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 Comprendre la métaphysique orientale

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dims



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Ven 15 Déc 2017, 08:08

En fait je penses que l'auteur traduit le mental par buddhi. En pensant que l'intellect en question n'est rien d'autre que le mental. Je retrouve cette erreur dans ce livre mais aussi sur plusieurs blogs.

La lumière d'une lampe disparaîtra devant celle du soleil. Notre intellect (buddhi) est inutile pour réaliser le Soi. Pour voir le monde ou les objets extérieurs, l'esprit et la lumière réfléchie (chidabhasa) qui l'accompagne toujours sont nécessaires. Pour voir le Soi, il faut simplement intérioriser l'esprit, il n'y a pas besoin de la lumière réfléchie."
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Ven 15 Déc 2017, 11:19

Oui, car c'est bien de manas dont il s'agit ici. On trouve les mêmes erreurs de traduction dans les œuvres de Thomas d'Aquin où mens est traduit par esprit plutôt que par mental. Comme quoi, au sein même de sa propre tradition, la confusion entre le psychique et le spirituel est une constante en Occident de nos jours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Ven 15 Déc 2017, 12:28

Mens chez saint Thomas est le domaine de l'INTELLIGENCE, faculté spirituelle propre à l'homme.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Ven 15 Déc 2017, 12:49

Le latin mens comme l'anglais mind se traduit bien par mental et non par esprit (spiritus en latin).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Ven 15 Déc 2017, 12:54

Non, ce sont des termes techniques chez saint Thomas d'Aquin.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Ven 15 Déc 2017, 13:09

La traduction reste inadéquate. C'est un problème que l'on rencontre déjà dans la Vulgate où mens a des significations multiples et varient en fonction des contextes où il est cité. Alors que dans la Septante on utilise des vocables divers.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Ven 15 Déc 2017, 15:19

Le Maharshi parle du mental pur et impur. Le mental pur serait celui qui est intériorisé. Peut on comparer ce mental à l'intellect ?
Car on dit du mental qu'il est illusoire quand il est extériorisé mais qu'il devient lui même le Soi quand il s'intériorise.

Et quelle est la signification juste de deha-buddhi ?

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Ven 15 Déc 2017, 16:07

Non, le mental pur est celui qui n'est obstrué par aucune pensée. Deha-buddhi, ou plutôt, dehatma buddhi, est une formule qui désigne le mental en tant qu'il s'identifie au corps physique.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Ven 15 Déc 2017, 16:41

C'est peut-être au dehatma buddhi auquel il faisait référence dans le premier texte.


Dernière édition par dims le Ven 15 Déc 2017, 21:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Ven 15 Déc 2017, 21:32

Miles Templi a écrit:
Non, le mental pur est celui qui n'est obstrué par aucune pensée. Deha-buddhi, ou plutôt, dehatma buddhi, est une formule qui désigne le mental en tant qu'il s'identifie au corps physique.

Je vous posais cette question car le Maharshi dit qu'un mental intériorisé s'évanouit pour laisser le Soi resplendir.
Sans doute qu'il parle de la finalité de la pratique.

Ne pas laisser le mental s'extérioriser, mais le maintenir dans le Cœur est ce qu'on appelle "intériorisation" [antar-mukha]. Si le mental quitte le Cœur, on appelle cela "extériorisation" [bahir-mukha]. Ainsi, quand le mental demeure dans le Cœur, le "je", origine de toutes les pensées, s'evanouit, et le Soi toujours présent resplendit. Quoique l'on fasse, on doit le faire sans le "je" de l'ego. Si l'on agit de telle manière, on s'apercevra que tout est la nature de Shiva [Dieu]. Ramana Maharshi
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 16 Déc 2017, 13:27

Beaucoup d'enseignements du Maharshi sont des transcriptions d'entretiens. Probablement qu'il répondait à une question spécifique sur le mental. C'est ce même mental pur qui est recherché dans les arts martiaux authentiques car il permet le geste juste au moment juste. C'est un travail qui est particulièrement travaillé dans les écoles de sabres. C'est la "liberté et spontanéité" de Musashi, "l'esprit ordinaire qui ne connaît aucune règle" de Munenori ou encore "l'esprit indomptable" de Takuan.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 16 Déc 2017, 14:20

Miles templi a écrit:
Beaucoup d'enseignements du Maharshi sont des transcriptions d'entretiens. Probablement qu'il répondait à une question spécifique sur le mental.

Effectivement la question était celle ci : "Par quel moyen peut-on toujours se maintenir dans la pensée "Qui suis-je" ?"

Miles templi a écrit:
C'est un travail qui est particulièrement travaillé dans les écoles de sabres.

