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 Pédagogisme

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marc



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MessageSujet: Re: Pédagogisme   Ven 10 Nov 2006, 18:07

Citation :
Si vous pensez que votre expression "ex cathedra" (moi qui suis prof) ajouté à votre attaque sur une compétence et une expérience (les miennes en l'occurence) dont vous ignorez tout appellent autre chose que ce que j'ai écrit changez la forme de votre post. Vous aurez peut-être une réponse sur le fond.

Je reformule : quand vous dites que le prof est responsable des maigres résultats de certains élèves, je trouve ce point de vue partiel et n'intégrant pas, notamment, la part de responsabilité qui incombe à l'élève, à savoir faire des efforts. Qu'en dites-vous ?

Par ailleurs, sur le chapitre ex cathedra, je vous renvoie à votre charmante façon de nous faire ocmprendre que nous ne pouvons pas dire quelque chose de sérieux concernant la FM puisque nous ne connaissons pas... deux poids deux mesures ?

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Pédagogisme   Sam 11 Nov 2006, 00:33

Citation :
Qui a la compétence? Qui a le savoir? Qui est en position d'autorité?

Qui doit faire le travail ?

Citation :
Par ailleurs, sur le chapitre ex cathedra, je vous renvoie à votre charmante façon de nous faire ocmprendre que nous ne pouvons pas dire quelque chose de sérieux concernant la FM puisque nous ne connaissons pas... deux poids deux mesures?
La maçonnerie est une pratique, un vécu, qui ne se réument pas entièrement dans les livres.

Parce que l'enseignement se résume entièrement dans les livres... ? Le vécu n'a aucune importance ?

Citation :
En ce qui concerne ma connaissance de "l'enseignement" : 15 ans (dont une bonne partie en travailleur indépendant) de formation d'adultes de toutes catégories (surtout cadres d'entreprises et d'administrations nationales et internationales) dans des domaines aussi divers que l'organisation, la planification et la gestion, le management, la psycho-sociologie des organisations. De plus une dizaine d'années en sauvetage et redressement d'entreprises m'ont rapidement appris que l'une des clés du succès est la pédagogie.
Croyez vous que j'aurais tenu aussi longtemps dans ce milieu et à ce niveau si mes "élèves" avaient eu de maigres résultats ou des (in)compétences nouvelles?
Ca va?

Dois-je comprendre que vous avez enseigné à un public de professionnels et d'adultes plutôt qu'à des jeunes de 12 ans ayant déjà eu affaire à la justice... ? Un de mes charmants élèves, à peine majeur, avait un casier judiciaire long comme le bras et de sérieux problèmes à suivre. Je vous garantis que des gamins perturbés, toute la pédagogie du monde n'y changera pas grand chose, car ces jeunes ont besoin de recevoir une éducation au sens où les parents en donne une, ce qui n'est pas le rôle, c'est impossible et ce serait malsain du reste - dans le cas général, il peut y avoir des exceptions - des professeurs. J'ai vu passer des mômes tellement perturbés qu'ils ne pouvaient pas se concentrer plus d'une minute (montre en main) sur une question, quelle qu'elle soit. Vous voulez savoir les problèmes ? le père les bat, quand il est là, sans emploi, alcoolo, la mère a abandonné toute autorité depuis belle lurette. Les parents, globalement, ne comprennent rien à la situation que vivent leurs enfants - violence, drogue, etc. Vous croyez que ces jeunes vont "tomber" si vous savez habiller adroitement l'algèbre linéaire ? Sérieusement, ce qui les intéresse, c'est de voir que le grand frère a une belle voiture parce qu'il deale et que leur looser de père ne peut même pas s'en racheter une d'occasion avec son salaire de misère ou son chômage. Maintenant, si vous avez des recettes magiques, je peux vous donner une liste de profs longue comme le bras qui seront intéressés. Mais je devine que voici encore un discours ex-cathedra... ou que je n'ai rien compris et que je suis un pédagogue lamentable. Moi ce que je pense, c'est que vous avez une vision démagogique ousimpliste de la réalité de l'enseignement dans la société actuelle... mais prouvez moi que j'ai tord...

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Pédagogisme   Sam 11 Nov 2006, 12:23

Citation :
Pourquoi personnaliser un discussion qui devrait rester générale?

