DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Comprendre la métaphysique orientale

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 16 ... 21  Suivant
AuteurMessage
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:21

Les castes ne sont pas les classes sociales. Pour ce qui est de la misère engendrée par la société de consommation il est préférable d'ouvrir un autre sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:25

Miles Templi a écrit:
Les castes ne sont pas les classes sociales. Pour ce qui est de la misère engendrée par la société de consommation il est préférable d'ouvrir un autre sujet.
Si, si, les castes sont les castes sociales dans l'hindouisme. Et même si il en était autrement (classes spirituelles) cela serait du même acabit: nul ne nait selon une caste spirituelle!
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:26

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Non au contraire chacun en fonction de ses dispositions occupe la place qu'il est fait pour occuper.

Cela est complètement faux! Les castes n'ont rien à voir avec les dispositions de chacun. Les castes maintiennent les gens dans des places sociales précises (exemple: les métiers liés à l'"impureté"* pour la caste des "intouchables") non en fonction de leurs dispositions, mais en fonction de leur naissance, par hérédité.

*Ces métiers octroyés par la naissance sont donc chez les intouchables par exemple: vidangeurs d'excréments, balayeurs, croque-morts, récupérateurs de déchets, etc...

Mais si Aldous cela a avoir avec les dispositions de chacun.
Il y a d'une part les qualités individuelles et d'autre part les qualités que l'être tient de son hérédité.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:28

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Non au contraire chacun en fonction de ses dispositions occupe la place qu'il est fait pour occuper.

Cela est complètement faux! Les castes n'ont rien à voir avec les dispositions de chacun. Les castes maintiennent les gens dans des places sociales précises (exemple: les métiers liés à l'"impureté"* pour la caste des "intouchables") non en fonction de leurs dispositions, mais en fonction de leur naissance, par hérédité.

*Ces métiers octroyés par la naissance sont donc chez les intouchables par exemple: vidangeurs d'excréments, balayeurs, croque-morts, récupérateurs de déchets, etc...

Mais si Aldous cela a avoir avec les dispositions de chacun.
Il y a d'une part les qualités individuelles et d'autre part les qualités que l'être tient de son hérédité.
Absolument pas: les qualités individuelles ne relèvent pas de la naissance dans une caste ou par hérédité selon une caste.

Chacun a des dispositions différentes, c'est indéniable. Mais cela n'a rien à voir avec une hérédité selon une caste.
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:43

C'est dans le lien plus haut.

"La « naissance », au sens du sanskrit jâti, est proprement la résultante des deux éléments nâmika et gotrika : il faut donc y faire la part de l’hérédité, et elle peut être considérable, mais aussi la part de ce par quoi l’individu se distingue de ses parents et des autres membres de sa famille. Il est évident, en effet, qu’il n’y a pas deux êtres qui présentent exactement le même ensemble de qualités, soit physiques, soit psychiques : à côté de ce qui leur est commun, il y a aussi ce qui les différencie ; ceux-là mêmes qui voudraient tout expliquer dans l’individu par l’influence de l’hérédité seraient sans doute fort embarrassés pour appliquer leur théorie à un cas particulier quelconque ; cette influence n’est pas niable, mais il y a d’autres éléments dont il faut tenir compte, comme le fait précisément la théorie que nous venons d’exposer.

La nature propre de chaque individu comporte nécessairement, dès l’origine, tout l’ensemble des tendances et des dispositions qui se développeront et se manifesteront au cours de son existence, et qui détermineront notamment, puisque c’est ce dont il s’agit plus spécialement ici, son aptitude à telle ou telle fonction sociale. "
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:48

dims a écrit:
C'est dans le lien plus haut.

"La « naissance », au sens du sanskrit jâti, est proprement la résultante des deux éléments nâmika et gotrika : il faut donc y faire la part de l’hérédité, et elle peut être considérable, mais aussi la part de ce par quoi l’individu se distingue de ses parents et des autres membres de sa famille. Il est évident, en effet, qu’il n’y a pas deux êtres qui présentent exactement le même ensemble de qualités, soit physiques, soit psychiques : à côté de ce qui leur est commun, il y a aussi ce qui les différencie ; ceux-là mêmes qui voudraient tout expliquer dans l’individu par l’influence de l’hérédité seraient sans doute fort embarrassés pour appliquer leur théorie à un cas particulier quelconque ; cette influence n’est pas niable, mais il y a d’autres éléments dont il faut tenir compte, comme le fait précisément la théorie que nous venons d’exposer.

