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 Du conflit à la communion...

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saint Zibou

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MessageSujet: Du conflit à la communion...   Dim 28 Jan 2018, 12:20

Le dialogue luthéro-catholique sur la justification


128. Puisque la foi se comprend non seulement comme connaissance positive, mais aussi comme confiance du cœur fondée sur la Parole de Dieu, on peut donc ajouter ensemble : « La justification intervient “seulement par la grâce” (DCDJ §§ 15 et 16), par la foi seule la personne est justifiée “indépendamment des œuvres” (Rm 3,28, cf. DCDJ § 25) » (DCDJ, annexe 2C) 44.


129. Les deux aspects qui, souvent, étaient séparés, et attribués à une ou l’autre des confessions, mais non aux deux, est maintenant compris comme cohérence organique : « Lorsque la personne humaine a part au Christ dans la foi, Dieu ne lui impute pas son péché et opère en elle, par l’Esprit Saint, un amour agissant. Ces deux aspects de l’agir salvateur de Dieu ne doivent pas être séparés » (DCDJ § 22).



***


Le document "Du conflit à la communion" a été signé par le pape de Rome, le 31 octobre 2016.
Qu'en pensez-vous?
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Dim 28 Jan 2018, 12:58

Simul justus et peccator

135. Lors de la confrontation des façons différentes de considérer qu’un chrétien est « à la fois justifié et toujours pécheur », il apparut que chaque parti avait une compréhension autre des mots « péché », « concupiscence », et « justice ». Il est important, pour aboutir à un consensus, de faire attention non seulement à la formulation, mais aussi au contenu. Avec Rm 6,12 et 2 Co 5,17, les catholiques et luthériens affirment que, chez les chrétiens, le péché ne doit pas, ne devrait pas régner. Avec 1 Jn 1,8-10, ils déclarent en outre que les chrétiens ne sont pas exempts de péché. Ils parlent, chez les personnes justifiées, de la « convoitise égoïste du vieil homme qui le met en opposition à Dieu », ce qui rend nécessaire, pour la surmonter, « de combattre perpétuellement » (DCDJ § 28).

136. Cette tendance ne correspond pas au « dessein originaire de Dieu sur l’humanité », et « se pose objectivement en contradiction avec Dieu » (DCDJ § 30), selon les catholiques. Parce qu’ils voient le péché comme un acte, ils ne parlent pas alors de péché ; tandis que, pour les luthériens, cette tendance à s’opposer à Dieu est un refus de se livrer complètement à
45. DCDJ, annexe 2C, avec une citation de la « Formule de Concorde, Solida Declaratio », II 64sq, dans La Foi des Églises luthériennes, Op. cit., p. 469, § 975 ; DC xCvi (1999) n° 2209, ibid.

Dieu, et donc ils le nomment péché. Mais tous deux affirment que cette tendance contraire à Dieu ne sépare pas les justifiés de Dieu.


Certitude du salut
137. Suivant les hypothèses de son propre système théologique, et après avoir étudié les écrits de Luther, le Cardinal Cajetan en vint à la conclusion que la compréhension que Luther avait de l’assurance de la foi impliquait l’établissement d’une nouvelle Église. Le dialogue luthéro-catholique a permis d’identifier les formes de pensées différentes de Cajetan et de Luther, qui provoquèrent leur rupture. Aujourd’hui, on peut dire que : « Les catholiques peuvent partager le souci des réformateurs qui consiste à fonder la foi sur la réalité objective des promesses du Christ, de faire abstraction de l’expérience personnelle et de ne faire confiance qu’à la promesse du Christ (cf. Mt 16,19 ; 18,18) » (DCDJ § 36).
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petero

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Dim 28 Jan 2018, 17:41

saint Zibou a écrit:
[size=24]128. Puisque la foi se comprend non seulement comme connaissance positive, mais aussi comme confiance du cœur fondée sur la Parole de Dieu, on peut donc ajouter ensemble : « La justification intervient “seulement par la grâce” (DCDJ §§ 15 et 16), par la foi seule la personne est justifiée “indépendamment des œuvres” (Rm 3,28, cf. DCDJ § 25) » (DCDJ, annexe 2C) 44.