Cela me fait penser à l'extrait de ce film.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 16 Déc 2017, 14:51

Puisqu'on en est réduit à Hollywood, je préfère comme ici:



Ou mieux, comme là, même si le mental pur n'est pas présent (à partir de 7mn28):

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 16 Déc 2017, 23:05

Excellent maître Miyagi !
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 03 Fév 2018, 14:52

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 03 Fév 2018, 15:48

Je vais regarder la vidéo et je vous fais un retour.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 03 Fév 2018, 19:07

Ca résume bien tout ce qui a été dit sur ce fil.

Dans la vidéo il dit : " Quand on connait le soleil (intellect) la lune (raison) s'éclipse".

Cela me fait penser à un passage dans l'enseignement de Râmakrishna :

- Quand on demanda à Hanuman ; "Quel est l'age de la lune aujourd'hui ?" il répondit : "J'ignore complètement et les jours de la semaine (tithis) et les phases de la lune et la position des astres (nakshatras); je ne connais rien d'autre que les pieds de lotus de Shri Ramachandra.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 14:02

Je souhaitais continuer sur ce point :

Ici, il nous faut insister quelque peu sur un point essentiel : c’est que tous les
principes ou éléments dont nous avons parlé, qui sont décrits comme distincts, et qui
le sont en effet au point de vue individuel, ne le sont cependant qu’à ce point de vue
seulement, et ne constituent en réalité qu’autant de modalités manifestées de
l’«Esprit Universel » (Âtmâ). En d’autres termes, bien qu’accidentels et contingents
en tant que manifestés, ils sont l’expression de certaines des possibilités essentielles
d’Âtmâ (celles qui par leur nature propre, sont des possibilités de manifestation); et
ces possibilités, en principe et dans leur réalité profonde, ne sont rien de distinct
d’Âtmâ. C’est pourquoi on doit les considérer, dans l’Universel (et non plus par
rapport aux êtres individuels), comme étant véritablement Brahma même, qui est
« sans dualité », et hors duquel il n’est rien, ni manifesté ni non-manifesté.
D’ailleurs, ce hors de quoi il y a quelque chose ne peut être infini, étant limité, par
cela même qu’il laisse en dehors; et ainsi, le Monde, en entendant par ce mot
l’ensemble de la manifestation universelle, ne peut se distinguer de Brahma qu’en
mode illusoire, tandis que, par contre, Brahma est absolument « distinct de ce qu’Il
pénètre », c’est-à-dire du Monde, puisqu’on ne peut Lui appliquer aucun des
attributs déterminatifs qui conviennent à celui-ci, et que la manifestation universelle
tout entière est rigoureusement nulle au regard de Son Infinité. Comme nous l’avons
déjà fait remarquer ailleurs, cette irréciprocité de relation entraîne la condamnation
formelle du « panthéisme », ainsi que de tout « immanentisme » ; et elle est aussi
affirmée très nettement en ces termes par la Bhagavad-Gîtâ : «Tous les êtres sont en
moi et moi je ne suis pas en eux... Mon Être supporte les êtres, et, sans qu’Il soit en
eux, c’est par Lui qu’ils existent ». On pourrait dire encore que Brahma est le
Tout absolu, par là même qu’Il est infini, mais que, d’autre part, si toutes choses sont
en Brahma, elles ne sont point Brahma en tant qu’elles sont envisagées sous l’aspect
de la distinction, c’est-à-dire précisément en tant que choses relatives et
conditionnées, leur existence comme telles n’étant d’ailleurs qu’une illusion vis-à-vis
de la réalité suprême ; ce qui est dit des choses et ne saurait convenir à Brahma, ce
n’est que l’expression de la relativité, et en même temps, celle-ci étant illusoire, la
distinction l’est pareillement, parce que l’un de ses termes s’évanouit devant l’autre,
rien ne pouvant entrer en corrélation avec l’Infini; c’est en principe seulement que
toutes choses sont Brahma, mais aussi c’est cela seul qui est leur réalité profonde ; et
c’est là ce qu’il ne faut jamais perdre de vue si l’on veut comprendre ce qui suivra.
L’HOMME ET SON DEVENIR SELON LE VÊDÂNTA René Guénon
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 14:34

Ce passage explicite la distinction entre le Soi et le moi. René Guénon utilise aussi dans son œuvre les termes de Personnalité et d'individualité pour évoquer ces deux points.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 14:35

Miles,

Je vous résume ma compréhension de ce passage :

Les possibilités essentielles d’Âtmâ dans leur réalité profonde ne sont pas distinctes d’Âtmâ.
Mais cependant ces distinctions sont faites à partir du point de vue individuel.

