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 Le motif des guerres

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 11:11

Plus je regarde l'histoire, plus je me dis que l'origine des guerres est bien souvent économique.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 11:33

Krystyna a écrit:
Plus je regarde l'histoire, plsu je me dis que l'origine des guerres est bien souvent économique.

Oui il ya toujours une basse question de bouffe, même dans la volonté de domination plotique
... Et la solution aux guerres serait au moins autant politique qu'économique, contrairement au tout économique de M. Keynes;
Celui-ci avait certes raison de rappeler la nécessité d'une politique généreuse à l'égard des vaincus de 1918: le plan Marshall de 1945 en sera la tardive application; mais en 1919 il fallait, pour que cette générosité soit possible, tranquilliser les français quant à leur sécurité, ce que les anglo-saxons, aveuglés par leur méfiance atavique pour les français, ont trop négligé; et il ne s'agissait pas de passer sur le cadavre de l'Allemagne: seulement d'assagir celle-ci en écartant le facteur militariste (prussien) de ses moyens économiques(les mines de la Sarre et les usines de la Ruhr);

On a trop oublié que si en 1871 Bismarck avait réussi à entraîner les autres étas allemands contre la France, c'est en raison d'une ruse diplomatique mettant à profit la maladresse vexatoire de la diplomatie française à leur égard. Il appartenait à la France de réparer cela, et le soutien aux revendications rhénanes aurait pu en être l'occasion; en aucun cas cela n'aurait jeté de l'huile sur le feu...

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Les deux doivent présider à la paix
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 15:09

Krystyna a écrit:
Plus je regarde l'histoire, plus je me dis que l'origine des guerres est bien souvent économique.

Comme les actes humains, il me semble qu'il y a des dizaines de causes des guerres.

Les guerres injustes procèdent le plus souvent de ces trois causes:

1° L'orgueil: C'est nettement le cas de la première guerre mondiale dans tous les belligérants et des guerres de religion. Ce le cas d'Hitler en 39: "Deutschland über alles".

2° L'argent: par exemple le conflit de Suez.

3° Le plaisir de guerroyer: ce fut souvent le cas chez Louis XIV...


Mais il y a aussi des motifs qu'on pense justes:

1° Répendre le bien: c'est ce que fit la Révolution française pour apporter aux autres la liberté et les lumières (c'était l'intention... Mr.Red ); Ce fut aussi l'idée des djihad de Mohamed et de ses successeurs. Ce fut aussi l'idée de Roosevelt quand il attaqua le nazisme.

2° Sauver d'autres peuples opprimés (Ainsi l'idée des croisades, pour aider les chrétiens d'Orient >>> Mais les intentions originelles des papes ont vite été détournées).

3° Se défendre ou défendre ses intérêts vitaux: ainsi la Pologne durant la seconde guerre mondiale.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 15:23

Arnaud,

Vous faites bien de rappeler tous ces motifs de guerres
Une remarque sur un détail inessentiel: l'expression "Deutschland ûber alles", ce sont les premiers mots de l'hymne national allemand, qui date de bien avant Hitler (la musique provient d'un quatuor de Haydn -opus 76-)!; je crois en outre que ces paroles n'ont pas le sens de domination de l'Allemagne sur les autres pays, mais celui de l'importance que doit avoir la patrie dans le coeur de ses enfants, ce qu'on ne saurait leur reprocher;
Et les paroles de ce chant sont parait-il (à vérifier tout de même) bien moins guerrières que celles de la Marseillaise.

Pacalou
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En Christ



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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 15:26

Le pire est dans le fait qu'on ne peut pas toujours éviter les conflits, la guerre est parfois inéluctable. La dragédie de l'histoire Humaine...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 15:32

En Christ a écrit:
Le pire est dans le fait qu'on ne peut pas toujours éviter les conflits, la guerre est parfois inéluctable. La dragédie de l'histoire Humaine...

C'est vrai.

Et je médite en ce moiment sur ce qu'on dû ressentir nos grands-parents en voyant les fêtes nazies en 35, 36...

Il y a quelque chose de semblable dans la vision des masses islamistes en Iran: des régiments de 50 000 kamikazes: de quoi mettre à feu et à sang le monde, pour aller au paradis.

Est-ce inéluctable?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 15:34

En Christ a écrit:
Le pire est dans le fait qu'on ne peut pas toujours éviter les conflits, la guerre est parfois inéluctable. La dragédie de l'histoire Humaine...

