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 Comprendre la métaphysique orientale

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:08

Le Cittamātra s'opposa très rapidement à l'autre grande école du bouddhisme mahāyāna, le Madhyamaka qui était plus ancienne. Le Madhyamaka professe la vacuité (Śūnyatā) de tous les phénomènes sans exception et donc refusait catégoriquement le fait que le Cittamātra considère que la conscience libérée de la dualité sujet/objet ait une existence absolue. L'opposition entre les deux écoles eut pour principal lieu l'université de Nālanda elle-même où de très grands maîtres Madhyamaka « tardifs » allaient y enseigner: Candrakîrti (viie siècle), Shantideva (vers 685-763). Un très long débat public fut même organisé dans l'université entre Candrakîrti et Candragomin (en), un représentant du Cittamatra, sans qu'aucun des deux adversaires ne l'emporte.

J'ai toujours pensé que le Madhyamika validait une conscience absolue.
Oui tous les phénomènes sont vacuité mais l'essence de la vacuité ils l'oublient ?

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:09

humanlife a écrit:
dims a écrit:
humanlife a écrit:
C'est une position théorique qui se discute.

La non dualité est une absence de point de vue.
C'est comme vouloir faire de la vacuité un point de vue...

Vous donnez pourtant un point de vue sur la non-dualité.
Par ailleurs certains font de la vacuité un point de vue.
Donc ce n'est pas aussi simple que vous dites.

Si vous interprétez le non point de vue comme un point de vue alors vous faites comme dans le cas précédant.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:11

humanlife a écrit:
dims a écrit:
humanlife a écrit:
C'est une position théorique qui se discute.

La non dualité est une absence de point de vue.
C'est comme vouloir faire de la vacuité un point de vue...

Vous donnez pourtant un point de vue sur la non-dualité.
Par ailleurs certains font de la vacuité un point de vue.
Donc ce n'est pas aussi simple que vous dites.

On se sert du filet pour attraper le poisson, une fois le poisson en sa possession on se débarrasse du filet. De même on se sert des mots pour saisir des concepts, une fois ces concepts assimilés on laisse tomber les mots.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:13

dims a écrit:
Spoiler:
 

En effet c'est une position théorique qui se discute, en tant que le non-point de vue peut être considéré comme un point de vue du point de vue philosophique et métaphysique.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:17

Miles Templi a écrit:
Spoiler:
 

Vous partez du principe qu'on assimile les concepts à partir des mots, ce qui reste une position théorique discutable du point de vue philosophique et métaphysique.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:20

Citation :
J'ai toujours pensé que le Madhyamika validait une conscience absolue.

Vous avez toujours naturellement pensé ainsi car votre étude bouddhiste porter principalement sur le Dzogchen si je me souviens bien. Mais dans le Madhyamika il semble avoir des manques par le haut.

Citation :
Oui tous les phénomènes sont vacuité mais l'essence de la vacuité ils l'oublient ?

Telle est la question. Je n'ai pas encore de jugement définitif sur ce point.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:23

Citation :
Vous partez du principe qu'on assimile les concepts à partir des mots, ce qui reste une position théorique discutable du point de vue philosophique et métaphysique
.

C'est un fait évident à partir du moment ou l'on utilise l'écriture pour échanger. Il en est bien sur différent dans un enseignement non verbal (qui est inapplicable sur un forum de discussions).
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:27

Miles Templi a écrit:
Spoiler:
 

Ce n'est pas un fait évident, les catégories que vous utilisez sont elles-mêmes des concepts pour décrire une réalité, mais n'est pas la réalité elle-même, qui peut bien être décrite d'une autre façon avec d'autres concepts.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:33

Pourquoi pas si ces autres concepts ont la même signification. Mais dans tous les cas il faut bien partir des mots pour se comprendre et se faire comprendre. D'ailleurs, on fait quoi en ce moment?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:38

Miles Templi a écrit:
Pourquoi pas si ces autres concepts ont la même signification. Mais dans tous les cas il faut bien partir des mots pour se comprendre et se faire comprendre. D'ailleurs, on fait quoi en ce moment?

Ces autres concepts auront d'autres significations qui servent de la même manière à définir le réel.
Les mots en effet ont cette fonction de définir le réel, mais on peut se poser la question de savoir si les mots définissent le réel d'une façon entière ou relative.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 12:51

Citation :
Les mots en effet ont cette fonction de définir le réel, mais on peut se poser la question de savoir si les mots définissent le réel d'une façon entière ou relative.

L'Infini ne peut être réduit à un mot ou une formule. Cela sera forcément relatif.