La nature propre de chaque individu comporte nécessairement, dès l’origine, tout l’ensemble des tendances et des dispositions qui se développeront et se manifesteront au cours de son existence, et qui détermineront notamment, puisque c’est ce dont il s’agit plus spécialement ici, son aptitude à telle ou telle fonction sociale. "
Bizarrement dans ces textes il n'y a plus le mot caste...
Moi je dis que les castes dont parle Guénon c'est de la gangrène idéologique de fasciste!
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:50

Vous n'avez donc pas lu le lien que je vous ai donné plus haut "René Guénon : « Principe de l’institution des castes dans l’Hindouisme »".

Ce que je cite provient de ce texte, Guénon développe un argumentaire au sujet des castes.


Dernière édition par dims le 8/12/2017, 12:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:51

L'invitation à ne pas interférer avec ce sujet a été faite. Je ne suis pas modérateur. Si aldous59 veut polluer ce fil, qu'il le fasse puisque cela donne à manger à son immaturité. L'expression de sa part de "mauvais perdant" sur un autre sujet ne laisse aucun doute sur l'état d'esprit dans lequel il engage les discussions.

Conservons donc la discussion sur les principes et ignorons cette mièvrerie qui est totalement en dehors du sujet initial.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:52

dims a écrit:
Vous n'avez donc pas lu le lien que je vous ai donné plus haut "René Guénon : « Principe de l’institution des castes dans l’Hindouisme »".

Ce je que cite provient de l'argumentaire qu'il développe au sujet des castes.
Si je l'ai lu, et je vous ai répondu:

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
C'est ici :https://www.google.fr/amp/s/la-dissidence.org/2012/12/15/rene-guenon-principe-de-linstitution-des-castes-dans-lhindouisme/amp/
Les castes c'est une injustice, une iniquité sans nom; ranger les gens par leur naissance c'est de la tyrannie, de l'asservissement!
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:54

Miles Templi a écrit:
L'invitation à ne pas interférer avec ce sujet a été faite. Je ne suis pas modérateur. Si aldous59 veut polluer ce fil, qu'il le fasse puisque cela donne à manger à son immaturité. L'expression de sa part de "mauvais perdant" sur un autre sujet ne laisse aucun doute sur l'état d'esprit dans lequel il engage les discussions.

Conservons donc la discussion sur les principes et ignorons cette mièvrerie qui est totalement en dehors du sujet initial.
Le sous-sujet dans le sujet, c'est bien les castes non? Dont vous avez, vous,  parlé... Alors je vous répond à ce sujet.

"Immaturité", ce n'est pas un argument cela. Auquel cas je vous le renvoie ipso facto
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:57

Donc ne me dites pas bizarrement il n'y a plus le mot caste puisque cet extrait provient de ce lien qui traite des castes.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 12:59

dims a écrit:
Donc ne me dites pas bizarrement il n'y a plus le mot caste puisque cet extrait provient de ce lien qui traite des castes.
Alors je supprime le "bizarrement":

dans ces textes il n'y a plus le mot caste...
Moi je dis que les castes dont parle Guénon c'est de la gangrène idéologique de fasciste!

(PS: vous êtes hors sujet d'après l'instigateur de ce fil...)
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 13:09

Vous êtes vraiment un troll ce n'est pas possible autrement...
Il n y pas le mot caste parce que justement il est dans la définition de celle-ci.

Enfin bref ce sont vos conclusions et non celles qu'exprime l'auteur. Chacun pourra s'en rendre compte en lisant le contenu.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 13:16

dims a écrit:
Vous êtes vraiment un troll ce n'est pas possible autrement...
Il n y pas le mot caste parce que justement il est dans la définition de celle-ci.

Enfin bref ce sont vos conclusions et non celles qu'exprime l'auteur. Chacun pourra s'en rendre compte en lisant le contenu.
Je ne suis pas un troll, je suis un participant du forum au même titre que n'importe quel autre dans un sujet de son choix...

Les conclusions de Guénon sont un danger, un prétexte à la justification iniques des castes. Si nous sommes effectivement tous différents selon des dispositions différentes par individu, en aucun cas ces dispositions ne sont distribuées à la naissance selon une naissance dans une caste, des dispositions par castes.

https://www.ouest-france.fr/bretagne/linjustice-des-castes-indiennes-2730616
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 13:21

Citation :
Le sous-sujet dans le sujet, c'est bien les castes non? Dont vous avez, vous,  parlé... Alors je vous répond à ce sujet.

