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 IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)

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k11
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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    31/1/2018, 13:49

vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi.

7Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?

8Je répondis: Qui es-tu, Seigneur?
Et il me dit: Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes.


Dernière édition par k11 le 31/1/2018, 13:54, édité 2 fois
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halim

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    31/1/2018, 13:50

philippe bis a écrit:
28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !
Cher philippe,
Vous vous attachez encore à la parole de Saint Thomas "Mon Seigneur et mon Dieu !" en voulant coûte que coûte donner à cette interjection de surprise le sens de la divinisation de Christ. Le contexte biblique nous précise pourtant avec force que Jésus lui demandait tout simplement de croire de l'avoir vu en chair et en os après la crucifixion. Jésus, mon cher ami, loin de tout cela s'est clairement présenté lui-même avec la plus grande des éloquences au travers de tous les écrits bibliques comme le "serviteur" de Dieu. D'après les Évangiles, il n'a jamais demandé qu'on l'adore comme un Dieu. Alors je n'arrive toujours pas à comprendre votre position et pourquoi vous créez à chaque fois l'amalgame entre DIEU et Jésus Christ alors que vous comprenez que pour les autres humains ce n'est que l'effusion de l'esprit. Revenez donc au vrai Jésus et donc par-là à l'Islam qui précise avec force sur ce point que Dieu est immuable. Et cessez ces divagations sur la divinité.

Par ailleurs, d'un autre côté, vous faites consister le Père dans l’essence divine sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. N'est-ce pas en soi une grave différence entre les personnes que vous appelez identiques. Il ne vous échappe point que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut aucunement admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint. Et donc ce sont de sérieux manquements à la divinité de chacune de ces personnes. Il vous faut comprendre une fois pour toutes que l’essence divine n’appartient pas à la catégorie des essences relatives, elle ne peut aucunement être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un inapte à être le Fils et sous celui de la filiation pour l’autre inapte à être le Père car elles deviennent dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Quand une cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Croyez-moi, cela ne convient pas à Dieu de le décomposer en parties interdépendantes entre elles. Chaque partie ainsi dépendante n'est plus dieu du fait de sa dépendance et cela démet la divinité a toutes ces parties non divines même si elles s'assemblent.

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k11
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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    31/1/2018, 14:09

Jean 11:25,26
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;…

Jean 5:21,25-29
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.…


En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous
.


Il n'y a qu'un seul Dieu... nous ne croyons pas en 3 Dieux.
C'est Vous qui pensez que l'on croit en 3 dieux...

Notre Dieu Est: le chemin; La Vérité ; La Vie
Père ; Fils ; Saint Esprit
Il est Un...
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philippe bis

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    31/1/2018, 14:17

Déja débattu 100 fois sur cette question, a un moment ce n 'est plus que a la grace de faire office, sur terre ou entre ciel Smile
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k11
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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    31/1/2018, 14:24

salut :sts: :bisou:
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halim

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    31/1/2018, 20:13

dims a écrit:
Dieu est la forme et il la transcende en même temps. Voilà pourquoi nous pouvons dire que Dieu est Jésus.
Donc Dieu est la forme mais la forme n'est pas Dieu.
Cher dims,
L’homme ne peut vraiment se libérer de sa construction mentale que lors d'une véritable ascension spirituelle vers son Seigneur. Chaque monde qu’il abordera dans son parcours lui retirera au passage tout ce qui est apparenté aux précédents états sociaux. Il ne lui restera au final que le secret de la lumière divine. Il y a nécessairement lieu de noter que la notion de lumière est susceptible de s’appliquer à différents degrés qui sont autant de niveaux de réalité, pour parvenir enfin a la lumière primordiale manifestée par excellence. Elle a de ce fait la primauté sur toutes les autres. Les soufis pensent que tous ceux qui sont autres que Dieu ne sont justement que des lieux de reflets et d’apparition des attributs de l’Etre, des formes où le divin nous révèle son existence. Mais pour eux la multiplicité de ces êtres créés qui sont des lieux épiphaniques n’altère en rien l’Unité transcendantale. Attention, le reflet dont il s'agit, dans cette doctrine, n'est nullement une représentation ou incarnation de Dieu. Pour vraiment pénétrer cette vision des choses, il faut préalablement savoir que tout ce qui est dans l'univers est un acte et une création du Tout-Puissant. Pour eux, certes Dieu se voit dans sa création, mais seulement comme reflet, sans que son essence ne se confonde avec les substances des choses. Par la méditation, ils réalisent qu'il n'y pas de réalité profonde sauf Dieu, et qu'il n'y a dans le cosmos que Lui. L’unicité de l’être telle que la conçoit les gnostiques musulmans, n’est donc ni le panthéisme qui identifie Dieu au monde où pourtant il est immanent, ni le théisme, qui se représente Dieu tout simplement comme cause transcendante du monde.

