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 Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch

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philippe bis



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mar 05 Déc 2017, 15:11

Je pense que quand Tocqueville dans De la Démocratie en Amérique, vol II mentionne "l'âge viril" il parle de l 'age adulte ."Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu'ils ne songent qu'à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre?" https://www.panarchy.org/tocqueville/democratie.1840.html
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Dim 10 Déc 2017, 17:00

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philippe bis



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Sam 16 Déc 2017, 16:29

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christophe



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Sam 16 Déc 2017, 20:28

bonjour Arnaud

Jésus disait cette parabole : « Le Royaume des cieux est comparable au maître d’un domaine qui sortit au petit jour afin d’embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Il se mit d’accord avec eux sur un salaire d’une pièce d’argent pour la journée, et il les envoya à sa vigne.
Sorti vers neuf heures, il en vit d’autres qui étaient là, sur la place, sans travail.
Il leur dit : ’Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste.’
Ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers midi, puis vers trois heures, et fit de même.
Vers cinq heures, il sortit encore, en trouva d’autres qui étaient là et leur dit : ’Pourquoi êtes-vous restés là, toute la journée, sans rien faire ?’
Ils lui répondirent : ’Parce que personne ne nous a embauchés.’ Il leur dit : ’Allez, vous aussi, à ma vigne.’
Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : ’Appelle les ouvriers et distribue le salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers.’
Ceux qui n’avaient commencé qu’à cinq heures s’avancèrent et reçurent chacun une pièce d’argent.
Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d’argent.
En la recevant, ils récriminaient contre le maître du domaine : ’Ces derniers venus n’ont fait qu’une heure, et tu les traites comme nous, qui avons enduré le poids du jour et de la chaleur !’
Mais le maître répondit à l’un d’entre eux : ’Mon ami, je ne te fais aucun tort. N’as-tu pas été d’accord avec moi pour une pièce d’argent ? Prends ce qui te revient, et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi : n’ai-je pas le droit de faire ce que je veux de mon bien ? Vas-tu regarder avec un œil mauvais parce que moi, je suis bon ?’
Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers. »

Matthieu 28
…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Fraternellement
ChrisTophe


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Violette7
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Dim 24 Déc 2017, 13:40

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Dim 24 Déc 2017, 13:58

Bob là il a tenté de me piéger sur le Cardinal Law (dont je ne connaissais pas l'histoire). Raté ! Il est furieux !

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Arnaud
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Dim 24 Déc 2017, 14:04

Mr robin dit dans la mème phrase paix a son ame et j 'espere qu 'il est en enfer c 'est tres contradictoire.Et vidéo HS je trouve (sauf sur son obsession sur l 'enfer)Smile
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k11
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Dim 24 Déc 2017, 19:00

Le coup du "j'espère qu'il est en enfer" ça m'a choqué, et fait peine pour mr Robin ... chapelet

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Néo-L



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Lun 25 Déc 2017, 18:19

Ç’est normal que la vidéo s’arrête brusquement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Lun 25 Déc 2017, 18:28

Oui, j'ai préféré couper. Il voulait m’entraîner sur des combats inutiles

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Lun 25 Déc 2017, 18:43

Oui je comprends.... Au début, ce n’etait pas le sujet.
Mais ça coupe en plein milieu de votre phrase. Je pense que cette série s’arrêtera là.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mar 26 Déc 2017, 12:31

Comment jean Robin peut dire etre pour l 'évangélisation et vouloir sauver des ames alors que Dieu a déja fait son choix (selon lui via calvin avec la notion de prédestination)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mar 26 Déc 2017, 12:45

Une contradiction de plus

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mar 26 Déc 2017, 12:46

le cardinal Law n’a jamais été personnellement condamné ni mis en cause dans des faits d’agressions sexuelles
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2017/12/21/mort-du-cardinal-americain-bernard-law_5232914_3382.html#3Pj7Htc11TIrpKbf.99
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mar 26 Déc 2017, 13:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Une contradiction de plus
De plus , le calvinisme enlève des qualités a Dieu tel que l 'équanimité et l 'impartialité donc son caractère universel ( catholique).Tel un père qui préfererait un enfant plus que un autre ...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mar 26 Déc 2017, 20:10