9 Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez point: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le royaume de Dieu. Voilà pourtant ce que vous étiez, du moins quelques-uns d'entre vous; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de notre Dieu. (1Corinthiens (CP) 6)

Celui bien qu'ayant foi en Jésus-Christ, continue a être impudique, idolâtre, adultère, efféminé (homosexuel), infâme, voleur, avare, ivrogne, calomniateur, rapace ; celui là il ne possèdent pas le Royaume de Dieu. Celui qui possède le Royaume de Dieu, c'est celui qui vit par le Christ, et donc celui par qui le Christ vit, ayant fait de lui, un saint ; c'est Celui qui vit par la charité que l'Esprit répand en son Cœur, l'Esprit qui n'est autre que le Sacré Cœur du Christ, son Sacré Cœur de chair, son Corps, Celui de son Père, et qui grâce à ce Sacré Cœur par lequel il vit, comme l'avait annoncé Yahweh ici :

"Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair, afin qu'ils suivent mes ordonnances, et qu'ils gardent mes lois et les pratiquent; et ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu. (Ezéchiel 11, 19-20)

"Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez. (Ezéchiel 36, 25-27)


Et je leur donnerai UN SEUL COEUR, UN COEUR DE CHAIR, UN COEUR NOUVEAU, MON ESPRIT ; ET JE FERAI QUE VOUS SUIVIEZ MES ORDONNANCES, QUE VOUS PRATIQUIEZ MES LOIS : "que vous m'aimerez de tout votre cœur, MON COEUR que je vous aurai donné ; que vous aimerez votre prochain AVEC MON PROPRE COEUR DE CHAIR ; comme vous vous aimerez vous-mêmes AVEC CE COEUR NOUVEAU.

NOUS SOMMES JUSTIFIES, par ce Sacré Cœur de chair de Jésus, que nous recevons chaque dimanche dans l'hostie consacrée, grâce à la Foi qui nous fait venir à la messe, pour le recevoir.

Je peux avoir la Foi, si je ne reçois pas ce Cœur de chair nouveau, ce Sacré Cœur de chair de mon Dieu, ma foi restera "vaine", elle ne me justifiera pas, car c'est Dieu qui me justifie, en me faisant vivre par son Cœur, de la Charité qu'il fait jaillir de son Sacré Cœur de chair, dans les membres de son Corps, de sa chair, que nous sommes.

Ce n'est pas la Foi qui nous donne ce Sacré Cœur, c'est Dieu qui nous le donne le jour de notre baptême, après avoir versé sur nous une eau pûre, l'eau, l'Eau Vive dans lequel il nous plonge et dans lequel il plonge chaque dimanche son Sacré Cœur de chair que nous lui rapportons, pour le purifier des péchés que nous avons commis nous qui sommes les membres de sa chair de son Corps, quand nous les lui confessons, et faisons l'effort de ne plus recommence ; à l'image du petit enfant qui essayant de marcher sans tomber, tend la main à son père, qui va soigner la blessure faite en tombant, et nous encourager à continuer d'essayer à marcher vers la sainteté, dans laquelle doucement il nous fait grandir.

On possède le Royaume de Dieu, quand le Christ, par son Esprit, est devenu le maître en nous, ayant fait de nous des saints.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Dim 28 Jan 2018, 18:46

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
[size=24]128. Puisque la foi se comprend non seulement comme connaissance positive, mais aussi comme confiance du cœur fondée sur la Parole de Dieu, on peut donc ajouter ensemble : « La justification intervient “seulement par la grâce” (DCDJ §§ 15 et 16), par la foi seule la personne est justifiée “indépendamment des œuvres” (Rm 3,28, cf. DCDJ § 25) » (DCDJ, annexe 2C) 44.