Citation :
Ces autres concepts auront d'autres significations qui servent de la même manière à définir le réel.

Si la signification est différente, on ne parle pas de la même chose.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 13:16

Miles Templi a écrit:
Citation :
Les mots en effet ont cette fonction de définir le réel, mais on peut se poser la question de savoir si les mots définissent le réel d'une façon entière ou relative.

L'Infini ne peut être réduit à un mot ou une formule. Cela sera forcément relatif.

Citation :
Ces autres concepts auront d'autres significations qui servent de la même manière à définir le réel.

Si la signification est différente, on ne parle pas de la même chose.

- L'infini n'est pas équivalent au réel.

- On peut employer différentes significations pour parler de la même chose.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 13:33

Citation :
On peut employer différentes significations pour parler de la même chose.

Différentes descriptions mais pas différentes significations.

Citation :
L'infini n'est pas équivalent au réel

Ici le sujet concerne la métaphysique orientale. De quelle autre réalité voulez-vous parler?
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 13:45

Miles Templi a écrit:
Citation :
J'ai toujours pensé que le Madhyamika validait une conscience absolue.

Vous avez toujours naturellement pensé ainsi car votre étude bouddhiste porter principalement sur le Dzogchen si je me souviens bien. Mais dans le Madhyamika il semble avoir des manques par le haut.


Le adeptes Dzogchen acceptent volontiers les travaux de Nagarjuna mais finalement la compréhension qu'ils en font n'est pas la même que pour le Madhyamika.

En même temps le Dzogchen est considéré comme un courant hétérodoxe. Il est trop porche de l'hindouisme pour être bouddhiste et trop proche du bouddhisme pour être hindouiste.

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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 13:47

Miles Templi a écrit:
Citation :
On peut employer différentes significations pour parler de la même chose.

Différentes descriptions mais pas différentes significations.

Citation :
L'infini n'est pas équivalent au réel

Ici le sujet concerne la métaphysique orientale. De quelle autre réalité voulez-vous parler?

- Différentes significations peuvent parler de la même chose.

- La réalité est un concept qui concerne une chose que nous définissons comme la réalité.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 14:06

Citation :
- Différentes significations peuvent parler de la même chose.

Signification: Ce que signifie, manifeste ou indique une chose, un fait matériel.
Différent:Qui diffère de, qui présente des caractères distinctifs par rapport à un autre être, à une autre chose.

A partir de là, pouvez-vous me donner un exemple de plusieurs significations qui désigne la même chose?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 14:13

Miles Templi a écrit:
Spoiler:
 

D'un point de vue philosophique nous définissons le réel par rapport à des significations, et comme le réel échappe en partie aux significations, la même chose peut être définie par différentes significations.

Je suis en vacances.

Je ne travaille pas.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 16:00

Vos deux affirmations ne signifient qu'une chose, c'est que la personne n'est plus en activité professionnelle. Mais coupons court à ces divagations. Le sujet ici concerne la métaphysique pure et non la philosophie profane. Si c'est ce genre d’interrogations qui vous préoccupe ouvrez un sujet et discuté dessus autant que vous le souhaitez. Mais sur ce fil cela est sans intérêt pour ne pas dire hors sujet.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 16:05

Vous vous contredisez car c'est vous-même qui avez aborder cette question à partir d'une remarque sur la non-dualité.
à savoir la non-dualité est-elle un principe d'opposition à la dualité.
C'est en effet un paradoxe dans l'approche de cette notion.
sinon quoi??
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 16:18

Je vous ai juste indiqué qu'en s'attachant trop aux mots on pouvait passer à coté de ce qui était signifié. Ce qui s'oppose ensuite à la dualité c'est l'unicité. Ce n'est donc paradoxal qu'à un certain niveau. Du moins c'est ce qu'on est forcé de conclure à vous lire.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 17:05

« Quand le sage montre la lune, le sot regarde de doigt »
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 18:48

Je reviens sur un point pour être sur qu'il n y a pas de malentendu.

