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 Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 16:51

Miles Templi a écrit:
Elles sont un moyen partout. Mais la discussion portait sur la concordance métaphysique entre bouddhisme et védânta. Une concordance qui ne peut exister avec le "zen" de Desmedt qui est pollué par la psychanalyse par exemple.
Vous voulez changez de sujet ok: le zen de Desmedt est très très bon!

Il n'y a pas de concordance métaphysique entre vedanta et bouddhisme pour la simple raison qu'il n'y a pas d'Atman ni de Brahman dans le bouddhisme
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 16:56

C'est vous qui esquivez le sujet de la concordance métaphysique, mais peu importe. Je vous laisse avec votre "zen", j'ai déjà dit ce qu'il y avait à dire là-dessus.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 16:58

Citation :
Il n'y a pas de concordance métaphysique entre vedanta et bouddhisme pour la simple raison qu'il n'y a pas d'Atman ni de Brahman dans le bouddhisme

Relisez Rumi.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 17:04

Miles Templi a écrit:
C'est vous qui esquivez le sujet de la concordance métaphysique, mais peu importe. Je vous laisse avec votre "zen", j'ai déjà dit ce qu'il y avait à dire là-dessus.
Non je n'esquive pas le sujet, au contraire je vous en parle. Je vous dit que le bouddha ne mentionne ni l'Atman ni Brahman
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 17:07

Quand j'ai répondu votre deuxième phrase n'était pas apparente. Pour le reste, méditez Rumi.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 17:11

Miles Templi a écrit:
Quand j'ai répondu votre deuxième phrase n'était pas apparente. Pour le reste, méditez Rumi.
Et bien maintenant elle l'est apparente
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 17:17

Cela vous amuse de relancer les gens sans raison? Vous vous ennuyez chez vous? J'ai répondu à vos objections. Et comme maintenant je sais que cela est en fait le cadet de vos soucis, ne vous étonnez pas à présent si je vous ignore.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 18:24

Miles Templi a écrit:
Cela vous amuse de relancer les gens sans raison? Vous vous ennuyez chez vous? J'ai répondu à vos objections. Et comme maintenant je sais que cela est en fait le cadet de vos soucis, ne vous étonnez pas à présent si je vous ignore.
Je ne vous relance pas sans raison. Je vous relance parce que vos réponses ne sont pas satisfaisantes d'un point de vue bouddhiste. Depuis que Guénon a écrit ses livres, aucun maître bouddhiste n'y fait référence.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 7:53

éh oui, certains Bouddhistes Aldous n'aiment pas la vie physique ils sont écoeurés de tout fuyants le monde, croyants qu'ils ne sont qu'agrégats de vie antérieure et le seul salut pour eux c'est de disparaître dans l'UN ne plus faire rien qu'une idée abstraite d'eux-mêmes ...
Mathieu Ricard pourtant maître soi-disant partage cet avis en affirmant qu'il n'est qu'un flot de conscience, donc rien que de l'énergie qui n'aura plus de bras ni de jambe et encore moins une tête ... plouf dissout ; "j'ai pas envie d'être moi-même une âme distincte" fatalisme .

Mais c'est tout simplement parce qu'ils ne voient rien et que leurs âmes n'en sont parvenues qu'à la moitié de leur parcours évolutif qu'ils disent de telles énormités ...

Cool
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 9:08

"Tâchez de comprendre que le dogme de l'unité du corps et de l'esprit a toujours été enseigné dans le bouddhisme. Comment donc, alors que ce corps naîtrait et disparaîtrait, seul l'esprit séparé du corps ne serait plus sujet à la naissance et à la disparition ? Si parfois il y avait unité et parfois non, l'enseignement du Bouddha ne serait alors que mensonge. De plus, considérer que le samsâra est à éliminer est une faute qui avilit le bouddhisme. Ne faut-il pas s'en garder ? [...] Dès lors dans ce dharma, comment pourrait-on distinguer le corps de l'esprit ou séparer le samsâra du nirvâna ? Vous êtes des enfants du Bouddha, ne prêtez pas l'oreille à des énergumènes qui vocifèrent des vues hérétiques."

Maître Dôgen (1200-1253), Shôbôgenzô ("Le Trésor de l'oeil de la vraie loi") chapitre Bendôwa
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 10:00

Ce que dit Pascal est juste car cela existe dans pas mal de courants bouddhistes. Néanmoins, pour ce qui est de la non-négation du Principe, je reviens ici au bouddhisme originel avec ce texte:

Voir dans l'éphémère le permanent, voir le bien dans ce qui est le mal, voir le Soi dans ce qui est non Soi, voir le beau dans ce qui est laid, ce sont les vues erronées des étourdis et des sots; ils foulent la roue du devenir, ils suivent le chemin de la naissance et mort

Anguttara Nikayya-II,52.


On se rend compte ici que la méthode du Bouddha est "négative". J'entends par là le sens que l'on accorde à la théologie apophatique.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 10:53

Miles Templi a écrit:
Ce que dit Pascal est juste car cela existe dans pas mal de courants bouddhistes. Néanmoins, pour ce qui est de la non-négation du Principe, je reviens ici au bouddhisme originel avec ce texte:

Voir dans l'éphémère le permanent, voir le bien dans ce qui est le mal, voir le Soi dans ce qui est non Soi, voir le beau dans ce qui est laid, ce sont les vues erronées des étourdis et des sots; ils foulent la roue du devenir, ils suivent le chemin de la naissance et mort

Anguttara Nikayya-II,52.