9 Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez point: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le royaume de Dieu. Voilà pourtant ce que vous étiez, du moins quelques-uns d'entre vous; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de notre Dieu. (1Corinthiens (CP) 6)

Celui bien qu'ayant foi en Jésus-Christ, continue a être impudique, idolâtre, adultère, efféminé (homosexuel), infâme, voleur, avare, ivrogne, calomniateur, rapace ; celui là il ne possèdent pas le Royaume de Dieu. Celui qui possède le Royaume de Dieu, c'est celui qui vit par le Christ, et donc celui par qui le Christ vit, ayant fait de lui, un saint ; c'est Celui qui vit par la charité que l'Esprit répand en son Cœur, l'Esprit qui n'est autre que le Sacré Cœur du Christ, son Sacré Cœur de chair, son Corps, Celui de son Père, et qui grâce à ce Sacré Cœur par lequel il vit, comme l'avait annoncé Yahweh ici :

"Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair,  afin qu'ils suivent mes ordonnances, et qu'ils gardent mes lois et les pratiquent; et ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu. (Ezéchiel 11, 19-20)

"Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez.  (Ezéchiel 36, 25-27)


Et je leur donnerai UN SEUL COEUR,  UN COEUR DE CHAIR, UN COEUR NOUVEAU, MON ESPRIT ;  ET JE FERAI QUE VOUS SUIVIEZ MES ORDONNANCES, QUE VOUS PRATIQUIEZ MES LOIS :  "que vous m'aimerez de tout votre cœur, MON COEUR que je vous aurai donné ; que vous aimerez votre prochain AVEC MON PROPRE COEUR DE CHAIR ;  comme vous vous aimerez vous-mêmes AVEC CE COEUR NOUVEAU.

NOUS SOMMES JUSTIFIES, par ce Sacré Cœur de chair de Jésus, que nous recevons chaque dimanche dans l'hostie consacrée, grâce à la Foi qui nous fait venir à la messe, pour le recevoir.

Je peux avoir la Foi, si je ne reçois pas ce Cœur de chair nouveau, ce Sacré Cœur de chair de mon Dieu, ma foi restera "vaine", elle ne me justifiera pas, car c'est Dieu qui me justifie, en me faisant vivre par son Cœur, de la Charité qu'il fait jaillir de son Sacré Cœur de chair, dans les membres de son Corps, de sa chair, que nous sommes.

Ce n'est pas la Foi qui nous donne ce Sacré Cœur, c'est Dieu qui nous le donne le jour de notre baptême, après avoir versé sur nous une eau pûre, l'eau, l'Eau Vive dans lequel il nous plonge et dans lequel il plonge chaque dimanche son Sacré Cœur de chair que nous lui rapportons, pour le purifier des péchés que nous avons commis nous qui sommes les membres de sa chair de son Corps, quand nous les lui confessons, et faisons l'effort de ne plus recommence ; à l'image du petit enfant qui essayant de marcher sans tomber, tend la main à son père, qui va soigner la blessure faite en tombant, et nous encourager à continuer d'essayer à marcher vers la sainteté, dans laquelle doucement il nous fait grandir.

On possède le Royaume de Dieu, quand le Christ, par son Esprit, est devenu le maître en nous, ayant fait de nous des saints.

Que répondre à un perroquet, qui ne sait pas lire?... :mdr:
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Dim 28 Jan 2018, 22:06

saint Zibou a écrit:
Le dialogue luthéro-catholique sur la justification

Spoiler:
 

Le document "Du conflit à la communion" a été signé par le pape de Rome, le 31 octobre 2016.
Qu'en pensez-vous?
Je veux bien répondre, on a déjà évoqué plusieurs fois ce document. Je le trouve très intéressant.

On dit que Richard Feynman disait ceci (ou quelque chose de semblable) à ses étudiants :"si vous croyez avoir compris [la mécanique quantique], c'est que vous n'avez rien compris du tout."

Et bien, pour être tout-à-fait honnête, en le lisant, je comprends surtout... que je croyais avoir compris mais qu'en fait je n'ai rien compris du tout [à la querelle théologique catholico-protestante]

Du coup, ça fait une nouvelle question théologique (pour vous, luthériens intègres): ceux qui n'ont rien compris [à la justification par la foi], sont-ils sauvés ?
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 14:35

saint Zibou a écrit:

Que répondre à un perroquet, qui ne sait pas lire?... :mdr:

c'est vrai que ça ressemble un peu, mais quand même, cette violence !

