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 "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Dim 07 Jan 2018, 14:46

Ce proverbe est important pour comprendre l'action de Dieu qui nous sauve de notre péché :

Un messager = un ange. Ici en l’occurrence un ange de justice qui va frapper le pécheur pour le sauver.

Comme dans ce texte (ici, c'est un ennemi HUMAIN que Dieu suscite)

1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit à Salomon : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.
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Louis Cipher

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Dim 07 Jan 2018, 16:49

J'ai compris l'initiative, Arnaud.

Relativement sophistiquée, d'ailleurs.

Il serait vraiment judicieux de ne JAMAIS oublier le rôle de Lucifer dans la morale de ce sujet. Son action directe ou indirecte à travers ce fameux "messager cruel". Humain ? Oui. Mais influencé par une entité métaphysique ? Impossible à déterminer avec exactitude.

Il n'y a que toi et moi sur ce forum qui savons qui est réellement Lucifer, et qui est le Falsificateur.

Ne viens pas me faire croire que tu as commis, TOI, une omission volontaire en précisant entre parenthèses :

Arnaud a écrit:
(ici, c'est un ennemi HUMAIN que Dieu suscite)

Sans préciser l'action de l'entité métaphysique suprême, le numéro 1 que Dieu laisse agir.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Dim 07 Jan 2018, 23:29

Dieu  peut susciter un adversaire  a l 'homme  y compris satan ( ex-lucifer, l 'ange déchu)pour le sauver jamais pour le perdre ( voir par exemple les vexations et autres infliger a saint padre pio souvent la nuit)et aussi saint paul en 2 Corinthiens 12:7 "Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir. "
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philippe bis

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Dim 07 Jan 2018, 23:38

Job 2:6
L'Eternel dit à Satan: Voici, je te le livre: seulement, épargne sa vie.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Dim 07 Jan 2018, 23:39

1 Corinthiens 5:5
qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 00:50

1 corinthiens 5 ; 5

1 On entend dire partout qu'il y a de l'immoralité parmi vous, et une immoralité telle qu'il ne s'en rencontre même pas chez les païens : l'un de vous vit avec la deuxième femme de son père ! 2 Et vous vous en vantez encore ! Vous devriez au contraire en être vivement affligés et faire en sorte que l'auteur d'un tel acte soit exclu du milieu de vous. 3 Pour moi, qui suis absent de corps, mais présent en pensée parmi vous, j'ai déjà, comme si j'étais présent, prononcé la sentence au nom du Seigneur Jésus contre celui qui a commis cette faute. 4 Lorsque vous serez réunis, et que je serai présent parmi vous en pensée, appliquez cette sentence dans la puissance de notre Seigneur Jésus : 5 qu'un tel homme soit livré à Satan en vue de la destruction du mal qui est en lui afin qu'il soit sauvé au jour du Seigneur.

Encore un verset sorti tout droit du contexte ! et après on brode dessus et c'est dangereux.

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Louis Cipher

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 04:20

Excellentes remarques, Philippe et Nathalie.

N'oublions jamais le rôle positif de Satan sur nos vies et le salut de nos âmes. Evidemment, dans l'impact direct par rapport à notre durée de vie humaine, on le voit comme négatif. Mais après ?

Satan est la manifestation terrestre de celui que l'on nomme à tort "Lucifer" (le Christ)*, qui est, en théologie comparée, l'ange Samaël. Ce qui veut littéralement dire "Poison de Dieu" ou "Venin de Dieu". Cet ange a pour réputation d'être aveugle.

Sa cécité est évidemment symbolique, puisqu'il n'a pas de corps. Elle a donc plusieurs sens, je l'ai développé ailleurs.

Samaël, communément appelé Lucifer/Satan par la majorité des gens qui confondent les noms (c'est le but), est également un falsificateur, sa capacité principale est le copiage et l'imitation. Il est hautement probable qu'en dehors de cette vie terrestre, il puisse imiter nos pires péchés et faiblesses en frappant nos points faibles, dans d'autres purgatoires, sachant que la Terre est probablement le premier des 6 ou 7 purgatoires (sans analyse thomiste).

