 17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.…

Il a vécu selon la Loi et l'a accomplie, et même dépassée en vivant par la Foi.
Il a sacrifié l'homme animal en lui, puisque toute l'humanité vit en lui.

"Jusqu'à ce que tout soit arrivé" :  c'est à dire avant que toutes nos bestioles intérieures n'aient été identifiées, nommées et sacrifiées, ensuite nous nous transformons en homme spirituel. L'Ancienne Alliance est terminée, et la Nouvelle commence : la vie en Christ.


Tout est symbolique dans la Bible, notre époque, avec son scientisme, a perdu toute compréhension intuitive des choses spirituelles. Je pense que tu la représentes parfaitement.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   1/2/2018, 22:09

s'accomplir comment??
par son sacrifice sur la croix..

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   1/2/2018, 22:11

pretendre que tout est symbolique dans la bible, JB,

c est une opinion qui te met quand meme un peu en marge, non?

Je veux dire, je connais un tas de gens , meme ici qui croit encore LITERRALLEMENT
qu on descend tous de noé et qu il a emmené un couple de tous les animaux de la terre sur son bateau...

et ils pensent que ca n a rien de symbolique.

Perso, sur ce point, je suis d accord avec toi,
mais y a quand meme deux trois trucs dans la bible qui sont pas symboliques, mais reels, tu crois pas?
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J&B

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   1/2/2018, 22:44

Citation :
Je veux dire, je connais un tas de gens , meme ici qui croit encore LITERRALLEMENT
qu on descend tous de noé et qu il a emmené un couple de tous les animaux de la terre sur son bateau...

Il y a plusieurs niveaux de compréhension dans la bible qui va du littéral au spirituel (de la lettre à l'esprit) Mais la lettre tue, dit Paul ! c'est à dire que si on se borne à une compréhension littérale, on risque de s'y perdre.

Dans l'histoire de Noé le monde entier a dégénéré, sauf Noé, qui symbolise l'homme spirituel qui doit encore accomplir une dernière épreuve.
Symboliquement, Dieu demande à Noé de se mettre en marge, de construire une Arche, qui est la nouvelle Alliance, symbolisée par l'arc-en-ciel.
Et avec son arche il surfe au-dessus des flots qui symbolisent le "mal" ou aussi ce qui n'a pas été conscientisé. Tout le reste de l'humanité périt submergée.

Jésus dit qu'il en sera de même à la fin de notre civilisation.
"Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;" (Matthieu 24, 37)

Citation :
mais y a quand meme deux trois trucs dans la bible qui sont pas symboliques, mais reels, tu crois pas?
Même la Genèse est symbolique
Il ne s'agit pas de la formation de la terre, du soleil, ni de jours, ni de nuit
mais de la description du monde spirituel....
La réalité de la dimension divine se manifeste comme elle peut dans notre dimension, et ça peut paraître complètement absurde, c'est pourquoi il est dit que la sagesse de Dieu est considérée comme folie par les hommes.
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 00:30

Je suis grosso modo d accord avec toi JB.

tu sais surement que l histoire de noé est juste une autre version de l epopée de Gilgamesh
(je savais ca deja a 11 ans...)



du coup, on est d accord que c est pas un document historique, et qu il ne faut PAS le prendre comme tel.
C est un recit.

pas tres credible du tout historiquement parlant pour qui sait lire autre chose que la bible.
(je crois que tout le monde sait que les datations , que ce soit les jours ou les ans, c est pas vrai. sinon, on se refererai a Usher, ce qui n est pas le cas)


maintenant, parlons de la morale.
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 03:14

JB,
concernant le fait du manger des non ruminants, tu penses quoi?

en tant que catho, tu manges du lapin?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 06:27

moi je voudrais savoir pourquoi dans l'ancien testament dieu demande de tuer les enfants avec des pierres.
et je voudrais qu'on modifie les textes sur l'homosexualité, parce que c'est naturel l'homosexualité, et il faut vivre avec son temps.
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boulo
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 08:56

Quelles que soient les " absurdités " ( aux yeux des contemporains ) lues dans le monument littéraire religieux qu'est la Bible , la question du titre est : " Faut-il réformer l'Ancien Testament " ?