Les Prophètes ont pour mission de faire prendre conscience les croyants de la Réalité divine. Les soufis les rejoignent en ce sens et conduisent les initiés à rejoindre cette réalité en leur enseignant le dépassement de leur subjectivité, qui constitue autant de voiles à faire tomber. Les soufis réalisent avec ferveur que tout ce qui est dans l'univers est un acte et une création du Tout-Puissant ou par compassion Dieu nous laisse gravée toute son empreinte. Quand quelqu'un est envahi par l'amour divin en voyant cette empreinte en lui-même et dans le monde, cette personnalité humaine se dissout en totalité et est ravie a elle même au point ou seule la face de Dieu persiste. C'est pour cela que ceux qui voient de jour cette lumière, ces amoureux de l'Existence Absolue de Dieu, s'annihilent dans l'Amour de Dieu au point de ne rien voir d'autre que Lui. On comprend aisément que l'empreinte du créateur se trouve clairement dans le créé. Ceux qui arrivent a cette empreinte ne voient plus la créature. Elle se dissous dans la grandeur de son créateur. Pour les connaissant c'est ainsi que tout s'efface devant la face de Dieu et qu'il n'existe rien d'autres que Dieu et ses attributs. Cela représente la plus haute étape de l’ascension spirituelle que seuls les amoureux de Dieu peuvent atteindre, mais tout cela fait référence plutôt à une expérience contemplative davantage qu’au résultat de réflexions théoriques et spéculatives.

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dims

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 09:46

Halim,

Il y a bien une notion de réalisation dans le soufisme ?
Ne dit on pas que celui qui a réalisé Dieu, perçoit le monde avec les yeux de Dieu ?
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halim

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 13:02

dims a écrit:
Ne dit on pas que celui qui a réalisé Dieu, perçoit le monde avec les yeux de Dieu ?
Cher dims,
Mais en quoi cela pourrait avoir trait avec la divinisation de l'humain. Il est pourtant actuellement connu de par le monde que la déification des créatures a de nos jours définitivement cessé d’être la manière préférée de décrire le salut. D'ailleurs, prise au dépourvue, même la théologie catholique met de plus en plus mis l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Vous conviendrez avec moi que cela va de soi du moment que tous les êtres sont créés à partir du néant, et n’ont donc qu'une existence contingente. Que nous le voulions donc ou non, Dieu est l'Unique l'Omniprésent et le Transcendant. Tout autre chose n'est que le reflet de ses attributs qui sont la preuve de son Unicité. Un verset du Coran témoigne de cette réalité : « Dieu est la lumière des cieux et de la terre » (24 :35). Revenons donc ensemble a cette Vérité et sachant que la réalité est un Etre Absolu, que c'est par Sa lumière que l'existence est en place et que si la lumière de cette Existence Absolue n'existait pas, tout serait néant. Cette lumière est unique omniprésente transcendante dans la terre et dans les cieux. Les soufis savent que l'œil du cœur est le moyen de perception du for intérieur, aussi bien que la vue est le moyen de perception des sens. L'œil du cœur voit que les significations réelles et profondes et l'œil physique voit les choses sensorielles. L'œil du cœur voit le subtil et l'œil physique voit l'apparent. L'œil du cœur voit l'intemporel et l'œil physique voit le temporel.

Mon cher ami, les êtres n’ont pas été créés par la divinité pour qu'on les voit, mais pour qu'on voit leur Maître en eux. Dieu ne veut pas que l'on envisage la création d’un œil ordinaire, il nous appartient de considérer celle-ci comme une théophanie, et non comme une entité qui serait tout simplement autonome. Par conséquent tout musulman voit le monde phénoménal comme illusoire lorsqu'il est envisagé en tant qu’entité autonome distincte de l’Être divin, mais comme réel s’il est investi par la "Réalité". La signification de l’unicité de l’être au sens mystique cela signifie l’atteinte d’un stade où l’on ne voit plus rien hormis Dieu. La thématique du miroir de la création dans lequel Dieu se reflète par l'intermédiaire de Ses noms divins n'est pas le fruit du hasard, elle intervient justement pour interdire aux pensées toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 13:33

Le catholicisme enseigne la doctrine de la double nature du Christ. Si Jésus est divin (de par sa nature= al-Lâhût), Dieu n'est pas Jésus (qui serait une réduction à sa forme humaine= an-Nâsût).

La doctrine catholique affirme qu'il existe quatre niveaux de lecture des Écritures. Cela, comme la trinité, relève de la métaphysique. Pour ces concepts donc, on aurait bien tort de juger selon l'unique sens littéral.

Citation :
Il y a bien une notion de réalisation dans le soufisme ?
Ne dit on pas que celui qui a réalisé Dieu, perçoit le monde avec les yeux de Dieu ?

Une perspective similaire existe bien évidemment dans la tradition islamique:

«Mon adorateur ne cesse pas de s’approcher de Moi, jusqu’à ce que Je l’aime ; et quand Je l’aime, Je suis l’ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il voit, la main avec laquelle il saisit et le pied avec lequel il marche… »

hadîth qudsî.
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dims

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 14:14

Miles,

Quand Halim dit : "Par conséquent tout musulman voit le monde phénoménal comme illusoire lorsqu'il est envisagé en tant qu’entité autonome distincte de l’Être divin, mais comme réel s’il est investi par la "Réalité"."

