Euthanasie

Toniov a écrit:

L'essentiel reste de soulager les souffrances. C'est ce que je demanderai en premier pour moi. Et j'espère que je serai entendu.
Certains veulent qu'on les aide et qu'on les " accompagne " jusqu'au bout. Je les comprend.
D'autres, sachant que tout est fini, veulent partir plus vite. Je les comprend aussi.
D'autres ne peuvent plus dire ce qu'ils veulent. Il faut alors que l'équipe médicale prenne le relais. Je salue ici ce que dit Peau d'Ane. Elle parle avec son expérience simple et directe de la mort. J'espère que lorsque mon tour viendra je tomberai entre les mains d'une équipe médicale compétente.

Voilà une approche de la chose que je partage sans réserve.

Mon cher Arnaud,

Je voudrais vous soumettre deux points de réflexion:
1- Cas concret non exceptionnel à l'hôpital: J'ai un malade agé, recroquevillé au fond d'un lit médicalisé, souffrant physiquement une longue agonie. Son organisme est épuisé par une dure vie de labeur, son heure est proche. Les aides-soignantes signalent au medecin que ce malade à mal. Il couine et gémit lorsqu'on le manutentionne pour lui changer sa protection (le malade est incontinent, celà va de soit...). Moi-même, j'ajoute que j'ai les même gémissements quand je lui refais ses pansements d'escarres (il a des escarres parce qu'il ne mange plus depuis une semaine. Vu son état, la famille et le médecin ont décidé de ne pas "s'acharner" en lui posant une sonde naso-gastrique et l'alimenter par voie parentérale.)
Le médecin m'ordonne donc d'administrer de la morphine, pour soulager la douleur. Jusqu'ici, tout va bien. Sauf que la morphine va avoir pour effet de lui "déprimer" (c'est le terme médical exact) son système nerveux central et la molécule va certes lui stopper la douleur mais va quelque peu accélérer le processus morbide....ais-je euthanasié le malade?

2- Vous évoquiez, à juste titre, la profonde tristesse des maisons de retraite qu'il est facile de percevoir comme des mouroirs. Comme je vous le disais déjà, l'argent ne coule pas à flot. Nos anciens sont nourris, propres et vivent en sécurité....c'est déjà ça de gagné. Rien ne vous empêche de vous affilier à une association type "amis du 3eme âge" où "visiteurs hospitaliers" (associations reconnues et subventionnées) afin de venir porter un peu d'animation aux vieillards qui s'ennuient. Vous pourriez même vous investir dans l'accompagnement des mourants, calmant de votre présence ceux qui sont en train de nous quitter. Vous auriez làl'occasion de vivre une expérience humaine inoubliable, riche de moments de joie mais aussi de tristesse.

si je dois subir la vie des personnes âgées qui vivent dans la maison de retraite où je travaille, je préfère de loin mourir avant.

vivre vieux et malade est une chose inacceptable quand c'est dans de si mauvaise condition, sans amour, et avec des soins minimums, si vous pouviez voir le désespoir que je vois dans leur yeux

moi, j'ai mal pour eux, je fais de mon mieux, mais j'ai l'impression de me battre contre des moulins à vent

Elise a écrit:

il avait les moyens d'aller dans une maison de retraite convenable et c'est ce qui est arrivé,
Dans cette maison j'ai pu constater que malgré tout l'amour n'y était pas beaucoup présent... il ne pouvait couper sa viande seul et si personne ne venait en visite il restait sans manger de viande... au petit-déjeuner s'il ne mangeait pas pareil.