En d'autres termes , faut-il toucher à ce Monument ?

Et la réponse est : NON !

Les iconoclastes ont heureusement été condamnés par l'Eglise .

Il faut réinterpréter . C'est ce qu'a toujours fait la Synagogue , puis l'Eglise .
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humanlife



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 09:12

la différence c'est que dans les synagogues ils n'avaient pas la parole de jésus du nouveau testament pour les interprétations, parole d'où est née une nouvelle religion: le christianisme, fondement de la civilisation moderne.
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gezo93



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 09:51

prend la bible des TJ elle est bien modifiée :mdr:

la bible on n y touche pas carton rouge

et si tu veux modifié la bible voici ce qui t attend bonne chance !


Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
http://saintebible.com/revelation/22-18.htm

Bon ok c est valable pour le livre de apo mais l idée est la meme pour tout les livres de la bible Pouffer de rire Pouffer de rire
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J&B

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 10:12

Bassmeg a écrit:
J ai jamais entendu dire que Jesus avait mené un travail de reforme des textes juifs, ca se saurait quand meme un truc aussi important que ca, ca aurait laissé des traces....

Jésus n'a pas réformé l'A.T. par les textes, mais par sa vie, puisqu'il est la Vie !

Il a transgressé le Shabbat plusieurs fois, en disant que le Shabbat était fait pour l'homme et non l'inverse.
Il a reproché violemment aux pharisiens de faire de la Loi des préceptes d'hommes et d'avoir un coeur de pierre, alors que Dieu parle d'indulgence, et de pardon.

Marc 7,5
Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures?
Jésus leur répondit: Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent,
En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.



Matthieu 22, 34
Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver:
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.


Et toute la série des "il a été dit..."
"II a été dit aux anciens : tu ne tueras pas , mais moi je vous dis que tout homme qui se met en colère contre son frère est homicide " (Matthieu 5,21),
Tu ne tueras pas, mais moi je vous dis....
Tu ne commettras pas d'adultère...mais moi je vous dis...
Tu ne feras pas de faux serments... mais moi je vous dis ...

En effet, quand on aime Dieu, en qui tout est, on aime son prochain comme soi-même, et donc on ne ment pas, on ne tue pas, on ne trompe pas, on s'occupe de sa vie spirituelle en cherchant en toutes choses la vérité.
Hébreux 4
12Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

Les scribes ont rajouté des commandements. Il faut savoir qu'entre une mauvaise traduction et les traditions des hommes, il y a du mou....

Jérémie lui-même disait déjà que Dieu se désolidarisait des rites et des fêtes et de la plume menteuse des scribes.
Jérémie 8.8  
Comment pouvez-vous dire :
“Nous, nous sommes des sages
et nous avons la Loi de l’Éternel” ?
Car, en réalité, le stylet mensonger des spécialistes de la Loi
l’a changée en mensonge.


Amos 5.21  Je hais, je méprise vos fêtes, Je ne puis sentir vos assemblées.

Esaie 10, 1
Malheur à ceux qui prononcent des ordonnances iniques, Et à ceux qui transcrivent des arrêts injustes,
Pour refuser justice aux pauvres, Et ravir leur droit aux malheureux de mon peuple, Pour faire des veuves leur proie, Et des orphelins leur butin!


Et bien d'autres, ça devrait suffire pour t'expliquer pourquoi Dieu a dit à Jérémie :
"Après ces jours-là, dit l'Eternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple."