C'est Malraux qui disait qu'il peut y avoir des guerres justes, mais qu'il n'y a pas de guerres propres
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 15:41

Conditions de la moralité du déclenchement de la guerre.

Cet exposé est le noyau de la doctrine du jus ad bellum. Ces conditions sont apparues progressivement à mesure qu'on prenait conscience de la valeur de la paix. Tout commence avec saint Augustin qui fait de la paix la fin universelle. Le corps et ses appétits contraires, les hommes, la famille, les nations, tout en ce bas monde recherche la paix qui ne sera véritable que dans le paradis de Dieu. Même lorsque les hommes font la guerre, ils recherchent la paix, une certaine paix fort à leur avantage, autrement dit un ordre, une stabilité dans le rapport de forces contraires. La paix, c'est « la tranquillité de l'ordre » (tranquilitas ordinis). La paix est donc possible dès aujourd'hui et souhaitable par-dessus toutes choses. Il y a des guerres justes. Elles se font pour la véritable paix. Saint Thomas va reprendre tous les éléments disséminés chez saint Augustin et les formaliser. La paix ne peut être imposée, obtenue par la crainte, sinon, il n'y a pas de paix. Cet ordre qui donne la paix doit être une concorde, autrement dit il doit y avoir accord des volontés entre elles, mais de plus, la paix demande de faire « la paix avec soi-même », elle nécessite l'accord de nos divers appétits. Alors on atteint vraiment la paix. Elle est la vraie fin, elle est un fruit de la charité. Certes, on fait toujours la guerre pour « sa » paix, néanmoins il peut y avoir une guerre juste pour défendre « la » paix. Il y a des guerres qui sont licites moralement. Il y a trois conditions à tout acte moral, et elles valent donc pour la guerre :

a) L'autorité. C'est au prince d'engager la guerre (ou à tout gouvernement en charge du bien public). La guerre n'est pas du ressort de la personne privée. Elle se fait pour le bien public (juste cause) et doit être décidée par ceux qui en ont la charge.

b) La juste cause (matière). Pour saint Augustin, la guerre juste « punit une injustice ». Saint Thomas va dans le même sens : « il est requis que l'on attaque l'ennemi en raison de quelque faute (illi qui impugantur propter aliquam culpam impugnationem mereuntur). »

C'est ultérieurement que seront ajoutées les fameuses quatre conditions de la cause juste qui sont dans le Catéchisme et définissent les cas où la guerre constitue un moindre mal (elles sont parfois improprement appelées conditions de la guerre juste : il reste les deux autres conditions pour que la guerre soit juste). Les voici :

2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d'une légitime défense par la force militaire. La gravité d'une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois:
- Que le dommage infligé par l'agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
- Que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
- Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.

- Que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer.
La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l'appréciation de cette condition.


Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la « guerre juste ».

L'appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

c) L'intention juste. Cette condition est évidente. Saint Thomas d'Aquin écrit : on doit se proposer de promouvoir le bien ou d'éviter le mal (vel ut bonum promoveatur, vel ut malum vitetur). La guerre ne doit pas être faite à des fins personnelles mais en vue du bien commun. L'intention du prince doit être juste. Saint Thomas, comme saint Augustin, se soucie surtout du salut de l'âme des princes. À partir de Vitoria, on s'accordera à dire qu'une guerre peut être juste bien que le souverain la mène avec une intention pernicieuse. Il faut distinguer la valeur morale de la matière de l'acte et celle de l'acte lui-même (donc celle du sujet). Réciproquement, on peut être objectivement dans son tort tout en étant de bonne foi.

http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/seneve/numeros_en_ligne/pentecote03/seneve003.html

Le premier instigateur de la théorie de la Guerre juste fut saint Augustin . Ce dernier croyait que la morale personnelle devait être plus stricte que la morale d'État, de sorte que même dans les cas de légitime défense, nul individu n'était justifié de tuer son prochain. Pour Augustin, cependant, un État pouvait en certaines circonstances se lancer en guerre contre un autre État, quand cela s'avérait nécessaire pour prévenir des dommages sérieux à la paix et à la sécurité. Mais à ses yeux, de tels exemples de "juste guerre" n'étaient pas nombreux.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 15:45

Ce sont aussi les motifs du djihad musulman...

Le premier est l'autorité du Khalife, sous peine de damnation...