Si l'on se place en mode principiel les phénomènes sont identiques à Brahma, on ne fait plus de distinction entre manifesté et non manifesté.
Par contre si l'on se place en mode illusoire, c'est dire à partir de l'individualité, alors les phénomènes sont cette fois ci considérés comme la manifestation de Brahma mais en même temps ils ne sont pas Brahma le non manifesté.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 19:37

C'est exactement cela.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 19:42

D'accord merci.
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halim

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 20:35

dims a écrit:
les phénomènes sont cette fois ci considérés comme la manifestation de Brahma mais en même temps ils ne sont pas Brahma le non manifesté.
Cher dims,
En réalité, il n'y a aucun éloignement entre le manifesté et le non manifesté, seul notre attachement à une vision relative nous donne à croire en un quelconque éloignement. Le renoncement total au monde relatif, en vidant le cœur des préoccupations terrestres pourra nous approcher enfin de la réalité universelle. Cela veut dire, s’éteindre totalement à notre illusion pour vivre dans le Réel. Une fois la négation de la volonté propre accomplie, c'est enfin l'absolu qui prend tout en main comme cela a d'ailleurs toujours été.

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halim

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 21:34

Miles Templi a écrit:
C'est exactement cela.
Cher Miles Templi,
Un grand maître du Soufisme déclarait avec force que la plupart de ceux qui se prétendent "Connaisseurs" mais qui, quand même subordonnent la connaissance de l'Absolu à l'extinction du manifesté, tombent gravement dans l'erreur et dans un manque de discernement manifeste. Pour lui, les choses n'ont pas d'être alors que l'extinction suppose l'affirmation préalable que ce qui s'éteint existait. En plus si cette extinction était nécessaire, cela signifierait qu'elle a réussi a voiler l'Absolu, or cela est impossible.. On comprend par cet exemple qu'il n'y a en fait ni union, ni séparation mais l'unicité éternelle et continuelle. Il nous fait comprendre que seul l’amour est de nature à triompher des distances incommensurables et en même temps irréelles qui séparent la "création" du "Créateur" car quand l’éphémère "s’associe" à l’éternel, il s’imprègne de sa qualité d’éternité. Rûmî, en donnant l'exemple d'un Jardinier, a dit que s’il n’avait eu ni désir ni espoir du fruit, pourquoi aurait-il planté l’arbre ? Donc, selon la réalité intérieure, c'est le fruit qui a donné existence à l’arbre, même si, en apparence, on constate dans le concret que c'est l’arbre qui a donné naissance au fruit.

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/2/2018, 21:42

Le problème général, à mon humble avis, est ici que votre concept de la non-dualité est, comme son nom l'indique, indifférencié, donc en termes philosophiques "universel abstrait".

Du même coup elle est indifférente au créé et à l'incréé (cadres de la pensée chrétienne) mais aussi à tout le cadre de la pensée philosophique fondée sur l'ordre du concept, donc de la détermination.
C'est pourquoi le salut consiste pour vous à se fondre dans le grand Tout indifférencié, et non pas à se surdéterminer par la Grâce ("la Grâce n'abolit pas la nature mais l'accomplit" St Thomas).

Donc cette pensée est problématique à au moins trois niveaux : théologique (quelle distinction créé/incréé?), théorétique (pourquoi la détermination -métaphysique-? pourquoi l'existence au moins illusoire du multiple -physique-?), pratique (il y a une vérité pratique du bonheur personnel qui s'oppose à la dissolution de mon individualité).

On va me répondre qu'il n'y a pas de dualité et donc que le non-individu ne s'oppose pas à l'individu, mais de fait je ne peux pas penser sans le principe de non-contradiction, non pas parce que je suis doté d'idées innées ou de principes a priori, mais parce que je suis de facto face à l'existence et que je ne peux pas ne pas penser sans l'Être, c'est mon analyse de la notion de l'être qui me fait contracter ce principe de non-contradiction. En gros la même question revient : si pas de dualité, donc pas de différencié alors pourquoi l'Être concret et déterminé est??

Donc s'il n'y a plus d'Être il ne reste plus que la négation : la dualité n'est pas ceci, n'est pas cela... on rejoint la mystique négative, et la théologie négative. Moi ça me fait plutôt peur en tout cas car en faisant cela on nie la vie, on place à l'intérieur d'elle la mort (la vacuité). Je préfère être heureux, en vie et existant.

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Blaireau philosophe tendance "post-thomiste" minimaliste.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 05:29

Citation :
En plus si cette extinction était nécessaire, cela signifierait qu'elle a réussi a voiler l'Absolu, or cela est impossible.

C'est en effet impossible (mais avons nous utiliser ce vocable?) et pourtant vous comme moi sommes-nous capables de voir le divin en toute chose et ce de manière continuelle? Le terme de révélation n'a-t-il pas le double sens de voiler et dévoiler?

