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 Comprendre la métaphysique orientale

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Pascal



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 5:41

C'est à dire que cette expérience sensible ne passe pas par les sens physiques. a écrit:
Miles Templi

Mais par le sixième sens : Le Troisième Oeil .
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 5:48

C'est à dire que cette expérience sensible ne passe pas par les sens physiques. a écrit:
   Miles Templi


Je ne suis pas l'auteur de cette phrase.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 5:54

C'est que en fait je ne suis pas le fil ... J'ai l'impression de relire tout ce que j'ai déjà lu ici, ailleurs et dans mes livres et dans mon état permanent de contemplation cela me perturbe ... Désolé . Very Happy
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 6:00

Je ne savais pas que l'on pouvait encore être perturbé en état permanent de contemplation.
Certainement une poussière qui est rentrée dans votre troisième œil.
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Pascal

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 6:04

Hi ... non je peux relire tout si vous voulez mais à quoi bon, puisque ma participation n'est pas très active sur ce forum . Ca fait quand même 9 années que je lis et écris sur forum, hein ...
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Invité
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 6:27

Miles Templi a écrit:
Lorsque vous prenez connaissance d'un concept, d'une idée ou d'un raisonnement et que vous sentez qu'il est juste ou faux, vous sentez avec quoi? Avec quel sens physique?

Je discerne avec ma raison.

Et votre raison dépend de quoi? A intelligence égale qu'est-ce qui fait que la raison d'un athée n'est pas la même que celle d'un religieux? Cela se vérifie même en politique. Un communiste n'a pas la même raison qu'un capitaliste, sans pour cela que l'un soit plus intelligent que l'autre.

Miles Templi a écrit:

L'intellect analyse

Non, c'est toujours la raison qui analyse.

Selon vous la raison analyse et discerne, d'accord, et à ce moment là que fait l'intellect? Il sert à quoi?



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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 6:43

Et votre raison dépend de quoi?

La raison dépend de ce à quoi on l’utilise.

A intelligence égale qu'est-ce qui fait que la raison d'un athée n'est pas la même que celle d'un religieux?

Un athée et un religieux ne peuvent pas avoir une intelligence égale.

Cela se vérifie même en politique. Un communiste n'a pas la même raison qu'un capitaliste, sans pour cela que l'un soit plus intelligent que l'autre.

Les deux utilisent leur raison pour servir une idéologie humaine.

Selon vous la raison analyse et discerne, d'accord, et à ce moment là que fait l'intellect? Il sert à quoi?

Merci de lire le lien que j'ai mis en ouverture de ce sujet.
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gezo93



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 7:04

Miles Templi a écrit:
Et votre raison dépend de quoi?

La raison dépend de ce à quoi on l’utilise.

A intelligence égale qu'est-ce qui fait que la raison d'un athée n'est pas la même que celle d'un religieux?

Un athée et un religieux ne peuvent pas avoir une intelligence égale.
cest plutot la raison qui nest pas le meme

Cela se vérifie même en politique. Un communiste n'a pas la même raison qu'un capitaliste, sans pour cela que l'un soit plus intelligent que l'autre.

Les deux utilisent leur raison pour servir une idéologie humaine.

Selon vous la raison analyse et discerne, d'accord, et à ce moment là que fait l'intellect? Il sert à quoi?

Merci de lire le lien que j'ai mis en ouverture de ce sujet.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 7:09

Miles Templi a écrit:


Merci de lire le lien que j'ai mis en ouverture de ce sujet.

Votre lien je l'ai lu et analysé mon cher ami. Votre suffisance habituelle me contraint à ne pas ajouter un mot de plus.