Bonjour,
Je m'insurge! Cet établissement, visiblement "haut de gamme", est en faute....dénoncer cet état de fait à la DDASS et cette maison de retraite fermera ses portes, les résidents relogés.

hiram83 a écrit:

1- Cas concret non exceptionnel à l'hôpital: J'ai un malade agé, recroquevillé au fond d'un lit médicalisé, souffrant physiquement une longue agonie. Son organisme est épuisé par une dure vie de labeur, son heure est proche. Les aides-soignantes signalent au medecin que ce malade à mal. Il couine et gémit lorsqu'on le manutentionne pour lui changer sa protection (le malade est incontinent, celà va de soit...). Moi-même, j'ajoute que j'ai les même gémissements quand je lui refais ses pansements d'escarres (il a des escarres parce qu'il ne mange plus depuis une semaine. Vu son état, la famille et le médecin ont décidé de ne pas "s'acharner" en lui posant une sonde naso-gastrique et l'alimenter par voie parentérale.)
Le médecin m'ordonne donc d'administrer de la morphine, pour soulager la douleur. Jusqu'ici, tout va bien. Sauf que la morphine va avoir pour effet de lui "déprimer" (c'est le terme médical exact) son système nerveux central et la molécule va certes lui stopper la douleur mais va quelque peu accélérer le processus morbide....ais-je euthanasié le malade?

Ca s'appelle effectivement de l'euthanasie passive. Comme Arnaud le disait plus haut, l'Eglise ne rejète pas cette pratique... Tant que les doses de morphines sont raisonnables (je pense que vous comprennez ce que j'insinu...)
C'est sur le problème de l'euthanasie active (notamment les 'cocktails' de médicaments qui permettent de faire mourir dans la journée un patient qui n'est pas au stade terminal) que l'Eglise est contre.

qui peux m'aider à rendre supportable la vie des personnes âgées dans la maison de retraite où je travaille ?

Jean-Louis B a écrit:

Ca s'appelle effectivement de l'euthanasie passive. Comme Arnaud le disait plus haut, l'Eglise ne rejète pas cette pratique... Tant que les doses de morphines sont raisonnables (je pense que vous comprennez ce que j'insinu...)
C'est sur le problème de l'euthanasie active (notamment les 'cocktails' de médicaments qui permettent de faire mourir dans la journée un patient qui n'est pas au stade terminal) que l'Eglise est contre.

Je ne sais ce que vous insinuez... mais bel exercice d'hypocrisie confessionnelle... Tant que ça se voit pas!!! Comme pour l'avortement... tant que c'est dans une arrière cuisine...

chiboleth

Jean-Louis B a écrit:

Tant que les doses de morphines sont raisonnables (je pense que vous comprennez ce que j'insinu...)

Je comprends fort bien, mais comment savoir????
L'état des mourants est tellement instable et "sur le fil du rasoir" que la même dose est à même de soulager le malade à un moment, où de "l'achever" si l'administration de la molécule est faites à un moment où il est critique...peut-être 5mn plus tard...

Jean-Louis B a écrit:

C'est sur le problème de l'euthanasie active (notamment les 'cocktails' de médicaments qui permettent de faire mourir dans la journée un patient qui n'est pas au stade terminal) que l'Eglise est contre.

Je voudrais aussi avoir votre avis sur le cas concret suivant:
Un jeune homme à eu un accident de la circulation. Il a percuté avec son deux-roue une voiture à un croisement. Le SMUR ramène ce jeune homme en service de réanimation. Il est dans un coma profond, ses fonctions vitales ne sont pas "flammes" mais ça tient. Un scanner est passé, complété par un Electro-Encéphalo-Gramme. Le verdict tombe comme un couperet: son cerveau est mort. Son organisme tiens encore le coup grace à une activité résiduelle du bulbe rachidien. En entretien avec les parents du jeune homme, la décision est prise (qu'il y a eu prélèvements d'organes où pas) de "débrancher" les machines qui maintiennent ce malheureux.
C'est quoi ça? euthanasie active? passive?

hiram83 a écrit:

Je comprends fort bien, mais comment savoir????
L'état des mourants est tellement instable et "sur le fil du rasoir" que la même dose est à même de soulager le malade à un moment, où de "l'achever" si l'administration de la molécule est faites à un moment où il est critique...peut-être 5mn plus tard...

