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 Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 16:16

La prédestination cela voudrait dire que Dieu (le roi) n 'appelle pas tous pour devenir reine.Alors que Dieu appelle tous et la réponse dépend pas de lui mais de nous ( en toute liberté lucide et total)
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 18:23

oui, enfin, question de point de vue :

"[Jean 15:16] Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne."

la j'ai pris le verset au beau milieu, presque hors contexte, mais quand même pour bien saisir il faut lire tout le chapitre 15 de jean, ce qui revient au final à ce que tu as écrit.. enfin presque :p
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 18:25

Oui bien sur que c 'est lui qui nous a choisis et je dirais TOUS choisis
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 18:27

Peut-être que tu ne me connais pas, mais moi je sais tout de toi. Psaume 138, 1
Je sais quand tu t’assieds, quand tu te lèves ; Psaume 138, 2
Tous mes chemins te sont familiers, Psaume 138, 3
Même les cheveux de ta tête sont tous comptés. Matthieu 10, 29-31
Tu as été créé à mon image ; Genèse 1, 27
C’est en moi que tu as la vie, le mouvement et l’être. Actes 17, 28
Tu es de ma descendance, Actes 17, 28

Tu es une créature merveilleuse. Psaume 138, 14
Je t’ai tissé dans le ventre de ta mère ; Psaume 138, 13
C’est moi qui t’ai fait sortir du sein de ta mère. Psaume 71 (70), 6 Je ne suis ni distant, ni fâché, car je suis l’expression parfaite de l’amour 1 Jean 4, 16
Et mon désir est de faire couler mon amour sur toi 1 Jean 3, 1
Simplement parce que tu es mon enfant et que je suis ton Père. 1 Jean 3, 1
Je t’offre plus que ton père terrestre ne pourrait jamais te donner Matthieu 7, 11
Parce que je suis le Père parfait. Matthieu 5, 48
Toute grâce que tu reçois vient de ma main Jacques 1, 17
Car je suis celui qui subvient à tous tes besoins. Matthieu 6, 31-33
Mon plan pour ton avenir est toujours rempli d’espérance Jérémie 29, 11
Parce que je t’aime d’un amour éternel. Jérémie 31, 3
Mes pensées vers toi sont innombrables comme le sable sur la plage Psaume 138, 17-18
Et je me réjouis de toi avec des louanges. Sophonie 3, 17
Je ne cesserai jamais de te faire du bien Jérémie 32, 40
Car tu es mon trésor. Exode 19, 5
De tout mon cœur et de toute mon âme je veux t’établir Jérémie 32, 41
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 18:30

oui, Dieu choisi des pasteurs pour conduire son troupeau, pour reprendre ses mots, c'est ce que signifie Jean15.

en tout cas Jean Robin je ne sais pas s'il est pasteur, en tout cas moi je ne suis pas prêtre lol.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 18:34

Le calvinisme a travers la prédestination sous entend un élitisme ...
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 18:36

philippe bis a écrit:
Le calvinisme a travers la  prédestination sous entend un élitisme ...

L'Eglise Catholique heu!, enfin ce sur point j'hésiterais à leur jeter la pierre, les prêtres, les Evêques, le Pape, mal compris ça devient vite également de l'élitisme.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 18:39

Catholique c 'est universel , il y a pas plus "ouvert", que beaucoup comprennent mal ça c 'est certain...
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 18:43

philippe bis a écrit:
Catholique c 'est universel , il y a pas plus "ouvert", que beaucoup comprennent mal ça c 'est certain...

je crois que nous sommes d'accord,

j'hésite seulement à écrire que Jean Robin représente sa religion (calviniste) mais je me trompe peut-être sur la prédestination par exemple..

peut-être que l'élitisme est très marqué chez les calvinistes.. en tout cas chez cette personne oui, vue que je (du moins Arnaud) suis condamner à l'enfer selon lui comme catholique.

pour simplifier il croit ma calvitie supérieur à la sienne mais c'est faux, j'ai moins de cheveux que lui.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 19:02

philippe bis a écrit:
Le calvinisme a travers la  prédestination sous entend un élitisme ...

je vous avoue aussi parfois que c'est mal exposer, personnellement je ne surélève pas les prêtres et les évêques, mais j'en ai connu des catholiques qui les élèvent, intellectuellement spirituellement au dessus de la moyenne et d'eux-mêmes..

est-ce réellement une mauvaise chose ? il faut élevé de toute façon :p

[Jn 8:28] Jésus leur dit donc : « Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,..
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/1/2018, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est encore une fois la théorie de Luther que vous donnez là.