Dans l'A.T. l'erreur principale qui les englobent toutes, c'est l'idolâtrie qu'on peut définir par le fait de s'attacher à tout ce qui empêche l'homme de développer sa foi, donc toutes les béquilles du conditionnement, superstitions, opinions, idéologies, rites, dogmes, concepts et objets qui devienne le support de notre sécurité, bref tout ce qui peut amener l'homme à se confier et se limiter à ses seules capacités.

Alors, lapin ou boudin ?
Ben je te dirais que ma nourriture est de faire la volonté du Père, le reste est secondaire, dans ce contexte.

Et cette tartine devrait suffire....Smile
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J&B

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 10:21

humanlife a écrit:
moi je voudrais savoir pourquoi dans l'ancien testament dieu demande de tuer les enfants avec des pierres.



Josué, ou Jésus signifie : IHWH sauve.
Le livre de Josué raconte symboliquement la conquête de nos terres intérieures, tenues par l'Ennemi ou encore inconnues, notre inconscient, comme tous les autres livres de la bible, et en particulier le livre de l'Exode, ou David contre les philistins. C'est toujours la même histoire. David et Moïse aussi ont tué pour des motifs purement humains.

Donc, "tuer les enfants de la prostituée", comme il est dit dans le livre de Josué, c'est tuer les effets pervers de notre attachement aux préceptes humains qui changent selon les époques.
Ce qui veut dire que la rédemption n'est pas "automatique" et qu'il faut faire des efforts pour se connaître soi-même et aller au-delà de notre conditionnement, le comprendre et le vaincre. Et c'est en cela que le Christ nous aide, et seulement si nous nous tournons vers lui et lui donnons les commandes.

Au sujet des guerres dans la bible, voilà ce qu'en dit Origène :
1 Si ces guerres charnelles n'étaient la figure de guerres spirituelles, je pense que jamais les livres historiques des Juifs n'auraient été transmis aux disciples du Christ qui est venu enseigner la paix , jamais ils n'auraient été transmis par les Apôtres comme une lecture à faire dans les assemblées. A quoi serviraient en effet de telles descriptions de guerres pour ceux qui s'entendent dire par Jésus " Je vous donne ma paix, je vous laisse ma paix " (Jean 14,27), pour ceux qui se voient ordonner par l'Apôtre : " Ne vous vengez pas vous-mêmes (Romains 12,19) et " Souffrez plutôt l'injustice, laissez-vous plutôt dépouiller " (I Corinthiens 6,7).
2 L'Apôtre sait bien que nous n'avons plus à livrer de guerre selon la chair, mais qu'il faut combattre à grand effort dans notre âme contre nos adversaires spirituels , il donne comme un chef d'armée ce précepte aux soldats du Christ : " Revêtez-vous des armes de Dieu, afin de pouvoir résister aux embûches du diable " (Ephésiens 6,11) .Et pour que nous puissions puiser dans les actes des anciens des modèles de guerres spirituelles, il a voulu qu'on nous lise dans l'assemblée les récits de leurs exploits, afin que, si nous sommes spirituels, nous qui apprenons que " la Loi est spirituelle (Romains 7,14)", nous rapprochions, à cette lecture " les choses spirituelles des choses spirituelles " (I Corinthiens 2,13) , afin que nous considérions, à travers ces nations qui ont attaqué visiblement l'Israël charnel, quelle est la puissance de ces nations d'ennemis spirituels, de ces " esprits mauvais répandus dans les airs " (Ephésiens 6,12) des guerres contre l'Eglise du Seigneur, c'est-à-dire contre le véritable Israël.