On se rend compte ici que la méthode du Bouddha est "négative". J'entends par là le sens que l'on accorde à la théologie apophatique.
Vous ne savez pas lire?
C'est tout le contraire d'une vue négative (apophatique) ici !
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 11:30

Allez plutôt apprendre ce que signifie apophatique avant d'aboyer. Et cela se dit catholique...
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 11:43

Miles Templi a écrit:
Allez plutôt apprendre ce que signifie apophatique avant d'aboyer. Et cela se dit catholique...
1 - Je ne suis pas un chien, je n'aboie pas
2 - c'est vous qui ne savez manifestement pas ce que veut dire apophatique.

Apophatique veut dire par la négation, dont on ne peut rien dire.

Voir l'éphémère dans le permanent, le bien dans le mal, le Soi dans le non Soi, le beau dans le laid c'est affirmer qu'on ne peut dire si c'est éphémère ou permanent, bien ou mal, Soi ou Non Soi, beau ou laid ou encore affirmer que c'est ni éphèmère ni permanent, ni bien ni mal, ni Soi ni non Soi, ni beau ni laid...

Toutes affirmations dont le Bouddha dit bien dans ce textes que ce sont les vues erronées des étourdis et des sots.

Allez vous rhabiller et rester dans votre fil sur votre "métaphysique orientale"...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 11:49

A moins que la modération en décide autrement, j'écris ou je le souhaite et vous n'avez aucun ordre à me donner. Ce que j'ai écrit je le maintiens et je vous laisse vous enfoncer dans votre mauvaise foi et votre ignorance à ce sujet.
Ah, et je me remets à vous ignorer aussi (pour très longtemps cette fois).


Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue

Albert Einstein.


Dernière édition par Miles Templi le Jeu 7 Déc 2017 - 11:52, édité 1 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 11:51

Miles Templi a écrit:
A moins que la modération en décide autrement, j'écris ou je le souhaite et vous n'avez aucun ordre à me donner. Ce que j'ai écrit je le maintiens et je vous laisse vous enfoncer dans votre mauvaise foi et votre ignorance à ce sujet.
Ah, et je me remets à vous ignorer aussi (pour très longtemps cette fois).
C'est ça ignorez-moi, ça vaut mieux pour vous!

(Vous avez typiquement ici la réaction du mauvais perdant: n'avoir plus comme recours que dire de l'autre qu'il est de mauvaise foi, ignorant et bête)

Il ne fait aucun doute que les gens éclairés comprendront ici que ou vous ne savez pas lire, ou vous ne savez pas ce que veut dire apophatique. Très probablement vous ne savez pas les deux Laughing Laughing
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Pascal



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 14:47

Et boom, le sujet dévasté, vous tenez vraiment un charbon ardent entre vos mains ...

Voir explications dans le Bouddhisme et la colère ... Mr. Green
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 14:56

Il n'y a aucune colère de ma part...
Je mentionne juste que ce texte n'a rien d'apophatique...

:sage:

(Le sujet n'est pas dévasté, je compte bien encore l'alimenter... Smile  study  :sage:  :chapeau:  )


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Pascal



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 16:19

Miles Templi a écrit:
Ce que dit Pascal est juste car cela existe dans pas mal de courants bouddhistes. Néanmoins, pour ce qui est de la non-négation du Principe, je reviens ici au bouddhisme originel avec ce texte:

Voir dans l'éphémère le permanent, voir le bien dans ce qui est le mal, voir le Soi dans ce qui est non Soi, voir le beau dans ce qui est laid, ce sont les vues erronées des étourdis et des sots; ils foulent la roue du devenir, ils suivent le chemin de la naissance et mort

Anguttara Nikayya-II,52.


On se rend compte ici que la méthode du Bouddha est "négative". J'entends par là le sens que l'on accorde à la théologie apophatique.

Oui alors bon, moi je pense plus du côté cataphatique donc ... Positivons . Pourquoi croire ce que certains disent ou ajoutent aux pensées de Siddhatha qui a dit ; ne croyez pas tout ce que j'affirme, expérimentez vous-mêmes . Mais au lieu d'expérimenter ils se remplissent la cervelle avec des textes et ils parlent pendant des heures sans se comprendre .
Les mots et les lettres n'ont aucune importance : Bouddha .

Ainsi parla le Bienheureux qui poursuivit :

" Le fils du soleil a expliqué
" La forme comparée à l'écume
" Le sentiment à une bulle d'eau
" Le souvenir à un mirage ,
" Et la conscience comparée à une illusion.
" De quelle façon qu'on observe ,
" Les examine attentivement ,
" Ils se révèlent vides et sans substance
" Pour celui qui les voit avec sagesse .