Cela ressemble fortement à ce que disait Shankara.
Brahman est réel, l'univers est irréel et Brahman est l'univers.

Pourtant il est admis dans le vedanta que le Guru est le Soi, je ne comprends pas pourquoi Halim réfute cela. Dieu est le monde et il le transcende, celui qui réalise Dieu est Dieu. D'où le titre honorifique de Bhagavan.
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yacoub

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 15:45

humanlife a écrit:
mais alors quand Jésus dit avant qu’Abraham fût je suis de quoi parle-t-il?

PBSL lui aussi dit qu'il a été créé avant Adam.

Des gens vinrent un jour demander au Prophète: "Quand as-tu assumé ta charge de prophète?
-Alors qu'Adam était encore entre l'esprit et le corps".répondit-il.D'après Ibn 'Abba: "Je [Mahomet] suis le premier des hommes dans la création et le dernier dans la mission [prophétique]. J'étais le serviteur de Dieu et le sceau des envoyés alors qu'Adam était encore dans son argile.[...]. Lorsque Dieu créa Adam, je fus transféré à sa descendance et je descendis sur terre. Puis j'appartins à la descendance de Noé et je fus placé dans l'Arche. Je ne cessai de passer dans les matrices les plus pures jusqu'à ce ce que je vienne au monde engendré par mes deux parents".
Tirmidhi, LA SOMME AUTHENTIQUE

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Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Signature "les religions font peu de bien et beaucoup de mal" Voltaire
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philippe bis

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 15:55

PBSL existant avant que ses Deux parents se connaisse ça ma semble farfelu , chez nous une ame est crée ( par Dieu) en mème temps que le corp ( crée par le père est la mère)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 17:06

Citation :
Cela ressemble fortement à ce que disait Shankara.
Brahman est réel, l'univers est irréel et Brahman est l'univers.

Oui, c'est tout à fait cela. J'ajouterais même que ce que dit Halim explicite plus clairement cette courte formule de Shankara.

Citation :
Pourtant il est admis dans le vedanta que le Guru est le Soi, je ne comprends pas pourquoi Halim réfute cela.

Je n'ai pas connaissance de cet échange. Cela a eu lieu sur ce sujet?
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dims

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 18:39

Miles Templi a écrit:
Citation :
Cela ressemble fortement à ce que disait Shankara.
Brahman est réel, l'univers est irréel et Brahman est l'univers.

Oui, c'est tout à fait cela. J'ajouterais même que ce que dit Halim explicite plus clairement cette courte formule de Shankara.

Citation :
Pourtant il est admis dans le vedanta que le Guru est le Soi, je ne comprends pas pourquoi Halim réfute cela.

Je n'ai pas connaissance de cet échange. Cela a eu lieu sur ce sujet?

En fait Halim réfute l’aspect trinitaire en disant que Jésus (l'homme) ne peut pas être divin.
Il a raison dans le sens ou Dieu ne se limite pas seulement à la forme mais qu'il y a aussi l’aspect transcendantal.
Néanmoins Jésus avait la connaissance de Dieu et on sait qu'en métaphysique avoir la connaissance veut aussi dire devenir la connaissance. Donc Jésus était bien divin, de la même façon le guru est le Soi.

D'ailleurs la trinité peut aussi s'inscrire dans l'advaita :

"Dieu le Père représente Ishvara
Dieu le Saint-Esprit représente l'atman
Dieu le Fils représente le guru."

"Ishvaro gurur atmeti murti bheda vibhagina vyomavad vyapta dehaya dakshinamurtaye namah

signifie que Dieu aparaît à son adorateur sous la forme d'un guru (fils de Dieu) afin de lui indiquer l'immanence du Saint-Esprit, c'est à dire lui révèler que Dieu est esprit, que cet esprit est immanent en tous lieux et que le Soi doit être réalisé, ce qui est la même chose que réaliser Dieu." Ramana Maharshi
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philippe bis

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 18:43

L’Advaita a beaucoup trop tendance a expliquer ( ou récuperer?) la religion des autres je trouve ...
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dims

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 19:07

philippe bis a écrit:
L’Advaita a beaucoup trop tendance a expliquer ( ou récuperer?) la religion des autres je trouve ...

L'advaita s'inscrit dans une tradition bien plus ancienne que le christianisme.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 19:11

Je ne peux pas répondre à la place de Halim. Le mieux est qu'il intervienne lui-même à ce sujet.
En ce qui me concerne, la meilleure explication de la trinité dont j'ai eu connaissance provient d'un musulman (Ibn Arabi, pour ne pas le citer).

Citation :
L’Advaita a beaucoup trop tendance a expliquer ( ou récuperer?) la religion des autres je trouve ...

Ce qu'a mis à notre connaissance dims est juste une "exégèse" de Ramana Maharshi sur un point de la doctrine chrétienne (probablement qu'on l'a interrogé à ce sujet). Tout ce qui est récupération ou prosélytisme est chose tout à fait étrangère à l'élite intellectuelle.
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dims

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    1/2/2018, 19:21

Miles a écrit:
Ce qu'a mis à notre connaissance dims est juste une "exégèse" de Ramana Maharshi sur un point de la doctrine chrétienne (probablement qu'on l'a interrogé à ce sujet).