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 15:47

Voidi ce que disait un intervenant sur le fil sur le liban :

Citation :
Quant à la question de la guerre juste définie par Saint Augustin, un très bon numéro du Magazine Littéraire de cette année donnait le texte complet sur le sujet: je pense qu'aucun parmi vous n'a lu complètement l'évêque d'Hippone sur ce sujet, car sa conclusion laisse pantois: la guerre est une idole, d'autant plus insolente qu'elle impose sa justice implacablement.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 15:51

Saint Thomas reprend saint augustin et l'améliore:


Citation :


IIaIIae, QUESTION 40: LA GUERRE


1. Y a-t-il une guerre qui soit licite? - 2. Est-il permis aux clercs de combattre? - 3. Est-il permis, à la guerre, d'employer la ruse? - 4. Est-il permis de guerroyer les jours de fêtes?

ARTICLE 1: Y a-t-il une guerre qui soit licite?
Objections:

1. Il semble que faire la guerre soit toujours un péché. Car on n'inflige de châtiment que pour un péché. Or, le Seigneur, en S. Matthieu (26, 52), notifie un châtiment pour ceux qui font la guerre: “Tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée.” La guerre est donc toujours illicite.
2. Tout ce qui est contraire à un précepte divin est péché. Or, faire la guerre est contraire à un précepte divin. Il est dit en S. Matthieu (5, 39): “Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant”, et dans l'épître aux Romains (12, 19): “Ne vous faites pas justice vous-mêmes, mes bien-aimés; laissez agir la colère de Dieu.” C'est donc toujours un péché de faire la guerre.
3. Il n'y a que le péché qui soit contraire à un acte de vertu. Or la guerre est contraire à la paix. La guerre est donc toujours un péché.
4. Tout entraînement en vue d'une activité licite est lui-même licite; c'est le cas pour les exercices intellectuels. Mais les exercices guerriers comme les tournois sont prohibés par l'Église, et ceux qui meurent dans des exercices de ce genre, privés de la sépulture ecclésiastique. La guerre semble donc être absolument un péché.
Cependant, S. Augustin écrit: “Si la morale chrétienne jugeait que la guerre est toujours coupable, lorsque dans l'Évangile, des soldats demandent un conseil pour leur salut, on aurait dû leur répondre de jeter les armes et d'abandonner complètement l'armée. Or, on leur dit (Lc 3, 14): "Ne brutalisez personne, contentez-vous de votre solde." Leur prescrire de se contenter de leur solde ne leur interdit pas de combattre.”
Conclusion:
Pour qu'une guerre soit juste, trois conditions sont requises:

1° L'autorité du prince , sur l'ordre de qui on doit faire la guerre. Il n'est pas du ressort d'une personne privée d'engager une guerre, car elle peut faire valoir son droit au tribunal de son supérieur; parce qu'aussi le fait de convoquer la multitude, nécessaire pour la guerre, n'appartient pas à une personne privée. Puisque le soin des affaires publiques a été confié aux princes, c'est à eux qu'il appartient de veiller au bien public de la cité, du royaume ou de la province soumis à leur autorité. De même qu'ils le défendent licitement par le glaive contre les perturbateurs du dedans quand ils punissent les malfaiteurs, selon cette parole de l'Apôtre (Rm 13, 4): “Ce n'est pas en vain qu'il porte le glaive; il est ministre de Dieu pour faire justice et châtier celui qui fait le mal "; de même aussi il leur appartient de défendre le bien public par le glaive de la guerre contre les ennemis du dehors. C'est pour cela qu'il est dit aux princes dans le Psaume (82, 4): “Soutenez le pauvre, et délivrez le malheureux de la main des pécheurs ". et que S. Augustin écrit: “L'ordre naturel, appliqué à la paix des mortels, demande que l'autorité et le conseil pour engager la guerre appartiennent aux princes.”
2° Une cause juste: il est requis que l'on attaque l'ennemi en raison de quelque faute. C'est pour cela que S. Augustin écrit: “On a coutume de définir guerres justes celles qui punissent des injustices quand il y a lieu, par exemple de châtier un peuple ou une cité qui a négligé de punir un tort commis par les siens, ou de restituer ce qui a été enlevé par violence.”