Origène : Homélie 15, sur Josué

Qui fut excommunié par l'Eglise, parce qu'il s'est châtré pour ne pas tomber dans la tentation, et donc jugé inapte pour le sacerdoce.... étonnant non ? Surtout pour quelqu'un qui savait que les Écritures sont à décoder avec l'Esprit et qui s'applique la lettre à lui-même Smile

Citation :

et je voudrais qu'on modifie les textes sur l'homosexualité, parce que c'est naturel l'homosexualité, et il faut vivre avec son temps.
Puisque l'homosexualité fait partie de l'animalité humaine, et qu'elle est "naturelle" je te laisse en conclure ce qu'il y a à conclure.... Smile
Pour ce qui de "vivre avec son temps" demande aux Macchabées ce qu'ils en pensaient ...ils étaient les seuls résistants contre Antiochus Epiphane, alors que tout le peuple juif avait succombé aux joyeusetés grecques Smile
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 12:37

JB,

penses tu qu il faille reformer les textes de l AT?

si oui, quels versets?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 12:56

Nul ne peut toucher à la parole de Dieu8

Pour ceux qui n'auraient pas compris
Apocalypse 22 a écrit:
18 Je déclare aussi à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre que, si quelqu'un y ajoute, Dieu le frappera des fléaux décrits dam ce livre;
19 et que, si quelqu'un retranche des paroles de ce livre prophétique, Dieu lui retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la cité sainte, qui sont décrits dans ce livre.

Paf!
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 13:02

RenéMatheux a écrit:
Nul ne peut toucher à la parole de Dieu8

Pour ceux qui n'auraient pas compris
Apocalypse 22 a écrit:
18 Je déclare aussi à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre que, si quelqu'un y ajoute, Dieu le frappera des fléaux décrits dam ce livre;
19 et que, si quelqu'un retranche des paroles de ce livre prophétique, Dieu lui retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la cité sainte, qui sont décrits dans ce livre.

Paf!

Pourtant, les textes ont été traduits, recopiés, modifiés,
bien des fois rené.

Pourquoi ne peut on plus?
Le monde change , on va pas rester a la traine, si?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 13:05

Non, non non et non!
C'est de la propagande athéiste.
Les textes n'ont pas été modifiés!

La meilleur preuves : les papyrus qu'on a retrouvé n'ont aucune modification. Et ils datent de 2000 ans.

Et c'est absurde : les croyants ne laisseront jamais modifier leur textes!
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 13:09

RenéMatheux a écrit:
Non, non non et non!
C'est de la propagande athéiste.
Les textes n'ont pas été modifiés!

La meilleur preuves : les papyrus qu'on a retrouvé n'ont aucune modification. Et ils datent de 2000 ans.

Et c'est absurde : les croyants ne laisseront jamais modifier leur textes!

pourtant si, rené.
Ils ont été traduits pleins de fois,

ont subi des rajouts, des retraits...

Tu le sais bien.

La bible que tu tiens dans tes mains est une traduction de traduction de...

sinon, pourquoi y aurait il plein de versions differentes?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 13:41

Je ne parle pas des traductions.

Je parle de vos rajouts et retraits!
Et puis encore une fois vous affirmez n'importe quoi!

Les textes que l'on a sont inchangés par rapport aux papyrus découverts il y a 2000 ans, par exemple, ceux de qumran!
Alors arretez de dire des mensonges anti chrétien!
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 13:43

les papyrus de qumrani ne sont pas la bible rené...

la bible est plus compliquée que ca, voyons.

Tu connais le concile de nicée?
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J&B

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 14:12

Bassmeg a écrit:
JB,

penses tu qu il faille reformer les textes de l AT?

si oui, quels versets?

Comme DAECH, ou les bolchéviques qui détruisaient tout ce qui n'était pas conforme à leur idéologie ?
Je t'ai déjà dit que non et j'ai expliqué pourquoi.
Et peut-être qu'un jour on trouvera d'autres manuscrits qui viendront compléter ou expliquer ceux qu'on connaît déjà.
Même le Coran  Mad , qui n'est qu'une copie de l'AT, des Evangiles et des apocryphes, ne devrait pas être modifié, ce sont les hommes qui doivent interpréter les textes avec intelligence.
Les soufis y arrivent avec le Coran, alors pourquoi pas les autres ?
Parce qu'ils se nourrissent de leurs éternels sentiments de vengeance....