Non votre seul centre d’intérêt est la polémique. C'est pour cela que je ne ferais plus aucun effort pour vous expliquer quoi que ce soit. Ma patience je la garde pour les gens de bonne volonté pour reprendre l'expression biblique. Et puisque j'évoque la Bible, en ce qui vous concerne sachez que je suis plutôt attentif à ne pas transgresser Matthieu 7-6.

Sur ce je vous laisse, car j'ai de moins en moins de temps libre à ma disposition.
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 13:22

Aldous,

Vous avez le droit de vous exprimer.
Mais vous êtes tout de même un troll car vos remarques ne visent pas à comprendre le sujet mais à le poluer. Vous faites de même sur tout les sujets.
Comme ce sujet est celui de Miles, je ne développerai pas plus au sujet des castes, vous pouvez ouvrir un fil sur ce sujet si vous le souhaitez.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 13:24

Miles Templi a écrit:
Citation :
Le sous-sujet dans le sujet, c'est bien les castes non? Dont vous avez, vous,  parlé... Alors je vous répond à ce sujet.

Non votre seul centre d’intérêt est la polémique. C'est pour cela que je ne ferais plus aucun effort pour vous expliquer quoi que ce soit. Ma patience je la garde pour les gens de bonne volonté pour reprendre l'expression biblique. Et puisque j'évoque la Bible, en ce qui vous concerne sachez que je suis plutôt attentif à ne pas transgresser Matthieu 7-6.

Sur ce je vous laisse, car j'ai de moins en moins de temps libre à ma disposition.
Ce n'est pas du tout la polémique qui me guide (j'ai autre chose à faire que polémiquer).
Ce qui me motive ici c'est de mettre en exergue l'injustice fondamentale que sont les castes.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 13:27

dims a écrit:
Aldous,

Vous avez le droit de vous exprimer.
Mais vous êtes tout de même un troll car vos remarques ne visent pas à comprendre le sujet mais à le poluer. Vous faites de même sur tout les sujets.
Comme ce sujet est celui de Miles, je ne développerai pas plus au sujet des castes, vous pouvez ouvrir un fil sur ce sujet si vous le souhaitez.
Mais si si je le comprends parfaitement le sujet. Et je me révolte qu'on puisse justifier un tel système inique que celui des castes.

Dans d'autres sujets aussi, je ne suis qu'un participant comme un autre. Et finalement je participe à bien peu de sujets... Je préfère me concentrer sur peu de sujets dans lesquels je me sens plus compétents ou sûr de mes arguments.
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   9/12/2017, 08:14

Citation :
Je préfère me concentrer sur peu de sujets dans lesquels je me sens plus compétents ou sûr de mes arguments.

Donc vous allez cesser de parler du système traditionnel des castes, heureux de l'apprendre. Pour les inégalités sociales dans l'Inde actuelle, il est toujours possible d'ouvrir un nouveau sujet. On pourra alors aborder les castes non dans leur signification traditionnelle, mais dans leurs mécompréhensions ainsi que leurs détournements au profit de vils intérêts. L'Occident moderne, comme à son habitude, est loin d'être blanc comme neige dans la confusion et le désordre actuel dans ce pays.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   9/12/2017, 09:23

Miles Templi a écrit:
Citation :
Je préfère me concentrer sur peu de sujets dans lesquels je me sens plus compétents ou sûr de mes arguments.

Donc vous allez cesser de parler du système traditionnel des castes, heureux de l'apprendre. Pour les inégalités sociales dans l'Inde actuelle, il est toujours possible d'ouvrir un nouveau sujet. On pourra alors aborder les castes non dans leur signification traditionnelle, mais dans leurs mécompréhensions ainsi que leurs détournements au profit de vils intérêts. L'Occident moderne, comme à son habitude, est loin d'être blanc comme neige dans la confusion et le désordre actuel dans ce pays.
Certainement pas! Les castes sont à l'origine d'une injustice sociale sans nom en Inde. Pas question qu'elles soient justifiées par des pseudo arguments spirituels!
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   9/12/2017, 09:35

Les pseudos arguments spirituels proviennent de vos références. Mais il faudrait que vous soyez capable d'enlever vos lunettes gauchistes et humanistes pour commencer à vous en apercevoir. Vous niez déjà l'existence des races, alors que peut-on espérer sur le sujet des castes de votre part? Absolument rien, comme bien souvent dans vos interventions ineptes.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   9/12/2017, 09:39