C'est ainsi que cette phrase de Jésus prend tout son sens :

Matthieu 26:52 : Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Cette phrase symbolique de nos péchés et faiblesses reflète toute la puissance oratoire de Jésus, car elle s'applique non seulement sur Terre, mais aussi dans l'au-delà. Et là, qui intervient ? Je vous laisse deviner qui est capable de nous "casser" en copiant ce que nous sommes et ce que nous avons fait...

La différence entre Arnaud et moi, c'est qu'il refuse de reconnaître Samaël, alors que j'aimerais qu'il soit inscrit dans la théologie catholique et que les gens arrêtent d'avoir peur de lui. Chez les juifs, personne n'a peur de Satan/Samaël/Lucifer, peu importe comment vous décidez de l'appeler. Les juifs ont compris depuis belle lurette qu'il a un rôle positif, contrairement aux chrétiens/catholiques.

* Lucifer = luciferro = lux ferre = porteur de lumière, cité 4 fois dans la Bible, 3 fois comme Jésus, 1 seule fois comme Satan, l'astre brillant, l'étoile du matin... le roi déchu "jeté à terre", ce qui veut dire "jeté SUR Terre". Comprenne qui pourra.

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Nathalie2



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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 04:34

Whaaaouououo, c'est de la bonne ! j'veux le nom du fournisseur !

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Louis Cipher

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 04:43

Le nom de mon fournisseur est : étude approfondie.

Malheureusement pour toi, il n'a pas de numéro de portable et préfère les arguments au sarcasme.

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Nathalie2



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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 06:03

ce n'est pas une étude, c'est une divagation approfondie !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 07:28

Louis Cipher a écrit:


Satan est la manifestation terrestre de celui que l'on nomme à tort "Lucifer" (le Christ)*, qui est, en théologie comparée, l'ange Samaël. Ce qui veut littéralement dire "Poison de Dieu" ou "Venin de Dieu". Cet ange a pour réputation d'être aveugle.

Non, c'est faux. Satan s'est juste accaparé ce titre de "porte Lumière" mais la Lumière qu'il apporte est l'inverse de celle du Christ. Il apporte "amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain"
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 07:32

Arnaud, tu m'as toujours appris que Satan était la manifestation terrestre de Lucifer (nommé à tort par falsification).

Sa Lumière est une anti-Lumière, mais reste tout de même de la lumière, même si elle est fausse par opposition à celle du Christ.

Tu as toujours refusé d'accepter Samaël, même si celui-ci a volé le titre du Christ, Lucifer. Ai-je besoin de te rappeler l'Exultet ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 07:38

De Lucifer qui est le Diable, pas le Christ (même si ce Diable s'est accaparé faussement le nom du Christ)

Regardez :
Anges 13- Différence entre Lucifer et Satan, entre dragon et serpent (7 mn) https://youtu.be/kol87527Jz8
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 07:40

Ai-je aussi besoin de te rappeler Christus Verus Lucifer ? Le Christ véritable porteur de lumière.

Ai-je aussi besoin de te rappeler pourquoi Lucifer est chanté au Vatican via l'Exultet avec le cierge pascal ?

Ai-je aussi besoin de te rappeler qu'en théologie comparée, le nom du Falsificateur est Samaël ?

Tu ne peux nier l'évidence, même si tu rejettes Samaël, Satan a un rôle positif dans nos vies, à travers un croche-pied de Dieu vis-à-vis de notre ego afin d'atteindre la kénose ?

Il me paraît normal que pour rétablir un minimum de connaissances théologiques ici, il faille passer par lui.

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 07:43

Arnaud Dumouch a écrit:
De Lucifer qui est le Diable, pas le Christ (même si ce Diable s'est accaparé faussement le nom du Christ)

Diable veut dire "diviseur", ça peut être n'importe quel humain. Saint Jean l'avait compris à son époque et cela continue de s'appliquer presque 2000 ans plus tard.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 07:43

Le mot est le même mais leur sens est totalement différent appliqué au Christ et au Diable.