Et oui, il y a des textes bibliques qui ont été retrouvés, par exemple le rouleau d'Isaïe, qui n'a pas subi de modifications.
https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1033.html

Plus haut, je parlais des ajouts des scribes qui sont antérieurs, il ne faut pas oublier que les scribes ont mis par écrit également des lois orales qui variaient d'une tribu à l'autre.


Et qu'elles ont été consignées après le retour de Babylone.
Ou pas :
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/l-elaboration-de-la-bible-serait-plus-ancienne-qu-on-le-pensait_104188

Donc, personne n'en sait rien... et inutile de focaliser la-dessus, la vérité est ailleurs  :beret:


Dernière édition par J&B le 2/2/2018, 14:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 14:15

Ah bon, JB.
c est un avis interessant.

Moi, je pense qu on devrait quand meme le reformer.

Question.
Si malgré tout, on le reformait,
tu reagirais comment?
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dims

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 14:17

Jésus est bien un réformateur de l'AT :

"Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."

Voici ce qu'on peut lire dans l'ancien testament :

"Si un homme frappe à mort un être humain, quel qu’il soit, il sera mis à mort. S’il frappe à mort un animal, il le remplacera — vie pour vie. Si un homme provoque une infirmité chez un compatriote, on lui fera ce qu’il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; on provoquera chez lui la même infirmité qu’il a provoquée chez l’autre. Qui frappe un animal doit rembourser ; qui frappe un homme est mis à mort. Vous aurez une seule législation : la même pour l’émigré et pour l’indigène."
Lévitique, 24,17-22
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 14:22

dims a écrit:
Jésus est bien un réformateur de l'AT :

"Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."

Voici ce qu'on peut lire dans l'ancien testament :

"Si un homme frappe à mort un être humain, quel qu’il soit, il sera mis à mort. S’il frappe à mort un animal, il le remplacera — vie pour vie. Si un homme provoque une infirmité chez un compatriote, on lui fera ce qu’il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; on provoquera chez lui la même infirmité qu’il a provoquée chez l’autre. Qui frappe un animal doit rembourser ; qui frappe un homme est mis à mort. Vous aurez une seule législation : la même pour l’émigré et pour l’indigène."
Lévitique, 24,17-22

Mais alors qui a raison?
Le dernier qui a parlé?

Les paroles du Pere ne sont plus valables alors?
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J&B

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 14:30

Bassmeg a écrit:
Question.
Si malgré tout, on le reformait,
tu reagirais comment?

Je ne vois pas ce que viendrait faire mon éventuelle réaction face à une destruction d'un patrimoine de l'humanité...

Je me suis trompée, j'ai cru à un moment donné que tu t'intéressais vraiment à la Bible, alors que tu ne fais que surfer sur des idées générales.

Ciao !

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 14:31

J&B a écrit:
Bassmeg a écrit:
Question.
Si malgré tout, on le reformait,
tu reagirais comment?

Je ne vois pas ce que viendrait faire mon éventuelle réaction face à une destruction d'un patrimoine de l'humanité...

Je me suis trompée, j'ai cru à un moment donné que tu t'intéressais vraiment à la Bible, alors que tu ne fais que surfer sur des idées générales.

Ciao !


ah zut, en fait, tu sais pas repondre a ma question simple.
Pourtant, l AT a deja été modifié, non?

Traduit, purgé et retraduit, non?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 14:37

Bassmeg a écrit:
les papyrus de qumrani ne sont pas la bible rené...

la bible est plus compliquée que ca, voyons.

Tu connais le concile de nicée?

Il n'y a pas la bible dans les papyrus de Qumran?


Arretez ces mensonges

Citation :
On a retrouvé 100 000 fragments, répartis en 870 manuscrits différents, dont 220 sont des textes bibliques de la Bible hébraïque. Tous les livres de celle-ci y sont représentés, sauf le Livre d'Esther14.
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J&B

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 14:37

Matthieu 7,6

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 16:22

RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:
les papyrus de qumrani ne sont pas la bible rené...

la bible est plus compliquée que ca, voyons.