C'est exact il s'agit bien d'un question/réponse.

http://sililia.over-blog.com/article-25420297.html
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halim

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    2/2/2018, 09:22

Miles Templi a écrit:
Une perspective similaire existe bien évidemment dans la tradition islamique:
«Mon adorateur ne cesse pas de s’approcher de Moi, jusqu’à ce que Je l’aime ; et quand Je l’aime, Je suis l’ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il voit, la main avec laquelle il saisit et le pied avec lequel il marche… »
Cher Miles Templi,
Dans le hadith que vous signalez, c'est effectivement l'effet de l'envahissement de l'amour divin. La compagnie de Dieu parfume les disciples des sciences et de piété et les pare de toute la noblesse, leur montrant les raccourcis vers la présence divine et les mène vers l’anéantissement de l’âme charnelle au profit de l’âme apaisée et pacifiée pour enfin retrouver l’essence des messages divins, leurs parfums et leurs béatitudes. La quête incessante de leurs âmes, constamment mues par l'élan d'amour et de la nostalgie du divin, les appelle au retour a leur origine pour une rencontre entre l’amant et de l’aimé. L'amour réciproque de Dieu les submerge en ce sens, car l'acte d'aimer dans la vision soufie est tantôt attribué à Dieu, tantôt à l'homme. Nous en comprenons que lorsque l’Amour est totalement sincère et absolu, il a pour effet que l'amant s'identifie à celui dont il est "épris" au point de tout assumer. Nous saisissons donc jusqu'où le niveau et la foi des soufis les comblent. L'amour de Dieu qu'ont pour lui ses amants est un rapport intime avec son Être qui reste en réalité indissociable de leurs cœurs ne comportant aucune finalité intéressée. Attention, Dans leur pauvreté il n'y a aucune prétention de grandeur, de supériorité ou de détention de vérité, il s'agit seulement de se mettre en disposition de recevoir les dons de Dieu car en ce sens, ce sont pour les besogneux que sont réservées les aumônes célestes.

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    2/2/2018, 09:35

philippe bis a écrit:
PBSL existant avant que ses Deux parents se connaisse ça ma semble farfelu , chez nous une ame est crée  ( par Dieu) en mème temps que le corp ( crée par le père est la mère)
Cher philippe,
Que se passe t-il, mon ami, vous savez pourtant que lorsqu'on pense aux actes de Dieu dans sa création, nous ne pouvons le faire sous le rapport de primauté en fonction du temps ou de l’espace parce qu’Il transcende toutes ces dimensions purement mondaines. Cela étant enfin compris, le Tout-Puissant a voulu être connu et a donc créé l’existence, le monde de la pluralité désignant toute chose autre que Dieu. C'est ainsi que nous comprenons la portée des actes divins dans le processus de la création. C'est en ce sens que Allah créa d’abord la lumière. Cette Lumière reste pour les musulmans l'essence qui représente l’identité spirituelle de notre noble Prophète que la prière et la paix soient sur lui. Par la suite l’univers entier est venu à l’existence en l’honneur de cette Lumière, qui représente en fait le cœur qui l’enveloppe. L’existence sensible consiste seulement à exposer et à expliquer cette réalité. Il n'échappe plus a personne que c’est bien dans la voie de cette lumière que la mystique musulmane retrouve ses plus grands savants et théologiens. A la lecture de ce hadith, on peut comprendre aisément que le Saint Prophète, paix et bénédiction sur lui, a été créé et s’est vu mémé confier son apostolat prophétique bien avant la création d’Adam qui pourtant est bel et bien son véritable aïeul. Malgré sa préséance, sa réelle manifestation corporelle sur Terre marqua plutôt la dernière page du livre de l’histoire prophétique. Cela signifie pour toute pensée sensée que la première page de ce livre à été tournée avec la Lumière prophétique et a pris fin avec l’avènement du messager Mohammed en tant que prophète sur le plan physique. Je pense que tout cela est enfin tiré au plus clair..

