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 Dieu, un fait brut?

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Sânkhya



Messages : 800
Inscription : 07/04/2006

MessageSujet: Dieu, un fait brut?   Lun 13 Nov 2006, 02:37

C'est quoi un Dieu immuable? On devrait reconnaître comme une loi de l'être que tout a un côté actif et un côté passif. Ça devrait valoir aussi pour Dieu, même si son côté actif est beaucoup plus développé que son côté passif et que rien ne peut l'affecter profondément.

On ne comprend pas comment Dieu peut interagir réellement avec l'homme libre si Dieu ne peut pas être influencé par lui d'une certaine manière. Une interaction implique une influence mutuelle.

Mais si Dieu n'est pas immuable, il n'est pas cyclique non plus, sinon le monde serait pareillement cyclique, puisque le monde est accroché à Dieu. Dès lors, il faut qu'il y ait eu une succession de pensées en Dieu. Il faut qu'il y ait un passé et un présent en Dieu.

Sauf qu'une succession d'événements passés en nombre infini ne se peut pas. Si un nombre infini d'événements passés avaient eu lieu, où se serait fait le passage entre des événements à une distance infinie du présent et des événements à une distance finie du présent? Par ailleurs ce qui est passé a dû autrefois être présent, et avant être futur. Donc s'il y a une infinité d'événements passés, il a dû y avoir une infinité d'événements futurs. Mais une infinité d'événements futurs est impossible à traverser!

Donc il faut qu'il y ait eu un commencement aux pensées de Dieu. Mais comment un commencement aux pensées de Dieu est-il possible si Dieu est éternel? Que faisait Dieu avant de penser? Pourquoi et comment Dieu est-il passé de l'inconscience à la conscience? Ou du moins, d'un état statique à un état dynamique?

C'est ça qui est un fait brut.

Et si Dieu peut être un fait brut, pourquoi le monde ne pourrait-il pas l'être d'abord? Bref, le monde n'aurait pas besoin d'être expliqué.

En essayant d'appliquer les concepts de l'ontologie du sens commun à Dieu, les thomistes ont créé un monstre. Un monstre immuable! Immobile! Ils vivent dans la perspective ancienne où le repos était supérieur au mouvement.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Lun 13 Nov 2006, 15:52

Tines, ça me fait penser penser à une phrase bizarre, d'un Chartreux, je crois : "L'éternité est un présent immobile."


Dernière édition par le Lun 13 Nov 2006, 18:03, édité 1 fois
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lagaillette



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Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Lun 13 Nov 2006, 16:59

Je pense aussi que l'éternité est un "présent" ; un présent "éternel", mais pas "immobile". Le présent que nous vivons est-il "immobile" ? Au contraire, il est en mouvement perpétuel. L'immobilité, c'est la mort.
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Josaphat



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Inscription : 09/09/2006

MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Lun 13 Nov 2006, 17:12

lagaillette a écrit:
Je pense aussi que l'éternité est un "présent" ; un présent "éternel", mais pas "immobile". Le présent que nous vivons est-il "immobile" ? Au contraire, il est en mouvement perpétuel. L'immobilité, c'est la mort.

bien d'accord. Thumright
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Lun 13 Nov 2006, 18:04

Moi zaussi.
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Sânkhya



Messages : 800
Inscription : 07/04/2006

MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Lun 13 Nov 2006, 18:29

À Lagaillette,

Ce que vous dites n'est pas évident. Le présent est fuyant. Le présent s'évanouit continuellement en passé. En quoi la situation de Dieu est-elle différente? Un Dieu immortel, d'accord, mais immobile? On sait depuis longtemps que changer de forme n'équivaut pas à une transformation en un autre être, un «changement substantiel», comme disent les scolastiques. Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas changer?

Quand la Bible dit que Dieu se repent d'avoir créé, il me semble que Dieu a été déçu de la manière dont les hommes usaient de leur liberté. Ça suppose une certaine passivité en Dieu, c'est-à-dire une capacité à être influencé par les hommes. Bien sûr les thomistes peuvent toujours interpréter métaphoriquement tous les passages apparemment en contradiction avec leur thèse, ce qui est un cas d'exégèse du type «ça doit être vrai».
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Lun 13 Nov 2006, 18:58

Sânkhya a écrit:
À Lagaillette,

Ce que vous dites n'est pas évident. Le présent est fuyant. Le présent s'évanouit continuellement en passé. En quoi la situation de Dieu est-elle différente? Un Dieu immortel, d'accord, mais immobile? On sait depuis longtemps que changer de forme n'équivaut pas à une transformation en un autre être, un «changement substantiel», comme disent les scolastiques. Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas changer?

Quand la Bible dit que Dieu se repent d'avoir créé, il me semble que Dieu a été déçu de la manière dont les hommes usaient de leur liberté. Ça suppose une certaine passivité en Dieu, c'est-à-dire une capacité à être influencé par les hommes. Bien sûr les thomistes peuvent toujours interpréter métaphoriquement tous les passages apparemment en contradiction avec leur thèse, ce qui est un cas d'exégèse du type «ça doit être vrai».

Parcequ'il est à la fois au-dessus du temps et dans le temps, il maitrise le temps, il le parcoure d'un regard du début a la fin, le temps de l'Eglise comme notre vie ndividuelle, c'est pourquoi il connait d'avance notre avenir individuel. Le temps de l'humanité est un grain de sable dans son éternité




J'avais mis dans un autre fil ce qui expliquait le mieux cette dimension

Citation :
Ez 1
4 Je vis, et voici qu'un vent de tempête venait du septentrion, et une grande nuée, et une masse de feu qui resplendissait alentour; et au milieu d'elle on voyait comme l'aspect d'un métal plongé dans le feu.
5 Et au milieu je vis la ressemblance de quatre êtres vivants, et voici quel était leur aspect: ils avaient une ressemblance humaine.
6 Chacun avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes.
7 Leurs pieds étaient des pieds droits, et la plante de leurs pieds était comme la plante du pied d'un veau; ils étincelaient comme l'aspect de l'airain poli.
8 Des mains d'hommes sortaient de dessous leurs ailes, sur leurs quatre côtés; et tous les quatre avaient leurs faces et leurs ailes.
9 Leurs ailes étaient jointes l'une à l'autre; ils ne tournaient point en marchant; chacun allait devant soi.
10 Et voici quelle était la ressemblance de leurs faces: une face d'hermine par devant, une face de lion à droite à tous les quatre, une face de taureau à gauche à tous les quatre, et une face d'aigle à tous les quatre.
11 Et telles étaient leurs faces. Leurs ailes se déployaient au-dessus d'eux; chacun avait deux ailes qui rejoignaient celles de l'autre, et deux ailes qui couvraient son corps.
12 Chacun allait devant soi; là où l'esprit les faisait aller, ils allaient; ils ne tournaient pas en allant.
13 L'aspect de ces êtres vivants ressemblait à des charbons ardents; c'était comme l'aspect des lampes; le feu circulait entre les êtres, le feu était éblouissant, et du feu sortaient des éclairs.
14 Et les êtres vivants couraient en tous sens, comme l'aspect de la foudre.
15 Et je regardai les êtres vivants, et voici une roue à terre auprès d'eux, devant leurs quatre faces.
16 L'aspect des roues et leur forme étaient ceux de la pierre de Tharsis, et toutes quatre étaient semblables; leur aspect et leur forme étaient comme si une roue était au milieu d'une autre roue.
17 En avançant, elles allaient sur leurs quatre côtés et ne se retournaient pas dans leur marche.
18 Leurs jantes étaient d'une hauteur effrayante, et les jantes des quatre roues étaient remplies d'yeux tout autour.
19 Quand les êtres allaient, les roues allaient aussi à côté d'eux, et quand les êtres s'élevaient de terre, les roues s'élevaient aussi.
20 Là où l'esprit les poussait à aller, ils y allaient, l'esprit les y poussant, et les roues s'élevaient avec eux; car l'esprit de l'être vivant était dans les roues.
21 Quand ils allaient, elles allaient; quand ils s'arrêtaient, elles s'arrêtaient; et quand ils s'élevaient de terre, les roues s'élevaient avec eux; car l'esprit de l'être vivant était dans les roues.

22 Au-dessus des têtes des êtres vivants, était la ressemblance d'un firmament, pareil à un cristal éblouissant; il était étendu au-dessus de leurs têtes.
23 Et sous le firmament se dressaient leurs ailes, l'une vers l'autre, et chacun en avait deux qui lui couvraient le corps de chaque côté.
24 Et j'entendis le bruit de leurs ailes, quand ils allaient, comme le bruit des grandes eaux, comme la voix du Tout-Puissant, un bruit tumultueux comme celui d'un camp; quand ils s'arrêtaient, ils laissaient retomber leurs ailes.
25 Et il se faisait un bruit, partant du firmament étendu sur leurs têtes; quand ils s'arrêtaient, ils laissaient retomber leurs ailes.
26 Au-dessus du firmament qui était sur leurs têtes, Il y avait comme l'aspect d'une pierre de saphir, en forme de trône; et sur cette ressemblance de trône, il semblait y avoir comme une figure d'homme au-dessus.
27 Au-dedans et alentour, je vis comme une forme de métal, comme un aspect de feu, depuis ce qui paraissait ses reins et au-dessus; et depuis ce qui paraissait ses reins et au-dessous, je vis comme l'aspect du feu, et il y avait de l'éclat tout autour de lui.
28 Comme l'aspect de l'arc qui est dans la nuée en un jour de pluie, tel était l'aspect de l'éclat tout autour de lui. Tel était l'aspect de la ressemblance de la gloire de Yahweh

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Alexandre



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Inscription : 22/10/2005

MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Lun 13 Nov 2006, 21:37

Le problème avec vous, Samkhya, c'est que vous ne commencez pas par une critique de la connaissance :

que puis-je savoir ?

De quels moyens est-ce que dispose pour connaître le réel ?

Puis-je "comprendre" Dieu à l'aide des concepts issus de l'expérience quotidienne ?

etc... etc ...

Alexandre
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Lun 13 Nov 2006, 23:18

Code:
À Lagaillette,

Ce que vous dites n'est pas évident. Le présent est fuyant. Le présent s'évanouit continuellement en passé. En quoi la situation de Dieu est-elle différente?

Pour commencer, Sânkhya, je ne sais pas s’il y a un Dieu ; je crois que oui, tout en me demandant pourquoi on l’appelle ainsi : « Dieu » ? pourquoi pas « El » ou « Allah » ou « ? ».
Je parlais donc de l’éventualité d’un présent « éternel » ; en effet, le présent que nous connaissons est fuyant, nous échappe au fur et à mesure qu’il se « présente » à nous. Se pourrait-il donc que nous connaissions, un jour, un « présent » qui ne nous coule pas entre les mains comme une eau qui fuit ?

Quand la Bible dit que Dieu se repent d'avoir créé, il me semble que Dieu a été déçu de la manière dont les hommes usaient de leur liberté.

Ça, c’est une conception anthropomorphique qu’avaient les « hommes de la Bible », mais qu’il nous est difficile d’admettre aujourd’hui, autrement que comme témoin de la pensée religieuse d’une époque qui est bien révolue..
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Sânkhya



Messages : 800
Inscription : 07/04/2006

MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Mer 15 Nov 2006, 06:50

Alexandre a écrit:
Le problème avec vous, Samkhya, c'est que vous ne commencez pas par une critique de la connaissance :

que puis-je savoir ?

De quels moyens est-ce que dispose pour connaître le réel ?

Puis-je "comprendre" Dieu à l'aide des concepts issus de l'expérience quotidienne ?

etc... etc ...

Alexandre

Vous connaissez déjà mon scepticisme, mais en réalité ce scepticisme s'accommode fort bien d'un non-scepticisme dont je fais usage dans les circonstances ordinaires. Hors du débat fondamental sur l'existence de la certitude, ma position est normale.

Que puis-je savoir? Pas grand-chose, excepté les observations individuelles que j'ai faites et celles que les autres ont faites et qu'ils m'ont rapportées.

Au-delà de ces observations, il y a l'induction, puis les théories, qui ne peuvent prétendre à la certitude, ni même à une probabilité. On peut toutefois dire qu'il est raisonnable, vu l'état de nos connaissances, de faire telle induction et telle théorie.

Je n'admets comme source de connaissance claire que l'expérience externe et publique. D'ailleurs les psychologues ont dû se débarrasser de l'introspection pour avancer. Je ne dis pas que les phénomènes mentaux privés ne nous disent rien, mais je dis qu'ils sont beaucoup plus confus que les perceptions de l'extérieur, que je partage avec autrui.

Il est naturellement impossible de comprendre Dieu: on ne comprend même pas un atome d'hydrogène. On peut quand même se faire une idée raisonnable de ce qu'est Dieu en nous prenant nous-mêmes comme modèles: nous sommes une volonté, une intelligence, une puissance, eh bien Dieu l'est aussi, mais d'une manière infiniment supérieure à nous. Nous avons donc une idée des qualités fondamentales d'un Dieu personnel, mais pas de la façon dont ces qualités se réalisent en Dieu.
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fredydiop



Masculin Messages : 2
Inscription : 17/04/2008

MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Jeu 17 Avr 2008, 18:01

Où est le mal, où est le bien?


Si Dieu existe d’où vient le mal?

S’il n’existe pas d’où vient le bien?

Leibniz
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Jeu 17 Avr 2008, 20:26

Fredydiop, bonjour. Quel beau débat en perspective.
Le bien vient de Dieu, la mal vient de l'homme ! Etes-vous d'accord ?
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Toniov



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Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Dieu, un fait brut?   Jeu 17 Avr 2008, 21:24

Sânkhya a écrit:

Donc il faut qu'il y ait eu un commencement aux pensées de Dieu. Mais comment un commencement aux pensées de Dieu est-il possible si Dieu est éternel? Que faisait Dieu avant de penser? Pourquoi et comment Dieu est-il passé de l'inconscience à la conscience? Ou du moins, d'un état statique à un état dynamique?

C'est ça qui est un fait brut.

Et si Dieu peut être un fait brut, pourquoi le monde ne pourrait-il pas l'être d'abord? Bref, le monde n'aurait pas besoin d'être expliqué.

.

J'aime bien cette notion de " fait brut ".
En effet, le monde peut très bien " exister " simplement, et sans explication.
Dans ce cas, le monde contiendrait " tout " et rien n'existerait en dehors de lui. Il enfermerait en lui tous les paradoxes et toutes les oppositions et n'aurait de sens que le " sens d'exister ". Donc, pour nous, pas de sens, si ce n'est le sens de " notre "histoire.
Dieu donne un sens au monde parcequ'Il le transcende et se situe, en quelque sorte en dehors, ou plutot au dela du monde.
Le monde n'existe plus alors pour lui meme, mais pour Dieu. Et son accomplissement est aussi l'accomplissement de Dieu.
Du point de vue matériel les deux hypothèses sont plausibles.
Notre esprit ne peut pas voir plus loin, puisque toute l'histoire de la philosophie c'est précisément cela: Etre ou Devenir ?
Le raisonnement ne peut plus alors nous etre d'aucun secours.
Il reste le choix de croire ou ne pas croire, et dans les deux cas c'est une question de Foi.
Bien que le mot " Foi " ne plaise pas du tout aux athées ni aux nihiliste...
Pour ma part, puisque j'ai compris qu'on ne peut pas savoir, j'ai fait mon choix.
alien
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Dieu, un fait brut?
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