Pas celle du tout des Eglises fondées par les Apôtres qui est beaucoup plus simple : Une alliance d'amour libre entre Dieu et l'âme, où l'âme pose des actes d'amour dont elle est RESPONSABLE.

Au chapitre spécifique de la doctrine de la grâce, c'est saint Augustin, lui-même, qui nous confirme et, à la rigueur, même l'Aquinate. C'est, plutôt, vous qui présentez une version synergiste, papiste, post-tridentine-le jansénisme en étant la contre-épreuve-du "Sola Gratia" augustinien.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   19/1/2018, 03:31

RenéMatheux a écrit:
christophe a écrit:

Jean Robin dit à la fin de sa vidéo :" si  y a des bonnes œuvres c'est que Dieu les a fait a travers nous"
A mon avis, c'est complètement débile!
What a Face

bien que je ne partage pas son opinion , je te dirais pas tant que cela ;
Puisque Jésus dit de Lui-Même " c'est mon Père qui fait Ses Œuvres en Moi !!"
seulement Jésus a bien pris soins de dire " Mon Père et Moi Sommes 1 !"

et Il dira aux Apôtre set a ceux qui croient en Lui " Moi en vous vous en Moi comme le Père et Moi Sommes 1 !!"

donc OUi c'est Dieu qui agit en nous mais la Vérité c'est d'Être 1 ; eux commettent l'erreur de manque d'Union (il refusent la vie mystique en générale) alors ils voient Dieu en eux comme un Dieu utilitariste c'est limite bouddhiste ça !

en fait il faut passé de Dieu et créature , a Père et Union Spirituelle découlant de la Présence de l'Esprit en nous par le Baptême ; sinon on devient vite le bon toutou a son maimaitre , mais ce n'est pas cela que Jésus nous demande et Désir !
nous sommes lent a passer de la créature (1ere création et veille homme) a Fils engendré par Le Père en Jésus Christ !!

Paul écrit " jusqu'au jour ou Dieu sera Tout en Tous !!" vraiment ils ont besoin d'aller Au delà
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Eleison



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   26/1/2018, 00:25


Négation affirmée du libre-arbitre humain (cas unique dans l'histoire des religions et croyances du monde selon Jean Robin ), négation du mérite des bonnes oeuvres mais affirmation de la responsabilité des pécheurs voués à l'enfer, etc... Voilà une théologie bien sophistiquée et attrayante surtout pour les élus qui se sont reconnus comme tels.
D'où un certain fanatisme dont Cromwell fut sans doute un des pires représentants, mais aussi les premiers colons d'Amérique du Nord et d'Afrique du Sud.
Cette théologie unique en son genre devait nécessairement avoir des effets très concrets sur la marche du monde, surtout dans l'univers anglo-saxon auquel il faut ajouter la Hollande orangiste. En voici quelques exemples.

1° La conquête et l'organisation du nouveau monde en tant que mission divine. C'est ainsi que plus de la moitié des présidents américains successifs furent des calvinistes bon teint ( presbytériens, baptistes, méthodistes, congrégationalistes et autres "born again" ) et que plusieurs sont même descendants des puritains du Mayflower (1620). Et que les USA sont  aujourd'hui la première puissance mondiale !

2° L'exceptionnalisme américain, issu de sa "destinée manifeste" dans la droite ligne des premiers colons qui s'estimaient investis d'une mission divine. D'où l'hégémonisme américain actuel que s'efforcent de contrer certaines puissances régionales telles que la Chine et la Russie qui réclament le droit à un monde multipolaire, provoquant ainsi leur diabolisation en tant que rebelles à la volonté "divine".
Dans leur optique unipolaire, tous les coups sont permis, y compris les plus machiavéliques, l'invasion de l'Iraq en 2003 en constituant un exemple simple et clair.

3° La franc-maçonnerie moderne, dite spéculative, fut fondée à Londres en 1717 par les pasteurs anglicans J. Anderson, d'origine presbytérienne écossaise et
J.Th. Desaguliers, d'origine huguenote française.
Sachant que la F.M. constitue " le laboratoire de transformation de la société ", selon l'aveu touchant d'un de ses anciens Grands Maîtres GLF (Pierre SIMON), on peut légitimement se demander ce que ces pasteurs calvinistes allaient faire dans cette galère, au vu de l'état de la société actuelle.