Je comprends le problème.
Je pense, mais là ca n'engage que moi, qu'il y a un stade où il n'est plus possible de se poser trop de question d'éthique et il me semble que ce que vous décrivez rentre dans ce stade là. Est-ce que lorsque vous administrez la dose, vous savez si le moment est critique ou non ?
Si il n'est pas possible de le savoir, quelles qu'en soit les conséquences, personne ne peut vous blâmer.
En cas de doute, y a-t-il la possibilité et pouvez-vous en parler à un surveillant ou directement au médecin pour lui prévenir d'un risque ? Le fait d'être infirmier ne vous oblige pas à prendre seul des décisions qui ne sont pas de votre responsabilité.

hiram83 a écrit:

Je voudrais aussi avoir votre avis sur le cas concret suivant:
Un jeune homme à eu un accident de la circulation. Il a percuté avec son deux-roue une voiture à un croisement. Le SMUR ramène ce jeune homme en service de réanimation. Il est dans un coma profond, ses fonctions vitales ne sont pas "flammes" mais ça tient. Un scanner est passé, complété par un Electro-Encéphalo-Gramme. Le verdict tombe comme un couperet: son cerveau est mort. Son organisme tiens encore le coup grace à une activité résiduelle du bulbe rachidien. En entretien avec les parents du jeune homme, la décision est prise (qu'il y a eu prélèvements d'organes où pas) de "débrancher" les machines qui maintiennent ce malheureux.
C'est quoi ça? euthanasie active? passive?

Personnellement, (ca n'engage que moi) est-ce qu'on peut encore parler d'euthanasie dans un cas pareil ? Est-ce possible, médicalement parlant, que le cerveau ait pu repartir ?

Vous savez, l'Eglise, lorsqu'elle prend position sur l'euthanasie, comme sur d'autre sujets d'ailleurs, regarde le problème d'une manière globale. Elle essaye bien de décrire, lorsque c'est possible, au mieux sa position dans les cas les plus divers, mais, tout comme au niveau juridique il y a un tribunal de cassation chargé de traiter les cas particulier ne rentrant pas dans le cadre pénal légal, l'Eglise ne pourra jamais prendre position sur tout les cas, notamment les plus 'limites' comme ceux que vous donnez.
Dans les cas 'limites', l'Eglise demande d'agir en son âme et conscience et ne condamnera ni les personnes ni les actes, même si, sur des cas analogues, certaines personnes agiraient d'une manière et d'autres personnes d'une autre.

J'espère que vous comprennez mieux notre position.

Fraternellement.

Jean-Louis

Jean-Louis B a écrit:

Est-ce que lorsque vous administrez la dose, vous savez si le moment est critique ou non ?

En cas de doute, y a-t-il la possibilité et pouvez-vous en parler à un surveillant ou directement au médecin pour lui prévenir d'un risque ? Le fait d'être infirmier ne vous oblige pas à prendre seul des décisions qui ne sont pas de votre responsabilité.

Dans l'absolu, on pourrait le savoir. Un prélèvement sanguin et la recherche de certaines anomalies dans le sang peuvent nous renseigner. Toutefois, ces analyses prennent du temps que nous n'avons pas, et de l'argent que nous n'avons presque plus....d'autant que le temps d'avoir les résultats, ils ne seront plus valables parce que ce genre de patient est trés instable.
Le médecin est tout à fait conscient des effets iatrogènes des médicaments qu'il prescrit. Je n'ai pas à lui rappeler un risque qu'il connait. Je vous rassure, les décisions sont collégiale dans un service de soins. dans "équipe soignante" il y a le mot "équipe"...

Jean-Louis B a écrit:

Est-ce possible, médicalement parlant, que le cerveau ait pu repartir ?

l'Eglise ne pourra jamais prendre position sur tout les cas, notamment les plus 'limites' comme ceux que vous donnez.
Dans les cas 'limites', l'Eglise demande d'agir en son âme et conscience et ne condamnera ni les personnes ni les actes, même si, sur des cas analogues, certaines personnes agiraient d'une manière et d'autres personnes d'une autre.

J'espère que vous comprennez mieux notre position.