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halim

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    2/2/2018, 10:02

dims a écrit:
En fait Halim réfute l’aspect trinitaire en disant que Jésus (l'homme) ne peut pas être divin.
Il a raison dans le sens ou Dieu ne se limite pas seulement à la forme mais qu'il y a aussi l’aspect transcendantal.
Néanmoins Jésus avait la connaissance de Dieu et on sait qu'en métaphysique avoir la connaissance veut aussi dire devenir la connaissance.
Cher dims,
Justement, le cheminement spirituel soufi consiste à retrouver pleinement cette vérité oubliée sur l'indigence totale de l'homme par rapport a la Divinité. Pour eux, seul l'état d’âme que vous signalez peut vraiment ancrer l'éphémère dans l'essentiel, et faire goûter à l'atemporalité universelle. Malheureusement, la perspicacité de l’homme pour discerner l’éclat de toute cette lumière dépend en profondeur de la pureté de son cœur. Dans un cœur purifié, comme celui de Jésus, il n'y a effectivement de place que pour le Réel. Le Soufisme nous invite en ce sens à lever le voile de nos cœurs pour redécouvrir, par l'expérience de nos sens, Celui qui est en nous et en qui nous sommes, et par un grand témoignage assouvir la soif et la nostalgie du divin. L’aboutissement du cheminant devrait être cette station ou partout c'est la vision de l’Être suprême qui s'impose. N'oublions point que la connaissance veut aussi dire en un certain sens proximité avec le Bien Aimé. Plus on est près de la Présence, plus on connaît. Plus on en est loin et plus on est voilé. Cette connaissance se présente comme l'anéantissement du connaissant qui sous l'emprise de la présence divine perd par étape son ego pour ne voir rien d'autres que Dieu, son bien aimé, en lui-même et en la création. L'unique, l'omniprésent, le transcendant a donc élevé l’âme de JÉSUS CHRIST vers les plus hautes sphères de la présence divine et c'est dans un anéantissement totale de sa personne qu'il est amour et connaissance mais en ne participant en rien de ce qui relève de la divinité que par les miracles que DIEU lui octroie et ce sous son regard.

Arrivé a ce stade, le langage des amoureux exige de s'identifier en totalité avec son amour. Les âmes sont attachées a tel point que toute allocution en ce sens ayant trait a la séparation des deux êtres serait suivi inévitablement par le dernier soupir. Mais Dieu dans tout cela reste L'Unique et dire autre chose qui ne s’apparenterait pas a cela çà s'appelle en religion"blasphémer". Je conçois qu’il est très difficile aux chrétiens de maintenir leurs raisons en pénétrant le jardin de JÉSUS CHRIST, que bénie soit sa mère, ou s’exhalent tout les attributs divins, sans que leurs âmes ne soient corrompues par sa splendeur et leurs esprits charmés par sa beauté divine. Heureusement pour nous autres musulmans ce n'est point le même cas, car le prophète MOHAMED que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, malgré les vents violents de l’amour nous a libéré la raison en distinguant clairement que le CHRIST reste un serviteur de DIEU en prosternation continuelle animé par un amour de DIEU inconcevable pour nos simples esprits auquel le divin exauce tous les vœux même ceux dépassant de bien loin les capacités et possibilités humaines tels que ressusciter les morts, guérir les lépreux, redonner la vue aux aveugles de naissance, levant par la tout amalgames ou ambiguïtés.

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    2/2/2018, 10:25

Halim a écrit:
L'unique, l'omniprésent, le transcendant a donc élevé l’âme de JÉSUS CHRIST vers les plus hautes sphères de la présence divine et c'est dans un anéantissement totale de sa personne qu'il est amour et connaissance mais en ne participant en rien de ce qui relève de la divinité que par les miracles que DIEU lui octroie et ce sous son regard.

Il est certain que ce n'est pas individualité qui participe ou même qui permet d'atteindre la connaissance. Mais c'est plutôt abandon de soi-même qui permet de laisser la présence divine être. La notion d’âme est dissoute dans les plus hautes sphères de la présence divine.

Néanmoins la réalité intérieure du Christ est Dieu et c'est seulement pas la considération de cette réalité intérieure que nous pouvons dire que le Christ est Dieu.
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dims

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    2/2/2018, 10:49

Halim,

Je tenais aussi à préciser que tout les musulmans n'ont pas votre compréhension du subtil.
Beaucoup de musulmans se contentent d'une compréhension qui est uniquement exotérique et certains iront même affirmer que le soufisme est une hérésie.

Il en est de même chez certains chrétiens qui s’arrêtent également à la forme exotérique. Certains peuvent tomber dans l'idolâtrie de la personne du Christ. Mais il n'y a aucune idolâtrie dans le fait de dire que la réalité intérieure du Christ est Dieu, vous le confirmez vous même.
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halim

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    2/2/2018, 16:27

dims a écrit:
Je tenais aussi à préciser que tout les musulmans n'ont pas votre compréhension du subtil.
Beaucoup de musulmans se contentent d'une compréhension qui est uniquement exotérique et certains iront même affirmer que le soufisme est une hérésie.
Cher dims,
En réalité la voie suivie par les véritables soufis a toujours été considérée par les musulmans de toutes les générations comme celle de la vérité et de la bonne conduite. C'est la vraie voie des compagnons du Prophète que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, ainsi que que par leurs successeurs. Elle repose sur la pratique stricte de la piété, de la foi exclusive en Dieu, du renoncement aux vanités du monde, aux plaisirs, aux richesses et aux honneurs que recherche le commun des hommes, et dans certains moments de retraite, loin du monde, pour se consacrer à la prière. Tout cela était courant parmi les Compagnons du Prophète et les premiers musulmans. C'est cela le Soufisme, toute autre forme n'appartient ni de prés ni de loin au Soufisme véridique. Il reste vrai que certains exégètes pointilleux du texte coranique, appartenant souvent au Salafisme, irrités par le débordement d'amour et de ferveur des adeptes, cherchent à marginaliser mécaniquement le soufisme. Mais tous savent que ce que souvent ils critiquent n'est que substitution que personne ne peut attribuer au Soufisme. Aucun amalgame en ce sens ne peut exister pour les connaissant ou pour ceux qui ont dégusté les saveurs de la foi. Le littéralisme asphyxiant n'est que l'ultime refuge de la pensée discursive face à son propre vide spirituel. Le soufisme reste donc une sublimation de la vie religieuse en Islam. Il en est le revêtement supérieur, l'espace dans lequel le croyant va pouvoir se mouvoir, une fois qu'il a accompli tous les rituels imposés par le dogme.