"Et Il n’a pas été donné à un mortel qu’Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu’Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage "

(Coran : 42/51)

Mais pour revenir sur ce terme d'extinction, précisons qu'elle ne concerne que l'individualité et la vison du monde à partir de celle-ci (dualité). Ce terme est d'ailleurs utiliser au sein du Tassawuf, c'est même le titre d'un ouvrage d'Ibn Arabi: LE LIVRE DE L’EXTINCTION DANS LA CONTEMPLATION (Kitâbu-l-Fanâ’i fî-l-Mushâhada). Car nous avons  El-fanâ mais il y a encore Fanâ el-fanâi,"l’ extinction de l’extinction" qui est l'équivalent du Parinirvâna hindoue.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 05:44

Bonjour Kyliiolos.

La métaphysique pure n'est pas un sujet philosophique. La théologie négative, qui vous fait peur, en est moins éloigné mais ce n'est pas encore cela non plus. Donc, avant toute chose, avez-vous pris connaissance du texte de René Guénon ayant servi d'introduction au sujet? Je vous invite à le faire avant de poursuivre.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 05:52

Miles Templi a écrit:
Je vous ai juste indiqué qu'en s'attachant trop aux mots on pouvait passer à coté de ce qui était signifié. Ce qui s'oppose ensuite à la dualité c'est l'unicité. Ce n'est donc paradoxal qu'à un certain niveau. Du moins c'est ce qu'on est forcé de conclure à vous lire.
Paradoxal à un certain niveau.. plutôt approximatif comme réponse.
Vous ne répondez pas dès qu'il ne s'agit pas de se conformer aux énoncés d'une pensée formatée.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 05:57

Miles Templi a écrit:
Vos deux affirmations ne signifient qu'une chose, c'est que la personne n'est plus en activité professionnelle.
non justement les deux affirmations montrent qu'on peut exprimer une même chose par des significations différentes, vous ne comprenez pas ce que vous lisez.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 06:04

Peut-être que je ne réponds pas, peut-être aussi que je ne comprends pas non plus ce que j'écris. C'est vous qui voyez. Bonne journée humanlife.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 06:28

Vous ne répondez pas aux questions dès qu'il ne s'agit pas d'étaler une pensée formatée, c'est ce que je constate.
la question du paradoxe de la non-dualité comme principe d'opposition à la dualité ne peut pas se résoudre avec une non-réponse.
Comme les autres questions que j'ai commencé à aborder, vous n'avez pas pu y répondre.
C'est le problème quand on est attaché à des concepts, on n'a plus accès à la pensée en elle-même.
Le fondement de vos arguments repose en fait sur une distance pseudo-intellectuelle.

J'aimerais donc qu'on puisse aborder à l'avenir les véritables problématiques qui concernent vos écrits sur la justification d'une pensée religieuse archaïque.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 09:54

Vous lancez des questions dont je me demande si vous-même en connaissait le sens et ensuite en exiger des réponses. La réalité est qu'il est très difficile, même en vous lisant plusieurs fois, de savoir exactement où vous voulez en venir. Car je ne sais pas ce que vous entendez par une "pensée religieuse archaïque" mais je vous invite à ouvrir un sujet là-dessus et de faire partager aux membres de ce forum vos explications claires et concises. Mais ici, vous êtes hors sujet.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 10:08

halim a écrit:
dims a écrit:
les phénomènes sont cette fois ci considérés comme la manifestation de Brahma mais en même temps ils ne sont pas Brahma le non manifesté.
Cher dims,
En réalité, il n'y a aucun éloignement entre le manifesté et le non manifesté, seul notre attachement à une vision relative nous donne à croire en un quelconque éloignement. Le renoncement total au monde relatif, en vidant le cœur des préoccupations terrestres pourra nous approcher enfin de la réalité universelle. Cela veut dire, s’éteindre totalement à notre illusion pour vivre dans le Réel. Une fois la négation de la volonté propre accomplie, c'est enfin l'absolu qui prend tout en main comme cela a d'ailleurs toujours été.


Notre seul but doit être l'absolu mais en attendant pour réaliser cet absolu que faisons nous ?
Il faut bien le relatif pour donner et recevoir un enseignement ? Il faut bien le relatif pour mettre en place une pratique ?

Donc même si nous savons que dans l'absolu il n'y aucune différence entre manifesté et non manifesté, en attendant nous devons désigner les phénomènes pour progresser sur la voie. Et si nous désignons les choses il faut rester dans un "relatif correct" et dans ce cas il faut dire que les phénomènes ne sont rien d'autre que la manifestation de Brahma le non manifesté.