Que voulez-vous dire ? Que je ne dois pas nourrir ma réflexion de mon expérience du monde réel ?

Citation :
Que les problèmes que vous citez, vivez, existent ne fait aucun doute.
Que cela batte en brêche le principe change-t-il le principe?

Eh bien je crois que oui... Quand un principe ne correspond à la réalité, il faut au moins le modifier ! C'est de la logique élémentaire. Enfin, en recherche on fait ça tous les jours...
Comprenez-moi bien : que les qualités pédagogiques d'un prof soient cruciales, je ne le nie absolument pas. Rien qu'en ce qui me concerne, mon goût et mon dégoût pour certaines matières est entièrement lié à ce que certains enseignants étaient ou pas "de bons pédagogues" (et encore, cette notion est parfois difficile à établir : un prof ne correspond pas forcément à tous les profils d'élève). Mais votre idée que c'est le seul facteur important revient à dire que l'élève est une boîte noire sans histoire et sans volonté propre, ce qui est abusivement simpliste et absurde. Et je me demande un peu quelle conception vous avez de l'enfant en particulier et des élèves en général... ?

Citation :
Ceci étant il y a aussi certains adultes au moins aussi paumés que vos gamins.

Oui, et alors ?

Citation :
Et dans votre discours je retrouve la vieille antinomie "enseignement noble" (celui de l'EN à base d'UIFM) et celui au rabais (formation continue).
J'ai bien connu et je n'ai pas envie de rentrer dans ce jeu absude.

Détrompez-vous, je n'ai jamais mis les pieds à l'IUFM et quant à l'enseignement que j'ai pu faire auprès de jeunes en difficulté, c'est du bénévolat. Au plan professionnel, j'enseigne en école d'ingénieur : je suis chercheur, pas prof au lycée. Et loin de moi d'imaginer qu'une quelconque noblesse d'enseignement soit rattaché exclusivement à ceux qui seraient passés par l'IUFM, c'est complètement absurde à mon avis (d'autant plus que je ne l'ai pas fait moi-même ;) ). Pour ma part, je maintiens ma position à 100 % car votre idée me paraît : 1) infondé dans le réel, i.e. trop partielle 2) dangereuse philosophiquement et moralement en ce qui concerne l'état du "jeune".

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Pédagogisme   Sam 11 Nov 2006, 18:10

Cher Noël,

A mon avis, vous mélangez les niveaux de réflexion...

Citation :
Pourquoi personnaliser un discussion qui devrait rester générale?


Que voulez-vous dire ? Que je ne dois pas nourrir ma réflexion de mon expérience du monde réel ?
Non ça veut simplement dire que les principes généraux sont des principes généraux qui ne peuvent être démentis par une seule expérience individuelle (ou deux).

Votre position est précisément l'inverse de la démarche scientifique. En science, dès qu'une expérience dément un principe, celui-ci est bon à jeter ou doit être au moins sérieusement révisé. Car la réalité prend le pas sur les concepts. Ca me paraît applicable aussi en psychologie, pédagogie, etc.

Citation :
Citation:
Que les problèmes que vous citez, vivez, existent ne fait aucun doute. Que cela batte en brêche le principe change-t-il le principe?

Eh bien je crois que oui... Quand un principe ne correspond à la réalité, il faut au moins le modifier ! C'est de la logique élémentaire. Enfin, en recherche on fait ça tous les jours...
Fort bien. Je vais donc retourner un vieil argument que j'ai déjà utilisé ici : Le fait que les 2/3 de l'humanité ne reconnaissent pas le Dieu des chrétiens change-t-il quoi que ce soit au fait que ce Dieu existe au moins en tant que Principe? Est-ce que le fait que les chrétiens contestent la référence au GADL'U des FM (c'est le sujet du fil) change quoi que ce soit au fait que les FM trouvent motifs à s'y réfèrer?