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    2/2/2018, 16:38

Il faut lire sur le blog de Sami Aldeeb les utiles informations sur le soufisme et la liste de ses crimes notamment au Maroc.

Logique que les gouvernants algériens l'ont interdit.

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    2/2/2018, 16:44

dims a écrit:
Mais il n'y a aucune idolâtrie dans le fait de dire que la réalité intérieure du Christ est Dieu, vous le confirmez vous même.
Cher dims,
Je ne confirme pas cela pour la pensée chrétienne profonde, car pour eux il s'agit malheureusement de bien autre chose. Pourtant, pour tout chrétien qui se respecte, Jésus, la personne la plus vénérée du Christianisme, de par sa naissance miraculeuse, échappait totalement aux lois physiques de la vie. Bien avant l'Islam c'est bien Jésus, que bénie soit sa mère, qui avait ébranlé par ces différents miracles la forteresse des certitudes de notre conception limitée des choses de ce monde, et qui en réalité n’ont de réelles valeurs qu'en étant justement rattachées à l’essence divine, à Dieu. Jésus est par énoncé aussi bien coranique que biblique le verbe divin mais pas avec une interprétation trop chrétienne et les valeurs qu'il enseigne ne sont aucunement celles sur lesquelles reposent notre monde. Nous ne comprendrons donc son message que par la quête des valeurs spirituelles et chevaleresques qu'il est venu pour nous enseigner aussi bien par sa naissance prodigieuse que de son élévation surnaturelle, bien loin de toute déification. Dans tout cela, la perfection de la souveraineté divine restera éternellement que rien ne peut se produire dans les cieux et sur la terre sans Sa volonté.

Il faut savoir préalablement qu'en Islam d'une part, Dieu est au-dessus de toute définition et de toute compréhension, et qu'il est si différent du monde que nous ne pouvons aucunement le décrire. Sa réalité se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont souvent attribuées, Dieu et le monde sont donc sans commune mesure. Mais bien qu'il soit incomparable, Dieu se décrit Lui-même a plusieurs reprises dans la révélation coranique par des noms, qualités et attributs et des actes. L'une et l'autre de ces situations sont, pour la totalité des théologiens, indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître et de sentir sa présence continuelle.

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    3/2/2018, 21:18

Halim,

Merci pour vos précisions.
Effectivement ce que l'on peut reprocher au christianisme aujourd'hui c'est d’être tombé uniquement dans une compréhension exotérique. Et il est effectivement erronée d'attribuer le nom de Dieu à une personne ou à une forme.
Mais il est parfaitement juste de dire que jésus est Dieu dans le sens ou sa réalité intérieure n'est que Dieu.

Pour en revenir aux muslumans, j'ai entendu bon nombres de fois de la part des sunnites que le soufisme était une hérésie et une perversion.
Beaucoup de musulmans n'ont pas votre compréhension de l'islam. C'est ce que j'ai constaté sur le terrain. Ayant vécu de nombreuses années en banlieue parisienne, la communauté musulmane était très présente. Je ne vous cache pas que le salafisme est extrêmement présent chez les jeunes.
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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 16:12

dims a écrit:
Mais il est parfaitement juste de dire que jésus est Dieu dans le sens ou sa réalité intérieure n'est que Dieu.
Cher dims,
La grande difficulté dans tout cela c'est que dans la profession de foi chrétienne Dieu n'est plus Un. Joint au "Père" et au "Saint Esprit" Jésus devient malheureusement une troisième partie de la sainte trinité. Cela fausse toute la logique que vous essayez de montrer. Dans tous les cas, les sens que donnent les chrétiens restent pleinement incompatibles avec le sens exposé dans les écrits célestes ou même avec la gnose spirituelle. C'est pourtant seulement, l'unicité et l'universalité divines, qui puissent pousser le croyant amoureux a se rendre à Dieu dans un dépouillement total dégagé de toute velléité. Dans le cas de notre maître Jésus, que bénie soit sa mère, c'est effectivement "la parole confiante" qui est tout simplement la manifestation réelle de la pensée divine mais bien au delà d'elle-même. La non-divinité du Christ est un sujet tranché définitivement par la révélation islamique.
dims a écrit:
Pour en revenir aux muslumans, j'ai entendu bon nombres de fois de la part des sunnites que le soufisme était une hérésie et une perversion.
Il n'échappe pourtant a personne que l’enseignement spirituel à l’aide d’un guide est une tradition prophétique. Le Prophète, paix et salut éternels sur lui, a été le guide spirituel pour ses Compagnons et reste le modèle parfait dont s’inspirent tous les maîtres spirituels jusqu'à la fin des temps. Seul connaît donc toute la valeur du Soufisme celui qui y a goûté, qui en a contemplé la demeure initiatique comme un état profond et interne et à qui le Réel parle sur l’intime de son être. Aussi l'origine du soufisme tant sur le plan historique que métaphysique trouve ainsi toute sa source dans le Coran vénéré et la personne du Prophète Mohammed lui-même.
dims a écrit:
Je ne vous cache pas que le salafisme est extrêmement présent chez les jeunes.
Le matraquage du salafisme ne peut constituer une référence pour l'Islam. En réalité la vérité s'impose d'elle-même du fait qu'absolument aucun courant fondamentaliste n'a pu avoir raison de la pensée libre musulmane. Vous comprenez pourquoi il n'y a pas actuellement dans aucun pays musulman de réelle dimension politique ou de quelconque de théorie de l'Etat dans les mouvements salafistes. Une fois au pouvoir ou presque, ils deviennent très conscients de leurs lacunes et il devient évident pour eux et pour leurs peuples respectifs et toute la nation musulmane que leurs entrée en politique religieuse est une des plus graves erreurs que l'histoire ait enregistré.