3° Une intention droite chez ceux qui font la guerre: on doit se proposer de promouvoir le bien ou d'éviter le mal. C'est pour cela que S. Augustin écrit: “Chez les vrais adorateurs de Dieu les guerres mêmes sont pacifiques, car elles ne sont pas faites par cupidité ou par cruauté, mais dans un souci de paix, pour réprimer les méchants et secourir les bons.” En effet, même si l'autorité de celui qui déclare la guerre est légitime et sa cause juste, il arrive néanmoins que la guerre soit rendue illicite par le fait d'une intention mauvaise. S. Augustin écrit en effet: “Le désir de nuire, la cruauté dans la vengeance, la violence et l'inflexibilité de l'esprit, la sauvagerie dans le combat, la passion de dominer et autres choses semblables, voilà ce qui dans les guerres est jugé coupable par le droit.”


Solutions:
1. D'après S. Augustin: “Celui-là prend l'épée qui, sans autorité supérieure ou légitime qui le commande ou le permette, s'arme pour verser le sang.” Mais celui qui, par l'autorité du prince ou du juge s'il est une personne privée, ou s'il est une personne publique par zèle de la justice, et comme par l'autorité de Dieu, se sert de l'épée, celui-là ne prend pas lui-même l'épée, mais se sert de l'épée qu'un autre lui a confiée. Il n'encourt donc pas de châtiment. Cependant, ceux qui se servent de l'épée en commettant un péché ne tombent pas toujours sous l'épée. Mais ils périssent toujours par leur propre épée; car ils sont éternellement punis pour avoir péché par l'épée, sauf s'ils se repentent.
2. Ces sortes de préceptes, selon S. Augustin, doivent toujours être observés à titre de disposition intérieure, c'est-à-dire qu'on doit toujours être prêt à ne pas résister ou à ne pas se défendre alors qu'il le faudrait. Mais parfois il faut agir autrement, pour le bien commun, et même pour le bien de ceux que l'on combat. C'est pour cela que S. Augustin écrit: “Il faut agir fortement même avec ceux qui s'y refusent, afin de les plier par une certaine dureté bienveillante. Car celui que l'on prive du pouvoir de mai faire subit une défaite profitable. Rien n'est plus malheureux, en effet, que l'heureux succès des pécheurs, car l'impunité qui est leur peine s'en trouve nourrie, et leur mauvaise volonté, qui est leur ennemi intérieur, s'en trouve fortifiée ".
3. Ceux qui font des guerres justes recherchent la paix. Et par suite, ils ne s'opposent pas à la paix, sinon à la paix mauvaise que le Seigneur " n'est pas venu apporter sur la terre”, selon S. Matthieu (10, 34). C'est pour cela que S. Augustin écrit: “On ne cherche pas la paix pour faire la guerre, mais on fait la guerre pour obtenir la paix. Sois donc pacifique en combattant, afin de conduire ceux que tu connais au bienfait de la paix, en remportant sur eux la victoire.”
4. Les exercices guerriers ne sont pas universellement prohibés. Ce qui est défendu, ce sont seulement les exercices désordonnés et dangereux qui donnent lieu à des meurtres et à des pillages. Chez les anciens, on pratiquait des exercices ordonnés à la guerre qui n'avaient aucun de ces dangers. Aussi les appelait-on des " préparations d'armes " ou des " guerres non sanglantes”, comme on le voit par S. Jérôme, dans une de ses lettres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 15:52

Même des guerres aussi justes que celle qu'ont fait les chrétiens (espagnols et italiens) aux ottomans écrasés à Lépante en 1571, ou la levée du siège d'Orléans en 1429 par Jeanne d'arc, ont été sanglantes; pourtant Jeanne était une sainte et tenait à ce que les soldats entendent la messe; Don Juan d'Autriche invoquait l'intercession de la Sainte Vierge et demandait aux marins de réciter le chapelet, soutenu par les prières ardentes du pape de l'époque.

La guerre est horrible mais Dieu n'a jamais imposé à l'homme de subir l'agression et l'oppression sans protester! Combien de campagnes militaires ont été placées par leur chef sous la protection divine, avec un réel souci de piété, une totale absence d'orgueil?

Pacalou
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 21:05

Citation :
Mort aux vaincus, ne peut pas et ne doit pas être une devise chrétienne. Enfin, la guerre engage tant le hasard par le sort des armes qu'elle ne peut rien avoir à faire avec une vraie justice, qui, elle, ne peut pas même tolérer de pouvoir perdre le combat qu'elle engage. La guerre implique que la cause mauvaise puisse triompher, ce qui rend son choix, celui de faire la guerre, une folie! On ne triomphe que par les idées, et c'est pourquoi toutes les guerres qui ont été gagnées sont celles qui n'ont pas eu lieu.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 13 Nov 2006 - 23:27

Krystyna a écrit:
Plus je regarde l'histoire, plus je me dis que l'origine des guerres est bien souvent économique.