Allez plutôt lire celui-ci de lien:
http://www.virgo-maria.org/D-Gnose-et-Contre-Eglise/Jean_Vaquie/Oeuvres/Vaquie-Imposture_guenonienne.pdf

Ce n'est pas que je sois un grand fervent des croyances catholiques non plus, mais ça vous démontre que les théories de Guénon sont discutables et que la raison de l'un n'est pas forcément la raison de l'autre, bien que les deux soient croyants.

salut

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 7:16

Miles Templi a écrit:
Thomas33 a écrit:
Considérez-vous que l'Acte pur chez saint Thomas, qui est au delà de la composition d'essence/existence (composition d'essence/existence qui est une spécificité de la doctrine de saint Thomas par rapport à Aristote si je ne me trompe pas), cet Acte pur donc, est-il assimilable à l'être pur dont parle Guénon (qui parle pour l'être pur d'une détermination) ? Ou bien étant au delà de la composition essence/existence est-il au delà de toute détermination, même celle de l'être ?

Thomas d'Aquin définit en effet autrement cette composition que celle d'Aristote. La substance était pour lui irréductible à son essence en distinguant celle-ci du sujet qu'elle spécifie. L’Être pur par contre n'est pas une détermination, c'est l’Être conçu comme le premier et le plus universel des principes qui est une détermination. L’Être pur, principe de toute la manifestation et lui même non-manifesté est au-delà de l’Être. Le terme d’Être est alors seulement employé analogiquement par défaut d'un autre terme plus adéquat. C'est le problème de la langue française, qui n'est pas très adapté au langage métaphysique. Il faut ainsi concevoir une autre nomination, malgrès l'emploi du même terme. Comme spécifié ici dans ce passage de la somme théologique (I q.13, a.2, 250):

« Tout autre nom détermine en quelque manière la substance de la chose qu’il nomme, tandis que ce nom « Celui qui est » ne détermine aucun mode d’être ; il est sans détermination à l’égard de tous et c’est en cela qu’il nomme l’océan infini de substance »

Pour ce qui est à présent de l'Acte pur, étant ce en quoi il participe à l’essence pure (donc l’Être pur), il est donc bien au-delà du composé essence/ existence classique ou "forme" et "matière" ( de par son application moins étendue) qui se situe lui sur le plan manifesté.

1-L'acte pur d'exister de Thomas (ipsum esse substistens), ce n'est tout de même pas et même surtout pas une universalité abstraiteà la manière de l'universel indéterminé de Hegel, sinon l'Être s'identifierait au néant comme classe vide et le passage de l'un à l'autre c'est le devenir : premier niveau de la dialectique hégélienne. On retrouve beaucoup de dialectique chez les tradis, que ce soit chez Maurras ou chez d'autres, on retrouve en d'autres mots de la politique. Chez Guenon je ne sais pas, je m'interroge.

2-Chez Thomas, la distinction réelle de l'essence et de l'existence n'existe qu'à un niveau fini, l'essence étant en puissance de l'existence qui est acte. L'essence, à ce niveau, selon thomas, "reçoit" l'acte, reçoit l'existence (par exemple, l'espèce humaine reçoit l'existence dans un individu humain existant en acte).
Au niveau divin, il n'y a plus d'être en puissance (Dieu étant ACTE pur), donc l'essence s'identifie à l'existence, il n'y a plus de distinction et donc plus de participation de l'essence à l'existence (et non pas l'inverse d'ailleurs, comme chez Guenon apparemment). C'est parce que l'essence est selon lui puissance à l'être qu'elle est universelle : universelle, c'est à dire ici abstraite de l'existence en tel ou tel sujet. Quand nous connaissons l'être par notion (au moyen de l'appréhension d'un terme simple, l'étant, qui est en même temps le premier intelligible), nous connaissons en réalité l'étant ("ens"), par l'être comme existence ("esse"). Donc nous le connaissons comme universalité abstraite (l'universel abstrait de Hegel).