Ce n'est pas contradictoire. L'évangélisation découle de sa foi. Il zst linstrument de dieu qui sen sert pour prêcher sa parole

De la même façon on pourrait dire à Arnaud D, que l'évangélisation ne sert à rien puisqu'il suffit d'attendre que les gens meurent pour que le Christ leur prêche l'évangile en personne. Pourquoi faire en moins bien, ce que d'autres feront mieux après ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mar 26 Déc 2017, 20:21

C 'est contradictoire dans le sens ou" les résultats du match" sont déja connu.Evangélisation ou pas Dieu a déja choisi ( donc sans nous) dans le cadre du calvinisme.Comment ne pas tomber dans un fatalisme puisque nous n 'y pouvons rien quand a notre éternité c 'est a dire le paradis pour les plus chanceux ou l ' enfer éternel pour les malchanceux ?


Dernière édition par philippe bis le Mar 26 Déc 2017, 20:42, édité 2 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mar 26 Déc 2017, 20:27

De nouveau arrêté à Genève, il est jugé et condamné pour hérésie par le Conseil des Deux-Cents de Genève, à l'instigation de Jean Calvin qu'il avait attaqué. Brûlé vif le 27 octobre 1553, il compte au nombre des martyrs de la pensée.    https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Servet
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Lun 15 Jan 2018, 17:15

CHAPITRE 29

Comment frère Rufin, par les mérites de saint François, fût libéré d'une tentation mise en lui par le démon

Frère Rufin, l'un des hommes parmi les plus nobles d'Assise, compagnon de saint François et homme de grande sainteté, fut un temps très violemment combattu et tenté dans son âme par le démon au sujet de la prédestination. Et il en était tout triste et mélancolique; parce que le démon lui mettait même au coeur qu'il était damné et qu'il n'était pas parmi les prédestinés à la vie éternelle, et que ce qu'il faisait dans l'Ordre était perdu. http://www.santorosario.net/francais/fioretti.htm

Cette tentation dura de longs jours et il avait honte de la révéler à saint François; néanmoins il continuait à faire ses abstinences habituelles. Aussi l'ennemi commença-t-il à y joindre tristesse sur tristesse. Outre les batailles au-dedans, il commença aussi à le combattre au-dehors avec de fausses apparitions. Voilà pourquoi il lui apparut une fois sous la forme du Crucifié et lui dit: "Ô frère Rufin, pourquoi t'affliges-tu par la pénitence et par les prières, puisque tu n'es pas des prédestinés à la vie éternelle? Et crois-moi, car je sais qui j'ai élu et prédestiné. Et ne crois pas le fils de Pierre Bernardone s'il te dit le contraire, et même ne lui demande rien à ce sujet, car ni lui, ni personne d'autre ne le sait, sinon moi, qui suis le fils de Dieu; et pourtant crois-moi: pour sûr, tu es du nombre des damnés. Et le fils de Pierre Bernardone, ton père, et même son père à lui, sont damnés, et quiconque le suit est damné". Et ces paroles dites, il disparut de suite, et frère Rufin commença à être si obscurci par le prince des ténèbres que déjà il perdait toute la foi et l'amour qu'il avait eus pour saint François et il ne se souciait pas de lui en parler.

Mais ce que frère Rufin ne dit pas au père saint, l'Esprit-Saint le lui révéla. Aussi, saint François voyant en esprit dans quel péril se trouvait ledit frère Rufin, envoya vers lui frère Massée à qui frère Rufin répondit en grommelant: "Qu'ai-je à faire avec frère François?" Alors frère Massée, rempli de sagesse divine, connaissant la fausseté du démon, dit: "Ô frère Rufin, ne sais-tu pas que frère François est comme un ange de Dieu, qui a illuminé tant d'âmes au monde, et de qui nous avons reçu la grâce de Dieu? Aussi, je veux, à tout prix, que tu viennes vers lui, car je vois clairement que tu es trompé par le démon". Et ceci dit, frère Rufin se leva et alla vers saint François.