Mais tu es marxiste, Krystyna, en mettant ainsi le doigt sur l'importance primordiale des motifs économiques. Et la guerre américaine en Irak n'a-t-elle pas pour raison principale un motif économique : le contrôle du pétrole au Moyen-Orient ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Mar 14 Nov 2006 - 7:10

Il est vrai que Marx montre TOUT est économique.

C'est ce qui fait de lui une idéologie matérialiste.

c'est comme si on disait:

Citation :
L'homme ne se marie, ou ne fait des procès QUE pour l'argent.

Chacun sait que l'homme, comme tous ses actes, sont bien plus complexes...

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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 11:10

Jadis, on faisait la guerre pour des territoires. A présent, il me semble que les motifs profonds sont économiques.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 11:18

L'Argent, rien que le maudit argent, prince de ce monde! Heureusement, seul le Saint-Esprit, donc le salut, ne s'achète pas... cheers
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 11:20

"Le veau d'or est toujours debout."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 12:20

Chantecler a écrit:
Jadis, on faisait la guerre pour des territoires. A présent, il me semble que les motifs profonds sont économiques.

Je ne suis absolument pas d'accord. L'homme ne change pas et les motifs sont toujours multiples.

Exemples récents et sans ambiguité :
- L'opération française au Rwanda, ordonnée par Chirac, ne visait pas l'argent, mais l'arrêt d'un génocide.
- De même pour l'appel de l'Europe aux USA lors de la guerre du Kosovo.

Et je peux vous donner des dizaines d'exemples.
Je regrette ce regard des français sur la politique, marqués par l'idéologie du "tous pourris".

L'être humain reste mêlé dans toutes ses actions du bien et du mal.

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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 12:40

Il me semble que si la volonté était de désarmer les conflits, on ferait en sorte de les régler à temps avant qu'ils ne dégénèrent. Quant on en arrive à la guerre, c'est qu'on n'a pas agi quand il en était temps, donc que la volonté de paix n'était pas présente.

Je revois encore la fille d'un colonel me dire : "C'est triste à dire, mais il faut de temps en temps une bonne guerre pour relancer l'économie."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 12:51

Chantecler a écrit:
Il me semble que si la volonté était de désarmer les conflits, on ferait en sorte de les régler à temps avant qu'ils ne dégénèrent. Quant on en arrive à la guerre, c'est qu'on n'a pas agi quand il en était temps, donc que la volonté de paix n'était pas présente.."

Citation :
C'est sûr si le monde était amour et humilité, il n'y aurait pas de guerre drunken .
(Citation de miss Monde 97).

Citation :
Je revois encore la fille d'un colonel me dire : "C'est triste à dire, mais il faut de temps en temps une bonne guerre pour relancer l'économie

C'était elle, miss Monde 97 ? :smurfin:

La guerre brise le commerce et l'économie. Et les marchands d'armes ne font pas la croissance d'un pays. Ce n'est qu'après, lors de la reconstruction, qu'il y a parfois un boom économique. C'est normal, on part de zéro. Il faut bien remonter.

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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 13:06

Au fait, Arnaud, il y a une différence entre une opération au Rwanda et une guerre.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je revois encore la fille d'un colonel me dire : "C'est triste à dire, mais il faut de temps en temps une bonne guerre pour relancer l'économie
C'était elle, miss Monde 97 ? :smurfin:

Tu n'a pas compris. Elle était convaincue en disant cela. Elle avait dû l'entendre maintes fois dans les milieux militaires.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 14:16

Chantecler a écrit:
Au fait, Arnaud, il y a une différence entre une opération au Rwanda et une guerre.

C'est ce que Bernard Kouchner appelle une guerre liée au devoir d'ingérance humanitaire.

L'avantage est que l'armée française, par son impact psychologique, a fait cesser le génocide en quelques jours en ne tuant que quelques centaines de génocidaires.

Mais elle a dû tuer aussi des gens de la controffensive, qui pourtant étaient dans leur droit, venant protéger les victimes. D'où le terrible et injuste contentieux actuel.

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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 14:35

Et pourquoi n'a-t-on pas agir au Darfour ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 14:49

Chantecler a écrit:
Et pourquoi n'a-t-on pas agir au Darfour ?