Je ne vois pas en quoi votre argument touche à ce que je viens de dire... En gros, vous dites que l'existence de quelque chose ne tient pas à l'opinion mais au fait qu'il existe ou pas, ce dont je suis profondément convaincu. Mais justement, ce dont je parle ce n'est pas de l'existence de quelque chose, mais d'une inteprétation, d'une théorisation des choses, qui elle ne joue pas du tout selon ces règles, mais selon la régle de la correspondance avec le réel. C'est là, à mon avis, que vous raisonnez de travers. Votre position est partielle parce qu'elle ne rend pas compte du réel dans toute sa variété en ce qui concerne les relations prof/élève. Indépendamment de ce que j'en pense ou de ce que vous en pensez ou quiconque d'ailleurs. Je pense que mes exemples de cas extrêmes ci-dessus le démontre assez clairement. Tout ne repose pas sur le prof, inutile d'aller chercher un argument hors de propos pour défendre votre position qui me semble infondée.

Citation :
Comprenez-moi bien : que les qualités pédagogiques d'un prof soient cruciales, je ne le nie absolument pas. Rien qu'en ce qui me concerne, mon goût et mon dégoût pour certaines matières est entièrement lié à ce que certains enseignants étaient ou pas "de bons pédagogues" (et encore, cette notion est parfois difficile à établir : un prof ne correspond pas forcément à tous les profils d'élève). Mais votre idée que c'est le seul facteur important revient à dire que l'élève est une boîte noire sans histoire et sans volonté propre, ce qui est abusivement simpliste et absurde. Et je me demande un peu quelle conception vous avez de l'enfant en particulier et des élèves en général... ?
Est-ce que l'idée que nous pouvons avoir de ce qu'est ou n'est pas un élève change quoi que ce soit au fait que "si l'élève n'a pas appris le maître n'a pas enseigné"?

Eh bien non. Si le prof délivre son cours, il a enseigné. Si l'élève n'apprend pas, il n'a pas appris. A moins que vous ne donniez un sens différent au mot enseigner ? Ceci étant, on peut soit s'étriper sur le sens du mot enseigner soit s'intéresser au fond de la question qui est, dites-moi si je me gourre : un prof est seul responsable de l'intérêt et du travail d'un élève : pour ou contre ?

Citation :
Curieux cette manière de personnaliser, d'agressiviser un discours?

Oula ! Je ne suis pas agressif, je m'échauffe à peine. Je renvoie la question à un niveau plus personnel, espérant des réponses un peu plus motivées, parce que précisément, je ne crois pas du tout au généralités désincarnées : ça tourne rapidement au système absurde et déconnexté du réel.

Citation :
Détrompez-vous, je n'ai jamais mis les pieds à l'IUFM et quant à l'enseignement que j'ai pu faire auprès de jeunes en difficulté, c'est du bénévolat. Au plan professionnel, j'enseigne en école d'ingénieur : je suis chercheur, pas prof au lycée. Et loin de moi d'imaginer qu'une quelconque noblesse d'enseignement soit rattaché exclusivement à ceux qui seraient passés par l'IUFM, c'est complètement absurde à mon avis (d'autant plus que je ne l'ai pas fait moi-même). Pour ma part, je maintiens ma position à 100 % car votre idée me paraît : 1) infondé dans le réel, i.e. trop partielle 2) dangereuse philosophiquement et moralement en ce qui concerne l'état du "jeune".
1- Dieu est infondé dans le réel (autiste si vous préférez). Il n'en demeure pas moins Présence.

C'est vrai, c'est pile l'inverse : c'est le réel qui est fondé en Dieu. Par ailleurs, vous confondez encore les niveaux d'analyse : l'objet de la pédagogie est du domaine du naturel, tout à fait étudiable expérimentalement et on peut donc demander à une théorie, pour qu'elle soit digne de ce nom, qu'elle amène des prédictions ou au moins renden compte du réel naturel. Dieu est du domaine de la surnature et de la métaphysique, qui précisément dépasse le cadre expérimental (celui-ci est bon pour la psycho, la socio, la physique, la biologie etc.), mais Dieu ne se met pas en tube à essai. Votre argument, encore une fois, me semble résulter d'une confusion épistémologique.

Citation :
2- Pourquoi ça dérange votre position d'enseignant? Feriez-vous le complexe du garagiste?