4° La libération du prêt par Calvin, sous certaines conditions très strictes au départ, ne tarda pas à se libéraliser en Angleterre et en Amérique, avant de se propager au reste du monde. Ce fut un facteur déterminant dans le développement de la finance et du capitalisme.
Ce n'est pas un hasard si la dernière grande crise financière (2008) est née en Amérique à propos d'une question de prêts et de taux d'intérêt (les subprimes). Le shut-down actuel aux USA (barre des 20.000 milliards $ de déficit budgétaire à relever)  est une autre illustration du phénomène des prêts/emprunts.
Au niveau mondial, l'endettement de plus de 230.000 milliards de $ , basé en bonne partie sur des actifs purement fiduciaires, constitue une bombe à retardement devenue ingérable. Un relèvement substantiel des taux d'intérêt (comme en 2008) constituerait un détonateur idéal d'une déflagration  bien plus grave et plus universelle, bref,  une véritable apocalypse financière.

5° Le sionisme. Il ne fait aucun doute que le calvinisme anglo-saxon, très soucieux d'eschatologie, fut à l'origine du sionisme chrétien et qu'il favorisa de facto le sionisme juif latent. La récente décision de D. Trump (élevé dans la religion presbytérienne) à propos de Jérusalem s'inscrit manifestement dans cette ligne.
Quel que soit le regard que l'on porte sur ce double phénomène, d'ailleurs très complexe et actuel, on doit bien reconnaître le rôle fondamental qu'y a joué et joue encore le calvinisme.

En conclusion, on doit s'étonner que ce mouvement religieux relativement modeste ( 200 millions max. d'adeptes dans le monde, 150 millions max. chez les anglo-saxons, sur une population mondiale de ca 7,5 milliards d'habitants) ait pu avoir et ait plus que jamais autant d'influence sur la marche du monde. Connaissant un peu leur théologie et sachant qu'ils s'intéressent de très près à l'épineuse question de la fin des temps messianiques, je n'oserais pas dire que je suis rassuré.
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Eleison



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   18/2/2018, 15:22

Et voici une confirmation de ma précédente analyse du calvinisme politique, due à la plume d'un célèbre économiste américain. Mot-clé : warevangelical .

http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-la-religion-americaine-de-la-violence.aspx?article=5678116680H11690&redirect=false&contributor=Tom+DiLorenzo.

Spoiler:
 

A propos de Thomas Dilorenzo, voir le choix proposé par Google :

https://www.google.be/search?q=tom+dilorenzo&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=QouJWqveL5DEgAft2pjYBw
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   19/2/2018, 11:07

Eleison a écrit:

Négation affirmée du libre-arbitre humain (cas unique dans l'histoire des religions et croyances du monde selon Jean Robin ), négation du mérite des bonnes oeuvres mais affirmation de la responsabilité des pécheurs voués à l'enfer, etc... Voilà une théologie bien sophistiquée et attrayante surtout pour les élus qui se sont reconnus comme tels.
D'où un certain fanatisme dont Cromwell fut sans doute un des pires représentants, mais aussi les premiers colons d'Amérique du Nord et d'Afrique du Sud.
Cette théologie unique en son genre devait nécessairement avoir des effets très concrets sur la marche du monde, surtout dans l'univers anglo-saxon auquel il faut ajouter la Hollande orangiste. En voici quelques exemples.

1° La conquête et l'organisation du nouveau monde en tant que mission divine. C'est ainsi que plus de la moitié des présidents américains successifs furent des calvinistes bon teint ( presbytériens, baptistes, méthodistes, congrégationalistes et autres "born again" ) et que plusieurs sont même descendants des puritains du Mayflower (1620). Et que les USA sont  aujourd'hui la première puissance mondiale !

2° L'exceptionnalisme américain, issu de sa "destinée manifeste" dans la droite ligne des premiers colons qui s'estimaient investis d'une mission divine. D'où l'hégémonisme américain actuel que s'efforcent de contrer certaines puissances régionales telles que la Chine et la Russie qui réclament le droit à un monde multipolaire, provoquant ainsi leur diabolisation en tant que rebelles à la volonté "divine".
Dans leur optique unipolaire, tous les coups sont permis, y compris les plus machiavéliques, l'invasion de l'Iraq en 2003 en constituant un exemple simple et clair.

3° La franc-maçonnerie moderne, dite spéculative, fut fondée à Londres en 1717 par les pasteurs anglicans J. Anderson, d'origine presbytérienne écossaise et
J.Th. Desaguliers, d'origine huguenote française.
Sachant que la F.M. constitue " le laboratoire de transformation de la société ", selon l'aveu touchant d'un de ses anciens Grands Maîtres GLF (Pierre SIMON), on peut légitimement se demander ce que ces pasteurs calvinistes allaient faire dans cette galère, au vu de l'état de la société actuelle.