A cause de la Somalie et du massacre d'un contingent US venu les aider.

Les USA sont en train de reprendre leur attitude de retrait du monde.

Politiquement, les Démocrates US disent:
Citation :
"Laissons les s'entremassacrer. C'est après tout leur plus stricte liberté, du moment qu'ils ne tuent pas les autres."

Cela se tient...

Et, ENCORE UNE FOIS, ne chercher pas de cohérence morale là-dedans. PERSONNE N'IRA AIDER LE DARFOUR (pas m)ême la France) car l'Occident ne va dans ces bourbiers, au nom des Droits de l'homme, qu'au prix de un ou deux morts dans ses rangs. Pas plus.

Chirac d'ailleurs, se retire courageusement d'Afganisthan...

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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 15:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Chantecler a écrit:
Et pourquoi n'a-t-on pas agir au Darfour ?

A cause de la Somalie et du massacre d'un contingent US venu les aider.

Les USA sont en train de reprendre leur attitude de retrait du monde.

Politiquement, les Démocrates US disent:
Citation :
"Laissons les s'entremassacrer. C'est après tout leur plus stricte liberté, du moment qu'ils ne tuent pas les autres."

Cela se tient...

Et, ENCORE UNE FOIS, ne chercher pas de cohérence morale là-dedans. PERSONNE N'IRA AIDER LE DARFOUR (pas m)ême la France) car l'Occident ne va dans ces bourbiers, au nom des Droits de l'homme, qu'au prix de un ou deux morts dans ses rangs. Pas plus.

Chirac d'ailleurs, se retire courageusement d'Afganisthan...

Arnaud, avez-vous suivi les différents documentaires sur Arte concernant les coups tordus organisés par la CIA? Sans même que le Président en soit informé? Au moins 6 ou 7 documentaires ont été consacrés à ce seul sujet. Et ce qu'on y découvre justifie amplement le tollé contre les différentes administrations qui ont dirigé ce Pays. Attention, je ne parle pas du peuple américain, uniquement des dirigeants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 15:07

Citation :
Arnaud, avez-vous suivi les différents documentaires sur Arte concernant les coups tordus organisés par la CIA? Sans même que le Président en soit informé? Au moins 6 ou 7 documentaires ont été consacrés à ce seul sujet. Et ce qu'on y découvre justifie amplement le tollé contre les différentes administrations qui ont dirigé ce Pays. Attention, je ne parle pas du peuple américain, uniquement des dirigeants.

Oui, je l'ai vu.

Et c'est à la découverte de ces actions honteuses que l'administration de jimmy Carter démantela la force humaine de la CIA.

Résultat inattendu, 20 ans plus tard: l'incapacité de la CIA à voir venir le 11 sept 2001.

Bref, angélisme comme machiavélisme, rien ne marche de manière universelle en politique.

La politique est affaire de prudence, et de circonstances.

La morale doit cependant l'éclairer, mais sans se substituer à l'exigence de l'efficacité.

Peut-être jésus définit-il bien les choses en disant:
Citation :

Matthieu 10, 16 Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; montrez-vous donc prudents comme les serpents et candides comme les colombes.

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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Arnaud, avez-vous suivi les différents documentaires sur Arte concernant les coups tordus organisés par la CIA? Sans même que le Président en soit informé? Au moins 6 ou 7 documentaires ont été consacrés à ce seul sujet. Et ce qu'on y découvre justifie amplement le tollé contre les différentes administrations qui ont dirigé ce Pays. Attention, je ne parle pas du peuple américain, uniquement des dirigeants.

Oui, je l'ai vu.

Et c'est à la découverte de ces actions honteuses que l'administration de jimmy Carter démantela la force humaine de la CIA.

Résultat inattendu, 20 ans plus tard: l'incapacité de la CIA à voir venir le 11 sept 2001.

Bref, angélisme comme machiavélisme, rien ne marche de manière universelle en politique.

La politique est affaire de prudence, et de circonstances.

La morale doit cependant l'éclairer, mais sans se substituer à l'exigence de l'efficacité.

Peut-être jésus définit-il bien les choses en disant:
Citation :

Matthieu 10, 16 Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; montrez-vous donc prudents comme les serpents et candides comme les colombes.