" Ce corps , --
" A qui il enseigne la vaste sagesse --
" Une fois dépourvue de ses trois choses ,
" Est délaissé , rejeté :
" La vie , la chaleur , la conscience ;
" Lorsque le corps en est privé ,
" Il gît là , abandonné ,
" Inanimé , simple nourriture pour d'autres créatures .
" Ainsi va son destin ,
" Illusion bavarde ,
" On l'appelle destin meurtrier ,
" Vide de toute essence .

" C'est ainsi qu'un Bhikkhu de grande énergie
" Devraient considérer ses ensembles
" Continuellement , jour et nuit ,
" Pleinement instruit et attentif .

" Qu'il abandonne tous ses liens ,
" Pour bâtir son propre refuge et , (donc il reste en vie)
" Agir dans sa quête de L'IMMORTALITE .
" Comme si son ESPRIT  était embrasé . "

Marc De Smedt : Sur les pas du Bouddha ; Lieux et paroles d'éveil .
Chapitre : L'écume de l'océan .
Page 111 .
Aux éditions RETZ .

Il affirme bien que vous restez vous-même un esprit immortel .  :sts:
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dims

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Jeu 7 Déc 2017 - 16:53

Vous confondez l'âme et l'esprit Pascal.
L'Esprit (conscience pure) est immuable, l'âme (mental ou conscience discursive) est impermanente.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Ven 8 Déc 2017 - 8:02

Citation :
Oui alors bon, moi je pense plus du côté cataphatique donc .

Je ne sais pas mais même si votre critique du bouddhisme est valable pour certains courants je voulais juste vous démontrer qu'il n'en était pas ainsi du bouddhisme originel ainsi encore pour quelques écoles de nos jours.

Cela est du à une mésinterprétation, entre autres, de la doctrine de l'anattâ, que l'on traduit généralement par "non-Soi". Dans celle-ci il n'est pas parlé positivement du "Soi" mais "négativement" en le distinguant du moi. Ainsi le mental n'est pas le Soi, le corps n'est pas le Soi...
La reconnaissance du Principe est donc bien présente, seulement il ne dit pas ce qu'Il est mais plutôt ce qu'Il n'est pas (ou dans quoi Il ne se trouve pas).

De là ma comparaison dans l'approche de la démarche avec la théologie négative où l'on ne parle pas de Dieu pour dire ce qu'il est (cataphatique) mais pour dire ce qu'il n'est pas (apophatique).
Le Bouddha vilipendant ensuite ceux qui procèdent à cette confusion comme dans l'extrait précédent que j'ai mis.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Ven 8 Déc 2017 - 11:19

Miles Templi a écrit:
Citation :
Oui alors bon, moi je pense plus du côté cataphatique donc .

Je ne sais pas mais même si votre critique du bouddhisme est valable pour certains courants je voulais juste vous démontrer qu'il n'en était pas ainsi du bouddhisme originel ainsi encore pour quelques écoles de nos jours.

Cela est du à une mésinterprétation, entre autres, de la doctrine de l'anattâ, que l'on traduit généralement par "non-Soi". Dans celle-ci il n'est pas parlé positivement du "Soi" mais "négativement" en le distinguant du moi. Ainsi le mental n'est pas le Soi, le corps n'est pas le Soi...
La reconnaissance du Principe est donc bien présente, seulement il ne dit pas ce qu'Il est mais plutôt ce qu'Il n'est pas (ou dans quoi Il ne se trouve pas).

De là ma comparaison dans l'approche de la démarche avec la théologie négative où l'on ne parle pas de Dieu pour dire ce qu'il est (cataphatique) mais pour dire ce qu'il n'est pas (apophatique).
Le Bouddha vilipendant ensuite ceux qui procèdent à cette confusion comme dans l'extrait précédent que j'ai mis.
"Le bouddhisme se dresse, unique, dans l'histoire de la pensée humaine en niant l'existence d'une telle Ame, d'un Soi ou de l'Atman. Selon l'enseignement du Bouddha, l'idée du Soi est une croyance fausse et imaginaire qui ne correspond à rien dans la réalité [...]. D'après la doctrine de la Production conditionnée, aussi bien que d'après l'analyse de l'être en Cinq Agrégats, l'idée d'une substance demeurant immortelle dans l'homme ou hors de l'homme, qu'on appelle "Atman", "Je", "Ame", "Soi" ou "Ego" est considéré comme une croyance fausse, une projection mentale."

Walpola Rahula (L'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens) Editions du Seuil - Point Sagesses- pages 75-79

https://fr.wikipedia.org/wiki/Walpola_Rahula
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dims

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Ven 8 Déc 2017 - 12:41

Ce que vous donnez est le point de vue d'un theravadin.

Ce n'est pas celui du vajrayana et du mahayana qui défend le principe du tathāgatagarbha.
Vous avez aussi dans le dzogchen le terme rigpa qui veut dire nature de l'esprit.

La Nature Essentielle de l'Esprit
Aucun mot ne peut la décrire
Aucun exemple ne peut la désigner
Le samsara ne peut la dégrader
Le nirvana ne peut l'améliorer
Elle n'est jamais née
Elle n'a jamais cessé
Elle n'a jamais été libérée
Elle n'a jamais été victime de l’illusion
Elle n'a jamais existé
Elle n'a jamais été inexistante
Elle ne connaît aucune limite
On ne peut la ranger dans aucune catégorie.

Dudjom Rinpoché
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Ven 8 Déc 2017 - 12:49

dims a écrit:
Ce que vous donnez est le point de vue d'un theravadin.

Ce n'est pas celui du vajrayana et du mahayana qui défend le principe du tathāgatagarbha.
Vous avez aussi dans le dzogchen le terme rigpa qui veut dire nature de l'esprit.

La Nature Essentielle de l'Esprit
Aucun mot ne peut la décrire
Aucun exemple ne peut la désigner
Le samsara ne peut la dégrader
Le nirvana ne peut l'améliorer
Elle n'est jamais née
Elle n'a jamais cessé
Elle n'a jamais été libérée
Elle n'a jamais été victime de l’illusion
Elle n'a jamais existé
Elle n'a jamais été inexistante
Elle ne connaît aucune limite
On ne peut la ranger dans aucune catégorie.

Dudjom Rinpoché
Oui effectivement c 'est le point de vue d'un théravadin (célèbre, moine et universitaire) selon les textes les plus anciens (du bouddhisme). Donc selon le bouddhisme originel.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Ven 8 Déc 2017 - 17:25

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Ce que vous donnez est le point de vue d'un theravadin.

Ce n'est pas celui du vajrayana et du mahayana qui défend le principe du tathāgatagarbha.
Vous avez aussi dans le dzogchen le terme rigpa qui veut dire nature de l'esprit.

La Nature Essentielle de l'Esprit
Aucun mot ne peut la décrire
Aucun exemple ne peut la désigner
Le samsara ne peut la dégrader
Le nirvana ne peut l'améliorer
Elle n'est jamais née
Elle n'a jamais cessé
Elle n'a jamais été libérée
Elle n'a jamais été victime de l’illusion
Elle n'a jamais existé
Elle n'a jamais été inexistante
Elle ne connaît aucune limite
On ne peut la ranger dans aucune catégorie.

Dudjom Rinpoché
Oui effectivement c 'est le point de vue d'un théravadin (célèbre, moine et universitaire) selon les textes les plus anciens (du bouddhisme). Donc selon le bouddhisme originel.

Tout ça c'est du bla bla de l'enrobage etc ... Par exemple ce texte qui n'est pas LOGIQUE :

"Aucun mot ne peut la décrire
Aucun exemple ne peut la désigner" .

Donc idiot puisqu'il décrit et désigne la Vérité il la connaît, il sait tout sur elle et l'explique, mais non, il faut qu'il s'induise en idiotie .

Dans les discours de Bouddha il y en a pour tous les goûts c'est surtout ça qui les fait se pavaner dans des explications interminables, compliquées oiseuses, et à leur sauce évidemment ...  Mr. Green
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dims

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Ven 8 Déc 2017 - 18:08

Aldous59 a écrit:
Oui effectivement c 'est le point de vue d'un théravadin (célèbre, moine et universitaire) selon les textes les plus anciens (du bouddhisme). Donc selon le bouddhisme originel.

Les textes les plus anciens sont le tripitaka mais ils n'appartiennent pas qu'au théravada.
Le mahayana prend également racine sur le tripitaka et les sutras et le vajrayana sur les tantras, sutras et tripitaka.
Les véhicules supérieurs ont une compréhension différente du tripitaka grâce aux tantras et sutras.

Maintenant si vous voulez dire que le théravada est le courant originel ce n'est pas aussi certain selon Philippe Cornu:

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Ven 8 Déc 2017 - 20:37

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Oui effectivement c 'est le point de vue d'un théravadin (célèbre, moine et universitaire) selon les textes les plus anciens (du bouddhisme). Donc selon le bouddhisme originel.

Les textes les plus anciens sont le tripitaka mais ils n'appartiennent pas qu'au théravada.
Le mahayana prend également racine sur le tripitaka et les sutras et le vajrayana sur les tantras, sutras et tripitaka.
Les véhicules supérieurs ont une compréhension différente du tripitaka grâce aux tantras et sutras.

Maintenant si vous voulez dire que le théravada est le courant originel ce n'est pas aussi certain selon Philippe Cornu:


Je n'ai pas dit que c'était le théravada le courant originel, j'ai dit que c'était un théravadin qui parlait des textes les plus anciens (du bouddhisme). Donc nécessairement les plus proches du courant originel.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 6:39

Citation :
Ce que vous donnez est le point de vue d'un theravadin.

Disons plus précisément celle d'une personne plus marquée par la politique que la spiritualité bouddhiste. Cette dernière, il l'a de toute façon apprise principalement dans les universités occidentales. Il s'agit donc d'un oriental occidentalisé* qui sert de caution aux vues profanes des modernes envers cette tradition.

*Même si son cas ne s'applique pas entièrement à la critique de Guénon ci-dessous, nous avons dans le même ordre d'idées (c'est moi qui souligne):

Le désordre moderne, nous l’avons dit, a pris naissance en Occident, et, jusqu’à ces dernières années, il y était toujours demeuré strictement localisé ; mais maintenant il se produit un fait dont la gravité ne doit pas être dissimulée : c’est que ce désordre s’étend partout et semble gagner jusqu’à l’Orient. Certes, l’envahissement occidental n’est pas une chose toute récente, mais il se bornait jusqu’ici à une domination plus ou moins brutale exercée sur les autres peuples, et dont les effets étaient limités au domaine politique et économique ; en dépit de tous les efforts d’une propagande revêtant des formes multiples, l’esprit oriental était impénétrable à toutes les déviations, et les anciennes civilisations traditionnelles subsistaient intactes. Aujourd’hui, au contraire, il est des Orientaux qui se sont plus ou moins complètement « occidentalisés », qui ont abandonné leur tradition pour adopter toutes les aberrations de l’esprit moderne, et ces éléments dévoyés, grâce à l’enseignement des Universités européennes et américaines, deviennent dans leur propre pays une cause de trouble et d’agitation.

La crise du monde moderne, Chapitre VIII : L’envahissement occidental.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:00

Miles Templi a écrit:


De là ma comparaison dans l'approche de la démarche avec la théologie négative où l'on ne parle pas de Dieu pour dire ce qu'il est (cataphatique) mais pour dire ce qu'il n'est pas (apophatique).
Le Bouddha vilipendant ensuite ceux qui procèdent à cette confusion comme dans l'extrait précédent que j'ai mis.
Le Bouddha vilipende ceux qui font la confusion entre l'éphémère et le permanent, entre le bien et le mal, entre le Soi et le non Soi, entre le beau et le laid... Il vilipende donc ceux qui ont une méthode "négative", apophatique.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:05

N'importe quoi... Rolling Eyes
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:10

Miles Templi a écrit:
Citation :
Ce que vous donnez est le point de vue d'un theravadin.

Disons plus précisément celle d'une personne plus marquée par la politique que la spiritualité bouddhiste. Cette dernière, il l'a de toute façon apprise principalement dans les universités occidentales. Il s'agit donc d'un oriental occidentalisé* qui sert de caution aux vues profanes des modernes envers cette tradition.

Walpola Rahula donne dans son livre (L'enseignement du Bouddha d'après les texte les plus anciens) de nombreux extraits de Sutta (Paroles du Bouddha) qui confirme sans ambiguité qu'il n'y a pas de Soi permanent dans le bouddhisme.

Ce livre est recommandé par l'Union Bouddhiste de France.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:13

Miles Templi a écrit:
N'importe quoi... Rolling Eyes
"N'importe quoi" n'est pas un argument. Moi je dis que vous ne savez pas lire l'extrait que vous avez donné ou que vous ne savez pas ce que veut dire apophatique. Probablement vous ne savez pas les deux.

(Pour quelqu'un qui devait m'ignorer, vous n'avez pas une parole très solide...)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:16

J'ai déjà dit ce que je pensais du bouddhisme en Occident (ainsi que de Walpola Rahula). A vous vos références modernes, à moi celle de la Tradition. Et puis étudier un minimum la théologie négative, cela évitera que je vous renvoie à vos dires:

Citation :
Je préfère me concentrer sur peu de sujets dans lesquels je me sens plus compétents ou sûr de mes arguments.

Il y a de quoi rester sans voix. Enfin bon, c'est votre problème, pas le mien.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:20

Miles Templi a écrit:
J'ai déjà dit ce que je pensais du bouddhisme en Occident (ainsi que de Walpola Rahula). A vous vos références modernes, à moi celle de la Tradition. Et puis étudier un minimum la théologie négative, cela évitera que je vous renvoie à vos dires:

Citation :
Je préfère me concentrer sur peu de sujets dans lesquels je me sens plus compétents ou sûr de mes arguments.

Il y a de quoi rester sans voix. Enfin bon, c'est votre problème, pas le mien.
Le bouddhisme en occident se porte très bien et même des orientaux nous l'envie, dans le sens où il a retrouvé l'essence de ce qu'il est (c'est à dire débarrassé de ce qui recouvre parfois toute religion au fil du temps).

La Tradition de Guénon c'est du pipeau d'un réactionnaire d'extrême droite.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:22

Citation :
"N'importe quoi" n'est pas un argument.

Assimilez la méthode apophatique à une confusion en est un d'argument. Mais encore une fois, si cela ne vous dérange pas d'étaler votre ignorance...

Citation :
Pour quelqu'un qui devait m'ignorer, vous n'avez pas une parole très solide

Je m'attendais à la réflexion. Et je savais que vos relances incessantes à mon égard avait aussi pour but cela. Ce qui confirme une fois de plus que vous êtes dans la polémique et non dans le débat ou l'échange sain d'idée.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:26

Citation :
c'est à dire débarrassé de ce qui recouvre parfois toute religion au fil du temps

Vous ne serez pas plutôt protestant? Au revoir aldous59.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:31

Miles Templi a écrit:
Citation :
"N'importe quoi" n'est pas un argument.

Assimilez la méthode apophatique à une confusion en est un d'argument. Mais encore une fois, si cela ne vous dérange pas d'étaler votre ignorance....
Ben justement c'est ce que récuse le Bouddha dans cet extrait: la confusion entre des pôles opposés (bien, mal, beau, laid, etc), confusion, indistinction, équivalence, qui est la méthode négative ou apophatique.

Miles Templi a écrit:
Citation :
Pour quelqu'un qui devait m'ignorer, vous n'avez pas une parole très solide

Je m'attendais à la réflexion. Et je savais que vos relances incessantes à mon égard avait aussi pour but cela. Ce qui confirme une fois de plus que vous êtes dans la polémique et non dans le débat ou l'échange sain d'idée.
Vous vous prenez pour une élite spirituelle mais qui manque d'argument ne cesse de voir de haut ses interlocuteurs..


Dernière édition par Aldous59 le Sam 9 Déc 2017 - 8:43, édité 1 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:35

Miles Templi a écrit:
Citation :
c'est à dire débarrassé de ce qui recouvre parfois toute religion au fil du temps

Vous ne serez pas plutôt protestant? Au revoir aldous59.
Ma confession n'a rien à voir avec ce que je dis que toute religion a un message premier qu'au fil du temps l'institution recouvre, enrobe, garnit, etc...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:43

Si, cela ressemble beaucoup à la simplicité évangélique que recherchent les protestants. Et à l'instar d'eux, vous confondez simplicité et simplification. Mais je vous ai déjà signalé vos carences doctrinales (tant sur le christianisme que sur le bouddhisme japonais). Mais à nouveau le temps m'ai compté et je dois vous laisser. Et une nouvelle fois il aura été gâcher en polémique stérile.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 8:45

Miles Templi a écrit:
Si, cela ressemble beaucoup à la simplicité évangélique que recherchent les protestants. Et à l'instar d'eux, vous confondez simplicité et simplification. Mais je vous ai déjà signalé vos carences doctrinales (tant sur le christianisme que sur le bouddhisme japonais). Mais à nouveau le temps m'ai compté et je dois vous laisser. Et une nouvelle fois il aura été gâcher en polémique stérile.
Je ne confonds rien du tout. Des soi disant carences dont j'ai toujours apporté les arguments qu'elles n'en sont pas.
C'est vous qui vous éloignez du sujet initial (le mot "apophatique", le Soi) en vaines remarques (auxquelles je réponds)...

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dims

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 11:36

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Oui effectivement c 'est le point de vue d'un théravadin (célèbre, moine et universitaire) selon les textes les plus anciens (du bouddhisme). Donc selon le bouddhisme originel.

Les textes les plus anciens sont le tripitaka mais ils n'appartiennent pas qu'au théravada.
Le mahayana prend également racine sur le tripitaka et les sutras et le vajrayana sur les tantras, sutras et tripitaka.
Les véhicules supérieurs ont une compréhension différente du tripitaka grâce aux tantras et sutras.

Maintenant si vous voulez dire que le théravada est le courant originel ce n'est pas aussi certain selon Philippe Cornu:


Je n'ai pas dit que c'était le théravada le courant originel, j'ai dit que c'était un théravadin qui parlait des textes les plus anciens (du bouddhisme). Donc nécessairement les plus proches du courant originel.

Comme je vous l'ai également dit il n'est pas le seul à s'appuyer sur les textes anciens. L'interprétation du vajrayana et du mahayana des textes anciens est tout autre que ce qu'avance ce theravadin.

Donc ce qu'il avance au sujet du non Soi permanent n'appartient qu'au courant nihiliste du hinayana. Justement interprétation nihiliste car le hinayana est le seul courant bouddhiste qui entretien une vue dualiste. Donc ne résumez pas son interprétation au bouddhisme.

Ca vous arrange bien de citer le hinayana quand vous savez que le Mahayana ne soutient pas cette vue. Et pourtant vous dites ne connaître que le mahayana.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Sam 9 Déc 2017 - 16:24

Puisque vous insistez aldous59...

Citation :
Le Bouddha vilipende ceux qui font la confusion entre l'éphémère et le permanent, entre le bien et le mal, entre le Soi et le non Soi, entre le beau et le laid... Il vilipende donc ceux qui ont une méthode "négative", apophatique.

Vous venez donc d'affirmer ici que la confusion entre le Permanent et l'éphémère est une méthode apophatique, et que de plus, c'est cela que vilipende le Bouddha.

Ainsi vous établissez deux erreurs en une. La première qui consiste à définir la méthode apophatique comme celle qui confond l'erreur et le Permanent (ce qui ne fait ni plus ni moins pour vous de cette théologie une hérésie) et de deux vous dites que toujours cette même approche apophatique est rejetée par le Bouddha. Ce qui consiste à dire que celui-ci place dans la catégorie des sots les Denys l'Aréopagite, Eckhart et tout ceux qui se réclament de la théologie négative.

De là mon "n'importe quoi", car votre exposé est lui même un argument témoignant de votre ignorance crasse à ce sujet.

La théologie négative consiste à parler de Dieu en disant ce qu'il n'est pas. La méthode du Bouddha d'évoquer le Soi en précisant où il ne se trouve pas. De là mon parallèle.

Ce que j'écris est donc clair et concis. Vous confus et erroné. Je vous laisse donc persister dans l'erreur puisque la moindre parcelle d’honnêteté intellectuelle vous étrangle.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 7:57

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Oui effectivement c 'est le point de vue d'un théravadin (célèbre, moine et universitaire) selon les textes les plus anciens (du bouddhisme). Donc selon le bouddhisme originel.

Les textes les plus anciens sont le tripitaka mais ils n'appartiennent pas qu'au théravada.
Le mahayana prend également racine sur le tripitaka et les sutras et le vajrayana sur les tantras, sutras et tripitaka.
Les véhicules supérieurs ont une compréhension différente du tripitaka grâce aux tantras et sutras.

Maintenant si vous voulez dire que le théravada est le courant originel ce n'est pas aussi certain selon Philippe Cornu:


Je n'ai pas dit que c'était le théravada le courant originel, j'ai dit que c'était un théravadin qui parlait des textes les plus anciens (du bouddhisme). Donc nécessairement les plus proches du courant originel.

Comme je vous l'ai également dit il n'est pas le seul à s'appuyer sur les textes anciens. L'interprétation du vajrayana et du mahayana des textes anciens est tout autre que ce qu'avance ce theravadin.
Je n'ai jamais dit le contraire...

dims a écrit:
Donc ce qu'il avance au sujet du non Soi permanent n'appartient qu'au courant nihiliste du hinayana. Justement interprétation nihiliste car le hinayana est le seul courant bouddhiste qui entretien une vue dualiste. Donc ne résumez pas son interprétation au bouddhisme.
Je ne résume pas (moi) son interprétation au bouddhisme. Je dis que c'est son interprétation du bouddhisme à lui d'après les textes les plus anciens.
Le hinayana n'a rien de nihiliste, puisque pour lui ultimement quelque chose existe: le nirvana.


dims a écrit:
Ca vous arrange bien de citer le hinayana quand vous savez que le Mahayana ne soutient pas cette vue. Et pourtant vous dites ne connaître que le mahayana.

Et vous ça vous arrange bien de ne citer que le mahayana (et vajrayana) alors que ce n'est pas tout le bouddhisme qui soutient cette vue.
Je n'ai jamais dit que je ne connaissais que le mahayana...
Enfin si dans le mahayana il existe des notions dont on peut parler (la nature de Bouddha, le tahagathagarba) cela ne fait pas pour autant que ça abouti à la formule Atman=Brahman...
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 8:20

Miles Templi a écrit:
Puisque vous insistez aldous59...

Citation :
Le Bouddha vilipende ceux qui font la confusion entre l'éphémère et le permanent, entre le bien et le mal, entre le Soi et le non Soi, entre le beau et le laid... Il vilipende donc ceux qui ont une méthode "négative", apophatique.

Vous venez donc d'affirmer ici que la confusion entre le Permanent et l'éphémère est une méthode apophatique, et que de plus, c'est cela que vilipende le Bouddha.

Ainsi vous établissez deux erreurs en une. La première qui consiste à définir la méthode apophatique comme celle qui confond l'erreur et le Permanent (ce qui ne fait ni plus ni moins pour vous de cette théologie une hérésie) et de deux vous dites que toujours cette même approche apophatique est rejetée par le Bouddha. Ce qui consiste à dire que celui-ci place dans la catégorie des sots les Denys l'Aréopagite, Eckhart et tout ceux qui se réclament de la théologie négative.

De là mon "n'importe quoi", car votre exposé est lui même un argument témoignant de votre ignorance crasse à ce sujet.
1 - Je ne me suis pas limité à affirmer que la confusion entre éphémère et permanent est une méthode apophatique, mais j'ai repris la liste entière donnée par le Bouddha...
2 - Je n'ai pas dit que la méthode apophatique consiste à confondre erreur et permanent...
3 - donc je n'ai pas dit que que c'est cela (erreur confondue avec permanent) que rejette le Bouddha...
4 - Je n'ai pas dit que le Bouddha place Denis l'Aréophagite, Eckhart, etc dans la catégorie des sots... Car ici le Bouddha ne parle pas de Dieu.
5 - L'ignorance crasse c'est vous, et qui pmar dessus le marché ne savez pas lire... Vous n'avez que cela à la bouche des dépréciations ad hominem, je vous les renvoie toutes systématiquement.



Miles Templi a écrit:


La théologie négative consiste à parler de Dieu en disant ce qu'il n'est pas. La méthode du Bouddha d'évoquer le Soi en précisant où il ne se trouve pas. De là mon parallèle.
Vous ne savez pas lire monsieur: ici le Bouddha
1 - ne parle pas de Dieu
2 - n'évoque pas le Soi en précisant où il ne se trouve pas, il dit que confondre Soi et non Soi c'est la vue des sots.

Miles Templi a écrit:
Ce que j'écris est donc clair et concis. Vous confus et erroné. Je vous laisse donc persister dans l'erreur puisque la moindre parcelle d’honnêteté intellectuelle vous étrangle.
Alors là laissez moi rire car vous lisez complètement de travers cette citation du Bouddha pensant qu'elle apporte de l'eau à votre moulin (apophatisme), or il n'en est rien, c'est tout le contraire ici: le Bouddha fustige toute confusion, identité entre des opposés (alors que l'apophatisme favorise cette confusion, cette identité des opposés)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 8:33

Ce que vous avez écrit est écrit:

Citation :
Le Bouddha vilipende ceux qui font la confusion entre l'éphémère et le permanent, entre le bien et le mal, entre le Soi et le non Soi, entre le beau et le laid... Il vilipende donc ceux qui ont une méthode "négative", apophatique.