4° La libération du prêt par Calvin, sous certaines conditions très strictes au départ, ne tarda pas à se libéraliser en Angleterre et en Amérique, avant de se propager au reste du monde. Ce fut un facteur déterminant dans le développement de la finance et du capitalisme.
Ce n'est pas un hasard si la dernière grande crise financière (2008) est née en Amérique à propos d'une question de prêts et de taux d'intérêt (les subprimes). Le shut-down actuel aux USA (barre des 20.000 milliards $ de déficit budgétaire à relever)  est une autre illustration du phénomène des prêts/emprunts.
Au niveau mondial, l'endettement de plus de 230.000 milliards de $ , basé en bonne partie sur des actifs purement fiduciaires, constitue une bombe à retardement devenue ingérable. Un relèvement substantiel des taux d'intérêt (comme en 2008) constituerait un détonateur idéal d'une déflagration  bien plus grave et plus universelle, bref,  une véritable apocalypse financière.

5° Le sionisme. Il ne fait aucun doute que le calvinisme anglo-saxon, très soucieux d'eschatologie, fut à l'origine du sionisme chrétien et qu'il favorisa de facto le sionisme juif latent. La récente décision de D. Trump (élevé dans la religion presbytérienne) à propos de Jérusalem s'inscrit manifestement dans cette ligne.
Quel que soit le regard que l'on porte sur ce double phénomène, d'ailleurs très complexe et actuel, on doit bien reconnaître le rôle fondamental qu'y a joué et joue encore le calvinisme.

En conclusion, on doit s'étonner que ce mouvement religieux relativement modeste ( 200 millions max. d'adeptes dans le monde, 150 millions max. chez les anglo-saxons, sur une population mondiale de ca 7,5 milliards d'habitants) ait pu avoir et ait plus que jamais autant d'influence sur la marche du monde. Connaissant un peu leur théologie et sachant qu'ils s'intéressent de très près à l'épineuse question de la fin des temps messianiques, je n'oserais pas dire que je suis rassuré.

Au lieu d'embrasser l'Alcoran ou prier avec des infidèles, ne serait-il pas mieux de dialoguer entre chrétiens, sur la base du Credo, selon la Bible, plutôt que de se vomir dessus, réciproquement?

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   19/2/2018, 11:24

philippe bis a écrit:
Catholique c 'est universel , il y a pas plus "ouvert", que beaucoup comprennent mal ça c 'est certain...

Le terme "cat-holique" signifie plutôt: "global". Autrement dit, le CHRISTIANISME ne peut être que catholique, en ce qu'il est universel, en qualité et en quantité. Cela provient du dogme de l'Incarnation. Car, l'assomption de l'humanité en la Personne divine du Verbe la surdimensionne à tous les hommes. A ce titre, parce que protestant le Symbole de Nicée-Constantinople, je n'adhère pas à la doctrine du décret de réprobation. Calvin est un Père de l'Église comme Athanase ou Augustin. A cet égard, il a, aussi, dit des sottises, que l'Église n'a pas nécessairement reprises, puisque sa Foi est formulée par le Symbole de Nicée-Constantinople, CONFORMÉMENT aux Écritures. C'est pourquoi, parce que protestant le Credo, j'entends que la doctrine du salut par la foi SEULE, impliquée par l'article baptismal du Symbole, ne le contredise pas, comme une certaine doctrine du décret de réprobation semble l'autoriser...  

On peut protester le Credo sans renier la catholicité.

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Eleison



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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   19/2/2018, 20:51

Saint Zibou a écrit :

Au lieu d'embrasser l'Alcoran ou prier avec des infidèles, ne serait-il pas mieux de dialoguer entre chrétiens, sur la base du Credo, selon la Bible, plutôt que de se vomir dessus, réciproquement?

Dialoguer sur la base du Credo, c'est sûrement bien, à condition que les actes suivent les paroles. Or, ce n'est vraiment pas le cas en ce qui concerne le calvinisme radical anglo-saxon et plus spécialement américain, tel que je l'ai décrit plus haut sous son aspect politique, sans même parler de sa théologie. Cette analyse méritait pourtant mieux, il me semble, qu'une pirouette théorico-oecuméniste telle que vous l'avancez. C'est beaucoup trop facile, voire injurieux par rapport au mal que je me suis donné pour réaliser cette étude. Cette légèreté dans la réponse est d'ailleurs de plus en plus fréquente sur ce site dont je finirai bientôt par me lasser pour de bon, comme pas mal d'autres avant moi.

Je persiste donc à prétendre que ce calvinisme -là au moins est responsable de la marche folle du monde actuel . Ce n'est pas le monde arabe - Ismaël - qui en est responsable : le monde arabe est politiquement mort depuis que les USA ont tué leurs grands leaders socialistes d'Egypte, d'Iraq, de lIbye et d'ailleurs. Même les leaders d'Israël le reconnaissent. Ne reste que l'Iran -qui n'est pas arabe mais perse, pas sémitique mais aryen - et qui n'a de cesse de détruire le sionisme usurpateur prôné par ledit calvinisme d'abord.