Tu connais le concile de nicée?

Il n'y a pas la bible dans les papyrus de Qumran?


Arretez ces mensonges

Citation :
On a retrouvé 100 000 fragments, répartis en 870 manuscrits différents, dont 220 sont des textes bibliques de la Bible hébraïque. Tous les livres de celle-ci y sont représentés, sauf le Livre d'Esther14.

quels mensonges?
La bible, c est l AT + le NT, JB...

pour autant que je sache, c est pas les papyrus de qumran. qui contiennent certes des textes de la torah, mais pas que, et qui en plus ne contiennent pas toute la torah...

Ou alors, il faut tous qu on reforme nos bibles et qu on les remplace par les manuscrits, non traduits ,

ce qui me parait compliqué.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 16:31

c'est la question du statut de l'ancien testament que j'ai posé dans un sujet récent, mais peut-être les esprits n'étaient pas prêts pour entendre mes arguments.
http://docteurangelique.forumactif.com/t23580p400-quel-statut-pour-l-ancien-testament
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 16:41

Moi, en tout cas, j etais pas prete.

Human toi aussi tu penses qu il faut reformer l AT?

Si oui dans quelle mesure?

Si non , pourquoi?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 16:53

Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:
les papyrus de qumrani ne sont pas la bible rené...

la bible est plus compliquée que ca, voyons.

Tu connais le concile de nicée?

Il n'y a pas la bible dans les papyrus de Qumran?


Arretez ces mensonges

Citation :
On a retrouvé 100 000 fragments, répartis en 870 manuscrits différents, dont 220 sont des textes bibliques de la Bible hébraïque. Tous les livres de celle-ci y sont représentés, sauf le Livre d'Esther14.

quels mensonges?
La bible, c est l AT + le NT, JB...

pour autant que je sache, c est pas les papyrus de qumran. qui contiennent certes des textes de la torah, mais pas que, et qui en plus ne contiennent pas toute la torah....
Et alors? On ne constate aucun changement!

Cela suffit!

Sinon on peut considerer que c'est un test avec une probabilité d'erreur infime.

Quant au NT, on a un passage de St Marc à Qumran, ensuite un extrait de St Jean de l'an 100-130, etc.
Aucun changement, ce qui devrait pourtant se passer selon la théorie des copistes nuls ou malintentionnés.

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yacoub

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 17:10

Je crois que personne, de vraiment raisonnable, ne peut croire les contes à dormir debout concernant Adam, Eve, Abel, Caïn, Noé, Abraham...etc.

David et Salomon, c'est déjà plus plausible.

_________________
"Heureux ceux qui favorisent la paix, puisqu'ils seront appelés fils de Dieu" Matthieu 5:9
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Signature "les religions font peu de bien et beaucoup de mal" Voltaire
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 17:20

yacoub a écrit:
Je crois que personne, de vraiment raisonnable, ne peut croire les contes à dormir debout concernant Adam, Eve, Abel, Caïn, Noé, Abraham...etc.
Non seulement, je les crois! Mais je sais que c'est vrai!
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 17:25

Moi, perso, je crois pas a l arche de noé.
Mais c est un detail.

On est pas obligé de TOUT croire ce qui est ecrit dans la bible.

Un sondage dit meme que plus de la moitié des gens qui se disent catholiques ne croient pas a la resurrection de Jesus (58 pour cent, je crois)

et pareil pour croire a l existence de Dieu (52 pour cent.)

je crois a jesus et a dieu,
mais l arche de noé, ca se tient pas comme histoire, selon moi.

Je demande pas qu on efface ca de l AT, c est quand meme une belle histoire.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 17:29

Tu crois en la résurrection de Jésus, Bassmeg ?