Le Christ apporte cette Lumière là : "L'amour de Dieu et du prochain poussés jusqu'au mépris de soi"

Le Diable : L'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

Il ne faut donc pas confondre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 07:44

Louis Cipher a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De Lucifer qui est le Diable, pas le Christ (même si ce Diable s'est accaparé faussement le nom du Christ)

Diable veut dire "diviseur", ça peut être n'importe quel humain. Saint Jean l'avait compris à son époque et cela continue de s'appliquer presque 2000 ans plus tard.

Oui, tout humain peut se mettre par son péché au service du Diable. Mais le Prince des anges révolté est un Chérubim qui s'est révolté contre Dieu.
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 07:54

Techniquement il devrait être un Séraphin, pas un Chérubin. C'est la dernière hiérarchie du 1er degré. La théologie nous l'enseigne : il est le "premier", le plus beau, le plus intelligent, le number one. Dieu, lors de l'Aevum, le savait. Car sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême.

"Chérubin resplendissant", je refuse. Quelqu'un s'est trompé en écrivant cela.

Et oui, lors de la Rébellion, il a emmené avec lui un tiers des anges, devenus démons, car leur choix est fixé dans un temps "métaphysique" et ce choix est lui-même irréversible.

Et je refuse également l'explication "être humain au service du Diable". Faux. Le Diable n'a pas d'identité propre, c'est une appellation : cela pourrait être toi, moi, et n'importe qui qui divise.

Voilà notre désaccord théologique.

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 08:38

Chez Saint Thomas, Les séraphins sont au dessus des chérubins.

Dans la Bible, c'est l'inverse :

"Yahvé plane au dessus des chérubins" dit le psaume.
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Chez Saint Thomas, Les séraphins sont au dessus des chérubins.

Dans la Bible, c'est l'inverse :

"Yahvé plane au dessus des chérubins" dit le psaume.

Oui Arnaud, nous en avons déjà longuement parlé.

Soit les SE (Saintes Ecritures) sont erronées, soit l'erreur vient de Saint Thomas d'Aquin. Or, étant thomiste, je me fie à Saint Thomas.

De toute façon, ça ne change rien au problème de fond. Il faut reconnaître un rôle positif à Satan et reconnaître que Lucifer (Christus verus Lucifer), le véritable, est Jésus.

Concernant l'appellation "Lucifer", c'est l'Eglise qui s'est plantée, depuis l'histoire de l'antipape Lucifer de Cagliari.

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 11:19

Louis Cipher a écrit:
Techniquement il devrait être un Séraphin, pas un Chérubin. C'est la dernière hiérarchie du 1er degré. La théologie nous l'enseigne : il est le "premier", le plus beau, le plus intelligent, le number one. Dieu, lors de l'Aevum, le savait. Car sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême.

"Chérubin resplendissant", je refuse. Quelqu'un s'est trompé en écrivant cela.

Et oui, lors de la Rébellion, il a emmené avec lui un tiers des anges, devenus démons, car leur choix est fixé dans un temps "métaphysique" et ce choix est lui-même irréversible.

Et je refuse également l'explication "être humain au service du Diable". Faux. Le Diable n'a pas d'identité propre, c'est une appellation : cela pourrait être toi, moi, et n'importe qui qui divise.