Faut-il rappeler seulement les millions de morts que ces guerres illégales ont provoquées en une quinzaine d'années ? Faut-il évoquer encore les millions de morts que fera la prochaine crise financière qui résultera des politiques monétaires américaines basées sur le crédit rendu facile par des taux d'intérêt quasi nuls et des "facilités quantitatives" créatrices de toutes les bulles actuelles ? Et comment s'appelle le personnage biblique qui symbolise ce fléau final ? Il s'appelle Esaü, père du monde occidental perverti tel que je viens de le résumer brièvement.

Donc, cher Zibou, ne me demandez surtout pas de me rendre complice d'un certain credo calviniste dont les promoteurs actuels nous mènent tout droit vers l'apocalypse. On reconnaît l'arbre à ses fruits et cela me suffit.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 07:26

Eleison a écrit:
Saint Zibou a écrit :

Au lieu d'embrasser l'Alcoran ou prier avec des infidèles, ne serait-il pas mieux de dialoguer entre chrétiens, sur la base du Credo, selon la Bible, plutôt que de se vomir dessus, réciproquement?

Dialoguer sur la base du Credo, c'est sûrement bien, à condition que les actes suivent les paroles. Or, ce n'est vraiment pas le cas en ce qui concerne le calvinisme radical anglo-saxon et plus spécialement américain, tel que je l'ai décrit plus haut sous son aspect politique, sans même parler de sa théologie. Cette analyse méritait pourtant mieux, il me semble, qu'une pirouette théorico-oecuméniste telle que vous l'avancez. C'est beaucoup trop facile, voire injurieux par rapport au mal que je me suis donné pour réaliser cette étude. Cette légèreté dans la réponse est d'ailleurs de plus en plus fréquente sur ce site dont je finirai bientôt par me lasser pour de bon, comme pas mal d'autres avant moi.

Je persiste donc à prétendre que ce calvinisme -là au moins est responsable de la marche folle du monde actuel . Ce n'est pas le monde arabe - Ismaël - qui en est responsable : le monde arabe est politiquement mort depuis que les USA ont tué leurs grands leaders socialistes d'Egypte, d'Iraq, de lIbye et d'ailleurs. Même les leaders d'Israël le reconnaissent. Ne reste que l'Iran -qui n'est pas arabe mais perse, pas sémitique mais aryen - et qui n'a de cesse de détruire le sionisme usurpateur prôné par ledit calvinisme d'abord.

Faut-il rappeler seulement les millions de morts que ces guerres illégales ont provoquées en une quinzaine d'années ? Faut-il évoquer encore les millions de morts que fera la prochaine crise financière qui résultera des politiques monétaires américaines basées sur le crédit rendu facile par des taux d'intérêt quasi nuls et des "facilités quantitatives" créatrices de toutes les bulles actuelles ? Et comment s'appelle le personnage biblique qui symbolise ce fléau final ? Il s'appelle Esaü, père du monde occidental perverti tel que je viens de le résumer brièvement.

Donc, cher Zibou, ne me demandez surtout pas de me rendre complice d'un certain credo calviniste dont les promoteurs actuels nous mènent tout droit vers l'apocalypse. On reconnaît l'arbre à ses fruits et cela me suffit.

Si le calvinisme est si insensé, pourquoi est-ce l'Amérique latine papiste qui émigre aux U.S.A, plutôt que l'inverse? Certes, on connaît l'arbre à ses fruits: le monde papiste est dictatorial, tandis que le calvinisme anglo-saxon est libéral. Je préfère encore la liberté...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 07:48

Cette immigration est économique.

Le Calvinisme mesure la bénédiction à l'enrichissement du chrétien, selon les textes du premier Ancien Testament.

Le catholicisme affirme que l'argent rouge et qu'il faut amasser pour le Ciel un or qui ne rouille pas.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 07:48

Cette immigration est économique.

Le Calvinisme mesure la bénédiction à l'enrichissement du chrétien, selon les textes du premier Ancien Testament.

Le catholicisme affirme que l'argent rouge et qu'il faut amasser pour le Ciel un or qui ne rouille pas.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 07:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette immigration est économique.

Le Calvinisme mesure la bénédiction à l'enrichissement du chrétien, selon les textes du premier Ancien Testament.

Le catholicisme affirme que l'argent rouge et qu'il faut amasser pour le Ciel un or qui ne rouille pas.