Dernière édition par dims le 15/2/2018, 10:21, édité 1 fois
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halim

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 10:13

humanlife a écrit:
Le fondement de vos arguments repose en fait sur une distance pseudo-intellectuelle..
Cher humanlife,
Le résultat de la perception interne a laquelle nous appelle notre ami Miles Templi, ne peut aucunement découler d’une simple prise de position mentale ou éthique après une étude livresque aussi profonde soit-elle. C'est plutôt par l’abandon de la volonté propre ainsi que de tout recours a la pensée discursive qui constituent justement les vraies qualités dans le cheminement vers la réalité essentielle. Il reste vrai qu'aucun humain ne peut survivre en tant que tel sans se faire une vision, une conception du monde, consciente ou non, qui oriente toutes sa manière d’être. Il ne peut y avoir de vie sans construction mentale existentielle préalable pour décrire notre identité en vue d’élaborer nos décisions et nos actions. C'est ainsi que nous saisissons le danger du leurre qui peut resurgir a chaque fois dans nos conceptions, car la création d'une réalité ou d'une autre par le cerveau est une évidence liée a l'essence humaine. Cela est autant amplifié par le fait que nos constructions mentales ne traduisent et ne comprennent chaque révélation de l'absolu que par une forme très relative suite a l'anthropomorphisme qui s'y attache. Chaque fois a la perception est attenante l'interprétation automatique des données, qui devient terre a terre et très humaine, loin de toute réalité primordiale. Dans l’acte de perception de toute révélation, la connaissance profane intellectuelle se mêle malheureusement à la pure sensation, d'ou la nécessité de savoir la mettre de coté quand le besoin se fait sentir.

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 10:19

Kyliiolos a écrit:

On va me répondre qu'il n'y a pas de dualité et donc que le non-individu ne s'oppose pas à l'individu, mais de fait je ne peux pas penser sans le principe de non-contradiction, non pas parce que je suis doté d'idées innées ou de principes a priori, mais parce que je suis de facto face à l'existence et que je ne peux pas ne pas penser sans l'Être, c'est mon analyse de la notion de l'être qui me fait contracter ce principe de non-contradiction. En gros la même question revient : si pas de dualité, donc pas de différencié alors pourquoi l'Être concret et déterminé est??

L'Etre c'est précisément transcender l'illusion d'une dualité : sat chit ananda (être-conscience-félicité)

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halim

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 10:26

dims a écrit:
Donc même si nous savons que dans l'absolu il n'y aucune différence entre manifesté et non manifesté, en attendant nous devons désigner les phénomènes pour progresser sur la voie.
Cher dims,
Ce a quoi je voulais surtout en venir, c'est qu'en absolument rien le relatif, correct ou non, ne peut voiler l'absolu. Cela est impossible du fait même que le relatif n'est qu'illusion des constructions mentales alors que l'absolu reste la "Réalité". Alors que se passe t-il vraiment. C'est donc seulement le désir et la volonté propre dans toute vision du monde phénoménal qui présentent de grands dangers en réduisant les choses aux causes secondes bien loin de leur réalité essentielle. Le dénuement et le détachement forment la partie essentielle du Soufisme du fait qu'il est plus que vrai qu'on ne peut parvenir a ce stade sans abandonner le monde de la causalité et briser les habitudes du monde physique qui plutôt distraient le cœur de la présence absolue. Il ne peut vous échapper que dès lors que l’on s’investit dans le monde sensoriel, on réduit totalement notre compréhension des secrets spirituels du monde. Ce ne sera donc que ravis à nous-mêmes que la perception du secret spirituel pourra être obtenue. C'est justement en ce sens que le verbe religieux exige de la perception qu'elle ne soit en aucune façon un simple phénomène passif qui subit la forme singulière de sélection des données sensibles. Elle se doit plutôt être sans cesse combattue pour pouvoir enfin pénétrer la parole divine. C'est surtout a cela que je ne cesse de faire allusion.

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 10:43

Halim a écrit:
Ce a quoi je voulais surtout en venir, c'est qu'en absolument rien le relatif, correct ou non, ne peut voiler l'absolu. Cela est impossible du fait même que le relatif n'est qu'illusion des constructions mentales alors que l'absolu reste la "Réalité".

Je suis d'accord mais à quel moment avons nous dit que le relatif voilait l'absolu ?
J'ai bien précisé qu'il s'agissait du mode illusoire. Ce sont les termes que Guénon utilise pour justement pouvoir se situer.  

Halim a écrit:
Le dénuement et le détachement forment la partie essentielle du Soufisme du fait qu'il est plus que vrai qu'on ne peut parvenir a ce stade sans abandonner le monde de la causalité et briser les habitudes du monde physique qui plutôt distraient le cœur de la présence absolue.