Et le voyant venir de loin, saint François commença à crier: "Ô frère Rufin, petit mauvais, à qui as-tu cru?" Et quand frère Rufin l'eut rejoint, saint François lui dit, en détail, toutes les tentations qu'il avait eues du démon, au-dedans et au-dehors, lui montrant clairement que celui qui lui était apparu était le diable et non le Christ; et qu'il ne devait en aucune façon consentir à ses suggestions: "Mais, quand le démon te dira encore: "Tu es damné", réponds-lui: "Ouvre la bouche et moi j'y mettrai ce que le corps rejette", à cela, tu auras la preuve qu'il est le diable et non le Christ; parce que, dès que tu lui auras fait cette réponse, il prendra la fuite aussitôt. A ceci encore, tu devais reconnaître qu'il était le démon, parce qu'il a endurci ton coeur contre tout bien, ce qui est son office propre. Mais le Christ béni n'endurcit jamais le coeur de l'homme fidèle; au contraire, il l'adoucit selon ce qu'il dit par la bouche du prophète: "Je vous enlèverai votre coeur de pierre et vous donnerai un coeur de chair"". Alors frère Rufin, voyant que saint François lui disait ainsi en détail toute sa tentation, touché de componction par ses paroles, commença à pleurer très fortement et, humblement, devant saint François, reconnut la faute qu'il avait faite en lui cachant sa tentation. Et ainsi, il demeura tout consolé et réconforté par les admonitions du père saint, et tout changé en mieux. Puis, finalement, saint François lui dit: "Va, mon fils, et confesse-toi et ne laisse pas ton zèle habituel pour l'oraison; et sois sûr que cette tentation te sera de grande utilité et consolation, et dans un temps bref, tu en auras la preuve".

Frère Rufin s'en retourna dans sa cellule dans le bois. Et étant en oraison, pleurant avec abondance, voici venir l'ennemi en la personne du Christ selon l'apparence extérieure et qui lui dit: "Ô frère Rufin, ne t'ai-je pas dit de ne pas croire au fils de Pierre Bernardone, et de ne pas t'affliger, en larmes et en prières, parce que tu es damné? A quoi te sert-il de t'affliger, pendant que tu es vivant, et puis, quand tu mourras, tu seras damné?" Et subitement, frère Rufin lui répondit: "Ouvre la bouche et moi j'y mettrai ce que le corps rejette". De cela, le démon, indigné, part aussitôt avec une telle tempête et commotion de pierres du mont Subasio, qui était là à côté, que durant un long espace de temps continua l'écroulement des pierres qui tombaient en bas. Et si grand était le choc que faisaient les pierres qui roulaient ensemble, tombant les unes sur les autres, qu'elles jetaient en bas dans la vallée d'horribles étincelles de feu. Et au bruit terrible qu'elles faisaient, saint François et ses compagnons sortirent du couvent en grande admiration pour voir ce qu'était cette nouveauté. Et on voit encore ce très grand éboulement de pierres.

Alors frère Rufin reconnut manifestement que c'était là le démon et qu'il l'avait trompé. Et retournant vers saint François, il se jette à nouveau à terre, et reconnaît sa faute. Et saint François le réconforte encore avec de douces paroles et le renvoie tout consolé à sa cellule. Comme il y était très dévotement en oraison, le Christ béni lui apparut et réchauffa toute son âme du divin amour, et lui dit: "Tu as bien fait, mon fils, de croire à frère François, parce que celui qui t'avait contristé était le démon; mais moi je suis le Christ, ton maître; et pour t'en rendre bien certain, je te donne ce signe: pendant que tu vivras, tu ne sentiras jamais plus aucune tristesse, ni mélancolie". Et cela dit, le Christ s'en alla le laissant avec tant d'allégresse et de douceur d'esprit et d'élévation d'âme, que jour et nuit il était absorbé et ravi en Dieu. Et depuis lors il fut si confirmé en grâce et en sécurité de son salut, qu'il fut tout changé en un autre homme; et il serait resté le jour et la nuit en oraison, à contempler les choses divines, si les autres l'avaient laissé.

Aussi saint François disait de lui qu'il était en cette vie canonisé par Jésus-Christ; et, hors de sa présence, il ne craignait pas de dire "saint Rufin", bien qu'il fût encore vivant sur la terre.