3-Heureusement, l'acte pur, comme identité de l'être et de l'essence, est au contraire un universel déterminé chez Thomas : il est sans détermination à l'égard des modes d'être (donc des essences), mais il est à soi-même sa propre détermination, il est ultra-déterminé (corrigez moi les thomistes si je me trompe), ce n'est pas un "grand Tout", ce n'est pas un universel extensif (extension = se dire universellement d'une classe logique), essentiel (=selon l'essence) mais intensif, existentiel, intérieur, chrétien quoi.
Je m'explique : l'universel se dit en deux sens chez Thomas, l'universel que notre intelligence finie abstrait des objets matériels (par exemple, après avoir vu trois poules, je forme le concept de poule), et qui, étant abstraite de la matière, est indifférente par rapport au singulier (à la détermination) et à l'existence donc (à l'acte). Mais, quand on parle de l'être, alors il n'est pas contraire à la détermination, au contraire étant donné qu'il n'est pas abstrait par nous, il reste de ce fait en acte et non en puissance. C'est pour cela d'ailleurs que les anges ne composent pas des concepts, mais leurs concepts embrassent leurs jugements. Eh bien, Dieu, qui est acte pur, est à la fois indéterminé quand aux essences, mais déterminé dans l'ordre de l'existence, et universel en ce sens.

Problèmes de Thomas (en guise d'ouverture) :
-la distinction de l'acte et de la puissance.
-l'analogie qui s'ensuit
-l'incapacité donc à concilier les concepts (essences) avec le jugement (existence).
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 7:31

Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:


Merci de lire le lien que j'ai mis en ouverture de ce sujet.

Votre lien je l'ai lu et analysé mon cher ami. Votre suffisance habituelle me contraint à ne pas ajouter un mot de plus.

Allez plutôt lire celui-ci de lien:
http://www.virgo-maria.org/D-Gnose-et-Contre-Eglise/Jean_Vaquie/Oeuvres/Vaquie-Imposture_guenonienne.pdf

Ce n'est pas que je sois un grand fervent des croyances catholiques non plus, mais ça vous démontre que les théories de Guénon sont discutables et que la raison de l'un n'est pas forcément la raison de l'autre, bien que les deux soient croyants.

salut


Lu et analysé et vous ne savez toujours pas ce qu'est l'Intellect? Vous m'en voyez désolé.
Vous n'êtes fervent de pas grand-chose de traditionnel de toute façon. Et se cacher derrière des liens ineptes ne changera rien à cet état de fait.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 7:42

Citation :
Problèmes de Thomas (en guise d'ouverture) :
-la distinction de l'acte et de la puissance.
-l'analogie qui s'ensuit
-l'incapacité donc à concilier les concepts (essences) avec le jugement (existence).

On sort du sujet initial.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 7:45

C'est pas faux, mais ça ne fait que trois lignes sur tout mon message. Cependant je remarque que ça canarde dans tous les sens sur ce forum depuis mon passage il y a quelques années, et que ça aussi ça sort du sujet.
Bon je pars provisoirement du sujet du coup.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 7:53

Votre exposé philosophique concerne en premier plan le thomisme et non la métaphysique orientale.
Je partage votre avis sur les hors sujets réguliers dans ce forum. Mais celui-ci je vais tenter de le maintenir dans le cadre initial. Que cela ne vous empêche pas d'ouvrir un nouveau sujet pour développer vos réflexions.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 8:03

La différence entre pratiquer la méditation en autodidacte et dans une sphère initiatique peut se résumer à cela ?

"Dans la pratique, Mahâmudrâ ou Dzogchen sont présentés et le pratiquant expérimente ce qui lui a été transmis puis rapporte son expérience au lama : il y a ainsi un va-et-vient entre l’enseignement et la pratique. Le lama fait une introduction directe, donne des instructions, pose des questions, fait méditer et examiner, puis nous lui rapportons notre expérience. Il nous interroge, nous donne des compléments d’instructions et nous renvoie à la pratique. Nous comparons notre méditation et ses instructions, ses questions et nos observations, pour découvrir la pratique juste.

C’est dans cette communication essentielle que la compréhension réelle, fondée sur l’expérience, se développe petit à petit. Toute cette démarche a pour fonction de faire reconnaître la nature de l’esprit, c’est une « présentation de la nature de l’esprit » – « ngotrö » en tibétain : la nature de l’esprit nous est présentée comme on serait présenté à une personne ou introduit auprès d’elle. Le lama nous la présente, nous fait reconnaître son état essentiel : ce qu’il est, comment il est."
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 8:10

Plutôt que "sphère initiatique" j'emploierai pour votre exemple celui de cadre traditionnel, car il s'agit ici de la guidance d'un maitre.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 8:29

Pourtant on peut dire que le maître qui fait une introduction à la nature de l'esprit est une forme d'initiation.

Une tradition authentique doit fonctionner à la fois sur le plan exotérique et ésotérique.
Mais peut on dire que les traditions qui ont abandonné l’ésotérisme sont encore viables ?
Car dans dans une tradition qui fonctionne encore sur les 2 plans, les croyants qui sont plutôt sur une vision exotérique auront en général un profond respect pour l'ésotérisme de leur tradition.
On le voit dans l'hindouisme il peut y avoir une pratique polythéiste comme il peut y avoir une pratique non dualiste.

Mais les traditions qui ont renoncé à l'ésotérisme comme le christianisme vont combattre et s'opposer à l'ésotérisme. Donc la tradition a perdu son but ultime qui est de connaitre Dieu, elle n'est plus viable.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 8:33

c'est plutôt l'inverse qu'on peut constater, l'ésotérisme qui cherche à combattre le christianisme.
donc le christianisme a bien dépassé l'ésotérisme, mais l'ésotérisme refuse de l'admettre.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 8:57

Le terme d'initiation est à garder pour un mode technique de transmission bien précis (rite initiatique). Dans votre exemple il s'agit manifestement d'une relation maitre/disciple.

Citation :
Mais peut on dire que les traditions qui ont abandonné l’ésotérisme sont encore viables ?

Une tradition ne peut pas abandonné son ésotérisme. Il est toujours présent dans ses écrits et symboles.

Citation :
Car dans dans une tradition qui fonctionne encore sur les 2 plans, les croyants qui sont plutôt sur une vision exotérique auront en général un profond respect pour l'ésotérisme de leur tradition
.

Tout à fait. Il n'y a qu'à voir dans cette vidéo (judaïsme orthodoxe):



Citation :
On le voit dans l'hindouisme il peut y avoir une pratique polythéiste comme il peut y avoir une pratique qui dit que tout est brahman.

Si on trouve du polythéisme chez des hindoues, c'est qu'il y a incompréhension de leur tradition.

Citation :
Mais les traditions qui ont renoncé à l'ésotérisme comme le christianisme vont combattre et s'opposer à l'ésotérisme.

On trouve toujours des chrétiens qui n'y ont pas renoncé.

Citation :
Donc la tradition a perdu son but ultime qui est de connaitre Dieu, elle n'est plus viable.

Maintenant si je ne contourne pas le problème que vous soulevez, c'est non la perte de la dimension ésotérique (toujours présente pour ceux qui ont des yeux pour voir) qui pose problème mais la dimension initiatique (pour passer de la compréhension théorique à l'état effectif). L'initiation existe-t-elle toujours en milieu chrétien? Est-elle encore accessible? Si oui comment? A ceux que cela intéresse d’investiguer là-dessus.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 9:07

c'est une erreur d'affubler de l'ésotérisme au christianisme avec des éléments de la kabbale.
le christianisme ne prescrit pas d'initiation aux symboles telle que vous en parlez.
la bible et plus particulièrement l'évangile de jésus propose simplement un texte de théologie complet et accessible à tous.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 9:47

Miles Templi a écrit:
Une tradition ne peut pas abandonné son ésotérisme. Il est toujours présent dans ses écrits et symboles.

Ce sont les membres qui transmettent la tradition. Si les membres sont corrompus la tradition ne perd elle pas sa valeur ?

Miles Templi a écrit:
Si on trouve du polythéisme chez des hindoues, c'est qu'il y a incompréhension de leur tradition.
Effectivement le mot est mal choisit car toutes les divinités sont les formes du principe unitaire.

Miles Templi a écrit:
Maintenant si je ne contourne pas le problème que vous soulevez, c'est non la perte de la dimension ésotérique (toujours présente pour ceux qui ont des yeux pour voir) qui pose problème mais la dimension initiatique (pour passer de la compréhension théorique à l'état effectif). L'initiation existe-t-elle toujours en milieu chrétien? Est-elle encore accessible? Si oui comment? A ceux que cela intéresse d’investiguer là-dessus.

Comme ça je ne peux que penser à l'ordre des templiers qui se rattache à la franc maçonnerie.


Dernière édition par dims le Sam 25 Nov 2017 - 14:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 9:59

Miles Templi a écrit:
Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:


Merci de lire le lien que j'ai mis en ouverture de ce sujet.

Votre lien je l'ai lu et analysé mon cher ami. Votre suffisance habituelle me contraint à ne pas ajouter un mot de plus.

Allez plutôt lire celui-ci de lien:
http://www.virgo-maria.org/D-Gnose-et-Contre-Eglise/Jean_Vaquie/Oeuvres/Vaquie-Imposture_guenonienne.pdf

Ce n'est pas que je sois un grand fervent des croyances catholiques non plus, mais ça vous démontre que les théories de Guénon sont discutables et que la raison de l'un n'est pas forcément la raison de l'autre, bien que les deux soient croyants.

salut


Lu et analysé et vous ne savez toujours pas ce qu'est l'Intellect? Vous m'en voyez désolé.
Vous n'êtes fervent de pas grand-chose de traditionnel de toute façon. Et se cacher derrière des liens ineptes ne changera rien à cet état de fait.

Vos définitions et celles de Guénon on en a rien à faire. Si vous aviez un minimum de courtoisie on pourrait discuter et s'entendre sur les définitions mais, d'après ce que je comprends, n'est intelligent que celui qui pense comme vous.  

Larousse.
Intellect:

Dans la philosophie scolastique et classique, faculté de percevoir les choses de façon distincte.

Philo:
Faculté de connaitre et de comprendre.

Définition plus complète:

"Principe de l'individu qui donne la capacité de penser et de raisonner, c'est à dire de coordonner les éléments du monde extérieur ou intérieurs selon une succession logique et le plus possible collant à la réalité. C'est, de plus, ce qui peut isoler l'individu de la subjective image du monde qui l'entoure et le faire sentir séparé, créant le "je".

Donc, il n'y a pas "d'intellect-transcendant-surnaturel-non humain-hors de toute raison", ça c'est une invention de R. Guénon; il y a l'intellect tout court. Cependant, la qualité de la raison dépend du degré de conscience atteint. Tout provient de la conscience, tout le reste, le mental, l'intellect, la raison ou l'intelligence ne sont que des outils qui perçoivent, analysent et discernent ce qui provient de l'intérieur et de l'extérieur. Lorsque l'extérieur est assimilé et devient inutile, alors l'intellect ne perçoit que l'intérieur et donne cette illusion d'être un "intellect transcendant".  

Si ça ne correspond pas aux croyances et aux définitions de Môssieur Guénon, vous m'en voyez bien désolé.

Je ne comprends pas pourquoi si on ne partage pas votre point de vue toute discussion avec vous est absolument impossible. Enfin, ça possède au moins l'avantage de nous faire gagner du temps.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 14:43

Miles ne vous parle pas de la définition profane du larousse mais de la signification de l'intellect dans la tradition.