_________________
Trouver d'abord, chercher ensuite - Variante : Qui trouve cherche 
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 17:31

Bassmeg a écrit:
Moi, perso, je crois pas a l arche de noé.
Mais c est un detail.

On est pas obligé de TOUT croire ce qui est ecrit dans la bible.

Un sondage dit meme que plus de la moitié des gens qui se disent catholiques ne croient pas a la resurrection de Jesus (58 pour cent, je crois)

et pareil pour croire a l existence de Dieu (52 pour cent.)

je crois a jesus et a dieu,
mais l arche de noé, ca se tient pas comme histoire, selon moi.

Je demande pas qu on efface ca de l AT, c est quand meme une belle histoire.

Vos gens qui se disent catholiques sont moins catholiques les musulmans qui croient Jesus eux!

Quant au déluge, on en a des traces archéologiques.
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 17:37

rené, je pense pas que c est a Toi de juger qui es catho ou qui ne l est pas.

C est Dieu qui juge....

Des preuves du déluge?

Genre les koalas?
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yacoub

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 17:46

Les musulmans croient en Jésus mais en tant que prophète de l'islam.

Selon eux, Jésus n'était pas trinitaire et n'a jamais fait adorer à la fois Dieu, lui même et sa mère Marie.

Il reviendra à la fin des temps pour briser la croix, tuer le cochon et aussi affronter l'Ante christ nommé Dajjal avec l'aide du Mahdi.

PBSL prétend avoir rencontré Jésus qui a pleuré en le voyant.

_________________
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 19:12

Bassmeg a écrit:
rené, je pense pas que c est a Toi de juger qui es catho ou qui ne l est pas.

C est Dieu qui juge....

Des preuves du déluge?

Genre les koalas?

Vous voulez rire!
C'est l'Eglise qui dit qui est ou n'est pas catholique.
Et je vois pas comment des gens qui ne croient même pas en Dieu ont le toupet de se dire catho!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 19:13

yacoub a écrit:
Les musulmans croient en Jésus mais en tant que prophète de l'islam.

En tant que christ!
Et ils croient en Dieu, eux!
ils sont donc bien plus chrétiens que certains qui se disent catho!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 19:15

Bassmeg a écrit:

C est Dieu qui juge....

Des preuves du déluge??
Genre une couche d'argile de plus d'un mêtre!
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 19:26

RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:

C est Dieu qui juge....

Des preuves du déluge??
Genre une couche d'argile de plus d'un mêtre!

ben, en quoi c est une preuve?

des couches d argile, il y en a plein de toutes epaisseurs, rené...

Si tu me dis que on a retrouvé cette couche au sommet d une montagne, je t aiguillerais sur la theorie de la tectonique des plaques,
qui explique assez bien pourquoi on retrouve des fossiles d animaux marins en altitude et loin de la mer.

Tu as des preuves plus convaincantes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 20:51

Bassmeg a écrit:
Ah bon, JB.
c est un avis interessant.

Moi, je pense qu on devrait quand meme le reformer.

Question.
Si malgré tout, on le reformait,
tu reagirais comment?

La question posée me paraît aussi absurde que si on demandait : Doit-on réécrire l'Odyssée d'Homère...
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 20:57

yacoub a écrit:


PBSL prétend avoir rencontré Jésus qui a pleuré en le voyant.

Je veux bien vous croire ... Crying or Very sad
Ça en fait du boulot....
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 22:52

Bassmeg a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bassmeg a écrit:

C est Dieu qui juge....

Des preuves du déluge??
Genre une couche d'argile de plus d'un mêtre!

ben, en quoi c est une preuve?