C'est le but de toute pratique ésotérique.

Celui qui s'abandonne au Soi, ou Dieu, est l'adorateur le plus parfait. S'abandonner à Dieu signifie demeurer fermement dans le Soi, sans laisser la place à une autre pensée que celle du Soi.

Tout fardeau que nous remettons à Dieu, Il le portera. Puisque le pouvoir suprême de Dieu anime tout, pourquoi ne pas nous y soumettre, plutôt que de nous tracasser pour ce qui doit être accompli et comment il le sera. Sachant que le train transporte toute lourde charge, pouquoi devrions nous continuer à porter nos bagages sur les genoux, pour notre plus grand inconfort, au lieu de les poser à terre dans le train et d'être à l'aise ? Ramana Maharshi
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 11:06

dims a écrit:
Je suis d'accord mais à quel moment avons nous dit que le relatif voilait l'absolu ?
Cher dims,
Vous n'avez effectivement pas dit cela expressément mais c'est ce qu'a tort ou a raison l'on pouvait comprendre. Par nos perceptions, nos compréhensions et nos œuvres, nous sommes dans le relatif. Accumuler la connaissance au profit de l’ego revient à construire autour de soi notre propre prison, c'est a dire un domaine limité qui n'est pas capable de retranscrire l'essence complète et profonde du message universel. Beaucoup de connaissant précisent que le degré dans l’élévation spirituelle et morale n'est atteint qu'après avoir connu l'extinction de cette existence relative qui aveugle l'œil du cœur. Etant donné cette grande difficulté, permettez moi de rappeler que dans cette recherche de l’essence de l’être véritable, seul un maître pourra obliger le disciple à sortir des états dans lesquels il pourrait se complaire indéfiniment. Seul un connaissant pourrait le pousser à aller au-delà de lui-même en lui montrant qu’en fin de compte ces états-là sont plus ou moins négligeables par rapport a l'absolu "Réalité". Vous m'avez compris, les maîtres spirituels stimulent l’éveil du cœur et le dispose à recevoir pleinement la nourriture céleste. Ils facilitent énormément la difficulté majeure de se débarrasser des prétendues connaissances et de toutes les certitudes qui paradoxalement constituent justement les voiles que les disciples cherchent a en soulever un coin. Je ne pense vraiment pas qu'un cœur, quelques soient les précautions prises par lui, autrement que par l'aide des connaissant, puisse être irradié de lumière pour éteindre son coté relatif dans l’Unification.

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 11:37

Halim,

Il n'a jamais été question dans mes propos d'entretenir l'illusion d'une vision relative puisque la pratique à pour but de transcender cet illusion. Il s'agissait simplement d'une précision pour pouvoir se situer.

Mais il faut tout de même prendre en compte que nous sommes conditionnés par l'illusion du relatif et de ce fait nous devons bien faire avec.
Si nous considérions tout du point de vue absolu, c'est à dire qu'il n y a ni manifesté et ni non manifesté, alors je me dirais que dans ce cas puisque tout est déjà réalisé il n y a rien à faire.
Et je ne verrais pas l'utilité de suivre un enseignement et de suivre une pratique puisque tout est déjà réalisé.
Il faut bien dans une certaine mesure utiliser le relatif pour suivre un enseignement et une pratique.

Donc oui il y a le piège de s'attacher à la vision relative mais il y aussi le piège de tomber dans une sorte d'absolutisme.


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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 12:04

Miles Templi a écrit:
Vous lancez des questions dont je me demande si vous-même en connaissait le sens et ensuite en exiger des réponses. La réalité est qu'il est très difficile, même en vous lisant plusieurs fois, de savoir exactement où vous voulez en venir.
pourquoi je ne connaîtrais pas le sens des questions que je pose??
c'est quand même étrange de dire des choses pareilles.
c'est simple j'aborde la question du paradoxe de la non-dualité comme principe d'opposition à la dualité, mais visiblement c'est un peu trop compliqué pour vous d'aborder ce genre de question.