A la louange du Christ. Amen.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Lun 15 Jan 2018, 23:43

philippe bis a écrit:
    Calvinisme 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Arnaud
En réponse aux trop fréquentes réductions à Satan du disciple du Christ qui n’est pas de notre école (de la part de nos mutuels extrémistes que ce soient chez les calvinistes ou chez les catholiques), voici un essai de dialogue par Jean Robin (calviniste) et Arnaud Arnaud(a.dumouch@hotmail.com) (catholique), selon l'esprit voulu par le concile Vatican II :
1° On respecte la personne de l'autre. 2° On garde précieusement sa foi (catholique ou Protestante) et on l'expose à l'autre. 3° On en débat en vérité, en posant à l'autre ses objections. Institut Docteur Angélique, 2017

Comme toujours, le titre est tendancieux. Car, il n'y a pas deux mais une seule Foi, catholique, formulée exactement par le Symbole de Nicée-Constantinople (Dz.1500). C'est au sujet de l'interprétation de deux articles précis du Credo, baptismal et ecclésial, que les protestants et les romains sont en désaccord. Cette précision a pour but de montrer qu'on ne peut réunir ce qui est divisé, sans altérer l'opinion adverse, tandis qu'on peut très bien distinguer, clarifier et résoudre les oppositions, lorsqu'on est déjà, dans les faits, uni par une même SYNTHÈSE, fondatrice et unique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mar 16 Jan 2018, 03:28

Une seule formule mais deux fois

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mer 17 Jan 2018, 09:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Une seule formule mais deux fois

Précisez!...

Citation :
3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)


Dernière édition par saint Zibou le Mer 17 Jan 2018, 11:59, édité 2 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mer 17 Jan 2018, 11:40

Vous etes en boucle sur le symbole de Nicée zizou .Car ici c 'est + Débat Calvinisme/catho. Il y a pas un déja plusieurs fil sur le symbole de nicée? https://www.youtube.com/watch?v=78DQZy4l-5A
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mer 17 Jan 2018, 11:43

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Une seule formule mais deux fois

Précisez!...


Les mots du Credo : Nous n'y mettons pas le même sens sur certains points comme "la communion des saints, l'Eglise".

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mer 17 Jan 2018, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Une seule formule mais deux fois

Précisez!...


Les mots du Credo : Nous n'y mettons pas le même sens sur certains points comme "la communion des saints, l'Eglise".

Les seuls points qu'on peut préciser dans le Credo, sans le contredire ni l'altérer, c'est 1- Dieu, 2- le Christ, 3- le Baptême et 4- l'Église, à cause du problème de l'un et du multiple. Tout le reste du formulaire est intangible, parce que conforme à la Bible. Alors, expliquez-vous!
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mer 17 Jan 2018, 11:55

philippe bis a écrit:
Vous etes en boucle sur  le symbole de Nicée zizou .Car ici c 'est + Débat Calvinisme/catho. Il y a pas un déja plusieurs fil sur le symbole de nicée? https://www.youtube.com/watch?v=78DQZy4l-5A

Vous vous foutez de la troisième session du concile de Trente, vous, un papiste?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mer 17 Jan 2018, 12:13

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Une seule formule mais deux fois

Précisez!...


Les mots du Credo : Nous n'y mettons pas le même sens sur certains points comme "la communion des saints, l'Eglise".

Les seuls points qu'on peut préciser dans le Credo, sans le contredire ni l'altérer, c'est 1- Dieu, 2- le Christ, 3- le Baptême et 4- l'Église, à cause du problème de l'un et du multiple. Tout le reste du formulaire est intangible, parce que conforme à la Bible. Alors, expliquez-vous!

Pas d'accord, TOUT peut être précisé. L'Eglise ne cesse de préciser la foi comme le montre le long Credo du saint Concile de Vatican II.


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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mer 17 Jan 2018, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Précisez!...


Les mots du Credo : Nous n'y mettons pas le même sens sur certains points comme "la communion des saints, l'Eglise".

Les seuls points qu'on peut préciser dans le Credo, sans le contredire ni l'altérer, c'est 1- Dieu, 2- le Christ, 3- le Baptême et 4- l'Église, à cause du problème de l'un et du multiple. Tout le reste du formulaire est intangible, parce que conforme à la Bible. Alors, expliquez-vous!

Pas d'accord, TOUT peut être précisé. L'Eglise ne cesse de préciser la foi comme le montre le long Credo du saint Concile de Vatican II.