Miles Templi a écrit:
Les pseudos arguments spirituels proviennent de vos références. Mais il faudrait que vous soyez capable d'enlever vos lunettes gauchistes et humanistes pour commencer à vous en apercevoir. Vous niez déjà l'existence des races, alors que peut-on espérer sur le sujet des castes de votre part? Absolument rien, comme bien souvent dans vos interventions ineptes.
1 - je n'ai jamais nié l'existence des races! (vous ne savez pas lire!!!)
2 - les castes sont sources d'injustices sociales, ça n'a rien de gauchiste de dire cela. Même le gouvernement indien s'emploie à vouloir supprimer les castes...
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   9/12/2017, 09:52

Citation :
1 - je n'ai jamais nié l'existence des races! (vous ne savez pas lire!!!)

En effet, après vérification vous ne niez pas leurs existences, vous ne supportez pas qu'ont les évoques, ce qui n'est pas la même chose. Attitude qui est une conséquence de l'idéologie égalitaire.
Maintenant je dois vraiment y aller. Bon week-end à vous.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   9/12/2017, 09:55

Miles Templi a écrit:
Citation :
1 - je n'ai jamais nié l'existence des races! (vous ne savez pas lire!!!)

En effet, après vérification vous ne niez pas leurs existences, vous ne supportez pas qu'ont les évoques, ce qui n'est pas la même chose. Attitude qui est une conséquence de l'idéologie égalitaire.
Maintenant je dois vraiment y aller. Bon week-end à vous.
Il ne s'agit pas d'idéologie égalitaire! Il s'agit de justice, dans le sens le plus biblique du mot.
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   9/12/2017, 17:40

Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 09:31

Miles Templi a écrit:
Ma réponse
Vous ne savez pas lire. Je n'ai jamais dit qu'il y avait quelque chose d'injuste à distinguer les races, j'ai dit que le racisme est injuste;

Pour les castes, il est injuste de distinguer des castes: il n'y pas de castes naturelles. Le système des castes est une offense à Dieu, Dieu n'a pas créé de castes.
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 09:39

C'est votre point de vue (humaniste et égalitaire), pas celui de la Tradition.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 09:46

Miles Templi a écrit:
C'est votre point de vue (humaniste et égalitaire), pas celui de la Tradition.
La Tradition (cette invention de Guénon ) fait la promotion des castes, donc fait la promotion d'une injustice fondamentale, cela va à l'encontre de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 09:54

C'est votre point de vue, pas celui de la Tradition, une nouvelle fois. Les textes hindous sont clairs là-dessus. Alors soit vous reniez la nature de l'inspiration de celle-ci, soit vous vous inclinez.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 10:00

Miles Templi a écrit:
C'est votre point de vue, pas celui de la Tradition, une nouvelle fois. Les textes hindous sont clairs là-dessus. Alors soit vous reniez la nature de l'inspiration de celle-ci, soit vous vous inclinez.
La Tradition (cette invention de Guénon ) fait la promotion des castes, donc fait la promotion d'une injustice fondamentale, cela va à l'encontre de Dieu.

Même le gouvernement indien s'emploie à supprimer les castes
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 10:04

Citation :
Même le gouvernement indien s'emploie à supprimer les castes

Rien d'étonnant à cela, ce sont des modernes comme vous.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 10:08

Miles Templi a écrit:
Citation :
Même le gouvernement indien s'emploie à supprimer les castes

Rien d'étonnant à cela, ce sont des modernes comme vous.
Et alors où est le problème?

(le problème n'est pas d'être moderne ou pas, il est de supprimer une injustice que sont les castes!)
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 10:17

Citation :
Et alors où est le problème?

Eh bien il est précisément là le problème*, c'est que vous n'en voyez pas. Et comme on ne fait pas boire de l'eau à un âne qui n'a pas soif, c'est pour cela que j'ai tenté de vous ignorer. Mais votre rage à me poursuivre sur chaque sujet et sur chaque discussion que j'ai avec une autre personne ne me permet pas de m'y tenir. Il va donc falloir faire avec votre parasitage continuel...

*La réforme de la mentalité moderne
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 10:20

Miles Templi a écrit:
Citation :
Et alors où est le problème?

Eh bien il est précisément là le problème*, c'est que vous n'en voyez pas. Et comme on ne fait pas boire de l'eau à un âne qui n'a pas soif, c'est pour cela que j'ai tenté de vous ignorer. Mais votre rage à me poursuivre sur chaque sujet et sur chaque discussion que j'ai avec une autre personne ne me permet pas de m'y tenir. Il va donc falloir faire avec votre parasitage continuel...