Arnaud, il n'y a pas que l'administration Carter. Cette dernière est un détail comparé à ce qu'à fait Bush Père lorsqu'il était directeur de la CIA. Certes, c'était un héros de la deuxième Guerre mondiale, pilote, et abattu lors de la bataille de Midway. Mais ça ne justifie pas les excès commis. Rassurez-vous, tous les services secrets du monde se livrent à des opérations clandestines.
Donc, le 11 septembre n'est pas à mettre sur le compte de l'administration Carter.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 15:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Chirac d'ailleurs, se retire courageusement d'Afganisthan...

Comme l'ont fait courageusement avant lui les Américians afin de placer leurs troupes en Irak.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 15:34

Les USA sont les plus gros contributeurs, avec les anglais, en Afganisthan...

La décision de J. Chirac s'accompagne d'une volonté de former des cadres Afghans du gouvernement national.

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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 20:10

Code:
Exemples récents et sans ambiguité :
- L'opération française au Rwanda, ordonnée par Chirac, ne visait pas l'argent, mais l'arrêt d'un génocide.

Mon œil ! C’était la défense du pré carré « FrançAfrique » contre la menace de l’influence britannique via les Tutsi soutenus par l’Ouganda.

Code:
Et pourquoi n'a-t-on pas agir au Darfour ?

Because intérêts économiques : pétrole et autres matières intéressantes pour le bizenesse.

Arnaud est un peu naïf ; tu ne l’avais pas encore remarqué, Loup Ecossais ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Lun 11 Déc 2006 - 20:37

lagaillette a écrit:
Code:
Exemples récents et sans ambiguité :
- L'opération française au Rwanda, ordonnée par Chirac, ne visait pas l'argent, mais l'arrêt d'un génocide.

Mon œil ! C’était la défense du pré carré « FrançAfrique » contre la menace de l’influence britannique via les Tutsi soutenus par l’Ouganda.

Code:
Et pourquoi n'a-t-on pas agir au Darfour ?

Because intérêts économiques : pétrole et autres matières intéressantes pour le bizenesse.

Arnaud est un peu naïf ; tu ne l’avais pas encore remarqué, Loup Ecossais ?

Je ne suis pas un fan de Chirac. Mais je peux vous dire que, sur ce coup, c'est son humanité qui a parlé devant l'incapacité dramatique de l'ONU.

Lagaillette, votre jugement sur l'humanité politique est strictement matérialiste et dialectique ce qui n'est vrai à 100% ni au niveau des individus, ni des nations.

Par exemple, il est évident que vous ne venez pas sur ce forum pour des raisons strictement financières.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Mar 12 Déc 2006 - 21:00

Code:
Lagaillette, votre jugement sur l'humanité politique est strictement matérialiste et dialectique ce qui n'est vrai à 100% ni au niveau des individus, ni des nations.

Par exemple, il est évident que vous ne venez pas sur ce forum pour des raisons strictement financières.

Arnaud, tu fais bien de me rappeler que, dans l'analyse marxiste des relations sociales, il y a ce qu'on appelle les "infrastructures", qui sont de nature économique, et les "superstructures" que sont les institutions, les idéologies, religieuses ou non ; qu'il y a interaction entre "infra" et "super" structures ; on peut débattre longtemps sur la question de savoir dans quelle mesure les "superstructures" sont déterminées par les "infrastructures" ; mais ce qu'il y a de sûr, c'est que dans ces relations sociales, au plan national comme international, il y a toujours des enjeux économiques, et/ou de "pouvoir", les éléments idéologiques étant souvent instrumentalisés au service des intérêts économiques et de "pouvoir".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Mar 12 Déc 2006 - 21:04

Dans les relations avec mon épouse aussi, il y a un aspect financier : elle mange sur MON salaire ! Laughing

et pourtant, je vous assure que cette infrastructure n'explique pas mon mariage ! :rabbit:

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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Mer 13 Déc 2006 - 3:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans les relations avec mon épouse aussi, il y a un aspect financier : elle mange sur MON salaire ! Laughing

et pourtant, je vous assure que cette infrastructure n'explique pas mon mariage ! :rabbit:

Egoïste, affreux esclavagiste. Mr.Red Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le motif des guerres   Mer 13 Déc 2006 - 4:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans les relations avec mon épouse aussi, il y a un aspect financier : elle mange sur MON salaire ! Laughing

Oh! Quelle remarque mesquine...


Citation :
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres
corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure
de soins,
comme fait le Christ pour l'Eglise,(Eph5/28-29)
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Le motif des guerres
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