En cela
Citation :
Le grand déluge du temps de Noé est un des événements les plus connus de l’histoire biblique, mais, il a été connu comme un événement historique par les humains de toutes les religions de partout sur la terre. Les gens qui n’ont jamais lu la Bible, ou qui ne connaissent rien de l’histoire de la Bible au sujet du déluge, ont toujours eu leurs propres traditions au sujet du déluge. Des gens de partout dans le monde, depuis les temps les plus anciens, ont transmis leurs propres connaissances d’un grand déluge cataclysmique de génération en génération. De l’Europe, de l’Afrique, de l’Asie et des vastes régions du Pacifique, ils le savaient tous. Lorsque les Européens ont commencé à s’installer en Amérique du Nord, ils ont été surpris de découvrir que les autochtones avaient déjà leurs propres connaissances de ce déluge (les derniers progrès scientifiques ont prouvé ce que beaucoup soupçonnaient depuis fort longtemps cependant, que les peuples autochtones d’Amérique du Nord étaient en fait originaires d’Asie, tandis que les Européens ont fait route vers l’ouest à travers le vaste Atlantique Nord, les gens qui sont devenus les « Esquimaux » et les « Indiens » ont simplement marché vers l’est à travers les quelques miles de mer congelée entre l’Asie et l’Alaska).

Les découvertes archéologiques

Dans les années 1920, Sir Charles Woolley, un archéologue britannique, tout en travaillant à Tell al-Muqayyar, dans la région d’Ur en Mésopotamie, a fait une découverte surprenante. Il avait creusé des puits verticaux profondément dans le sol dans la ville antique. Comme prévu, il a trouvé, couche après couche, des preuves de la vie humaine, des restes de tombes, des poteries et des gravats. Mais brusquement, tout s’est arrêté à une couche d’argile pure d’environ 10 pieds d’épaisseur. Une brusque couche d’argile aussi profonde, bien au-dessus de l’ancien niveau de l’Euphrate à proximité, était très inhabituelle. Elle indiquait un déluge massif.

Les ouvriers de Woolley ont continué à creuser à travers la couche sédimentaire d’argile, qui ne contenait aucune preuve d’habitations humaines, jusqu’à ce qu’elle se termine aussi brusquement qu’elle avait commencé et ils ont de nouveau trouvé des restes de tombes, des poteries et des gravats, mais qui n’avaient rien de comparables à celle retrouvées au-dessus la couche d’argile déposée par l’eau. La couche d’argile marquait la frontière entre deux mondes très différents, deux civilisations complètement différentes,
que Woolley a déclarées être les mondes d’avant et d’après le déluge. Les trouvailles de Woolley ont fait les manchettes des nouvelles en Grande-Bretagne et aux États-Unis à l’époque.

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k11
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 23:07

121 L’Ancien Testament est une partie inamissible de l’Écriture Sainte. Ses livres sont divinement inspirés et conservent une valeur permanente (cf. DV 14) car l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée.

122 En effet, " l’Économie de l’Ancien Testament avait pour principale raison d’être de préparer l’avènement du Christ Sauveur du monde ". " Bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du provisoire ", les livres de l’Ancien Testament témoignent de toute la divine pédagogie de l’amour salvifique de Dieu : " En eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d’admirables trésors de prière ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut " (DV 15).

123 Les chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole de Dieu. L’Église a toujours vigoureusement repoussé l’idée de rejeter l’Ancien Testament sous prétexte que le Nouveau l’aurait rendu caduc (Marcionisme).
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   2/2/2018, 23:12

RenéMatheux a écrit:
yacoub a écrit:
Les musulmans croient en Jésus mais en tant que prophète de l'islam.

En tant que christ!
Et ils croient en Dieu, eux!
ils sont donc bien plus chrétiens que certains qui se disent catho!
Un catholique pourra jamais dire que Jésus est une créature alors que les musulmans si...
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MessageSujet: Re: Faut-il réformer l'Ancien Testament ?   3/2/2018, 01:18

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 

j aimerais en savoir plus, rené.
j ai entendu parlé de wooley, mais il me semble que ca a été débunké par d autres archéologues, non?
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Faut-il réformer l'Ancien Testament ?
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