Alors que les papistes soient cohérents et demeurent en Amérique latine... :kc:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 08:06

Ce n'est pas en tant que catholiques qu'il viennent aux USA. C'est en tant que migrants ECONOMIQUES.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 08:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas en tant que catholiques qu'il viennent aux USA. C'est en tant que migrants ECONOMIQUES.

Donc, le papisme ne permet pas de vivre, alors que le calvinisme, oui?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 08:37

Le Protestantisme a tendance à faire vivre sur terre et la réussite matérielle leur fait s'imaginer que c'est une preuve de leur sainteté.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 08:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Protestantisme a tendance à faire vivre sur terre et la réussite matérielle leur fait s'imaginer que c'est une preuve de leur sainteté.

Et le papisme, à faire mourir? Quelle sainteté! :mdr:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 09:25

Non, a situer la richesse comme ne disant rien de la sainteté : 
Citation :

Matthieu 22, 21 Alors il leur dit : "Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."

La richesse est un moyen très utile et important.

Elle n'est certainement pas un signe de sainteté.

Le peuple Juif le comprend dans le deuxième Ancien Testament, après l'exil à Babylone.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 10:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, a situer la richesse comme ne disant rien de la sainteté : 
Citation :

Matthieu 22, 21 Alors il leur dit : "Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."

La richesse est un moyen très utile et important.

Elle n'est certainement pas un signe de sainteté.

Le peuple Juif le comprend dans le deuxième Ancien Testament, après l'exil à Babylone.

Citation :
Matthieu 6, 31 Ne vous inquiétez donc pas en disant: Qu'allons-nous manger? Qu'allons-nous boire? De quoi allons-nous nous vêtir? Matthieu 6, 32 Ce sont là toutes choses dont les païens sont en quête. Or votre Père céleste sait que vous avez besoin de tout cela. Matthieu 6, 33 Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît.

Donc, les calvinistes sont saints, car tout leur est donné par surcroît (prospérité nord-américaine), tandis que les papistes sud-américains sont païens, puisqu'ils recherchent les biens de la terre (émigration économique)?... :mdr:

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 10:45

https://www.youtube.com/watch?v=YAvIrORhfTY 2018 TOUJOURS PAS DE LIBRE arbitre pour mr robin ( peut etre de moins en moins de libre arbitre pour lui en effet) Smile
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 10:55

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 11:43

philippe bis a écrit:
https://www.youtube.com/watch?v=YAvIrORhfTY 2018 TOUJOURS PAS DE LIBRE  arbitre pour mr robin ( peut etre de moins en moins de libre arbitre pour lui en effet) Smile

La pensée de Robin confond les dimensions du libre-arbitre. Certes, au plan métaphysique (Création), il y a libre-arbitre, capacité de choisir entre divers biens. Par contre, au chapitre théologique (Rédemption), il n'y a pas de libre-arbitre. Car, l'homme ne peut, sans la motion infaillible de la grâce efficace, passer de la condition déchue, terrestre, à la dimension spirituelle, au salut.

Ceci dit, il est idiot de nier le libre-arbitre au plan terrestre, sinon le Christ lui-même n'aurait pu nous sauver, en aimant librement Dieu et son prochain, pour accomplir la loi à notre place et mériter le salut, d'après le sixième concile œcuménique (681), conformément aux Écritures.

La confession d'Augsbourg est le texte autorisé pour exposer la pensée protestante sur le libre arbitre, chapitre XVIII. Car, aucun particulier ne peut prétendre à ce rang, à moins de fortes preuves scripturaires, qu'on attend toujours...

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 13:51

Il n'y a pas de libre-arbitre quand Dieu vient nous chercher. Ca tombe sur un homme comme la foudre ou comme la pluie.

Mais après, lorsqu'il s'agit d'accepter cet amour et de lui être fidèle, le libre arbitre est là.

Il ne faut pas avoir fait polytechnique pour comprendre cela.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de libre-arbitre quand Dieu vient nous chercher. Ca tombe sur un homme comme la foudre ou comme la pluie.

Mais après, lorsqu'il s'agit d'accepter cet amour et de lui être fidèle, le libre arbitre est là.

Il ne faut pas avoir fait polytechnique pour comprendre cela.

S'il est besoin de la motion infaillible de la grâce efficace pour commencer le salut, alors son action est indispensable pour le continuer. De sorte que, la notion de libre-arbitre est oblitérée par l'efficace de la grâce de persévérance, comme l'autonomie de la connaissance humaine du Verbe, par la grâce béatifique, en Jésus-Christ.

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:03

Vous prenez Dieu pour qui ? S'il sème une graine efficacement dans notre coeur, il ne nous force pas à être une bonne terre.