Voilà notre désaccord théologique.
sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême. What a Face What a Face Et avant que Dieu ( la sainte trinité) crée l 'univers comment le mal pouvait exister???
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 11:46

encore une dérive théologique jésus est porteur de lumière, si on dit jésus est lucifer on mélange deux langues dans la même phrase, ce qui n'est pas cohérent au niveau de l'expression du langage.
je sais qu'on va encore me prendre pour un idiot de démontrer la logique élémentaire du langage (on m'a déjà fait le coup avec yeshua je sais pas quoi..), mais plutôt je considère que c'est se séparer de la logique élémentaire du langage qui est idiot.
pour les histoires sur lucifer c'est pas mon problème, puisque ce nom n'est pas cité dans les textes.. selon la logique élémentaire du langage!!
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 11:51

philippe bis a écrit:
Louis Cipher a écrit:
Techniquement il devrait être un Séraphin, pas un Chérubin. C'est la dernière hiérarchie du 1er degré. La théologie nous l'enseigne : il est le "premier", le plus beau, le plus intelligent, le number one. Dieu, lors de l'Aevum, le savait. Car sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême.

"Chérubin resplendissant", je refuse. Quelqu'un s'est trompé en écrivant cela.

Et oui, lors de la Rébellion, il a emmené avec lui un tiers des anges, devenus démons, car leur choix est fixé dans un temps "métaphysique" et ce choix est lui-même irréversible.

Et je refuse également l'explication "être humain au service du Diable". Faux. Le Diable n'a pas d'identité propre, c'est une appellation : cela pourrait être toi, moi, et n'importe qui qui divise.

Voilà notre désaccord théologique.
sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême. What a Face What a Face  Et avant que Dieu ( la sainte trinité) crée l 'univers comment le mal pouvait exister???

Tout ne nous a pas été révélé.

Néanmoins, il existe plusieurs théories "reliées" sur cette question très pertinente :

1. Les multivers (plusieurs univers)
2. La résonance dans le temps (le temps résonant sur lui-même)
3. Tout ne nous a pas été révélé (et là Arnaud sera d'accord avec moi)

Mais tout cela est théorique. Un humain ne peut répondre à cette question, fusse-t-il le meilleur théologien de la planète.

En fait, la philosophie et la raison, le simple bon sens, peuvent y répondre, mais cela reste de l'axiomatique, des dualités pseudo-paradoxales.

Sans bien, pas de mal. Sans haut, pas de bas. Sans court, pas de long. Sans chaud, pas de froid. Sans anges, pas de démons.

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 11:54

humanlife a écrit:
encore une dérive théologique jésus est porteur de lumière, si on dit jésus est lucifer on mélange deux langues dans la même phrase, ce qui n'est pas cohérent au niveau de l'expression du langage.
je sais qu'on va encore me prendre pour un idiot de démontrer la logique élémentaire du langage (on m'a déjà fait le coup avec yeshua je sais pas quoi..), mais plutôt je considère que c'est se séparer de la logique élémentaire du langage qui est idiot.
pour les histoires sur lucifer c'est pas mon problème, puisque ce nom n'est pas cité dans les textes.. selon la logique élémentaire du langage!!

1. C'est Yeshua Ha Mashiah.
2. On ne dit pas "Jésus porteur de Lumière" mais "Christ véritable porteur de lumière".
3. Même si Christ et Jésus sont la même personne, ça n'a absolument pas la même portée théologique, car Christ/Messie = la même chose, sans citer Jésus.
4. Il n'y a donc pas d'abus de langage. Ni même de pléonasme.

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 12:07

voilà ce qui se passe quand on se sépare de la logique élémentaire du langage pour se complaire dans les pseudo-études théologiques..
christ est porteur de lumière, c'est tout. yeshua et lucifer ne figurent pas dans les textes, c'est ça qu'il faut comprendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 12:20

Oui Christ porte la vraie Lumière qui éclaire tout homme.

Le Diable apporte une fausse lumière dont Jésus dit :
Citation :

Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 12:31

Louis Cipher a écrit:
philippe bis a écrit:
Louis Cipher a écrit:
Techniquement il devrait être un Séraphin, pas un Chérubin. C'est la dernière hiérarchie du 1er degré. La théologie nous l'enseigne : il est le "premier", le plus beau, le plus intelligent, le number one. Dieu, lors de l'Aevum, le savait. Car sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême.

"Chérubin resplendissant", je refuse. Quelqu'un s'est trompé en écrivant cela.