*La réforme de la mentalité moderne
Je m'en fous et contre fous des textes de Guénon; c'est l'apôtre de la justification des castes, c'est un con qui va à l'encontre de Dieu!
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 10:28

Et poète avec cela...
Revenir en haut Aller en bas
Aldous59

avatar

Masculin Messages : 1854
Inscription : 04/09/2012

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 10:40

Miles Templi a écrit:
Et poète avec cela...
:chapeau: merci! king
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 11:28

Pour revenir à la métaphysique :

"Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état nonmanifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini."LES ÉTATS MULTIPLES DE L’ÊTRE

Donc le terme être n'est pas globalisant ?
Pourtant si je parle de l’etre dans la non opposition au non être pour moi il est évidant qu'il comprend tout. Il pourrait se traduire ainsi Etre= être et non être et pour celui qui atteint la libération il pourrait se traduire  Etre= ni être et ni non être.
Car une fois la libération atteinte on peut dire qui n'y a plus de séparation entre le manifesté et le non manifesté.
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 12:04

Citation :
Pour revenir à la métaphysique

Merci.


N'est-ce pas à peu près la même interrogation que thomas33 poser au tout début du sujet?
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 13:38

Vous avez dit :

"Pour ce qui est à présent de l'Acte pur, étant ce en quoi il participe à l’essence pure (donc l’Être pur), il est donc bien au-delà du composé essence/ existence classique ou "forme" et "matière" ( de par son application moins étendue) qui se situe lui sur le plan manifesté."

L’être pur est le non être ?

"Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale"

Ou l’être pur est au delà de la séparativité être / non être c'est dire manifesté / non manifesté ?

L’être pur n'est il pas finalement la connaissance directe de l’être par l'intellect ? Et l’être et le non être dans la définition de Guénon la connaissance de l’être par la raison ?
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 19:58

Citation :
L’être pur n'est il pas finalement la connaissance directe de l’être par l'intellect ?

Par l'Intellect il s'agit toujours de l'’Être pur oui.

Citation :
L’être pur est le non être ?

Oui.

Citation :
Ou l’être pur est au delà de la séparativité être / non être c'est dire manifesté / non manifesté ?

Aussi. En fait, pour faire simple, il s'agit du Soi.
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   10/12/2017, 23:25

Oui donc le Soi est à la fois au delà du manifesté / non manifesté et il est à la fois le manifesté / non manifesté. Il est à a fois l'intellect et à la fois la raison.

Sauf que l’être pur semble désigner uniquement la connaissance directe de l'intellect, donc il ne peut pas être le manifesté et le non manifesté qui se conçoit par la raison.
C'est un peu la même différence entre intuition intellectuelle et intellect universel (atman=jivtaman et atman=brahman). On parle de la même chose mais sous 2 rapports différents. L'intuition intellectuelle serait plutôt la compréhension de l'intellect par la raison et l'intellect universel serait la connaissance directe par l'intellect.

Donc l’être pure ne pourrait s'appliquer qu'à la connaissance directe ?
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   11/12/2017, 05:35

Citation :
C'est un peu la même différence entre intuition intellectuelle et intellect universel (atman=jivtaman et atman=brahman). On parle de la même chose mais sous 2 rapports différents.

L'Intellect se nomme Buddhi. Et c'est ce qui fait le lien entre Âtmâ et jîvâtmâ.

Citation :
L'intuition intellectuelle serait plutôt la compréhension de l'intellect par la raison et l'intellect universel serait la connaissance directe par l'intellect.

L'intuition intellectuelle n'est pas une faculté rationnelle. Cette dernière peut exposer ou traduire comme elle le peut ce que l'intuition intellectuelle a "saisi". Mais seule cette dernière est capable de transcendance.

Citation :
Donc l’être pure ne pourrait s'appliquer qu'à la connaissance directe ?

Pour savoir précisément sous quel rapport l'Être pur est envisagé par rapport au Soi:  Être pur=Âtmâ
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   11/12/2017, 09:42

Citation :
L'intuition intellectuelle n'est pas une faculté rationnelle. Cette dernière peut exposer ou traduire comme elle le peut ce que l'intuition intellectuelle a "saisi". Mais seule cette dernière est capable de transcendance.