Alors, Rome n'est plus catholique, selon Dz. 265, 303 et 559.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mer 17 Jan 2018, 12:45

A chaque fois vous faites appel à des documents pastoraux (donc valables du vivant du pape qui le prononce) pour décider que l'Esprit Saint ne pourrait plus aider l'Eglise à définir le contenu de la Révélation.

L'Eglise est EPOUSE et elle est LIBRE. Elle travaille avec son époux, le Christ, et jusqu'à son retour, elle précisera la foi.

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mer 17 Jan 2018, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
A chaque fois vous faites appel à des documents pastoraux (donc valables du vivant du pape qui le prononce) pour décider que l'Esprit Saint ne pourrait plus aider l'Eglise à définir le contenu de la Révélation.

L'Eglise est EPOUSE et elle est LIBRE. Elle travaille avec son époux, le Christ, et jusqu'à son retour, elle précisera la foi.

Le Symbole de Nicée-Constantinople n'est pas un document pastoral mais une définition dogmatique, irréformable, selon Dz.265, 303 et 559. L'altérer, c'est déchoir de la Foi catholique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Mer 17 Jan 2018, 22:42

Ce qui est un document pastoral, c'est la lettre qui l'accompagne : "Que ce Crédo, jamais, ne soit changé".

Ce n'est valable que du vivant du pape qui écrit cela. Le suivant peut le compléter (sans bien sûr le contredire).

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 00:04

Saint zibou divinisé le credo de Nicee Constantinople

Ainsi, il dit que d'un point de vue théologique le Filioque est vrai, et de l'autre il le refuse dans le Credo parce ça altère dont déchoit la foi catholique...

C'est de l'idolatrie saint zibou... Puisque tu cites le Denzinger, que penses-tu des très nombreux credo qu'on y trouve AVANT ou à la même époque Nicee Constantinople, et qui sont tous valables ? Dz 1 à Dz 75 à peu près ?
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 03:43

Scrogneugneu a écrit:
Saint zibou divinisé le credo de Nicee Constantinople

Ainsi, il dit que d'un point de vue théologique le Filioque est vrai, et de l'autre il le refuse dans le Credo parce ça altère dont déchoit la foi catholique...

C'est de l'idolatrie saint zibou... Puisque tu cites le Denzinger, que penses-tu des très nombreux credo qu'on y trouve AVANT ou à la même époque Nicee Constantinople, et qui sont tous valables ? Dz 1 à Dz 75 à peu près  ?

Tu as lu Dz.265, 303, 559 et 1500? siffler
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 05:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est un document pastoral, c'est la lettre qui l'accompagne : "Que ce Crédo, jamais, ne soit changé".

Ce n'est valable que du vivant du pape qui écrit cela. Le suivant peut le compléter (sans bien sûr le contredire).

Eh bien, pour moi, c'est la durée de la tradition chrétienne qui est l'autorité suprême, Credo et Canon, laquelle nécessite le "Sola Scriptura". Les papes passent, la foi demeure! siffler
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 08:50

philippe bis a écrit:
Débat Calvinisme/catho 2- Le libre-arbitre n’existe pas (Calvin). Débat Jean Robin/Arnaud Dumouch

Au chapitre de la notion de liberté, il fait distinguer les angles, métaphysique et théologique. Métaphysiquement, bien sûr, l'homme est libre, d'une liberté d'indifférence, qui lui permet de choisir et de s'autodéterminer. Par contre, théologiquement, la condition terrestre est une situation de mort spirituelle, de laquelle l'homme ne peut s'extraire. A tel point que, sans la grâce, l'homme rejetterait même la Révélation de Jésus-Christ. A ce sujet, il faut l'intervention infaillible de la grâce efficace, pour détourner l'homme, intelligence et volonté, du péché vers Jésus-Christ. La foi chrétienne est un libre don divin, que Dieu seul peut préserver et initier, même chez le fidèle. C'est en ce sens que l'orthodoxie nie l'existence du libre-arbitre POUR le salut, en son commencement et sa continuité. A la rigueur, on pourrait affirmer que l'homme a choisi nécessairement mais librement, autrement dit, sans contrainte externe, Dieu, sous la motion infaillible de la grâce efficace. De sorte que, l'homme ne peut pas ni mériter, ni initier, ni continuer son salut.