Hélas mon cher Jean-Louis B, on sait faire "repartir" un coeur voire les poumons, mais nous ne savons pas réparer et relancer un cerveau...pas encore du moins, mais nous pouvons toucher là le mythe de Promethée et c'est un autre débat, fort intéressant aussi.
Je comprends fort bien votre position, l'Eglise ne peut pas prendre position sur certains cas que nous rencontrons quotidiennement. il va falloir que le législateur civil le fasse pour définir ce qu'est "agir en son âme et conscience". On ne pourra pas éternellement continuer à soulager/abréger les souffrances des gens tout en risquant une convocation aux assises....

Je comprends très bien tout ce que nous dit Hiram 83. Il parle de cas concrets, c'est important, parceque si la mort, du point de vue métaphysique demeure un mystère absolu ( comme la vie ), la souffrance, par contre, c'est aussi, tout à fait, du concret!
Bien sur qu'il y a une hypocrisie concernant l'euthanasie. La morphine va soulager et tuer en meme temps. Tuer dans le sens d'abréger. Abréger une vie qui n'est plus qu'une souffrance. Ou en tout cas, qui est surtout une souffrance. Une souffrance qui de toutes façons va conduire au Grand Départ. Un départ irrémédiable.
Nous avons une conscience. La conscience induit les états d'ame. Et les états d'ame nous dictent nos indécisions ou nos parti pris catégoriques. Mais je pense que quand on souffre vraiment c'est beaucoup plus simple: généralement on veut que cela cesse.
La fin de vie est probablement, de toutes façons, un moment très difficile, en partie aussi parceque notre société n'aime pas l'image de la vieillesse. Toutes les pubs parlent de jeunesse et de beauté. Extérieure surtout car notre corps, et meme notre esprit, deviennent des " choses " qu'il faut aussi vendre. Vive le paraitre et l'éfficacité. Beaucoup de personnes agées se retrouvent seules chez elles parceque leurs enfants ( quand elles en ont ) se retrouvent entrainés dans les tourbillons de la vie et des necessités qu'impose notre société. Ce n'est pas que la charité qui peut alors améliorer les choses, c'est surtout l'argent. Avec beaucoup d'argent, c'est mieux pour tout le monde; voila la loi fondamentale et l'évidence a laquelle notre société nous conduit. Parfois la maison de retraite devient le seul et unique moyen de " s'en sortir ". Je fais des animations dans des maisons de retraite ( ou les " petits vieux " sont bien soignés ). Le personnel est plutot gentil et sympathique....Prix: 2000 euros par mois.

Toniov a écrit:

La fin de vie est probablement, de toutes façons, un moment très difficile, en partie aussi parceque notre société n'aime pas l'image de la vieillesse. Toutes les pubs parlent de jeunesse et de beauté. Extérieure surtout car notre corps, et meme notre esprit, deviennent des " choses " qu'il faut aussi vendre. Vive le paraitre et l'éfficacité.
Ce n'est pas que la charité qui peut alors améliorer les choses, c'est surtout l'argent. Avec beaucoup d'argent, c'est mieux pour tout le monde; voila la loi fondamentale et l'évidence a laquelle notre société nous conduit. Parfois la maison de retraite devient le seul et unique moyen de " s'en sortir ". Je fais des animations dans des maisons de retraite ( ou les " petits vieux " sont bien soignés ). Le personnel est plutot gentil et sympathique....Prix: 2000 euros par mois.

Mon cher Toniov,
J'applaudis votre pertinence. Vous parlez de l'image de la vieillesse, j'ajouterais celle de la mort. Autrefois, la mort faisait partie de la vie. chacun savait qu'il devait mourir un jour. Aujourd'hui, le corbillard rentre à l'hôpital par le petit portail du fond de l'arrière-cour. La morgue même est l'endroit caché. La société "de consommation" fait tout pour nous faire vivre dans l'illusion d'une jeunesse perpétuelle, fait en sorte de nous faire croire à l'immortalité physique. Vous avez mis le doigt sur le nerf de la guerre en la matière: le pognon.
Permettez moi aussi d'ajouter, cher Toniov, que je vous félicite pour votre engagement à fleurir le quotidien de nos anciens.
Je vous adresse toute ma sympathie.