Je ne sais pas ce que vous entendez par le complexe du garagiste, mais en ce qui concerne le jeune, il y a des illustrations très pratiques de ma position, qui n'a rien à voir avec un complexe : les parents dont les enfants ne foutent rien mais jouent à la console - dans le meilleur des cas - et regardent la TVet s'en prennent au prof en ce qui concerne ses mauvais résultats... parce que comme vous semblez le soutenir, ils s'imaginent que le prof est seul responsable, seul à avoir une part active dans l'enseignement. Ce qui est absurde et dangereux. Dites-moi où ma position est infondée... ?

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Pédagogisme   Dim 12 Nov 2006, 00:04

Cher Noël,

Citation :
A mon avis, vous mélangez les niveaux de réflexion...
Ah bon? vous aussi!

Comme ça on est deux ! Mais vous plus que moi, na !

Citation :
Votre position est précisément l'inverse de la démarche scientifique. En science, dès qu'une expérience dément un principe, celui-ci est bon à jeter ou doit être au moins sérieusement révisé. Car la réalité prend le pas sur les concepts. Ca me paraît applicable aussi en psychologie, pédagogie, etc.
Vous avez certainement raison pour ce qui relève des sciences "objectives". Je ne pense pas que celà s'applique aux sciences que je qualifierais de "relatives" (en psycho ce qui est vrai pour un individu ne l'est pas forcément pour un autre. Ca ne signifie pas que le principe du moi, surmoi, soi, besoins... soit faux. De même en pédagogie où les méthodes doivent être différenciées en fonction du sujet à enseigner et de l'objet de l'enseignement).

Disons des sciences dures. Je ne crois pas que la psychologie soit moins objective que la physique, elle est moins quantifiable, voire possède un objet non quantifiable par définition, ça paraît évident. Ceci étant, c'est une discipline complètement multi factorielle, de même que la pédagogie, ce qui incite à une chose : se méfier de toute approche qui fait peser tout le poids de la "description du système" sur un seul paramètre.C'est précisément le reproche que je vais à votre analyse. Elle est réductrice et simpliste face à la réalité des personnes et de la relation maître élève, à mon avis.

Citation :
"Si l'élève n'a pas appris, le maître n'a pas enseigné" reste vrai en toutes circonstances quelles que soient les conditions extérieures.

Si vous entendez par enseigner le fait que la connaissance ait été transmise, c'est une tautologie... Mais la suite laisse entendre que vous mettez une responsabilité totale sur les épaules du prof, et c'est là que c'est faux.

[Car ce principe implique une adaptation permanente de l'enseignement et de l'enseignant. Autrement dit il appartient toujours au maître de trouver les formes de l'enseignements qui soient adaptées. C'est là sa responsabilité et son métier.]

Eh bien il n'est pas seul dans l'affaire. Si le jeune ne veut pas étudier, indépendamment de toute recherche pédagogique, par exemple parce qu'il préfère vendre de la drogue, le prof peut faire c qu'il veut : l'élève s'est tout simplement échappé du système et rien ne peut l'y ramener sinon des éléments hors de contrôle du prof. Si les parents passent leur temps à saper l'autorité du prof en le dénigrant, il n'y aura rien que ce dernier pourra faire également. L'éducation et l'enseignement s'inscrive dans un ensemble bien plus large que la seule relation prof/élève... c'est d'une telle évidence : allez à la moindre réunion de parents, on voit vite ce qu'il en est ! Prétendre que le prof porte seul la responsabilité de l'éducation, c'est réducteur. Abusivement.

Citation :
Eh bien non. Si le prof délivre son cours, il a enseigné. Non ça ce n'est pas un maître c'est un fonctionnaire de l'enseignement. Si l'élève n'apprend pas, il n'a pas appris. Ca c'est un truisme (et non une truite comme on me l'a écrit un jour), voire même une tautologie.


Mettons que ce soit une truite, c'est meilleur. Par ailleurs, j'entends par "délivrer son cours" qu'il l'ait fait consciencieusement, of course. Vous avez quelque chose contre les fonctionnaires ?

Citation :
A moins que vous ne donniez un sens différent au mot enseigner? = Transmettre (un savoir, une connaissance, une pratique...) Ceci étant, on peut soit s'étriper sur le sens du mot enseigner soit s'intéresser au fond de la question qui est, dites-moi si je me gourre : un prof est seul responsable de l'intérêt et du travail d'un élève : pour ou contre? Pour moi oui. Et quand bien même des conditions extérieures y font obstacle. Ceci étant j'accepte volontiers qu'en cette matière particulièrement difficile on puisse ne pas y arriver. Je connais assez pour ne pas jeter la première pierre.