Citation :
Confession d'Augsbourg
XVIII. Du Libre Arbitre  
Quant au libre arbitre, nous enseignons que l’homme possède une certaine liberté de volonté pour mener une vie extérieurement honorable et pour choisir parmi les choses relevant de la raison. Mais sans la grâce, l’assistance et l’action du Saint-Esprit, il est impossible à l’homme de plaire à Dieu, de le craindre sincèrement, de mettre sa confiance en lui ou d’arracher de son cœur les mauvaises convoitises innées 43). Cela est l'œuvre du Saint-Esprit qui est donné par la Parole de Dieu. Car saint Paul déclare 1 Cor. 2: « L’homme animal ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu » 44).  Et pour qu’on sache bien que nous n’enseignons par la rien de nouveau, voici des paroles bien nettes de saint Augustin sur le libre arbitre, Hypognosticon, livre 3: Nous confessons qu’il y a chez tous les hommes un libre arbitre, car tous ont, par nature, l'intelligence et la raison innées. Non pas qu’ils soient à même d’entrer en relation avec Dieu, comme de l’aimer et, de le craindre de tout leur cœur, mais ce n'est que dans les œuvres extérieures de cette vie qu’ils ont la liberté de choisir le bien ou le mal. Par le bien, j’entends celui que la nature (humaine) est capable de faire: par exemple, travailler ou non dans un champ; manger, boire, voir un ami ou non, mettre ou quitter un vêtement, bâtir, prendre femme, exercer un métier, et faire d’autres choses semblables qui sont utiles et bonnes. Et encore, tout cela ne se fait pas sans Dieu et ne subsiste pas sans lui; bien plus, c’est de lui et par lui que sont toutes choses. D'autre part, l'homme peut aussi, par son propre choix, se proposer le mal, comme (par exemple) se prosterner devant une idole, commettre un meurtre etc. 45).   43 - V. Luther, De servo arbitrio, 1525. Melanchthon, Loci, 1521, De hominis viribus et libero arbitrio.  44 - 1 Cor. 2,14.  45) Pseudo-Augustin: Hypomnesticon contra Pelagianos et Coelestnianos III, 4, 5 (Migne, série latine 44, 1623).


Il faut prendre garde à ne pas sombrer dans le manichéisme coranique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 10:46

Catholicisme et orthodoxie nient l'existence du libre-arbitre pour le salut, en son COMMENCEMENT, selon ce texte : Jean 15, 16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis.

Mais Catholicisme et orthodoxie affirment l'existence du libre-arbitre pas pour SA CONTINUITE. Ils nient juste l'AUTONOMIE de ce libre arbitre (doctrine de Pélage condamnée) car, dans le chemin et l'action de la charité, le libre arbitre s'exerce toujours appuyé sur cette grâce sanctifiante selon ce texte : Jean 15, 16 pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 11:18

Ou bien la grâce sanctifiante est efficace, ou bien elle ne l'est pas. De sorte que, ce qui maintient l'homme dans le salut, la repentance et la foi en J-C, c'est uniquement la grâce, ou bien l'homme n'est pas sauvé. N.B. Les orthodoxes n'ont jamais dogmatisé, OFFICIELLEMENT, la doctrine de la grâce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 11:24

La grâce est uniquement efficace et donc infaillible pour venir nous chercher. Car, dans ce premier amour, l'homme est attiré par Dieu infailliblement.

C'est par la suite que Dieu se refuse à s'imposer à notre amour et se contente de nous attirer à lui. C'est logique : l'amour devenu adulte ne s'impose pas.

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 11:36

Arnaud Dumouch a écrit:
La grâce est uniquement efficace et donc infaillible pour venir nous chercher. Car, dans ce premier amour, l'homme est attiré par Dieu infailliblement.

C'est par la suite que Dieu se refuse à s'imposer à notre amour et se contente de nous attirer à lui. C'est logique : l'amour devenu adulte ne s'impose pas.