Cela veut dire que du point de vue individuel bien qu'il soit juste de dire que le monde est Brahma, il est erronée de réduire Brahma au monde. C'est ce que Guénon nome "se distinguer de Brahma en mode illusoire". On ne peut limiter Brahma à des noms.
Cependant si l'on considère cela dans la non dualité et donc à partir de Brahma il n'y a pas cette distinction entre manifesté et non manifesté.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 14:42

Oui, c'est tout à fait cela.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 15:00

Tout d'abord, la forme est perçue, et c'est l'oeil qui perçoit. A son tour, l’oeil est perçue, le mental est maintenant le sujet percevant. Le mental et ses modifications passent enfin dans la catégorie des objets perçus; c'est le Spectateur qui, en dernier ressort, perçoit réellement, et ce Spectateur, nul ne saurait le percevoir.

Shankara
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 15:07

La notion de panenthéisme semble adéquat. Je suppose que ce n'est pas un terme repris par Guénon ?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 15:22

Est-ce vraiment cela qu'entendait Karl Krause en inventant ce mot, je ne sais pas. Quant à Guénon, non, il n'a jamais utilisé ce terme.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 15:43

Heureusement que chez nous ( les chrétiens) il faut pas avoir eu un doctorat en métaphysique pour etre délivré... Matthieu 11:25 "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. " http://saintebible.com/matthew/11-25.htm
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 15:52

Miles Templi a écrit:
Est-ce vraiment cela qu'entendait Karl Krause en inventant ce mot, je ne sais pas. Quant à Guénon, non, il n'a jamais utilisé ce terme.

C'est souvent que ce mot est utilisé en occident pour définir les conceptions de l'hindouisme.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 16:01

Ce passage philippe bis fait référence aux personnes imbues de leur savoir livresque. Une histoire orientale dénonce aussi cela et que j'ai déjà mis sur ce forum, il s'agit de l'histoire de la tasse de thé (elle provient du zen si je ne me trompe pas).

Mais il ne faut pas confondre le salut et la Délivrance. Seul le premier est accessible à tout le monde. Sur ce sujet, la réflexion concerne le deuxième point.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 16:08

Citation :
C'est souvent que ce mot est utilisé en occident pour définir les conceptions de l'hindouisme.

Je sais. Mais je préfère le terme de métaphysique, qui n'a que l'inconvénient d'avoir un sens amoindri chez Aristote. Maintenant si par panenthéisme ils entendent exactement la même chose que les sages de l'Inde, je n'aurais aucune raison de revenir dessus.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 20:17

Je rappelle cette idée fulgurante du paradoxe de l'affirmation de la dualité orient-occident pour ceux qui font la promotion de la non-dualité philosophique avec une autorité pleine d'assurance et de références intellectuelles.
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boulo
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Lun 12 Fév 2018, 22:09

Que cherchez-vous à dire , Humanlife ? Que l'opposition entre pensée occidentale et pensée orientale est un fait ? Ou bien que c'est une illusion ?
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 09:00

Le savoir mène à la pratique.

Mais c'est vrai qu'au premier abord le savoir et la pratique semblent diamétralement opposés.
Car le premier fait intervenir des concepts complexes, alors que le second demande une simplicité intérieure libérée de tout concept.

Mais c'est précisément la différence entre l’individualité qui distingue et le sans distinction du Soi.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 10:20

Dans le même esprit le non-débat est-il un évènement de dualité ou de non-dualité??
ou bien une prise de pouvoir par le langage, c'est à dire sans aucun rapport avec l'intention philosophique??
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 10:45

humanlife a écrit:
Dans le même esprit le non-débat est-il un évènement de dualité ou de non-dualité??
ou bien une prise de pouvoir par le langage, c'est à dire sans aucun rapport avec l'intention philosophique??

La non dualité ne se caractérise pas par une absence ou par une présence de débat.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 21:09

et un non-débat peut-il être un évènement de dualité??
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 21:18

humanlife a écrit:
et un non-débat peut-il être un évènement de dualité??

Oui puisque non débat et débat sont une opposition dualiste.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 21:22

Donc un non-débat peut être aussi bien un évènement de dualité ou un évènement de non-dualité.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 21:27

humanlife a écrit:
Donc un non-débat peut être aussi bien un évènement de dualité ou un évènement de non-dualité.

Dans la non dualité il n'y a pas d'opposition et de distinction.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 21:37

La non-dualité est pourtant un principe d'opposition à la dualité.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 21:51

humanlife a écrit:
La non-dualité est pourtant un principe d'opposition à la dualité.

Interpréter la non dualité comme étant l'opposition de la dualité c'est encore se méprendre sur la non dualité.
La non dualité c'est l'absence d'opposition entre dualité et non dualité.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 22:05

Oui dans un sens, mais dans un autre sens non.
La non-dualité est aussi un principe opposé à la dualité.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 22:10

humanlife a écrit:
Oui dans un sens, mais dans un autre sens non.
La non-dualité est aussi un principe opposé à la dualité.

Le sens de la non dualité c'est un absence de dualisme.
Donc une absence d'opposition entre dualité et non dualité.
Si vous continuez de l'interprèter dans l'opposition à la dualité c'est que vous ne parlez pas de non dualité.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mar 13 Fév 2018, 22:12

C'est une position théorique qui se discute.
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boulo
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 03:05

Comment se situeraient " non-dualité " et " dualité " dans une logique tétravalente ?
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halim

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 08:43

dims a écrit:
il n'y a pas cette distinction entre manifesté et non manifesté.
Cher dims,
Le physicien britannique Paul Dirac a démontré que la matière était créée par paire, et il reçut en conséquence le prix Nobel de physique en 1933. Cette découverte, appelée "parité", se place dans une autre sphère, puisqu'elle révèle surtout la dualité de la matière avec son opposé, l'antimatière. Ce grand savant nous avise que l'antimatière a des propriétés opposées à celles de la matière. Chaque particule a son antiparticule de charge opposée… cela nous indique donc que la création de "paire" et l'annihilation de "paire" se produisent dans le vide à tout moment, dans tous les endroits..

_________________
A chaque instant la Vérité nous interpelle, y sommes nous attentifs ...
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 08:45

humanlife a écrit:
C'est une position théorique qui se discute.

La non dualité est une absence de point de vue.
C'est comme vouloir faire de la vacuité un point de vue...
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 08:48

boulo a écrit:
Comment se situeraient " non-dualité " et " dualité " dans une logique tétravalente ?

En fait la logique tétravalente est utile pour montrer le caractère relatif des phénomènes.
Mais on ne peut pas situer la non dualité puisque ce n'est pas un point de vue.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 09:18

La non dualité ne s'enferme pas dans la logique. Le tétralemme part néanmoins de celle-ci pour mener au-delà, à l'instar du koan japonais, qui part de la raison mais ne se résout que par l'Intellect.

C'est du moins comme cela qu'il en est dans une interprétation orthodoxe des concepts de Nagarjuna. Ce dernier l'entendait t'-il ainsi? Peu d'éléments à ma connaissance le laisse penser.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 09:23

Oui normalement le tétralemme est une logique qui écarte toute logique.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 09:31

Zhaozhou demanda à Nanquan :
« Qu’est-ce que la Voie ? »
Nanquan répondit :
« L’esprit ordinaire est la Voie. »
Zhaozhou dit :
« Est-ce qu’elle va dans une direction particulière ? »
Nanquan :
« Si vous essayez d’aller dans sa direction, vous vous éloignez d’elle. »
Zhaozhou :
« Si on n’essaie pas, comment peut-on savoir que c’est la Voie ? »
Nanquan répliqua :
« La Voie ne répond pas du savoir ou du non-savoir. Savoir est une illusion, ne pas savoir est confusion. Si vous réalisez pleinement le Tao au-delà de tout doute vous atteignez le grand vide, vaste et illimité. Comment dans ce cas peut-on se tromper quant à la Voie ? »
En entendant cela, Zhaozhou fut subitement illuminé.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 09:46

Est-ce ainsi que concluent les mādhyamika?
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 10:01

Miles Templi a écrit:
Est-ce ainsi que concluent les mādhyamika?

Le tetralemme n'a pas d'autre but que d'éviter les spéculations inutiles sur la vacuité.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 10:49

Reste à savoir si la vacuité est entendue de la même façon par tout le monde dans ce courant. Car les critiques de l'école Chittamatra à son encontre ne porte pas sur des détails. Je pense que le tetraleme peut servir de pont à une compréhension supérieure (il était d'ailleurs utilisé par Platon). Quelques citations de Nagarjuna le laisse supposée. Mais d'autres écrits de la Madhyamaka m'ont donné une impression contraire.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Mer 14 Fév 2018, 10:59

dims a écrit:
humanlife a écrit:
C'est une position théorique qui se discute.

La non dualité est une absence de point de vue.
C'est comme vouloir faire de la vacuité un point de vue...

Vous donnez pourtant un point de vue sur la non-dualité.
Par ailleurs certains font de la vacuité un point de vue.
Donc ce n'est pas aussi simple que vous dites.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   

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Comprendre la métaphysique orientale
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