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halim

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 13:33

dims a écrit:
Et je ne verrais pas l'utilité de suivre un enseignement et de suivre une pratique puisque tout est déjà réalisé.
Il faut bien dans une certaine mesure utiliser le relatif pour suivre un enseignement et une pratique.
Cher dims,
Vous avez plus que raison, la science profane à la base nous sert vraiment à comprendre le monde de la matière. L'intelligence par son discernement oriente passivement mais avec rectitude le cœur vers les champs d’investigation spirituels qu'il désire explorer et qui transcendent totalement les démarches de la raison qui par sa présence empêche toutefois l’âme de sombrer dans l'absurde. Ce n'est que lorsque nous y incluons une démarche spirituelle, que le profane devient un lieu de vraie progression spirituelle qui comporte différentes étapes de purification de l’âme mais jamais comme une simple science livresque. Il ne se posera ici que la question de la capacité de l’homme à contempler la théophanie qui correspond à celle des êtres depuis la réalité essentielle dans son non-conditionnement absolu jusqu'à l’existence sensible dans ses dimensions concrètes. Pour beaucoup d'itinérants, cela facilite la capacité propre à chaque être humain de s'affranchir du voile de l'ignorance pour retrouver le lien existant avec le Divin. Pour être plus clair, je pense qu'il faut pour cela une profonde faculté de discernement des niveaux d'où surviennent les simples lois ordinaires, de ceux d'ou jaillissent les sentences absolues, bien que d'un autre coté toutes choses s'interpénètrent également..

Le Coran nous a informé a travers ses versets, a titre d'exemple, que Satan savait clairement et mieux que quiconque que l'ordre d'Allah exigeait qu'il obéisse en se prosternant devant Adam; cependant malgré toute sa connaissance il n'a aucunement obéi et a été privé de ce fait de la béatitude éternelle qui forme justement toute sa vérité et sa réalisation. La science est devenu pour lui le voile le plus épais parce qu'elle exigeait de lui qu'il voit Adam dans la simple limite de la connaissance qu'il avait de lui. Il ne pouvait en conséquence plus avancer..

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 13:41

halim a écrit:
humanlife a écrit:
Le fondement de vos arguments repose en fait sur une distance pseudo-intellectuelle..
Le résultat de la perception interne ne peut aucunement découler d’une simple prise de position mentale ou éthique après une étude livresque aussi profonde soit-elle. C'est plutôt par l’abandon de la volonté propre ainsi que de tout recours a la pensée discursive qui constituent justement les vraies qualités dans le cheminement vers la réalité essentielle. Chaque fois a la perception est attenante l'interprétation automatique des données, qui devient terre a terre et très humaine, loin de toute réalité primordiale. Dans l’acte de perception de toute révélation, la connaissance profane intellectuelle se mêle malheureusement à la pure sensation, d'ou la nécessité de savoir la mettre de coté quand le besoin se fait sentir.
C'est plus souvent l'orgueil des hommes qui les poussent dans des formes intellectuelles qui les séparent de Dieu.
Dieu représente plutôt la réalité naturelle de la conception du monde, puisqu'il en est le créateur.
Donc c'est toujours l'orgueil et la vanité qui pousse les hommes dans des interprétations intellectuelles dénaturées, puisqu'on constate de cette façon le décalage entre les propos et les bonnes intentions des personnes et leurs actions mauvaises dans le monde.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 14:27

Citation :
c'est quand même étrange de dire des choses pareilles.

Pas plus étrange que d'affirmer que deux significations différentes peuvent signifier la même chose.
Ça, ce n'est pas paradoxal, mais antinomique.

Citation :
c'est simple j'aborde la question du paradoxe de la non-dualité comme principe d'opposition à la dualité, mais visiblement c'est un peu trop compliqué pour vous d'aborder ce genre de question.

Simple, peut-être, mais est-ce intelligible pour autant? Mais soit, je veux bien faire un nouvel effort.


Votre question s’appuie sur  deux postulats que sont d'une, la non dualité qui serait une chose paradoxale, et de deux, cette première qui serait une opposition à la dualité. Seulement il s'agit là de deux erreurs autodécrétées par vous-même et vouloir que je les accepte en m'obligeant à répondre à votre question serait me ramener de force dans votre entonnoir pseudo-philosophique.

Votre question est donc au mieux mal posée, au pire irrationnel. Mais dans les deux cas, une absence de réponse de ma part ne dénote pas obligatoirement un état d'ignorance. A moins qu'il s'agisse de la Docte Ignorance de Nicolas de Cues. Mais je doute que vous puisiez saisir celle-là non plus.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 14:42

Miles Templi a écrit:
Citation :
c'est quand même étrange de dire des choses pareilles.

Pas plus étrange que d'affirmer que deux significations différentes peuvent signifier la même chose.
Ça, ce n'est pas paradoxal, mais antinomique.

Citation :
c'est simple j'aborde la question du paradoxe de la non-dualité comme principe d'opposition à la dualité, mais visiblement c'est un peu trop compliqué pour vous d'aborder ce genre de question.