Si c'était automatique, on ne voit pas à quoi servent les exhortations de Jésus :

Citation :
Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous prenez Dieu pour qui ? S'il sème une graine efficacement dans notre coeur, il ne nous force pas à être une bonne terre.

Si c'était automatique, on ne voit pas à quoi servent les exhortations de Jésus :

Citation :
Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Votre objection ne tient pas face au témoignage massif des Actes des apôtres, des épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens.

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:13

50% de l'Evangile parle de l'action de Dieu
50% de l'Evangile fait appel à notre comportement bon.

La raison en est simple : Jésus fait une alliance d'amour. Il y a donc deux libertés qui vont s'allier :

1° Dieu qui prend l'initiative de venir nous chercher
2° L'homme qui fondé sur cette grâce, répond par un amour.

Il faut être Calvin pour exalter 1 et rejeter 2.

Quelle amputation absurde.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:
50% de l'Evangile parle de l'action de Dieu
50% de l'Evangile fait appel à notre comportement bon.

La raison en est simple : Jésus fait une alliance d'amour. Il y a donc deux libertés qui vont s'allier :

1° Dieu qui prend l'initiative de venir nous chercher
2° L'homme qui fondé sur cette grâce, répond par un amour.

Il faut être Calvin pour exalter 1 et rejeter 2.

Quelle amputation absurde.

Votre lecture ne correspond pas au propos biblique: Dieu seul sauve, en donnant la repentance, et conserve dans le salut, en préservant dans cette repentance. Il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés, baptême que seul l'Esprit Saint peut nous faire recevoir, puisqu'il vivifie, ainsi que l'affirme la Tradition catholique des chrétiens. De plus, ni Saint Augustin ni même Thomas d'Aquin, à propos de la motion infaillible de la grâce efficace, ne sont d'accord avec vous. Je préfère m'entendre avec eux, après tout. :beret:

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:29

Dieu seul sauve en ce sens
1° Qu'il vient nous chercher
2° Qu'il nous donne la grâce
3° qu'il nous donnera la Vision béatifique.

Mais il ne le fera pas sans nous.

Et le blasphème contre l'Esprit est l'acte suprême de la liberté qui choisit de mépriser ce salut.

Nier le blasphème contre L'Esprit, et donc la liberté humaine, c'est aussi nier l'existence de la damnation éternelle ou faire de Dieu un être qui damne par arbitraire.
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu seul sauve en ce sens
1° Qu'il vient nous chercher
2° Qu'il nous donne la grâce
3° qu'il nous donnera la Vision béatifique.

Mais il ne le fera pas sans nous.

Et le blasphème contre l'Esprit est l'acte suprême de la liberté qui choisit de mépriser ce salut.

Nier le blasphème contre L'Esprit, et donc la liberté humaine, c'est aussi nier l'existence de la damnation éternelle ou faire de Dieu un être qui damne par arbitraire.

Le blasphème contre le Saint-Esprit est très concevable, sans en appeler ni au décret de réprobation ni au libre-arbitre. La notion de prédilection divine suffit, d'après Osée.13/9: "Tu es ce qui te détruit, Israël, car c'est en moi qu'est ton secours".

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:39

Oui, c'est au moins logique : Dans le calvinisme, Dieu sauve infailliblement des hommes sans que leur liberté intervienne.

Et il damne infailliblement des hommes sans que leur liberté intervienne.

L'inconvénient est qu'on se demande pourquoi Dieu s'est décarcasser à s'incarner et s'adresser à notre intelligence, à stimuler notre volonté.

Le Calvinisme est l'une des plus folles hérésies, d'autant plus que Calvin qui a régner 25 ans sur Genève, a réussi à condamner à mort 25 000 Personnes, soit 20 fois plus que l'Eglise catholique en 800 ans d'inquisition.

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est au moins logique : Dans le calvinisme, Dieu sauve infailliblement des hommes sans que leur liberté intervienne.

Et il damne infailliblement des hommes sans que leur liberté intervienne.

L'inconvénient est qu'on se demande pourquoi Dieu s'est décarcasser à s'incarner et s'adresser à notre intelligence, à stimuler notre volonté.

Le Calvinisme est l'une des plus folles hérésies, d'autant plus que Calvin qui a régner 25 ans sur Genève, a réussi à condamner à mort 25 000 Personnes, soit 20 fois plus que l'Eglise catholique en 800 ans d'inquisition.


Ce que vous dites est erroné. Dieu sauve par sa grâce seule mais damne à cause d'un acte de la liberté humaine: Osée 13/9. Ensuite, où êtes-vous allé pêcher les 25 000 personnes?

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:52

Ah ouf ! Tout de même, vous finissez par admettre le rôle de la liberté au moins dans le rejet de Dieu.