Et oui, lors de la Rébellion, il a emmené avec lui un tiers des anges, devenus démons, car leur choix est fixé dans un temps "métaphysique" et ce choix est lui-même irréversible.

Et je refuse également l'explication "être humain au service du Diable". Faux. Le Diable n'a pas d'identité propre, c'est une appellation : cela pourrait être toi, moi, et n'importe qui qui divise.

Voilà notre désaccord théologique.
sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême. What a Face What a Face  Et avant que Dieu ( la sainte trinité) crée l 'univers comment le mal pouvait exister???

Tout ne nous a pas été révélé.

Néanmoins, il existe plusieurs théories "reliées" sur cette question très pertinente :

1. Les multivers (plusieurs univers)
2. La résonance dans le temps (le temps résonant sur lui-même)
3. Tout ne nous a pas été révélé (et là Arnaud sera d'accord avec moi)

Mais tout cela est théorique. Un humain ne peut répondre à cette question, fusse-t-il le meilleur théologien de la planète.

En fait, la philosophie et la raison, le simple bon sens, peuvent y répondre, mais cela reste de l'axiomatique, des dualités pseudo-paradoxales.

Sans bien, pas de mal. Sans haut, pas de bas. Sans court, pas de long. Sans chaud, pas de froid. Sans anges, pas de démons.
Avant toutes création ( y compris avec les théories des "multivers") il n 'y a que un seul Dieu ( trinité) et il sera jamais question d 'un 4 éme membres de la sainte trinité sauf pour des hérétiques et la révélation est complète en cela!Il n 'y a que "l 'autre" gonflé par son orgueil qui se croit égal a Dieu.
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Louis Cipher

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 12:44

humanlife a écrit:
voilà ce qui se passe quand on se sépare de la logique élémentaire du langage pour se complaire dans les pseudo-études théologiques..
christ est porteur de lumière, c'est tout. yeshua et lucifer ne figurent pas dans les textes, c'est ça qu'il faut comprendre.

Un petit contrôle technique en théologie ne te ferait pas de tort... Si on ne se base QUE sur les Ecritures sans prendre en compte les exégèses, il n'y a plus de religion catholique, stricto sensu.

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui Christ porte la vraie Lumière qui éclaire tout homme.

Le Diable apporte une fausse lumière dont Jésus dit :
Citation :

Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Arnaud, j'ignore si tu essaie de me mettre une cartouche ou si tu veux me soutenir même si nous ne sommes pas d'accord. Tout ce que je sais, je le tiens de toi et du Séminaire. Mais tu es comme le loup blanc, ce que tu mets en gras ne m'échappe pas.

Néanmoins, merci d'avoir recadré Humanlife à ma place, je tente de rester le plus objectif possible sans entrer en conflit direct.

Concernant nos précédents échanges, j'aimerais ton point de vue sur Samaël, que tu rejettes, alors que je veux le faire reconnaître dans le catholicisme.

philippe bis a écrit:
Louis Cipher a écrit:
philippe bis a écrit:
Louis Cipher a écrit:
Techniquement il devrait être un Séraphin, pas un Chérubin. C'est la dernière hiérarchie du 1er degré. La théologie nous l'enseigne : il est le "premier", le plus beau, le plus intelligent, le number one. Dieu, lors de l'Aevum, le savait. Car sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême.

"Chérubin resplendissant", je refuse. Quelqu'un s'est trompé en écrivant cela.

Et oui, lors de la Rébellion, il a emmené avec lui un tiers des anges, devenus démons, car leur choix est fixé dans un temps "métaphysique" et ce choix est lui-même irréversible.

Et je refuse également l'explication "être humain au service du Diable". Faux. Le Diable n'a pas d'identité propre, c'est une appellation : cela pourrait être toi, moi, et n'importe qui qui divise.

Voilà notre désaccord théologique.
sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême. What a Face What a Face  Et avant que Dieu ( la sainte trinité) crée l 'univers comment le mal pouvait exister???