Oui je sais qu'il n'est pas la faculté rationnelle mais il s'inscrit dans le conditionné.
Quand je dis que c'est une compréhension de l'intellect par la raison, cela ne veut pas dire que c'est la raison qui a accédé à la transcendance mais que c'est la raison qui retraduit la connaissance de l'intellect pour l'inscrire dans le temporel.
Car l'intuition intellectuelle s’inscrit bien dans le mouvement et sur une échelle de temps. Or le mouvement et le temps n'appartiennent qu'à la raison(mental). Pour faire plus simple l'intuition intellectuelle c'est ce que va traduire la raison de la connaissance directe (intellect universel).

Pour imager, une personne par sa pratique accède à la connaissance directe (intellect universel).
Cette personne va ensuite s'exprimer sur cette connaissance directe, mais elle ne peut s'exprimer que par la raison. Donc elle va inscrire cette expérience dans le temporelle et dire j'ai eu une intuition intellectuelle.


Dernière édition par dims le 11/12/2017, 12:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   11/12/2017, 11:22

J'avais cru déceler une légère méprise au vu des termes employés. Aucun problème alors.
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   11/12/2017, 12:22

Miles Templi a écrit:
J'avais cru déceler une légère méprise au vu des termes employés. Aucun problème alors.

C'est vrai que mes propos portaient à confusion.
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   14/12/2017, 21:58

Miles que comprenez vous dans ces paroles du Maharshi au sujet de l’intellect :

Chacun connait : "je suis." Le "je" est confondu avec le corps, parce que le "je" s'élève de l'absolu et donne naissance à la buddhi (l'intellect).
Dans la buddhi, le "je" prend la taille et la forme du corps. Na medhaya veut dire que le brahman ne peut pas être appréhendé par la buddhi. Brahman → ("Je - Je") → buddhi (intellect).
Comment cette buddhi pourrait-elle enjamber l'aham pour découvrir le brahman ? C'est une impossibilité. L'ENSEIGNEMENT DE RAMANA MAHARSHI


La tournure de cette phrase pourrait faire penser qu'il y a une erreur de traduction, donc une confusion entre intellect et mental. Mais pourtant le mot buddhi est bien employé. Comment l'inteprétez vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/12/2017, 06:09

Manifestement il est bien question du mental ici (puisqu'il est évoqué l'aham). Il faudrait voir à quelle question il répondait exactement. Sinon on trouve bien souvent malheureusement ces confusions dans les traductions. C'est pour cela qu'il faut privilégier les auteurs traditionnels pour l'étude des doctrines.

Parfois des maitres orientaux qualifient leur doctrine de panthéisme puisque les Occidentaux qui l’accompagnaient utilisait ce terme. Jusqu'à ce qu'ils apprennent ce que ce mot signifier réellement. Cette expression était alors immédiatement abandonnée.
Revenir en haut Aller en bas
dims

avatar

Masculin Messages : 5919
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/12/2017, 09:08

En fait je penses que l'auteur traduit le mental par buddhi. En pensant que l'intellect en question n'est rien d'autre que le mental. Je retrouve cette erreur dans ce livre mais aussi sur plusieurs blogs.

La lumière d'une lampe disparaîtra devant celle du soleil. Notre intellect (buddhi) est inutile pour réaliser le Soi. Pour voir le monde ou les objets extérieurs, l'esprit et la lumière réfléchie (chidabhasa) qui l'accompagne toujours sont nécessaires. Pour voir le Soi, il faut simplement intérioriser l'esprit, il n'y a pas besoin de la lumière réfléchie."
Revenir en haut Aller en bas
Miles Templi

avatar

Masculin Messages : 2590
Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/12/2017, 12:19

Oui, car c'est bien de manas dont il s'agit ici. On trouve les mêmes erreurs de traduction dans les œuvres de Thomas d'Aquin où mens est traduit par esprit plutôt que par mental. Comme quoi, au sein même de sa propre tradition, la confusion entre le psychique et le spirituel est une constante en Occident de nos jours.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86935
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   15/12/2017, 13:28

Mens chez saint Thomas est le domaine de l'INTELLIGENCE, faculté spirituelle propre à l'homme.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   

Revenir en haut Aller en bas
 
Comprendre la métaphysique orientale
Revenir en haut 
Page 11 sur 21Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 16 ... 21  Suivant
 Sujets similaires
-
» danse orientale
» Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS
» Semoule Orientale (recette rapide)
» L'énigme de l'hélium 3 : une clé pour comprendre la Terre !
» Aide pour comprendre ce problème

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: