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 Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...

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Pascal

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MessageSujet: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 26 Nov 2017 - 2:10

Ce remarquable texte à la fois court et analytique qui concerne la définition on ne peut plus clair et véridique de Za-Zen et ses effets, son origine, son pouvoir sur le sociologisme de nos sociétés, ce qu'il peut donner comme espérance à l'humanité en tant que pivot du développement humain ...




Evelyne Desmedt : Lama Bouddhiste .

Lorsque les maitres Zen disent que l'intuition se développe,que la sagesse apparait de façon (inconsciente),lorsqu'ils affirment qu'il faut "penser sans penser" la notion de l'inconscient à laquelle ils ont recours provient des plus anciennes traditions indiennes et bouddhiques.

Pendant le Zazen l'inconscient s'élève vers le conscient, Zazen "plonge à la source de la création et s'abreuve à toute la vie qui est en elle".

Le vide est omniprésent,en fluctuation perpétuelle.Le vide contient tout à l'état virtuel.

Zazen n'est lié à aucune race,à aucune forme particulière de culture.Aujourd'hui ce peut etre un pivot du développement humain.

Les pensées sont d'abord celles de notre vie quotidienne,puis si nous continuons la pratique,nous atteignons les niveaux les plus profonds de notre subconscient.

Il est écrit dans le sodoka: On ne doit pas rechercher la vérité(le vide Ku),ni couper les illusions(les phénomènes Shiki).
On laisse passer les pensées,on ne les entretient pas,elles perdent ainsi leur acuité.

De cette façon en nous éduquant au plan non conscient,Zazen nous fait découvrir l'intuition.Il devient la source de notre existence et le comportement juste(pensée,parole,action) provient de la sagesse,il ne surgit pas de la conscience mais des profondeurs de l'esprit.
"La nature de Bouddha est en chacun de nous".

Qu'est-ce que la voie?: tous les phénomènes que nous rencontrons.La vie ici et maintenant.
La voie par les phénomènes,meme en marchant au loin,nous n'arriverons jamais sur le chemin,et cette compréhension ne passe pas par l'intelligence du cerveau frontal.

La sagesse,cette intuition supérieure est créée par la condition normale,originelle,de la conscience en Zazen.
Toutes choses ,alors devient la voie.

Dans le Zen se connaitre soi-meme,s'étudier, n'a rien à voir avec l'introspection.Nous sommes au monde.Il n'y a rien à craindre,il n'y a aucun sujet d'angoisse.
La vraie vie est ici et maintenant.
Le mental y trouve sa juste place,vous ne devez rien chercher,il n'y a rien qui doive etre cherché.La vraie lumière est partout.

L'homme occidental se conçoit souvent comme un sujet séparé d'objets,comme un corps détaché du cosmos: Zazen fait éclater cette illusion de la raison,le corps et l'esprit sont un.
Ce sont des fréquences différentes d'une meme vibration,des formes de la meme énergie.

Le Zen est la lumière de l'origine,penser avec le corps,c'est la voie pour etre en harmonie avec soi-meme.Un corps saint dans un esprit saint.

En occident on considère que le but de l'existence est l'accomplissement de la personnalité.
Lorsque le Sutra parle de "réaliser la voie",il s'agit d'une expérience qui va bien au delà des frontières de l'égo.
Devançant en cela les découvertes les plus récentes de la science,la pensée orientale et en particulier Boudddhique,formule une conception du monde qui est une expérience.
Nous vivons dans un univers de relativité où tout est interdépendance,relation de cause à effet,et où tout est énergie.
Une telle expérience fait éclater le petit égo,elle n'est donc en aucun cas vécue consciemment,et pourtant elle est reconnaissasble!c'est;"ici et maintenant".
L'harmonie avec soi-meme,avec les autres , avec le cosmos...


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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 26 Nov 2017 - 3:04

Le zen à la sauce psychanalytique.
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 26 Nov 2017 - 8:47

C'est vous qui voyez Grand Maître car votre seule sauce en fait ; C'est la seule la vraie ?

Oh mais quelle question, je ne voulais pas offenser votre seigneurie ... siffler
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 26 Nov 2017 - 9:18

Et je pense que quand on a le cerveau tellement bourré de lettres, de concepts et de livres qu'on ne sait plus où on en est avec un mental qui tourne comme un moulin à vent ... C'est peut-être votre cas Miles Templi . Pouffer de rire
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 27 Nov 2017 - 18:26

Citation :
Pendant le Zazen l'inconscient s'élève vers le conscient


Quelle horreur.

Citation :
Aujourd'hui ce peut etre un pivot du développement humain.

Humanisme.

Citation :
puis si nous continuons la pratique,nous atteignons les niveaux les plus profonds de notre subconscient.

Invitation à chuter dans les bas fonds psychiques, une nouvelle fois.

Citation :
il ne surgit pas de la conscience mais des profondeurs de l'esprit
.

Vu ce qui a été écrit précédemment, confusion du psychique et du spirituel.

Citation :
l'inconscient à laquelle ils ont recours provient des plus anciennes traditions indiennes et bouddhiques.

Non, bien plus récemment de la psychanalyse.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 27 Nov 2017 - 18:28

Et on connaît la "tournure d'esprit" de ce genre de zen frelaté puisque l'on ne s'en cache pas:

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Mar 28 Nov 2017 - 2:15

Merci Pascal pour cet extrait de Evelyn de Smedt (que j'ai déjà croisée  thumleft )

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Pascal

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Mar 28 Nov 2017 - 21:26

Miles Templi :

De toute façon personnellement je n'ai pas fais d'études en PSY ... Je vous l'ai déjà dis on est pas obligé de savoir ces choses pour s'éveiller . La compréhension du fonctionnement êtrique se fait par conception directe sans analyse, l'adepte contemple, les mots n'ont aucune importance .

De mon côté je ne suis pas d'accord avec Maître Mathieu Ricard qui raconte que l'âme distincte n'existe pas et que nous sommes un flux de conscience ou un flot au choix ... C'est absurde ;

Je suis une âme distincte, je suis moi-même et pas un autre, vivant en interdépendance avec l'Anima toute entière et non séparé de tout ou isolé .

Tenez je vous recolle la citation suivante, celle que vous aviez postée dans le fil : Comprendre la métaphysique orientale .

"L'oeil dans lequel je vois Dieu, est le même oeil dans lequel Dieu me voit. Mon oeil et l'oeil de Dieu sont un seul et même oeil, une seule et même vision, une seule et même connaissance, un seul et même amour."

Eckhart


Merci Aldous, t'en a de la chance ... Vous savez on ne peut pas être un intellectuel ou un manuel si notre qualité d'esprit s'oriente plutôt vers la spiritualité . Soit on est intellectuel soit on est manuel, soit on est spirituel ce n'est pas possible d'être les trois à la fois .
Un vrai intellectuel comme Miles Templi par exemple est capable d'écrire toute la journée, c'est une question d'endurance et de performance . Chacun a la prédominance d'une de ces qualités en lui . Un être manuel disons un menuisier par exemple ne saura pas écrire comme Dims c'est clair, mais rien ne l'empêcherait de comprendre le Zen et de s'élever spirituellement .

Bonne journée à chacun .
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Mer 29 Nov 2017 - 1:01

Voici un document étonnant où Maitre Taisen Deshimaru montre la posture du zazen et de la marche méditative à des moines bénédictins dans les années 60.
Deshimaru disait se sentir très proche de St. Benoît en qui il voyait beaucoup de similitudes avec la vie monastique zen.
(L'interprète dans le documentaire est Arnaud Desjardins)


https://www.youtube.com/watch?v=JhM3gZ3P1pI
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Mer 29 Nov 2017 - 1:18

Citation :
Je suis une âme distincte, je suis moi-même et pas un autre, vivant en interdépendance avec l'Anima toute entière et non séparé de tout ou isolé .

Ce qu'évoque la citation d'Eckhart n'est pas en rapport avec l'anima mais avec le Spiritus.

Autre chose aussi.  Intellectuel=spirituel. Nier cela c'est rabaisser l'intelligence à la raison. On peut être un intellectuel sachant lire et écrire..ou pas. Mais une chose est certaine, c'est que les simples dont il est question dans la Bible ne désignent pas des abrutis.
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Mer 29 Nov 2017 - 23:34

Ha ha ha ! Bien malin celui qui va expliquer clairement le fonctionnement êtrique ...

La science déjà, ne connaît que environ 30 ou 40 % du fonctionnement cervical ... Sigmund Freud n'était pas trop d'accord avec Carl Gustav jung ...

Allez je les connais les dialogues entre connaissants, ils sont toujours en train de chercher midi à quatorze heure et ne sont jamais en accord les uns avec les autres ... Pourquoi ? éh bien parce que tout cela n'a rien à voir avec des mots, ces choses là se comprennent par la contemplation ou conception directe . La science des chercheurs intellectuels fera le reste en trouvant à l'avenir des termes et des concepts parfaitement élaborés .

Mais cependant j'avoue que les débats actuels entre les sympathisants hindouistes de ce forum sont très savants et extrêmement intéressants, bravo à ces intervenants et Maître spirituels .

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Ven 1 Déc 2017 - 0:19

Ma hutte est au milieu d'une forêt profonde, chaque année l'herbe folle pousse plus dru. Aucune nouvelle des affaires des hommes. Parfois le chant lointain d'un bûcheron. Le soleil brille et je rapièce ma robe. Lorsque la lune se lève, je lis des poèmes zen. Je n'ai rien à vous dire, mes amis, mais si vous voulez comprendre, cessez de pourchasser tant de choses.
Daigu Ryokan

Moi je trouve cela très proche de la première Béatitude du Seigneur Jésus:
"Heureux les simples en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ry%C5%8Dkan


"Je vous le dis en vérité : Si vous ne redevenez comme des petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux ."
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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Ven 1 Déc 2017 - 2:11

Miles Templi a écrit:
Citation :
Je suis une âme distincte, je suis moi-même et pas un autre, vivant en interdépendance avec l'Anima toute entière et non séparé de tout ou isolé .

Ce qu'évoque la citation d'Eckhart n'est pas en rapport avec l'anima mais avec le Spiritus.

Autre chose aussi.  Intellectuel=spirituel. Nier cela c'est rabaisser l'intelligence à la raison. On peut être un intellectuel sachant lire et écrire..ou pas. Mais une chose est certaine, c'est que les simples dont il est question dans la Bible ne désignent pas des abrutis.

Non, nier cela c'est parler de la réelle définition du terme "intellectuel". Si votre but est de parler rien qu'avec vous-même de ce que vous avez compris des écrits de Guénon, et de ce que ce dernier a lui-même compris des doctrines hindous, pas besoin de venir poster ici, vous pouvez très bien méditer tout seul dans votre chambre.

Le terme ésotérique exact est "conscience spirituelle". La conscience spirituelle est une conscience ÊTRE, c'est à dire une conscience qui est connaissance assimilée. La connaissance ne s'assimile pas d'un bloc, mais partiellement et graduellement. C'est elle qui permet de discerner et de raisonner d'une manière plus ou moins juste. ET TOUT CE PROCESSUS SE PASSE DANS L'INTELLECT.

Les simples dont il est question dans la bible ne désignent pas des intellectuels, mais des personnes conscientes! La sainte vierge est consciente, pas intellectuelle!

Il y a une part de vérité de partout, même dans le Zen et la psychanalyse, il suffit de vouloir la voir.

Et puis, vous faites quoi sur ce fil à part dénigrer tout ce que ne sort pas de votre cerveau? Pourquoi ne retournez-vous pas faire de la métaphysique stérile dans votre fil?







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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Ven 1 Déc 2017 - 2:43

Vous êtes à jour?
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 0:10

Miles Templi a écrit:
Citation :
Je suis une âme distincte, je suis moi-même et pas un autre, vivant en interdépendance avec l'Anima toute entière et non séparé de tout ou isolé .

Ce qu'évoque la citation d'Eckhart n'est pas en rapport avec l'anima mais avec le Spiritus.

Autre chose aussi.  Intellectuel=spirituel. Nier cela c'est rabaisser l'intelligence à la raison. On peut être un intellectuel sachant lire et écrire..ou pas. Mais une chose est certaine, c'est que les simples dont il est question dans la Bible ne désignent pas des abrutis.

Certains intellectuels assis vont plus loin que des cons qui marchent ... Michel Audiart .

Je ne nie pas que l'être intellectuel n'a pas de spiritualité mais qu'il est plus dirigé et orienté par son intellect .
Et j'ajoute qu'un être spirituel sait aussi analyser mais qu'il est plus dirigé et orienté vers les choses qui ne demandent pas de calculer toute la journée comme vous mais qu'il est dirigé par le coeur et plutôt orienté vers des idées et des actions saintes .
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 18:26

Pourquoi différencier intellectuel et spirituel puisqu'il s'agit de la même chose? Probablement parce que comme beaucoup vous ne distinguez pas clairement l'âme de l'esprit.
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 20:00

En tout cas un intellectuel comme Descartes ou Einstein est toujours en train de calculer dans son coin, il est dirigé par l'intellect et un spirituel comme Bouddha ou Jésus ou autres est dirigé par le coeur il fait preuve d'abnégation et au lieu de rester dans son coin à calculer il va vers les autres pour les aider etc etc ...
Par conséquent il faudrait voir un intellect au microscope et un esprit et une âme pour savoir exactement comment il sont conçus, comment ils fonctionnent etc etc .

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 20:16

Je dénie une quelconque intellectualité aux deux personnages que vous mentionnez. L'esprit et l'âme au microscope... Et c'est à moi qu'on colle l’étiquette de rationaliste?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 20:29

Miles Templi a écrit:
Je dénie une quelconque intellectualité aux deux personnages que vous mentionnez. L'esprit et l'âme au microscope... Et c'est à moi qu'on colle l’étiquette de rationaliste?
Si si Pascal a raison. C'est vous qui ramenez tout à une indistinction (une bouillie) entre intellect et esprit selon vos vues.
Le bon sens commun ne fait pas cette indistinction ou cet amalgame, il est bien plus subtil ou nuancé.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 20:33

Citation :
Le bon sens commun ne fait pas cette indistinction ou cet amalgame, il est bien plus subtil ou nuancé.

L'indistinction et/ou l'amalgame résulte de votre incompréhension, de votre insuffisance doctrinale et d'une part de mauvaise foi. Ouvrons un sujet théologique sur la fonction de l'intellect agent puisque vous vous affirmez catholique.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 20:35

Miles Templi a écrit:
Citation :
Le bon sens commun ne fait pas cette indistinction ou cet amalgame, il est bien plus subtil ou nuancé.

L'indistinction et/ou l'amalgame résulte de votre incompréhension, de votre insuffisance doctrinale et d'une part de mauvaise foi.
C'est ça oui, cause toujours...
(Moi je n'ai jamais fait l'indistinction, c'est vous qui le faites!)
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 22:26

Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Je dénie une quelconque intellectualité aux deux personnages que vous mentionnez. L'esprit et l'âme au microscope... Et c'est à moi qu'on colle l’étiquette de rationaliste?
Si si Pascal a raison. C'est vous qui ramenez tout à une indistinction (une bouillie) entre intellect et esprit selon vos vues.
Le bon sens commun ne fait pas cette indistinction ou cet amalgame, il est bien plus subtil ou nuancé.

On a bien un microscope interne qui nous permet de voir les différentes parties des corps physiques, psychiques de l'âme ; ( voir le Bardo Thodol ) . L'âme pour moi est comme un corps dense, lumineux, sa forme peut-être sphérique ou humaine . L'intellect a deux formes, l'une étant synaptique ou neuronale ; un cortex situé dans le cerveau frontal et qui renferme le mental, l'autre partie se situe dans la corolle de l'âme où les organes synaptiques ont une constitution plus subtile . Mais l'Intelligence en elle même émane de Dieu ou plus précisément de l'Ame Suprême source de toutes vies .


ESPRIT, subst. masc. Souffle.

A.− [En partic. chez les Anciens] Vx. Souffle vital, principe de vie. Esprit de vie, esprit vital :
1. L'esprit de vie souffle partout et dans les degrés où il veut; c'est lui qui produit et entretient tous les mouvements de l'univers, qui sent dans les animaux, agit et pense en nous; suivant que cet esprit de vie souffle plus ou moins en nous, nous sommes des génies ou des automates, forts ou faibles, courageux ou timides, etc... La volonté n'y peut rien. Maine de Biran, Journal,1818, p. 154.


INTELLECT, subst. masc.

[Chez l'homme p. oppos. aux animaux]
A. − PHILOSOPHIE
1. [Dans la philos. aristotélicienne et scolast.; dans la hiérarchie des facultés de l'âme] Faculté de connaître, de comprendre. Synon. intelligence (v. ce mot I A 1), esprit.Aristote l'enseigne : rien n'est dans l'intellect qui n'ait été d'abord dans la sensation (France, J. d'Arc, t. 1, 1908, p. 375)

Par conséquent l'Esprit n'est pas l'Intellect Mr Miles Templi . A moins que vous ayez une autre explication prouvant que l'intellect c'est l'esprit et inversement donc la même instance le même organe cervical ?

Bonne journée à chacun .
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 22:43

Les conceptions aristotéliciennes ne dépassent pas le cadre ontologique. J'ai déjà indiqué ce qu'il fallait entendre par métaphysique (qui n'est pas une partie de la philosophie comme dans l'aristotélisme), ce à quoi il correspondait dans la tradition hindoue, et comment il était traduit dans les doctrines occidentales (en citant l'équivalent en Hébreu, en Grec et en latin). A vous de suivre et non à moi de me répéter indéfiniment.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 22:48

Miles Templi a écrit:
Les conceptions aristotéliciennes ne dépassent pas le cadre ontologique. J'ai déjà indiqué ce qu'il fallait entendre par métaphysique (qui n'est pas une partie de la philosophie comme dans l'aristotélisme), ce à quoi il correspondait dans la tradition hindoue, et comment il était traduit dans les doctrines occidentales (en citant l'équivalent en Hébreu, en Grec et en latin). A vous de suivre et non à moi de me répéter indéfiniment.
Mais on s'en fout dans ce fil à quoi ça correspond dans la tradition hindoue...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 22:57

Vous vous foutez de tout ce qui peut vous contredire, on l'a bien compris. Mais la tradition hindoue est incontournable quand il s'agit d'éclairer les doctrines bouddhistes. J'espère que votre ignorance n'ira pas jusqu'à me demander pourquoi.
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 23:00

Bon si j'ai bien compris ; L'intellect est une machine neuronale qui calcule . L'Esprit ce serait comme un souffle une émanation incommensurable de Dieu et qui renfermerait de ; l'Intelligence .

L'Ame n'est donc pas l'esprit ... sauf que il y a un mais, l'âme n'existe pas dans le Bouddhisme car cela s'appelle plutôt Esprit .

Par conséquent je ne suis pas trop d'accord avec la version Bouddhique qui affirme que nous ne sommes que'un flot de conscience et que ce qui nous reconstitue dans la réincarnation ne sont que des agrégats .

A mon avis il y aurait deux formes de pensées-visionnaires : L'une disant que l'Ame est distincte et dense et lumineuse et entière, l'autre disant que l'âme n'existe pas et que nous sommes fondus dans l'Un .

Pourtant le Bouddha explique bien que son Esprit à lui est distinct et non une particule qui se dissout comme le sel dans l'océan .
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 23:06

Citation :
L'intellect est une machine neuronale qui calcule

Description de la raison.

Pour le bouddhisme, tout dépend, en autres, de quelle signification certaines écoles donnent à l'akasha.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 23:21

Miles Templi a écrit:
Vous vous foutez de tout ce qui peut vous contredire, on l'a bien compris. Mais la tradition hindoue est incontournable quand il s'agit d'éclairer les doctrines bouddhistes. J'espère que votre ignorance n'ira pas jusqu'à me demander pourquoi.
Ce n'est pas un problème d'être contredit, c'est le problème qu'on s'en fout dans ce fil à propos de la tradition hindoue, d'autant plus que le bouddhisme n'est pas éclairé par la tradition hindoue puisque si le bouddhisme en a repris les termes, les concepts (de la tradition hindoue) c'est pour en donner un tout autre sens la plupart du temps.
La bonne lecture ce n'est pas d'éclairer le bouddhisme avec l'hindouisme mais ce serait plutôt de faire valoir en quoi ils sont différents. Et ce n'est pas l'objet de ce fil à ce qu'il me semble.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 23:40

C'est Pascal qui a ouvert ce fil et c'est donc à lui (ou à un modérateur) de décider si la discussion s'écarte ou non de la raison pourquoi il l'a ouvert. Et je vous signale que c'est à lui que je m'adressais préalablement, pas à vous. Et que c'est encore lui qui a orienté la suite de la discussion sur le bouddhisme en général, qui ne peut se résoudre doctrinalement parlant (donc pas sur les formes extérieures) que par la tradition hindoue. C'est pour cette même raison d'ailleurs que le bouddhisme originel a été absorber par celle-ci.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Dim 3 Déc 2017 - 23:43

Miles Templi a écrit:
C'est Pascal qui a ouvert ce fil et c'est donc à lui (ou à un modérateur) de décider si la discussion s'écarte ou non de la raison pourquoi il l'a ouvert. Et je vous signale que c'est à lui que je m'adressais préalablement, pas à vous. Et que c'est encore lui qui a orienté la suite de la discussion sur le bouddhisme en général, qui ne peut se résoudre doctrinalement parlant (donc pas sur les formes extérieures) que par la tradition hindoue. C'est pour cette même raison d'ailleurs que le bouddhisme originel a été absorber par celle-ci.
Le bouddhisme se résoudre doctrinalement que par la tradition hindoue? Mais pas du tout, le bouddhisme va à contre courant de la tradition hindoue.

(Pascal vous a répondu plusieurs fois à ce qu'il me semble)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 0:19

Pas toutes les écoles bouddhistes. Ce qu'historiquement allait contre la tradition hindoue provenait dans un premier temps d'une extension de l'enseignement du bouddha historique hors de la sangha originelle (ce qui était valable à un petit nombre ne l'était pas pour la masse) par des disciples trop zélés et par la suite le fait d'écoles hétérodoxes. Le premier cas a été vu comme une révolte sociale (ce qui fut le cas) et le second cas régler doctrinalement par Shankara.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 0:23

Miles Templi a écrit:
Pas toutes les écoles bouddhistes. Ce qu'historiquement allait contre la tradition hindoue provenait dans un premier temps d'une extension de l'enseignement du bouddha historique hors de la sangha originelle (ce qui était valable à un petit nombre ne l'était pas pour la masse) par des disciples trop zélés et par la suite le fait d'écoles hétérodoxes. Le premier cas a été vu comme une révolte sociale (ce qui fut le cas) et le second cas régler doctrinalement par Shankara.
Non non ça ne vient pas d'une extension de l'enseignement du Bouddha, ça vient du Bouddha dès ses premiers enseignements
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 0:30

Non car les premiers disciples pour prendre refuge devaient tout abandonner. Ce n'était donc pas destiné à tout le monde. Il y a d'ailleurs dans le développement du bouddhisme et celui du christianisme beaucoup de parallèles à faire. Entre ce qu'il était originellement et ce qu'il est devenu par la suite.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 0:33

Miles Templi a écrit:
Non car les premiers disciples pour prendre refuge devaient tout abandonner. Ce n'était donc pas destiné à tout le monde. Il y a d'ailleurs dans le développement du bouddhisme et celui du christianisme beaucoup de parallèles à faire. Entre ce qu'il était originellement et ce qu'il est devenu par la suite.
Je n'ai jamais dit que c'était destiné à tout le monde je dis que ce n 'est pas comme vous le dites dû à une extension des enseignements hors de la sangha originelle
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 0:37

Je ne vois pas la différence. On peut employer extériorisation si vous préférez. Mais cela revient au même.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 0:40

Miles Templi a écrit:
Je ne vois pas la différence. On peut employer extériorisation si vous préférez. Mais cela revient au même.
Non non cela ne revient pas au même, c'est dès le Bouddha lui même et ses premiers enseignements que le Bouddhadharma est à contre courant de l'hindouisme
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 0:56

Aucune différence métaphysique entre les védas et l'enseignement du bouddhisme originel. A l'instar de Jésus, il n'a rien enseigné de nouveau. Il a bien indiqué qu'il enseignait la Loi Éternelle, celle de ses prédécesseurs lointains. Ailleurs, une Voie ancienne longtemps négligée et oblitérée (les textes sont clairs). C'est en face de la décadence d'une partie des brahmanes que cela été annoncé ainsi, non la tradition hindoue en tant que telle (comme Jésus et les pharisiens, pas contre la loi de Moïse).
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 1:06

Miles Templi a écrit:
Aucune différence métaphysique entre les védas et l'enseignement du bouddhisme originel. A l'instar de Jésus, il n'a rien enseigné de nouveau. Il a  bien indiqué qu'il enseignait la Loi Éternelle, celle de ses prédécesseurs lointains. Ailleurs, une Voie ancienne longtemps négligée et oblitérée (les textes sont clairs). C'est en face de la décadence d'une partie des brahmanes que cela été annoncé ainsi, non la tradition hindoue en tant que telle (comme Jésus et les pharisiens, pas contre la loi de Moïse).
Bouddha n'a jamais enseigné Atman=Brahman
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 1:17

Trois voyageurs cheminaient ensemble et ils avaient faim. On leur avait donné quelques petites pièces d’argent. Ils se demandèrent ce qu’ils pouvaient acheter de mieux pour étancher leur soif et manger quelque peu. Ils pensèrent tous trois aux raisins. L’un dit qu’il voulait acheter de l’uzum – raisin en turc -un autre de l’israfil – raisin en grec – et le troisième de l’inab – raisin en arabe -. Ils en arrivèrent à se disputer: « non, je veux acheter cela, et rien d’autre ».Un voyageur qui passait leur demanda: »Enfin, qu’est ce qu’il vous arrive? ». L’un d’entre eux répondit: « Je veux acheter de l’uzum, lui de l’israfil et lui de l’inab« . Ce à quoi le voyageur répondit: « Mais c’est la même chose que vous voulez acheter !

Rûmî
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 1:22

Miles Templi a écrit:
Trois voyageurs cheminaient ensemble et ils avaient faim. On leur avait donné quelques petites pièces d’argent. Ils se demandèrent ce qu’ils pouvaient acheter de mieux pour étancher leur soif et manger quelque peu. Ils pensèrent tous trois aux raisins. L’un dit qu’il voulait acheter de l’uzum – raisin en turc -un autre de l’israfil – raisin en grec – et le troisième de l’inab – raisin en arabe -. Ils en arrivèrent à se disputer: « non, je veux acheter cela, et rien d’autre ».Un voyageur qui passait leur demanda: »Enfin, qu’est ce qu’il vous arrive? ». L’un d’entre eux répondit: « Je veux acheter de l’uzum, lui de l’israfil et lui de l’inab« . Ce à quoi le voyageur répondit: « Mais c’est la même chose que vous voulez acheter !

Rûmî
Vous pouvez me citer cela, jamais le Bouddha n'a enseigné que Atman=Brahman
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 2:09

Puisque vous ne pouvez (ou ne voulez) pas vous élever plus haut je vous invite à cette lecture, histoire de ne pas être trop péremptoire sur ce plan simplement lexical.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 2:24

Miles Templi a écrit:
Puisque vous ne pouvez (ou ne voulez) pas vous élever plus haut je vous invite à cette lecture, histoire de ne pas être trop péremptoire sur ce plan simplement lexical.
Donnez moi un sutta où le Bouddha dit que Atman = Brahman
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 5:12

Que voulez-vous savoir au juste? Si textuellement le bouddha historique a employé mot pour mot cette formule ou si avec ses propres expressions son enseignement désigne la même chose?
Car dans le premier cas, non, pas à ma connaissance, mais dans le second, oui sans nul doute possible. Et le lien que je vous ai mis en fournit déjà quelques exemples.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 5:23

Miles Templi a écrit:
Que voulez-vous savoir au juste? Si textuellement le bouddha historique a employé mot pour mot cette formule ou si avec ses propres expressions son enseignement désigne la même chose?
Car dans le premier cas, non, pas à ma connaissance, mais dans le second, oui sans nul doute possible. Et le lien que je vous ai mis en fournit déjà quelques exemples.
Le Bouddha n'a jamais employé cette formule et pour cause qu'on doit se détacher de tout, à fortiori de Atman= Brahman
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 5:30

Mais on ne doit pas se détacher de l'étude n'est ce pas? Et l'étude des doctrines bouddhistes montrent bien qu'ils sont en accord avec les védas.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 5:36

Miles Templi a écrit:
Mais on ne doit pas se détacher de l'étude n'est ce pas? Et l'étude des doctrines bouddhistes montrent bien qu'ils sont en accord avec les védas.
Mais que si on doit se détacher des études dans le bouddhisme. Les études ne sont qu'un moyen.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 5:44

Elles sont un moyen partout. Mais la discussion portait sur la concordance métaphysique entre bouddhisme et védânta. Une concordance qui ne peut exister avec le "zen" de Desmedt qui est pollué par la psychanalyse par exemple.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 5:51

Miles Templi a écrit:
Elles sont un moyen partout. Mais la discussion portait sur la concordance métaphysique entre bouddhisme et védânta. Une concordance qui ne peut exister avec le "zen" de Desmedt qui est pollué par la psychanalyse par exemple.
Vous voulez changez de sujet ok: le zen de Desmedt est très très bon!

Il n'y a pas de concordance métaphysique entre vedanta et bouddhisme pour la simple raison qu'il n'y a pas d'Atman ni de Brahman dans le bouddhisme
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 5:56

C'est vous qui esquivez le sujet de la concordance métaphysique, mais peu importe. Je vous laisse avec votre "zen", j'ai déjà dit ce qu'il y avait à dire là-dessus.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...   Lun 4 Déc 2017 - 5:58

Citation :
Il n'y a pas de concordance métaphysique entre vedanta et bouddhisme pour la simple raison qu'il n'y a pas d'Atman ni de Brahman dans le bouddhisme

Relisez Rumi.
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