Tout ne nous a pas été révélé.

Néanmoins, il existe plusieurs théories "reliées" sur cette question très pertinente :

1. Les multivers (plusieurs univers)
2. La résonance dans le temps (le temps résonant sur lui-même)
3. Tout ne nous a pas été révélé (et là Arnaud sera d'accord avec moi)

Mais tout cela est théorique. Un humain ne peut répondre à cette question, fusse-t-il le meilleur théologien de la planète.

En fait, la philosophie et la raison, le simple bon sens, peuvent y répondre, mais cela reste de l'axiomatique, des dualités pseudo-paradoxales.

Sans bien, pas de mal. Sans haut, pas de bas. Sans court, pas de long. Sans chaud, pas de froid. Sans anges, pas de démons.
Avant toutes création ( y compris avec les théories des "multivers") il n 'y a que un seul Dieu ( trinité) et il sera jamais question d 'un 4 éme membres de la sainte trinité sauf pour des hérétiques et la révélation est complète en cela!Il  n 'y a que "l 'autre" gonflé par son orgueil qui se croit égal a Dieu.

Il n'y a que 3 personnes dans la trinité, Samaël n'y entrera jamais à cause de son orgueil.

C'est un ange aveugle et le "poison de Dieu" utilisé par son propre créateur, et en plus, symbolisé par la planète Vénus, qui représente la femme, sexe féminin dont il a le plus horreur.

Dernier point : il ne se croit pas égal à Dieu... il veut tout simplement le remplacer. Ce qui est encore pire...

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 13:11

Louis Cipher a écrit:
humanlife a écrit:
voilà ce qui se passe quand on se sépare de la logique élémentaire du langage pour se complaire dans les pseudo-études théologiques..
christ est porteur de lumière, c'est tout. yeshua et lucifer ne figurent pas dans les textes, c'est ça qu'il faut comprendre.
Un petit contrôle technique en théologie ne te ferait pas de tort... Si on ne se base QUE sur les Ecritures sans prendre en compte les exégèses, il n'y a plus de religion catholique.
la religion catholique est basée sur les écritures; les textes sont sacrés, les exégèses ne le sont pas.
la liturgie de la messe est la base de religion catholique, et repose sur les écritures.
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 13:13

Bien sur qu 'il veut le remplacer , se dire égal ou dire " sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême" cela ne fait partie que d 'une stratégie , d 'une étape.Mais cela n 'est pas nouveau car le catharisme aussi disait cela et c 'était "bien plus qu'un mouvement de simple critique; il était aussi et surtout une religion différente du catholicisme romain. La tradition qui le nourrissait était très ancienne puisqu'elle s'était développée à partir du VIIe siècle avant J.-C., autour d'un personnage important de l'Antiquité, le prophète perse Zoroastre. Ce dernier pensait qu'il existait dans l'univers deux principes irréductibles"
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 13:16

http://www.histoire-france.net/moyen/cathares
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 13:23

humanlife a écrit:
Louis Cipher a écrit:
humanlife a écrit:
christ est porteur de lumière, c'est tout. yeshua et lucifer ne figurent pas dans les textes, c'est ça qu'il faut comprendre.
Un petit contrôle technique en théologie ne te ferait pas de tort... Si on ne se base QUE sur les Ecritures sans prendre en compte les exégèses, il n'y a plus de religion catholique.
la religion catholique est basée sur les écritures; les textes sont sacrés, les exégèses ne le sont pas.
la liturgie de la messe est la base de religion catholique, et repose sur les écritures.

Faux.

En ne se basant qu'exclusivement sur les Ecritures, il n'y aurait pas de messe. Pas de baptême. Pas de mariage. Aucune procédure liturgique ne figure dans les textes.

Ton argument ne tient pas la route.