Ce qui est logique, c'est que si seule la grâce efficace peut nous sauver, nous ressusciter spirituellement, alors seule elle peut nous maintenir en vie, nous préserver dans le salut, dans la repentance et la foi en J-C. Car, la grâce supplée à la mort spirituelle du libre-arbitre humain, au début et pour toujours. Sinon, le fidèle apostasierait, dès sa conversion, ce qui est absurde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 11:40

Il n'est jamais question de nier la puissance de la grâce ni même sa présence partout au plan surnaturel (ce serait du pélagianisme ou du semi-pélagianisme.

Il est question de montrer que grâce et liberté humaine vont travailler ensemble, la grâce créant, nourrissant et attirant notre liberté à agir vers le salut.

Cette articulation est essentielle et c'est elle que nie Luther "Sola gracia" et Calvin pousse jusque dans ses retranchements les plus absurde (pas de libre arbitre du tout et prédestination efficace de la part de Dieu à l'enfer pour certains)

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'est jamais question de nier la puissance de la grâce ni même sa présence partout au plan surnaturel (ce serait du pélagianisme ou du semi-pélagianisme.

Il est question de montrer que grâce et liberté humaine vont travailler ensemble, la grâce créant, nourrissant et attirant notre liberté à agir vers le salut.

Cette articulation est essentielle et c'est elle que nie Luther "Sola gracia" et Calvin pousse jusque dans ses retranchements les plus absurde (pas de libre arbitre du tout et prédestination efficace de la part de Dieu à l'enfer pour certains)

La causalité instrumentale du libre-arbitre humain est oblitérée par l'infaillibilité de la motion de la grâce efficace, d'où l'impossibilité du synergisme. De sorte que, certes, l'homme veut croire librement en J-C, cependant que sans mérite, car c'est nécessairement qu'il veut croire, sous l'empire surnaturel de la grâce efficace. A propos, voudriez-vous cesser de citer Calvin et Luther, comme s'ils étaient des gourous, et reportez-vous à la confession d'Augsbourg comme, de mon côté, j'appuie mes dires, à propos du catholicisme romain, d'après ses conciles, pas ses docteurs?

En ce qui a trait à la prédestination, il vaut mieux dire que seul le Saint-Esprit sauve, sans se préoccuper du nombre des élus ou des damnés, selon Osée.13/9. D'ailleurs, parmi les textes majeurs traitant de la grâce: les épîtres aux Ephésiens, aux Colossiens et les Actes des Apôtres, la Bible mentionne, EXPLICITEMENT, le décret d'élection mais non pas celui de réprobation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 14:45

C'est encore une fois la théorie de Luther que vous donnez là.

Pas celle du tout des Eglises fondées par les Apôtres qui est beaucoup plus simple : Une alliance d'amour libre entre Dieu et l'âme, où l'âme pose des actes d'amour dont elle est RESPONSABLE.

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 14:51

heu! je n'ai pas écouté lol, j'ai démarré au 5 tout de suite (je fait remarquer).

je ne sais pas si Jean est clair en disant que moi catholique (ou vous) irai dans le feu de l'enfer parce que catholique, à mon avis il dit cela de lui-même en tant que Jean plus qu'en tant que doctrine calviniste.

à moins que clairement le calvinisme pense que le catholique va en enfer simplement parce qu'il est catholique et non calviniste.. c'est très réducteur même si c'est lui qui l'aurait dit.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 14:56

Jean dit que nous sommes prédestinés donc certain pour l 'enfer quelque soit leur religion ... croire ça en 2018 c 'est fou
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 14:59

Tous les jours il "descend" une personne aujourd 'hui marion Smile https://www.youtube.com/watch?v=5ed4qDcd13g
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 15:12

je connais pas, mais selon wikipedia la prédestination est le calvinisme va de paire.

L'élection inconditionnelle : "Appelée aussi la double prédestination, cette doctrine affirme que de toute éternité, le choix de Dieu d'amener à lui certaines personnes n'est pas fondé sur leur vertu, leur mérite ou sur leur foi. Il est inconditionnellement basé sur la seule miséricorde de Dieu."

ben écoute hein!.. et donc lui comment est-il réellement certain de ne pas aller en enfer ? si c'est lui qui décide c'est qu'il ce prend pour dieu.. lecture très simpliste.. en tout cas ce n'est catholique ça c'est sûr.

cependant.. il est écrit cela ensuite :