A présent vous pouvez ramer, et ramer encore, vous finirez bien par arriver quelque part.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 8:35

Miles Templi a écrit:
Ce que vous avez écrit est écrit:

Citation :
Le Bouddha vilipende ceux qui font la confusion entre l'éphémère et le permanent, entre le bien et le mal, entre le Soi et le non Soi, entre le beau et le laid... Il vilipende donc ceux qui ont une méthode "négative", apophatique.


A présent vous pouvez ramer, et ramer encore, vous finirez bien par arriver quelque part.
Lisez le texte, c'est en toute lettre: c'est exactement ce que fait le Bouddha: il vilipende ceux qui font la confusion entre l'éphémère et le permanent, entre le bien et le mal, entre le Soi et le non Soi, entre le beau et le laid...

Voir dans l'éphémère le permanent, voir le bien dans ce qui est le mal, voir le Soi dans ce qui est non Soi, voir le beau dans ce qui est laid, ce sont les vues erronées des étourdis et des sots; ils foulent la roue du devenir, ils suivent le chemin de la naissance et mort

Anguttara Nikayya-II,52.


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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 8:37

Et cette confusion, pour vous, c'est de la théologie négative. On a compris. A la prochaine (malheureusement).
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 8:43

Miles Templi a écrit:
Et cette confusion, pour vous, c'est de la théologie négative. On a compris. A la prochaine (malheureusement).
Je n'ai pas directement dit que c'est de la théologie négative (car le Bouddha ne parle pas de Dieu). J'ai dit que c'est de la part du Bouddha le rejet d'une identité entre éphémère et permanent, bien et mal, Soi et non Soi, beau et laid.
Or c'est ce que fait la méthode apophatique: une identité de ces opposés; et le Bouddha rejette cette identité.
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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 8:50

Citation :
Or c'est ce que fait la méthode apophatique: une identité de ces opposés

C'est quoi votre "méthode apophatique" puisque depuis le début je fais référence à la théologie du même nom? C'est si dur que cela pour vous d'admettre que vous vous êtes trompé?
Qu'importe si le Bouddha ne parle pas de Dieu. Je n'ai pas évoqué une identification mais un parallèle dans la méthode d'approche. A combien de branches allez-vous encore vous accrocher pour défendre votre petit ego?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 8:55

Miles Templi a écrit:
Citation :
Or c'est ce que fait la méthode apophatique: une identité de ces opposés

C'est quoi votre "méthode apophatique" puisque depuis le début je fais référence à la théologie du même nom? C'est si dur que cela pour vous d'admettre que vous vous êtes trompé?
Qu'importe si le Bouddha ne parle pas de Dieu. Je n'ai pas évoqué une identification mais un parallèle dans la méthode d'approche. A combien de branches allez-vous encore vous accrocher pour défendre votre petit ego?
Pauvre gars, c'est vous même qui avez écrit:

On se rend compte ici que la méthode du Bouddha est "négative". J'entends par là le sens que l'on accorde à la théologie apophatique

Il n'y a aucun parallèle dans ce que dit le Bouddha et la methode d'approche apophatique. C'est tout le contraire: le Bouddha rejette l'identification des opposés.

Je ne défends pas mon ego, je remets ce texte que vous ne savez pas lire à sa place.
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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 9:01

Oui, c'est bien ce que j'ai écrit (négative avec les guillemets) ainsi que le terme de théologie. Comme j'ai écrit aussi ceci:

"La théologie négative consiste à parler de Dieu en disant ce qu'il n'est pas. La méthode du Bouddha d'évoquer le Soi en précisant où il ne se trouve pas. De là mon parallèle".

Mais cela, vous avez bien pris soin de ne pas le mentionner. Une chance que je suis attentif à ce que j'écris. Parce que avec une mentalité perfide comme la votre..
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 9:05

Miles Templi a écrit:
Oui, c'est bien ce que j'ai écrit (négative avec les guillemets) ainsi que le terme de théologie. Comme j'ai écrit aussi ceci:

"La théologie négative consiste à parler de Dieu en disant ce qu'il n'est pas. La méthode du Bouddha d'évoquer le Soi en précisant où il ne se trouve pas. De là mon parallèle".

Mais cela, vous avez bien pris soin de ne pas le mentionner. Une chance que je suis attentif à ce que j'écris. Parce que avec une mentalité perfide comme la votre..

"La théologie négative consiste à parler de Dieu en disant ce qu'il n'est pas. La méthode du Bouddha d'évoquer le Soi en précisant où il ne se trouve pas. De là mon parallèle".

Je vous l'ai dit, vous vous trompez complètement le Bouddha n'évoque pas le Soi en précisant où il ne se trouve pas, il évoque que l'identité Soi et non Soi est la vue des sots

mentalité perfide Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Pov gars va
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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 10 Déc 2017 - 9:10

J'ai évoqué à ce sujet la doctrine de l'anattâ pour compléter mon parallèle. Mais peu importe ce que j'écris, votre ego aura toujours quelque chose à redire à cela. Si au moins il pouvait vous laisser étudier la théologie apophatique, histoire d'éviter de redire des âneries sur cette approche traditionnelle.
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