Mais bien essayé.

philippe bis a écrit:
Bien sur qu 'il veut le remplacer , se dire égal ou dire " sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême" cela ne fait partie que d 'une stratégie , d 'une étape.Mais cela n 'est pas nouveau car  le catharisme  aussi disait cela et c 'était "bien plus qu'un mouvement de simple critique; il était aussi et surtout une religion différente du catholicisme romain. La tradition qui le nourrissait était très ancienne puisqu'elle s'était développée à partir du VIIe siècle avant J.-C., autour d'un personnage important de l'Antiquité, le prophète perse Zoroastre. Ce dernier pensait qu'il existait dans l'univers deux principes irréductibles"  

Exactement Philippe.

Dans l'univers il y a deux principes irréductibles - toutefois, ces principes peuvent varier, c'est le fondement même de la dualité.

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 13:29

Louis Cipher a écrit:
humanlife a écrit:
Louis Cipher a écrit:
humanlife a écrit:
christ est porteur de lumière, c'est tout. yeshua et lucifer ne figurent pas dans les textes, c'est ça qu'il faut comprendre.
Un petit contrôle technique en théologie ne te ferait pas de tort... Si on ne se base QUE sur les Ecritures sans prendre en compte les exégèses, il n'y a plus de religion catholique.
la religion catholique est basée sur les écritures; les textes sont sacrés, les exégèses ne le sont pas.
la liturgie de la messe est la base de religion catholique, et repose sur les écritures.
En ne se basant qu'exclusivement sur les Ecritures, il n'y aurait pas de messe. Pas de baptême. Pas de mariage. Aucune procédure liturgique ne figure dans les textes.
ok j'ai compris t'as rien compris à l'histoire, je te laisse avec tes embrouilles.. :croco:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 14:52

Citation :

sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême.

Oui, cette phrase est fausse. Dieu a créé des être libre et c'est cela qui a fait entrer la possibilité du péché. Pas plus.

Et Lucifer n'est pas le mal suprême.
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 15:20

ça s'appelle vulgairement le libre arbitre !
Il m'arrive d'écouter les rabbins juifs, mais bon je n'ai jamais entendu de telles fumages de pétards.
Je ne suis pas contre une bonne défonce de temps en temps, mais là, faut arrêter !


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Louis Cipher

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

sans mal suprême, il n'y a pas de bien suprême.

Oui, cette phrase est fausse. Dieu a créé des être libre et c'est cela qui a fait entrer la possibilité du péché. Pas plus.

Et Lucifer n'est pas le mal suprême.

Cette phrase est, au contraire, vraie.

Supprime le qualificatif "suprême", qui n'est qu'accessoire. Cela donne ça :

"sans mal, il n'y a pas de bien"

Cette assertion est automatiquement vraie.

Et personne n'a jamais dit que Lucifer était le mal suprême, puisqu'il est le Christ.

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Dernière édition par Louis Cipher le Lun 08 Jan 2018, 15:58, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 15:57

C'est faux. Dieu est le Bien et pas de mal en lui.

C'est en nous que le bien est mêlé de mal ... pour le moment.
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 15:59

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est faux. Dieu est le Bien et pas de mal en lui.

C'est en nous que le bien est mêlé de mal ... pour le moment.

Dieu est le Bien mais il permet le Mal puisqu'Il l'a créé.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 16:02

Il n'a pas créé le mal.

Il a créé des personne libres et donc la possibilité du mal.
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 16:03

Il a donc créé le mal indirectement, mais vu que l'une de ses infinies qualités est d'être omniscient, il a automatiquement dû savoir que le mal naîtrait à travers le bien.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 16:05

Cela n'en fait pas le créateur direct du mal pour le mal.
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 16:09

C'est bien ce que je disais : c'est indirect. Relation de cause à effet.

Et le Mal est salvateur, car sans lui il n'y a aucune évolution possible dans la souffrance donc vers la kénose.

Et vu que Dieu est omniscient, Il a automatiquement dû l'anticiper.

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 16:31

Dire "sans mal, il n'y a pas de bien " c 'est beaucoup trop généraliste , Dieu a crée par grace ( gratuit) et que donc il avait pas besoin de crée et avant la création ( parce que oui il y a eu création, un début) le mal n 'exister pas donc le bien exister sans le mal .Donc aucune forme d 'égalité entre Dieu et l'autre ( Homicide dès l’origine, menteur et père du mensonge)
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 16:42

Philippe, il faut remonter à la source. Se servir de l'analogie de Jésus n'est pas pertinent.

Relis ce message :

Louis Cipher a écrit:
C'est bien ce que je disais : c'est indirect. Relation de cause à effet.

Et le Mal est salvateur, car sans lui il n'y a aucune évolution possible dans la souffrance donc vers la kénose.

Et vu que Dieu est omniscient, Il a automatiquement dû l'anticiper.

Et je remercie Dieu d'avoir permis le mal et la souffrance, même indirectement. Car sans cela, pas d'évolution spirituelle, pas d'expérience de la vie, pas de kénose. Et sans kénose, pas de vision béatifique.

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 16:49

Jésus n'est pas pertinent ?? What a Face
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 16:50

Les forces du mal sont bien en jeu sur terre, mais Dieu est plus intelligent que le diable. Et Il est capable de se servir de ces choses là pour en faire un bien. Par exemple, notre foi nous annonce que vers la fin du monde viendra un dernier Antéchrist qui sera plus que l'athéisme. Apparemment ce sera le mystère de l'iniquité qui reviendra. C'est-à-dire que le projet de Lucifer sera de nouveau explicitement présenté au monde comme il l'avait été à Eve et Adam, à savoir un paradis, une vie éternelle dans la liberté fière, et sans amour. Si Dieu autorise une chose comme cela, c'est parce qu'il veut obtenir du bien avec ce mal qui vient de Lucifer. Ce bien, c'est que le faux dieu ne comble pas le coeur de l'homme mais le met dans l'angoisse, l'assoiffe du vrai Dieu qu'il ne connaît pas. Et quand le vrai Christ apparaîtra, il balaiera toutes cette fausse religion (2 Thess 2, 8) par le souffle de sa Venue. Dieu va prouver à l'humanité à quel point il l'aime, car le Christ reviendra à un moment où personne ne l'attendra.Arnaud D.
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 16:51

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 17:03

Louis Cipher a écrit:
Spoiler:
 

C est pas hyper sain, comme philosophie, de dire ca.
Si t aimes la souffrance et que tu la crois pedagogique, d accord.

Mais les enfants qui meurent tous les jours n apprennent rien de leur souffrance.
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Louis Cipher

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 17:05

Christus verus Lucifer.

Il faut arrêter de parler de Lucifer comme le diable/satan. C'est une erreur théologique que peu de gens peuvent repérer. Je ne cesse de répéter que son nom est Samaël, nom angélique qu'il ne supporte pas. Lui, l'ange aveugle.

Second point : Dieu n'est pas plus intelligent que celui que vous appelez le Diable. Leur intelligence n'est tout simplement pas comparable. Je vous rappelle que l'intelligence de Dieu n'est pas calculable puisqu'elle est infinie. Or, celle de Samaël, même extrêmement élevée par rapport à nous, ne peut se comparer, elle non plus, à Dieu, car même étant intelligent hors de toute proportion humaine, il est quand même limité et incomparable à Dieu (son Créateur).

Ce que vous écrivez Philippe, c'est : "les forces du mal sont bien en jeu sur terre".

OK. Mais les forces du mal, n'est-ce pas notre instinct et libre arbitre, intrinsèquement liés ? Si nous avions réellement le libre arbitre, nous ne serions pas soumis à l'instinct.

Échec et mat.

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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   Lun 08 Jan 2018, 17:06

Et ceux qui sont en enfer pas cool pour eux aussi Bassmeg , un point pour vous!
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MessageSujet: Re: "Le méchant ne cherche que révolte mais un messager cruel sera envoyé contre lui." (Proverbe 17.11)   

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