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 17:25

dims a écrit:

Pour en revenir aux musulmans, j'ai entendu bon nombres de fois de la part des sunnites que le soufisme était une hérésie et une perversion.
Beaucoup de musulmans n'ont pas votre compréhension de l'islam. C'est ce que j'ai constaté sur le terrain. Ayant vécu de nombreuses années en banlieue parisienne, la communauté musulmane était très présente. Je ne vous cache pas que le salafisme est extrêmement présent chez les jeunes.

Le salafisme c'est l'islam de Mahomet, l'islam des origines. Logique qu'il attire les puristes.

Le wahhabisme est une forme de salafisme.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 18:19

Citation :
Le salafisme c'est l'islam de Mahomet, l'islam des origines. Logique qu'il attire les puristes.

Le salafisme n'est pas plus l'Islam des origines que les mouvements évangéliques ne représentent le christianisme primitif.
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dims

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 20:13

Halim,

Le trinité est bien unité, la trinité est l'expression du principe unique (Dieu) mais dans la forme temporelle.
C'est la façon dont Dieu apparaît aux hommes, même si dans la transcendence la trinité n'a plus de raison d'être.
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halim

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 21:01

Miles Templi a écrit:
Le salafisme n'est pas plus l'Islam des origines que les mouvements évangéliques ne représentent le christianisme primitif.
Cher Miles Templi,
Vous avez pleinement raison. D'ailleurs la majorité des sunnites et plusieurs autres courants musulmans considèrent les salafistes être sévèrement déviant et complètement en dehors du sein de Ahl al-Sunnah wa al-Jama’ah. Certains vont même jusqu'au point de les considérer comme étant sorti du sein de l'Islam. Ils ont commis des erreurs graves dans certaines questions concernant les principes de la croyance et la jurisprudence. Ils ont choisi certaines positions dans le Fiqh qui allaient à l'encontre de la compréhension traditionnelle des Oulémas des quatre écoles sunnites de loi islamique. Leurs "savants" ont frisé l'anthropomorphisme, du fait qu'ils ont adopté le sens littéral de certains versets du Coran, ayant trait a l'essence divine. Et cela constitue une gravité qui fait sortir de l'Islam.. Pourtant, les musulmans n’ont jamais cru et ne croient toujours pas aux sens apparents des Textes qui impliquerait une quelconque ressemblance de Allah à Ses créatures comme le font les salafistes. Vous avez raison, le salafisme n'a rien a voir avec l'Islam sur d'innombrables points.

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 21:16

dims a écrit:
Le trinité est bien unité, la trinité est l'expression du principe unique (Dieu) mais dans la forme temporelle.
C'est la façon dont Dieu apparaît aux hommes, même si dans la transcendence la trinité n'a plus de raison d'être.
Cher dims,
La vie intérieure de Dieu est pour l'islam une et indivisible alors que le christianisme extraie injustement de cette vie intérieure divine trois personnes distinctes et identiques. Ce n'est aucunement la même chose donc facilement réfutable actuellement par toute personne sensée. Les chrétiens, pour stimuler leur foi, créent a chaque occasion ces "dualités" et cette "trinité" en faisant de chaque attribut une entité séparée en Dieu tout en insinuant que Dieu cache ce mystère à celui qui n'est pas encore appelé à y croire. Nous comprenons en ce sens tout leurs dilemme. Dans le cas de notre maître Jésus, que bénie soit sa mère, c'est d'amour absolu, d'un échange avec la divinité qui se produit continuellement dans une espèce de ravissement plénier dont il nous est impossible de dire la force, la beauté, ni l'étendue. Normalement en tant que croyant nous devrions éprouver que cela ne peut pas en rendre compte de manière intellectuelle, philosophique, ou bassement interprétative. J'appelle mes amis chrétiens a méditer sur ce point..