Oui, c'est l'argent. Et, à cause des immenses frais prévisibles, non seulement les personnes âgées vont devenir une vraie manne à exploiter, mais on peut craindre pour la fin de vie de ceux qui seront dans des services à) but lucratif, avec des pensions moins chères.

C'est surtout à craindre pour la cohorte des personnes SEULES, sans famille, produite par les années "société individualiste".

Des cas scandaleux sont signalés, ne serait-ce qu'au plan de l'hygiène et de la nutrition quotidienne.

Au plan psychologique, autant ne pas en parler...

Arnaud Dumouch a écrit:

Des cas scandaleux sont signalés, ne serait-ce qu'au plan de l'hygiène et de la nutrition quotidienne.

Au plan psychologique, autant ne pas en parler...

Augmentez le nombre de véhicules sur la route, vous aurez plus de victimes d'accidents.....augmentez le nombre de vieux et de trés vieux....
De plus, la majorité des cas scandaleux que vous citez, ce sont des personnes âgées seules à domicile. Leur calvaire sanitaire prend fin quand on nous les amène aux urgences, les pompiers où les ambulances privées.
Sur qui on jette la pierre?
la famille?: il n'y en a pas où obligé de s'expatrier de la région pour raisons alimentaires. Où alors c'est la personne âgée elle même qui s'est isolée de sa famille quand, jeune retraitée, elle a voulu venir passer sa retraite au soleil... La première misère mon cher Arnaud, elle est sociale...
La société civile?: excusez mais on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a...

Le progrés technologique, le confort dans lequel nous vivons, a un prix mon cher Arnaud. Ce prix, nous le payons en contemplant le spectacle de gens crevant de faim, des enfants obligés de travailler à assembler des gadgets avec lesquels vos enfants jouent....les miens aussi....
Nous assistons à la misère quotidienne des SDF, vieillards et personnes faibles....y compris ces femmes enceintes du petit troisième que leurs conditions sociales empêchent la venue de l'enfant dans des conditions "normales"....(c'est pas pour pouvoir se payer un écran plasma que les femmes avortent!!!)
Notre conscience nous empêche de laisser-faire alors nous prélevons une partie de la richesse produite afin de venir en aide aux personnes que nous avons nous-même plongés dans cette situation. Agir, c'est mieux que penser. Il existe des gens pour soutenir le contraire.
Le plus rigolo là dedans, c'est que lorsque l'on veut augmenter ces prélèvements afin de pouvoir faire plus et faire mieux, les dents grincent....les vôtres......les miennes......

Bref, nous avons produit un monde immensément riche en argent, et très pauvre en attention aux autres.

Et l'argent ne pourra jamais donner à la génération qui a construit ce monde là autour de l'hédonisme, la vieillesse heureuse qu'on souhaiterait.

La génération de mai 68, dans les 20 ans à venir, va récolter les fruits de ce qu'elle a semé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, nous avons produit un monde immensément riche en argent, et très pauvre en attention aux autres.
Et l'argent ne pourra jamais donner à la génération qui a construit ce monde là autour de l'hédonisme, la vieillesse heureuse qu'on souhaiterait.
La génération de mai 68, dans les 20 ans à venir, va récolter les fruits de ce qu'elle a semé.

Je suppose qu'à Babylone il devait déjà y avoir des bien-pensants de tous poils pour tenir ce genre de discours pessimiste.
Quand j'étais gamin les anciens me promettaient la guerre et je ne sais quels autres maux.... que j'attends (Dieu merci) toujours.

Monde dont vous profitez tout comme moi. Mais comme je suis un peu plus vieux je pense y avoir, par mon travail et mes engagements, un peu plus contribué. Et cet hier que vous évoquez je le connais bien. Enfant d'une banlieue (pas la pire) et d'une famille pas très riche (pas vraiment pauvre non plus) je sais de quelle grisaille nous venons. Croyez moi le sort des embryons, des enfants, des malades et des vieux n'y était pas beaucoup plus enviable qu'aujourd'hui. Si pas pire. La maltraitance et le manque de respect, l'indiférence sociale ne datent pas d'aujourd'hui. Elles étaient aussi le lot d'une époque où "la religion" avait pignon sur rue et s'exposait à grands coups de processions.