Alors, expliquez-moi : 1) où se trouve la responsabilité du prof face à l'élève dealer pas intéressé par l'école mais plutôt par l'argent facile, 2) où elle se trouve dans le cas du prof dénigré par les parents d'élèves en permanence.

Citation :
C'est vrai, c'est pile l'inverse : c'est le réel qui est fondé en Dieu. Je vous rends ce point je n'aurais pu dû utiliser le mot "réel" j'aurais dû écrire "dieu est infondé pour un grand nombre de gens"... ou similaire

Ca, ça me paraît indéniable...

Citation :
Par ailleurs, vous confondez encore les niveaux d'analyse Je sais on me l'a déjà amplement dit

La pédagogie est dans la répétition Mr.Red.

Citation :
l'objet de la pédagogie est du domaine du naturel, tout à fait étudiable expérimentalement Donc on peut facilement vérifier le principe "Si l'élève... " D'ailleurs c'est déjà fait au vu du taux d'anaphabètes sortis de l'école et on peut donc demander à une théorie, pour qu'elle soit digne de ce nom, qu'elle amène des prédictions ou au moins rende compte du réel naturel.
"Si l'élève...." n'est pas une théorique c'est un principe absolu.

Comprends pas...

Citation :
La théorie c'est supprimons les dictées (en tant qu'exemple de méthode pédagogique) il n'y aura plus de faute d'ortographe. La théorie c'est l'opposition entre méthode globale et syllabique... C'est même de l'idéologie dans certains cas

Pour la méthode globale, c'est une idéologie que je qualifierai d'inquiétante et néfaste... Mais les IUFM sont des nids de ce genre de conceptions. Suffit de lire les bouquins des profs à ce sujet. Ou de demander à ses amis profs... Je n'ai aucune sympathie pour les prétendus "pédagogues" de l'IUFM qui bien souvent n'ont pas la moindre idée de ce dont ils parlent concrètement.

Citation :
Dieu est du domaine de la surnature et de la métaphysique, qui précisément dépasse le cadre expérimental (celui-ci est bon pour la psycho, la socio, la physique, la biologie etc. Pour les deux dernières assurément, pour les deux premières c'est relatif),

J'entends bien que la physique et la psycho n'auront pas les mêmes qualités prédictives, leur objet est clairement très différents. Il n'empêche que ces deux disciplines sont des sciences expérimentales. Les sciences cognitives et la neurologie, par exemple, en témoignent largement...

Citation :
mais Dieu ne se met pas en tube à essai. En effet, je vous l'accorde. Ca n'empêche pas un certain nombre de nos concitoyens de le graver dans le marbre.

C'est une autre question...

Citation :
Votre argument, encore une fois, me semble résulter d'une confusion épistémologique. Merci pour ce jugement de valeur qui me convient bien dans la mesure où je n'ai pas la science infuse, où je sais beaucoup de vérités relatives... Ne suis-je pas un empirique doublé d'un relativiste?

Lisez Popper, ça va vous plaire : "la connaissance objective" est un bon endroit pour démarrer ;).

Citation :
Je ne sais pas ce que vous entendez par le complexe du garagiste, mais en ce qui concerne le jeune, il y a des illustrations très pratiques de ma position, qui n'a rien à voir avec un complexe : les parents dont les enfants ne foutent rien mais jouent à la console - dans le meilleur des cas - et regardent la TV et s'en prennent au prof en ce qui concerne ses mauvais résultats... parce que comme vous semblez le soutenir, ils s'imaginent que le prof est seul responsable, seul à avoir une part active dans l'enseignement. Ce qui est absurde et dangereux. Dites-moi où ma position est infondée... ?
Le fait que les parents, la société.... ne coopèrent pas ou mal ne change rien au principe. Encore une fois ce n'est pas parce que 2/3 de l'humanité.... que ça change quoi que ce soit à l'existence du Principe.