"L'élection inconditionnelle et son corollaire de la doctrine de la prédestination ne sont jamais complètement enseignées par les calvinistes, exceptées comme une assurance, pour ceux qui cherchent le pardon et le salut à travers le Christ, que leur foi n'est pas vaine, parce que Dieu est capable d'amener à l'accomplissement ceux qu'il a choisi de sauver. Néanmoins, les non-calvinistes objectent que ces doctrines favorisent le découragement dans la recherche du salut."

bizarre, on dirait que le calvinisme utilise cela pour amener les gens à devenir calviniste.. cependant les catholiques utilisent ses sacrements parfois (et à tord je pense) dans le même but.. ce doit être pourquoi il dit aussi rejeter l'oecuménisme.

il y a une "contradiction" sur wikipedia.. j'ai mis en gras.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 15:23

bon je découvre le calvinisme en faite, mais après cette lecture wikipedique lol.. je comprend pourquoi il pense que j'irai en enfer.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 15:26

Dieu est comme un roi qui appelle tous ses "paysans" a l 'épouser et devenir reine .Il n 'y a pas trop de place a l 'explication du refus de cette appel chez moi ( mystère de l 'iniquité, péché contre l 'esprit)
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 15:30

philippe bis a écrit:
Tous les jours il "descend"  une personne aujourd 'hui marion   Smile https://www.youtube.com/watch?v=5ed4qDcd13g

il s'attaque à Marion Sigaut historienne chez Egalité & Réconciliation aux côtés d'Alain Soral d'après ce qu'il a écrit.. et qui soutiendrait l'Eglise catholique même sur ses erreurs..

il a bien choisi sa cible.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 15:32

philippe bis a écrit:
Dieu est comme un roi qui appelle tous ses "paysans" a l 'épouser et devenir reine .Il n 'y a pas trop de place a l 'explication du refus de cette appel chez moi ( mystère de l 'iniquité, péché contre l 'esprit)

parce que vous êtes catholique, péché contre l'esprit ce serait péché contre l'Eglise Catholique, vous n'êtes pas calviniste pourtant,

comme quoi rien ne s'assemble tout s'assemble :p


Dernière édition par Croquin83 le Jeu 18 Jan 2018, 16:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 15:34

bon sinon je ne connais pas assez le calvinisme hein!.. cela a peut-être complètement rien à voir avec les catholiques, mais j'en doute un peu, ce sont des chrétiens après tout.

Jean ne doit pas être un bon exemple de chrétien et de calvin (si cela s'appel ainsi),

il donne de l'importance à l’évangélisation pour le compte de ce en quoi il croit.. notamment que Arnaud ira en enfer avec moi parce que catholique lol
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 16:04

Croquin83 a écrit:
philippe bis a écrit:
Dieu est comme un roi qui appelle tous ses "paysans" a l 'épouser et devenir reine .Il n 'y a pas trop de place a l 'explication du refus de cette appel chez moi ( mystère de l 'iniquité, péché contre l 'esprit)

parce que vous êtes catholique, péché contre l'esprit ce serait péché contre l'Eglise Catholique, vous n'êtes pas calviniste pourtant,

comme quoi rien ne s'assemble tout s'assemble :p
Le pecher contre l 'esprit c est un choix libre en toute lucidité de ne pas accepter l 'amour du Christ ( choix proposé a tout hommes et femmes ( catholique ou pas) d 'ou le terme catholique universel)
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   Jeu 18 Jan 2018, 16:07

philippe bis a écrit:
Croquin83 a écrit:
philippe bis a écrit:
Dieu est comme un roi qui appelle tous ses "paysans" a l 'épouser et devenir reine .Il n 'y a pas trop de place a l 'explication du refus de cette appel chez moi ( mystère de l 'iniquité, péché contre l 'esprit)

parce que vous êtes catholique, péché contre l'esprit ce serait péché contre l'Eglise Catholique, vous n'êtes pas calviniste pourtant,

comme quoi rien ne s'assemble tout s'assemble :p

j'allez ajouter à mon propos (un peu provocateur j'avoue lol) :

vous avez raison, je me permet d'ajouter, il s'agit bien de cela, c'est juste que apparemment le calvinisme cherche le même résultat en utilisant l'idée de prédestination (en tout cas c'est ce que j'ai compris).
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