Les résidences services et médicalisées se développent à vitesse grand V. C'est encore très cher. Il y a 30 ans ça n'existait pratiquement pas. Lorsque la bonne taille sera atteinte on les verra se démocratiser comme le reste et les pouvoirs publics prendre le train en marche pour légiférer et contrôler.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, nous avons produit un monde immensément riche en argent, et très pauvre en attention aux autres.

Mon cher Arnaud, j'ai souligné dans votre remarque le mot qui me semble trés important...oui, c'est nous....vous.....moi....vos parents....les miens....nos ancêtres.....nos chefs.....tous!... morts et vivants....

Pour info lorsque j'étais gamin il y avait à 500 mètres de chez moi une maison de retraite. A l'époque c'était le top. Il y avait la queue pour y rentrer. Aujourd'hui elle serait considérée comme un mouroir. Et c'est bien la raison pour laquelle elle a été fermée il y a une trentaine d'années. Tout comme vient d'être fermée pour les mêmes motifs celle dans laquelle mes frères, ma soeur et moi avions envisagé de placer notre mère qui avait besoin d'un suivi médical constant et lourd. A l'époque cette maison était elle aussi top.

Malheureusement lorque la place libre nous a été annoncée c'était trop tard. Le seul recours a été l'hopital où fort heureusement un de mes nièces était aide-soignante dans le service de gériatrie. Et je peux vous assurer que j'ai souvent eu la tentation d'appuyer moi-même sur le piston de la seringue à laquelle ma maman était reliée en permanence.
Pour arrêter ce coeur qui ne veut pas décrocher alors que tout le reste n'est plus que souffrances au delà de ce qu'apporte l'assistance médicamenteuse (et médica-menteuse).

Je garde le regret de ne pas avoir eu ce courage, cette humanité. Mais si un soignant, quel qu'il soit, a eu cette pitié je l'assure de ma reconnaissance éternelle.

Et tout ceci sans parler de mon père et de mon frère aîné.

hiram83 a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

C'est sur le problème de l'euthanasie active (notamment les 'cocktails' de médicaments qui permettent de faire mourir dans la journée un patient qui n'est pas au stade terminal) que l'Eglise est contre.

Je voudrais aussi avoir votre avis sur le cas concret suivant:
Un jeune homme à eu un accident de la circulation. Il a percuté avec son deux-roue une voiture à un croisement. Le SMUR ramène ce jeune homme en service de réanimation. Il est dans un coma profond, ses fonctions vitales ne sont pas "flammes" mais ça tient. Un scanner est passé, complété par un Electro-Encéphalo-Gramme. Le verdict tombe comme un couperet: son cerveau est mort. Son organisme tiens encore le coup grace à une activité résiduelle du bulbe rachidien. En entretien avec les parents du jeune homme, la décision est prise (qu'il y a eu prélèvements d'organes où pas) de "débrancher" les machines qui maintiennent ce malheureux.
C'est quoi ça? euthanasie active? passive?

c'est un acte de charité

je travaille en maison de retraite, et croyez moi ou non, mais je fais mon possible pour rendre la vie des personnes âgées la plus agréable possible.

mais quand je vois les personnes qui ont perdu l'esprit, qui n'ont plus aucun contact avec la réalité, qui restent immobiles, sourds au monde extérieur, toute la journée, silencieux, sans le moindre geste, le visage inexpressif, l'oeil mort, absent à ce monde, que l'on nourrit péniblement à la nourriture mixée et qui ouvrent automatiquement la bouche, qui ne vous regarde pas inconscient de votre présence, je sais que je ne peux rien pour eux et je me demande où ils sont.

Merci de ce que vous dites tous ici.