Ce "principe" est une théorie : je le maintiens. Ce principe postule que le seul facteur déterminant de la relation prof/élève est le prof. Or, force est de constater que la vie extra scolaire peut avoir une influence négative et même rédhibitoire sur la qualité du travail d'un jeune, quels que soient les efforts développés par l'enseignant. Ce "Principe" me semble donc insuffisant, et le postuler comme une vérité générale une erreur objective.

Citation :
Le complexe du garagiste est celui de la réparation. Ce complexe conduit (notamment) à trois attitudes : 1- il y a tellement à réparer que ça ne vaut pas la peine de commencer (démission) 2 - c'est toujours la faute du client si sa voiture marche pas (justification) 3- si vous m'aviez écouté (conversion).... Je vous laisse transposer.

Il est rigolo ce complexe... Mais non, je ne crois pas en être atteint. Je trouve plutôt que votre point de vue ressemble à celui des défenseurs de la méthode globale. On leur dit que ça produit des dyslexiques et des illettrés contrairement à la syllabique, mais ils y croient dur comme fer, par delà les évidences éexpérimentales", alors ils s'entêtent...

Marc
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MessageSujet: Re: Pédagogisme   Dim 12 Nov 2006, 13:12

Citation :
Vous partez de votre expérience, et de celle d'autres que vous, pour démontrer que le principe n'est pas applicable.

Qu’il n’est pas suffisant, nuance !! Et que le prendre comme seul « variable » de la relation pédagogique est abusif.

Citation :
Mais, de la même façon qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, quelques cas réels (dieu merci l'école ne produit pas que des cancres) ne sont pas suffisants pour remettre en cause un principe d'application générale.

Précisément, si. Si un principe ne peut rendre compte de la totalité des phénomènes, c’est qu’il est à tout le moins insuffisant, voire faux. En l’occurrence, il est insuffisant.

Citation :
A l'inverse, je pars du principe duquel découlent un grand nombre de modalités d'applications dont la réalisation ou non ne remet pas en cause le principe, en sachant très bien que rien ni personne n'est parfait. Que l'application du principe marche dans au moins 80% des cas.

Ce qui est ironique c’est que votre approche est complètement dogmatique puisqu’elle refuse de se remettre en question.

Citation :
Il reste qu'il est de la responsabilité de chaque enseignant, partant du principe, de mettre en évidence, pour chaque enseigné, un contenu, une méthode, des moyens propres à permettre la transmission du savoir, de la connaissance, de la pratique...

Je ne l’ai jamais nié !

Citation :
Cela dépend évidemment d'un certain nombre de conditions extérieures...

Ah ! Qu’entendez-vous par là ? Que sont ces conditions extérieures et quelle et leur influence ? Non négligeable ?

Citation :
Mais aussi de quel type de garagiste est l'enseignant (démissionnaire, justificateur, missionnaire, zélote...). sachant qu'on peut aussi être un peu de tous les types à la fois (avec une tendance dominante).

Tout à fait d’accord.

Citation :
Sur la méthode globale ou syllabique je n'ai pas d'avis. La première a parfaitement fonctionné avec ma fille et a failli conduire mon fils à l'echec scolaire récupéré par la méthode syllabique (même enseignant).

J’ai lu quelques articles sur le sujet, où ils tendent à montrer que la méthode globale est statistiquement une catastrophe. Je n’ai plus les références en tête.

Citation :
D'instinct je serais plutôt syllabique. Mais là encore pas de dogmatisme de ma part. Il m'est souvent arrivé avec les nombreux groupes dont j'ai eu la charge d'être tantôt instructeur (mettez vous ça dans le crâne et faites en sorte que ça y reste)

Eh bé, je ne suis pas le seul à utiliser un vocabulaire vigoureux ;). Mais blague à part, ça y est dans mon petit crâne, je vous l’assure : vous me l’avez dit, je vous croie, voilà tout.

Citation :
tantôt animateur (aidant le groupe à accoucher, théoriser son savoir, son expérience, sa pratique...). Les termes précis ne me reviennent pas immédiatement... (didacticien/maïeuticien????).

Maïeuticien (qui vient du grec « accoucher »), c’est Socrate le papa historique de cette méthode.

Mais vous ne répondez pas à mes questions, 1 et 2… je suis tout triste.

Marc
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