sauver par la foi.. Éphésiens 2 "Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie",

j'ai déjà entendu ça notamment sur youtube, un point utiliser assez souvent pour s'attaquer au catholicisme dans les milieux protestants,

saint Zibou a écrit:
Aujourd’hui, on peut dire que : « Les catholiques peuvent partager le souci des réformateurs qui consiste à fonder la foi sur la réalité objective des promesses du Christ, de faire abstraction de l’expérience personnelle et de ne faire confiance qu’à la promesse du Christ (cf. Mt 16,19 ; 18,18) » (DCDJ § 36)

on peut le dire.. même si je pense encore ici que c'est un faux combat, nous partageons ce même souci des réformateurs.. la foi ne s'opposent pas aux oeuvres.. et les oeuvres ne s'oppose pas à la foi.. (sauf si on s'en glorifie bien entendu).
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 15:08

Scrogneugneu a écrit:
saint Zibou a écrit:
Le dialogue luthéro-catholique sur la justification

Spoiler:
 

Le document "Du conflit à la communion" a été signé par le pape de Rome, le 31 octobre 2016.
Qu'en pensez-vous?
Je veux bien répondre, on a déjà évoqué plusieurs fois ce document. Je le trouve très intéressant.

On dit que Richard Feynman disait ceci (ou quelque chose de semblable) à ses étudiants :"si vous croyez avoir compris [la mécanique quantique], c'est que vous n'avez rien compris du tout."

Et bien, pour être tout-à-fait honnête, en le lisant, je comprends surtout... que je croyais avoir compris mais qu'en fait je n'ai rien compris du tout [à la querelle théologique catholico-protestante]

Du coup, ça fait une nouvelle question théologique (pour vous, luthériens intègres): ceux qui n'ont rien compris [à la justification par la foi], sont-ils sauvés ?

Lorsqu'on ne comprend pas, on ne cause pas théologie...
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 15:23

Croquin83 a écrit:
saint Zibou a écrit:

Que répondre à un perroquet, qui ne sait pas lire?... :mdr:

c'est vrai que ça ressemble un peu, mais quand même, cette violence !

sauver par la foi.. Éphésiens 2 "Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie",

j'ai déjà entendu ça notamment sur youtube, un point utiliser assez souvent pour s'attaquer au catholicisme dans les milieux protestants,

saint Zibou a écrit:
Aujourd’hui, on peut dire que : « Les catholiques peuvent partager le souci des réformateurs qui consiste à fonder la foi sur la réalité objective des promesses du Christ, de faire abstraction de l’expérience personnelle et de ne faire confiance qu’à la promesse du Christ (cf. Mt 16,19 ; 18,18) » (DCDJ § 36)

on peut le dire.. même si je pense encore ici que c'est un faux combat, nous partageons ce même souci des réformateurs.. la foi ne s'opposent pas aux oeuvres.. et les oeuvres ne s'oppose pas à la foi.. (sauf si on s'en glorifie bien entendu).

En tant que protestant, mon souci n'est pas de confondre, encore moins de pourfendre, les romains. Sincèrement, je désire le rétablissement de l'unité eucharistique entre les différentes dénominations CHRÉTIENNES. A ce égard, notre patrimoine commun, qui n'est pas le plus petit dénominateur, puisque le Christ est DIEU fait homme (que vouloir de plus?), se traduit par la reconnaissance de la même Bible et du même Credo, le Symbole originel de Nicée-Constantinople, dont le seul objet est ce Christ, notre Seigneur.

Or, depuis la déclaration commune sur la justification, de 1999, il semble que nous soyons assez près de réaliser mon rêve. Car, l'hypothèque, qui nous divisait, la précision de l'article baptismal du Credo, semble être levée. Néanmoins, plusieurs précautions sont à prendre, comme la reconnaissance officielle, par l'Église romaine, de la catholicité de la confession d'Augsbourg et du petit catéchisme de Luther, lesquels ne condamnent pas Rome, afin que nous puissions, le cas échéant, nous réfugier derrière ces textes, advenant des dérives autoritaires au sein du clergé. C'est l'ultime précaution sans laquelle AUCUNE réunion, AUCUN œcuménisme ne seront possibles. Nous attendons encore... siffler
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 16:41

saint Zibou a écrit:
Lorsqu'on ne comprend pas, on ne cause pas théologie...

non mais c'te violence :help: !