C'est un minimum !
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Ah ouf ! Tout de même, vous finissez par admettre le rôle de la liberté au moins dans le rejet de Dieu.

C'est un minimum !

Dieu est grâce et non pas disgrâce.

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 22:21

Ce que j'ai remarqué chez Jean Robin en suivant les vidéos, c'est que en se considérant comme élu suite à une expérience semi spirituelle, il considère qu'il peut raconter tout n'importe quoi sur tout et tout le monde, c'est pas grave, comme il est élu, de toute façon il ira au paradis.

Il considère notamment que c'est Dieu qui lui demande d'aller se planquer dans les Iles pour éviter sa trouille des attentats djihadistes en France et en lui soufflant l'idée qu'il est très viril malgré cela.

J'ai essayé comme j'ai pu de lui montrer que il ne s'agissait pas de censure de la part d'Arnaud, non, il reste dans la réalité de son orgueil blessé de son ego qui le vit comme une censure, ce qui lui empêche de voir la vérité.

Comme quoi il est bon d'humblement faire valider toute expérience surnaturelle par l'enseignement de l'Eglise, sinon on prend les démons pour Dieu le Père, mais bon

---

Je  voulais juste dire ça, en sachant que je dois venir comme un cheveu dans la soupe par rapport à votre discussion et sans avoir lu tout le fil


Dernière édition par lion-des-bois le 20/2/2018, 22:25, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 22:25

salut
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   20/2/2018, 22:31

Zibou est calviniste?
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   21/2/2018, 07:53

philippe bis a écrit:
Zibou est calviniste?

Non. Saint Zibou proteste le Symbole originel de Nicée-Constantinople. :hibou:

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   21/2/2018, 23:27

philippe bis a écrit:
Zibou est calviniste?

Non comme tu peux le lire il est Nicéo-constantinopléen ! :mdr: ça ce complique l’Église ça ce complique Very Happy
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   22/2/2018, 06:50

Théodéric a écrit:
philippe bis a écrit:
Zibou est calviniste?

Non comme tu peux le lire il est Nicéo-constantinopléen ! :mdr: ça ce complique l’Église ça ce complique Very Happy  

La relation maître/esclave étant la trame indépassable-leur coefficient invariant-des rapports sociaux, il convient de ne pas baisser sa garde, surtout en matière de Foi, en s'en tenant à la stricte Tradition catholique-éprouvée-de la doctrine chrétienne: Symbole originel de Nicée-Constantinople, Canon scripturaire et principe pascal du Credo ou "juxta scriptura", selon Ac.5/33-42, Jd.3, Hé.13/8-9, Gal.1/8-9 ou Eph.4/4-7, entre autres. Tout le reste n'est qu'aliénation et asservissement.

Oui, je le répète, je suis un catholique qui proteste le Credo. Je suis Nicéno-Constantinopolitain.

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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   22/2/2018, 06:56

saint Zibou a écrit:


La relation maître/esclave étant la trame indépassable-leur coefficient invariant-des rapports sociaux,

Ne me dites pas que vous en êtes encore à la dépassée analyse marxiste. Elle s'est écroulée et y a presque 30 ans ! (1989-2019 !!)
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MessageSujet: Re: Débat Calvinisme/catho 1- Présentation de nos deux « foi », par Jean Robin et Arnaud Dumouch   22/2/2018, 07:22

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


La relation maître/esclave étant la trame indépassable-leur coefficient invariant-des rapports sociaux,

Ne me dites pas que vous en êtes encore à la dépassée analyse marxiste. Elle s'est écroulée et y a presque 30 ans ! (1989-2019 !!)

C'est le remède (in)humain à la maladie qui s'est révélé inefficace (Marx). Ce n'est pas le diagnostic qui a changé (Hegel). Car, comme le disait Chesterton: "les idéologies sont des pensées chrétiennes devenues folles". Ainsi, l'analyse hégélienne reprend un thème biblique essentiel, selon Jn.12/8, Jc.5/1-6, Eph.6/5-9, Col.3/22-25, I Pie.2/18, entre autres, et l'a universalisé. Or, une simple lecture de l'Histoire, Antiquité, Féodalité, Capitalisme et Dictature du prolétariat, vérifie ce rapport social originel, énoncé par les Écritures et décrit par Hegel: la violence, la contrainte, l'asservissement. De sorte que, je m'en tiens à la Tradition catholique éprouvée de la Foi chrétienne, parce qu'elle est transhistorique. Cette transhistoricité garantit son impartialité idéologique, d'où sa fiabilité, pour la prière et le salut; salut qui est le tout de l'homme: Mt.16/26.

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