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dims

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 21:41

Halim,
Le principe trinitaire à une valeur seulement relative et non absolue. La trinité s'applique aux non réalisées (donc à nous).
Vous retenez uniquement l'aspect transcendantal. On en a parlé dans le sujet sur la métaphysique. L'intellect est la connaissance transcendantale et la raison est la connaissance discursive. Donc de façon relative (la raison) Dieu apparaît sous 3 aspects.

La trinité existe dans l'hindouisme (Trimūrti).
La trinité existe dans le bouddhisme (Trikāya).


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philippe bis

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 22:08

Le triple corps des bouddhas n 'a rien a voir avec la conception chrétienne de la sainte trinité ( pour un chrétien).Autant j 'arrive a comprendre le Bouddhisme et le Christianisme mais les théses de ceux qui veulent fusionné les deux religion non, comme par exemple ceux qui dise que jésus est un Boddhisatva ( c 'est peut etre une vérité pour certains mais un chrétien qui penserais cela, de facto ne serais plus chrétien).
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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 22:14

philippe bis a écrit:
Le  triple corps des bouddhas n 'a rien a voir avec la conception chrétienne de la sainte trinité ( pour un chrétien).Autant j 'arrive a comprendre le Bouddhisme  et le Christianisme mais les théses de ceux qui veulent fusionné les deux religion non, comme par exemple ceux qui dise que jésus est un Boddhisatva ( c 'est peut etre une vérité pour certains  mais un chrétien qui penserais cela, de facto ne serais plus chrétien).

Dharmakāya : corps de Dharma ou d’absolu, au-delà de tout concept, de toute description; réalité ultime ; sagesse primordiale de l’esprit.
C'est le Père.

Sambhogakāya : corps de jouissance, Bouddha supramondain.
C'est le Saint Esprit.

Nirmānakāya : corps de transformation ; corps de manifestation, sous forme humaine transitoire.
C'est le fils.
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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 22:17

dims a écrit:
Le principe trinitaire à une valeur seulement relative et non absolue.
Cher dims,
Je comprend très bien ce que vous voulez nous communiquer, d'ailleurs les thèmes du soufisme, nous enseignent que l’ésotérisme en Islam se définit comme la doctrine qui reconnaît dans l’homme la condition dans laquelle l’absolu devient conscient de lui-même. Ce sont les moments de présence divine qui deviennent des instants de profonde conscience de la réalité divine et de connaissance de toute sa vraie valeur. Dans le cadre de l'absolu on saisit donc que tout est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte et que par conséquent toutes les créatures ou actes sont des lieux où Dieu s'épiphanise. L’aboutissement du cheminant devrait être cette station ou partout c'est la vision de l’Être suprême qui s'impose. L'engouement pour le soufisme, en Islam, n'est justement pas automatique par les croyants du fait qu'il n'est pas donné à tous d'avoir spontanément la sensibilité nécessaire pour apprécier toutes ces vérités.. Seulement, dans le cas des chrétiens, le principe trinitaire relève malheureusement de l'Absolu, dans l’Être et l'Essence de Dieu.

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    4/2/2018, 22:29

halim a écrit:
Dans le cadre de l'absolu on saisit donc que tout est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte et que par conséquent toutes les créatures ou actes sont des lieux où Dieu s'épiphanise. L’aboutissement du cheminant devrait être cette station ou partout c'est la vision de l’Être suprême qui s'impose. L'engouement pour le soufisme, en Islam, n'est justement pas automatique par les croyants du fait qu'il n'est pas donné à tous d'avoir spontanément la sensibilité nécessaire pour apprécier toutes ces vérités.. Seulement, dans le cas des chrétiens, le principe trinitaire relève malheureusement de l'Absolu, dans l’Être et l'Essence de Dieu.

Si vous le formulez de ce point de vue, nous sommes d'accord. :chapeau:
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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    5/2/2018, 09:33

dims a écrit:
Si vous le formulez de ce point de vue, nous sommes d'accord.
Cher dims,
La vie de Dieu et son immanence totale sont purement coranique. Le Coran vénéré reconnaît Dieu, Son Verbe et l’Esprit–Saint, il n’y a aucune contradiction avec les Évangiles a part dans la conception des choses ayant trait a Jésus fils de Marie que bénie soit sa mère. C'est plutôt le pourquoi d'un passage en force a la conception de pluralités de personnes divines parfaites égales et identiques dans l'Etre de Dieu pour permettre cette vie qui pose problème. En quoi une essence éternelle munie d'attribut éternels de Connaissance et d'Amour empêcherait-elle cette même vie intérieure. Le fait de vouloir imposer a Dieu une composition (trois personnes) pour lui permettre enfin une communication d'Amour ne relève donc que d'une incompréhension théologique des dimensions divines de la part des chrétiens. La Trinité, nous venons de le comprendre encore une fois, n'a donc d'existence que dans le relatif dans la vision imparfaite des choses de nos amis chrétiens. Merci d'avoir si bien tiré cela au clair.

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MessageSujet: Re: IL faut se rendre compte qu'il est difficile pour les musulmans de reconnaître qu'on les a trompés (faux coran)    

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