saint Zibou a écrit:
...
C'est l'ultime précaution sans laquelle AUCUNE réunion, AUCUN œcuménisme ne seront possibles. Nous attendons encore... siffler

pour ce qui est de la reconnaissance officiel du petit catéchisme de Luther par l'eglise catholique je n'en ai pas ce pouvoir et vous non plus.. si donc vous estimez que sans cela AUCUN oecuménisme n'est possible, alors j'ai bien peur que vous attendiez encore longtemps.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 16:47

Croquin83 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Lorsqu'on ne comprend pas, on ne cause pas théologie...

non mais c'te violence  :help: !

saint Zibou a écrit:
...
C'est l'ultime précaution sans laquelle AUCUNE réunion, AUCUN œcuménisme ne seront possibles. Nous attendons encore... siffler

pour ce qui est de la reconnaissance officiel du petit catéchisme de Luther par l'eglise catholique je n'en ai pas ce pouvoir et vous non plus.. si donc vous estimez que sans cela AUCUN oecuménisme n'est possible, alors j'ai bien peur que vous attendiez encore longtemps.

Tant pis pour Rome, elle disparaîtra! :mdr:
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 16:48

saint Zibou a écrit:

Tant pis pour Rome, elle disparaîtra! :mdr:

beaucoup de chose disparaîtra.. pas seulement Rome.
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 17:20

Croquin83 a écrit:
saint Zibou a écrit:

Tant pis pour Rome, elle disparaîtra! :mdr:

beaucoup de chose disparaîtra.. pas seulement Rome.

Les Évangéliques ne semblent pas destinés à disparaître... :beret:
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petero

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 17:52

saint Zibou a écrit:
Croquin83 a écrit:
saint Zibou a écrit:

Tant pis pour Rome, elle disparaîtra! :mdr:

beaucoup de chose disparaîtra.. pas seulement Rome.

Les Évangéliques ne semblent pas destinés à disparaître... :beret:

Ils ne vont pas disparaître, quand le Seigneur va revenir, ils vont devenir catholique Romain, car c'est dans sa Sainte Eglise Catholique Romaine que le Seigneur va revenir. Ce sera Lui le dernier des papes, car il est le commencement et la fin. Il a été le premier Pape et il sera le dernier. Very Happy Même Saint Zibou deviendra catholique romains.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 17:53

petero a écrit:
..
Ils ne vont pas disparaître, quand le Seigneur va revenir, ils vont devenir catholique Romain, car c'est dans sa Sainte Eglise Catholique Romaine que le Seigneur va revenir. Ce sera Lui le dernier des papes, car il est le commencement et la fin. Il a été le premier Pape et il sera le dernier. Very Happy Même Saint Zibou deviendra catholique romains.

wouah.. ok Wink
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petero

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 17:55

Croquin83 a écrit:
sauver par la foi.. Éphésiens 2 "Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie",

Non, ce n'est pas par nos œuvres que nous sommes sauvés, mais par l'œuvre accomplit par le Père, qui nous associe à son œuvre, faisant de nous avec lui,ses prêtres, ses prophètes et ses rois, vu que nous sommes les membres de son Corps.

Comment être prêtre avec Lui, quand on ne communie pas à sa chair et à son sang, à son Sacré Cœur, avec lequel ont est appelé à devenir prêtre, prophètes et roi ?
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k11
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 18:04

Marc 3:35
Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.

Luc 8:21
Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 18:08

petero a écrit:

Non, ce n'est pas par nos œuvres que nous sommes sauvés, mais par l'œuvre accomplit par le Père, qui nous associe à son œuvre, faisant de nous avec lui,ses prêtres, ses prophètes et ses rois, vu que nous sommes les membres de son Corps.

Comment être prêtre avec Lui, quand on ne communie pas à sa chair et à son sang, à son Sacré Cœur, avec lequel ont est appelé à devenir prêtre, prophètes et roi ?

oui pour le second paragraphe, c'est évident..

mais pour le premier et pour être sauvé.. il faut peut-être définir le mot "oeuvre".. une oeuvre de charité est une oeuvre qui plait a Dieu par exemple, et cela nous l'ai demandé.. rappelez-vous la parabole de Lazare et l'homme riche (pourtant incroyant) par exemple..