Simple, peut-être, mais est-ce intelligible pour autant? Mais soit, je veux bien faire un nouvel effort.


Votre question s’appuie sur  deux postulats que sont d'une, la non dualité qui serait une chose paradoxale, et de deux, cette première qui serait une opposition à la dualité. Seulement il s'agit là de deux erreurs autodécrétées par vous-même et vouloir que je les accepte en m'obligeant à répondre à votre question serait me ramener de force dans votre entonnoir pseudo-philosophique.

Votre question est donc au mieux mal posée, au pire irrationnel. Mais dans les deux cas, une absence de réponse de ma part ne dénote pas obligatoirement un état d'ignorance. A moins qu'il s'agisse de la Docte Ignorance de Nicolas de Cues. Mais je doute que vous puisiez saisir celle-là non plus.

Vous déformez mon propos, je commence à comprendre vos méthodes.
J'ai dit qu'on peut employer des significations différentes pour parler de la même chose.
Comme de dire je suis en vacances, ou je ne travaille pas, et ce n'est pas parce que je ne travaille pas que je suis en vacances etc..

Pour la question de la non-dualité qui peut être appréhendée comme un principe d'opposition à la dualité, je pense plutôt que vous n'arrivez pas à comprendre la logique paradoxale, ce qui est une erreur de votre part, outre le dénigrement comme argumentaire.

Car si la question se pose, c'est que par définition, elle a un sens, même si ce sens n'est pas formaté dans votre logique pré-établie.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 15:39

Vous confondez définitions et affirmations à présent (votre exemple). Si les définitions sont différentes, c'est qu'ils ne désignent pas la même chose. Cela veut se mêler de métaphysique et cela ne maitrise même pas le B.A BA de la langue française.

C'est vous qui insistez à voir des paradoxes et des oppositions là où elles ne sauraient exister. Ce n'est pas un dénigrement mais un état de fait.

Une seule personne entre nous baigne dans le formatage et la logique pré-établie. Et c'est cette même personne qui gamberge sur les mailles du filet plutôt que de chercher à récupérer le poisson. Si seulement elle pouvait aller exposer sa maladie des boyaux de la tête ailleurs qu'ici...

Citation :
Car si la question se pose, c'est que par définition, elle a un sens

Rarement lu une affirmation aussi grotesque. Humanlife, à partir du moment où l'on fait ses lacets après s'être chaussé, comment expliquez-vous que la tour Eiffel ne se trouve pas à Ottawa?
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 17:56

Miles Templi a écrit:
Vous confondez définitions et affirmations à présent (votre exemple). Si les définitions sont différentes, c'est qu'ils ne désignent pas la même chose. Cela veut se mêler de métaphysique et cela ne maitrise même pas le B.A BA de la langue française.

C'est vous qui insistez à voir des paradoxes et des oppositions là où elles ne sauraient exister. Ce n'est pas un dénigrement mais un état de fait.

Une seule personne entre nous baigne dans le formatage et la logique pré-établie. Et c'est cette même personne qui gamberge sur les mailles du filet plutôt que de chercher à récupérer le poisson. Si seulement elle pouvait aller exposer sa maladie des boyaux de la tête ailleurs qu'ici...

Citation :
Car si la question se pose, c'est que par définition, elle a un sens

Rarement lu une affirmation aussi grotesque. Humanlife, à partir du moment où l'on fait ses lacets après s'être chaussé, comment expliquez-vous que la tour Eiffel ne se trouve pas à Ottawa?

Je ne confonds rien, visiblement vous ne maîtrisez pas les bases élémentaires du langage, et vous faites des grands sujets sur la métaphysique.
C'est bien ce qui me semblait, mais à ce point, ça ne m'étonne pas non plus.

j'ai bien compris que votre seul argumentaire face à votre ignorance reste le mépris et le dénigrement.
Le paradoxe que je vous ai exposé vous dépasse, et c'est bien naturel, je me permettrais néanmoins d'y revenir, car la pensée est essentielle dans notre monde en proie aux personnes qui se prennent pour des intellectuels comme vous.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 19:02

Humanlife,

La métaphysique ce n'est pas de la philosophie.
En métaphysique on ne fait que pointer du doigt les profondeurs infinis de l’Être.
Toute conception définie ou limitée n'est pas de la métaphysique.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/2/2018, 19:27

C'est justement ce que j'ai fait en intervenant sur le sujet pour bousculer les concepts formatés que vous utilisez et qui enferment la pensée.
La pensée métaphysique c'est justement la recherche du sens au-delà des habitudes de la pensée.
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