c'est vrai que nos oeuvres en soit ne sauvent pas.. mais cela peut y aider.. c'est ce genre de versets qui aident et poussent des chrétiens (autant protestants que catholiques) notamment à construirent des hôpitaux ou des orphelinats.
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k11
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 18:16

les œuvres de charité nous aides à préparer notre cœur à la kenose ...
Les œuvres, Ce n'est pas ce qui nous sauve effectivement.
Bien que cela aide notre cœur et esprit à dire :
entre tes mains je remets mon esprit....
C'est avant toute chose; avant nos œuvres; par la grâce de Dieu que nous sommes sauvé ; par l'œuvre du christ , qui a Tout accompli de la volonté du père ; et auquel il nous associe.. comme l'a justement dit petero


Dernière édition par k11 le Lun 29 Jan 2018, 18:48, édité 7 fois
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petero

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 18:18

k11 a écrit:
Marc 3:35
Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.

Luc 8:21
Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

Et c'est quoi cette Parole de Dieu qu'on doit mettre en pratique ?

"Je vous donne un commandement nouveau: que vous vous aimiez les uns les autres; que comme je vous ai aimés, (Jean 13, 34)

"Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux ...

Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Matthieu 5, 44-48)


Ceux qui sont frère de Jésus, sa sœur, sa mère, ce sont tous ceux qui aiment comme les enfants de Dieu doivent aimer, c'est à dire comme le Père aime, parfaitement ; ceux qui sont saint et immaculés dans l'Amour ; c'est à dire ceux par qui Dieu aime les hommes, faisant d'eux ses enfants, ses témoins, les témoins de son Amour.
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k11
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 18:19

Vous m'avez devancé j'allais citer ces versets ! thumleft Merci petero
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 18:23

petero a écrit:
k11 a écrit:

Luc 8:21
Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

Et c'est quoi cette Parole de Dieu qu'on doit mettre en pratique ?  

très bonne question, je me suis rappelé du verset mais je ne l'ai pas écrit pour cette raison lol.. trop la flemme de relire Luc 8 sur le fait.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 18:38

j'ai relu finalement Luc 8 (en entier), et ça tombe bien, c'est le sujet un peu de ce fil.. et qui rappel bien que la foi sauve.. la foi..

[Lc 8:50] Mais Jésus, qui avait entendu, lui répondit : « Sois sans crainte, crois seulement, et elle sera sauvée. »

il y a quelqu'un qui croit (1), qui croit en Jésus (2éme personne), et qui croit qu'une troisième personne sera sauvé (3 personnes).. la foi seule ça n'existe pas vraiment.


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k11
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 18:46

Oui,  c'est pour cela que dans corinthiens nous lisons ceci :

Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance,
quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes,
si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Pour Quelqu'un qui a la foi seule :

Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres.
Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
20Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
21Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
22Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite
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petero

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 19:03

Croquin83 a écrit:
j'ai relu finalement Luc 8 (en entier), et ça tombe bien, c'est le sujet un peu de ce fil.. et qui rappel bien que la foi sauve.. la foi..

[Lc 8] Mais Jésus, qui avait entendu, lui répondit : « Sois sans crainte, crois seulement, et elle sera sauvée. »

il y a quelqu'un qui croit (1), qui croit en Jésus (2éme personne), et qui croit qu'une troisième personne sera sauvé (3 personnes).. la foi seule ça n'existe pas vraiment.

Parce que la foi c'est la porte d'entrée sur le Chemin qui conduit au salut, la foi qui nous fait entrer dans la Vérité, quand on croit en ce que dit Jésus et qui nous fait entrer dans la vie quand on fait ce que Jésus nous demande de faire :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. (Jean 6, 53)

La vie dans l'Amour produit par le Sacré Cœur du Christ, son Cœur de chair qui nous est donné. Celui qui vit par le Cœur de chair de Jésus, ce nouveau Cœur que Dieu avait dit qu'il mettrai en nous, dans Ezéchiel, marchera selon les lois de Dieu, ses lois à lui, naturelles, qui sont les lois de l'Amour divin, car Dieu est Amour.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 19:09

oui, on est tous d'accord non ? Thumright

c'est pourquoi le dialogue luthéro-catholique sur la justification me parait un peu futile bien que surement nécessaire afin de rappeler que ce ne soit pas vraiment nécessaire.

les différences sont plus je pense à d'autres niveaux, comme la tradition, le credo, ou peut-être d'autre chose plus futile encore comme l’habit du prêtre et son statut ou quelques sacrements qui diffèrent.. des détailles qui a mon niveau de simple paroissien me paraisse sans réel intérêt.
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 19:25

Croquin83 a écrit:
oui, on est tous d'accord non ? Thumright

c'est pourquoi le dialogue luthéro-catholique sur la justification me parait un peu futile bien que surement nécessaire afin de rappeler que ce ne soit pas vraiment nécessaire.

les différences sont plus je pense à d'autres niveaux, comme la tradition, le credo, ou peut-être d'autre chose plus futile encore comme l’habit du prêtre et son statut ou quelques sacrements qui diffèrent.. des détailles qui a mon niveau de simple paroissien me paraisse sans réel intérêt.

Non ce n'est pas futile, car la foi seul ne justifie, car la foi c'est la porte d'entrée dans la justification apporté par Jésus, dans le don qu'il nous fait de son Sacré cœur de chair. Sans ce Sacré Cœur de chair que nos frères et sœurs protestants ne reçoivent pas, il n'y a pas de justification total.

Nos frères protestants sont unis par la foi, à Jésus, mais pas par la Vie donnée par le Sacré Cœur de chair de Jésus qu'ils ne reçoivent pas. C'est une peu comme une communion de désir, pour ceux qui ne peuvent pas, parce qu'ils ne veulent pas renoncer à leur péché, communier à la chair du Christ.
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 19:37

Les sacrements ; les prêtres ; ont une fonction dont il serait dommage de ce priver...
Si l'eucharistie était futile ; le Christ ne nous aurait pas demander de le faire en sa mémoire..
Si les apôtres étaient inutile, le Christ s'en serait passé...
et quand il dit à Pierre : moi, je prierai pour que ta foi ne défaille pas... il le fait encore présentement sur la doctrine du salut dans l'église catholique.


En revanche Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point petero ..
Dire que les protestants ne Reçoivent pas le Christ  etc...

Paul n'était il pas un juif pharisiens, quand il fut touché par le Christ , et mené au 3 eme ciel....?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 21:29

saint Zibou a écrit:
Le dialogue luthéro-catholique sur la justification


128. Puisque la foi se comprend non seulement comme connaissance positive, mais aussi comme confiance du cœur fondée sur la Parole de Dieu, on peut donc ajouter ensemble : « La justification intervient “seulement par la grâce” (DCDJ §§ 15 et 16), par la foi seule la personne est justifiée “indépendamment des œuvres” (Rm 3,28, cf. DCDJ § 25) » (DCDJ, annexe 2C) 44.


129. Les deux aspects qui, souvent, étaient séparés, et attribués à une ou l’autre des confessions, mais non aux deux, est maintenant compris comme cohérence organique : « Lorsque la personne humaine a part au Christ dans la foi, Dieu ne lui impute pas son péché et opère en elle, par l’Esprit Saint, un amour agissant. Ces deux aspects de l’agir salvateur de Dieu ne doivent pas être séparés » (DCDJ § 22).



***


Le document "Du conflit à la communion" a été signé par le pape de Rome, le 31 octobre 2016.
Qu'en pensez-vous?

Votre message est une totale contradiction.

Vous dites que la foi implique une confiance de l'homme.

Puis vous dites : "Mais cette confiance n'est rien dans sa justification. Ce qui compte, c'est la grâce seule".

C'est idiot.

Il faut deux choses : 1° La grâce 2° la réponse confiante.

C'est une alliance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Le dialogue luthéro-catholique sur la justification


128. Puisque la foi se comprend non seulement comme connaissance positive, mais aussi comme confiance du cœur fondée sur la Parole de Dieu, on peut donc ajouter ensemble : « La justification intervient “seulement par la grâce” (DCDJ §§ 15 et 16), par la foi seule la personne est justifiée “indépendamment des œuvres” (Rm 3,28, cf. DCDJ § 25) » (DCDJ, annexe 2C) 44.


129. Les deux aspects qui, souvent, étaient séparés, et attribués à une ou l’autre des confessions, mais non aux deux, est maintenant compris comme cohérence organique : « Lorsque la personne humaine a part au Christ dans la foi, Dieu ne lui impute pas son péché et opère en elle, par l’Esprit Saint, un amour agissant. Ces deux aspects de l’agir salvateur de Dieu ne doivent pas être séparés » (DCDJ § 22).



***


Le document "Du conflit à la communion" a été signé par le pape de Rome, le 31 octobre 2016.
Qu'en pensez-vous?

Votre message est une totale contradiction.

Vous dites que la foi implique une confiance de l'homme.

Puis vous dites : "Mais cette confiance n'est rien dans sa justification. Ce qui compte, c'est la grâce seule".

C'est idiot.

Il faut deux choses : 1° La grâce 2° la réponse confiante.

C'est une alliance.

Non. La grâce, c'est la foi. La grâce, la cause incausée, la foi, cause instrumentale du salut. Vous voyez un contradiction, où il n'y a que concorde. La division vient du diable, diabolos = diviseur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 21:50

Non, la grâce c'est le don de Dieu ( = Attraction venant du Saint Esprit).

La foi, c'est la réponse de l'homme à ce don.

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, la grâce c'est le don de Dieu ( = Attraction venant du Saint Esprit).

La foi, c'est la réponse de l'homme à ce don.

La motion de la grâce efficace est infaillible, oblitérant la "réponse" humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Lun 29 Jan 2018, 21:57

La motion de la grâce efficace est infaillible, pour toucher le coeur de l'homme. >>> C'est la graine jetée dans la terre, selon la parabole.

Mais la réponse de l'homme, dès qu'elle est réfléchie et volontaire, est libre donc faillible. >>> C'est la réussite de cette graine qui peut être sur une terre dure et qui sèche.

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Mar 30 Jan 2018, 15:41

Arnaud Dumouch a écrit:
La motion de la grâce efficace est infaillible, pour toucher le coeur de l'homme. >>> C'est la graine jetée dans la terre, selon la parabole.

Mais la réponse de l'homme, dès qu'elle est réfléchie et volontaire, est libre donc faillible. >>> C'est la réussite de cette graine qui peut être sur une terre dure et qui sèche.

Votre exemple m'est pas concluant. Car, la graine de la parabole, c'est la prédication de l'Évangile, pas la motion de la grâce efficace, laquelle pousse infailliblement la volonté à y croire. Cette grâce dont saint Paul affirme que personne, sans elle, ne peut croire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Mar 30 Jan 2018, 15:44

Non, ca peut être les deux : La parole de l'Apôtre comme instrument, la grâce comme cause.

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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Mar 30 Jan 2018, 16:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ca peut être les deux : La parole de l'Apôtre comme instrument, la grâce comme cause.

La prédication est l'instrument externe, universel, du salut, grâce suffisante mais non pas efficace, puisque plusieurs se damnent, selon Mc.16/15-16, tandis que seule la grâce interne et singulière est efficace, puisqu'elle régit l'adhésion de l'intelligence et de la volonté dans la foi, d'après I Cor.12/3. De sorte que, comme le dit le document, nous sommes sauvés seulement par la grâce.
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MessageSujet: Re: Du conflit à la communion...   Ven 02 Fév 2018, 00:31

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La motion de la grâce efficace est infaillible, pour toucher le coeur de l'homme. >>> C'est la graine jetée dans la terre, selon la parabole.

Mais la réponse de l'homme, dès qu'elle est réfléchie et volontaire, est libre donc faillible. >>> C'est la réussite de cette graine qui peut être sur une terre dure et qui sèche.

Votre exemple m'est pas concluant. Car, la graine de la parabole, c'est la prédication de l'Évangile, pas la motion de la grâce efficace, laquelle pousse infailliblement la volonté à y croire. Cette grâce dont saint Paul affirme que personne, sans elle, ne peut croire.

Non, la graine de la Parabole, c'est le "Sacré Cœur de chair de Jésus", qui n'est autre que lJésus Lui-même, dans son Cœur de chair, Jésus qui est venu déposer en l'homme, le Sacré Cœur de Dieu, l'Esprit Saint, devenu Cœur de chair que Dieu avait promis de mettre en l'homme, pour que l'homme vive de sa vie.

La grâce, c'est la Charité répandu en nous par ce Sacré Cœur. Rien à voir avec la prédication de l'Evangile.
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