Signification de buddhi :

"L'intelligence (buddhi), c'est elle qui « fait le pont » entre l'élément purement matériel du composé humain (corps et pensée) et le principe unique (ātman). Comparable au nous platonicien, elle est « l'organe » (si l'on peut dire) de l'intuition intellectuelle par laquelle l'ātman-brahman peut être connu. Or cette connaissance (jñāna) est transformante : on devient ce que l'on connaît, c'est-à-dire que l'on « réalise » l'équation de l'ātman (âme individuelle) et du brahman (l'absolu) ; c'est là, aux yeux des hindous, le salut véritable, la délivrance (moksha).

Ainsi la buddhi est-elle au centre de la personnalité, à « égale distance » entre la matière (corps, pensée) et l'esprit. "
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 17:53

Merci dims. Thomas d'Aquin aussi distingue l'Intellect de la raison (ainsi que toutes les traditions authentiques):

La raison diffère de l’intellect comme la multiplicité de l’unité ; d’où vient que Boèce, au livre IV du De consolatione dit que la raison se trouve dans le même rapport à l’intellect que le temps à l’éternité, et le cercle au centre. C’est en effet le propre de la raison de se répandre en tous sens sur une foule de choses, et d’en tirer, en les rassemblant, une connaissance une et simple... Mais à l’inverse l’intellect commence d’abord par la considération de la vérité une et simple, puis saisit en elle la connaissance de tout le multiple, de même que Dieu, par l’intellection de Son Essence connaît toute chose.

In boet. De trin, q.6, a.1, sol.3.


La ressemblance établie entre l’intellect pratique et l’être divin, n’existe que par une certaine proportion, en ce sens que l’intellect pratique est dans le même rapport à son objet que Dieu au sien. Mais la ressemblance de l’intellect spéculatif avec Dieu existe par union ou communication (per informationem) ; c’est-à-dire : dans la connaissance que l’intellect spéculatif a de Dieu, c’est Dieu lui-même qui informe l’intellect (l’intellect, c’est Dieu en tant qu’il accepte d’être connu), ce qui constitue une ressemblance bien plus grande. Et l’on peut dire qu’à l’égard du principal objet de connaissance, qui est sa propre Essence, Dieu ne possède pas une connaissance pratique, mais seulement spéculative

S.Th,II-I,q.3,a.5.



L’intellect créé voit Dieu, parce qu’il lui est uni en quelque manière. Si donc la vision divine cesse, il faut que ce soit par un changement de la substance divine ou de l’intellect contemplatif. Or l’un n’est pas plus possible que l’autre, car la substance divine est immuable et d’autre part, la vision de la substance divine élève la substance intellectuelle au-dessus de tout changement (...). Aucune créature ne peut s’approcher plus près de Dieu que celle qui voit sa substance. Ainsi la créature intellectuelle qui voit la substance de Dieu est établie dans une parfaite immutabilité.

C.G, III, c.LXII, 9-10.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 18:12

Citation :
Ce sont les membres qui transmettent la tradition. Si les membres sont corrompus la tradition ne perd elle pas sa valeur ?

Corrompus le mot est fort! Mais amoindri, incontestablement.



Citation :
Comme ça je ne peux que penser à l'ordre des templiers qui se rattache à la franc maçonnerie.

L'ordre des templiers n'est plus. Quant à la Maçonnerie actuelle il est vrai qu'elle a reçu en héritage certains de ses enseignements.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 23:00

dims a écrit:
Miles ne vous parle pas de la définition profane du larousse mais de la signification de l'intellect dans la tradition.

Signification de buddhi :

"L'intelligence (buddhi), c'est elle qui « fait le pont » entre l'élément purement matériel du composé humain (corps et pensée) et le principe unique (ātman). Comparable au nous platonicien, elle est « l'organe » (si l'on peut dire) de l'intuition intellectuelle par laquelle l'ātman-brahman peut être connu. Or cette connaissance (jñāna) est transformante : on devient ce que l'on connaît, c'est-à-dire que l'on « réalise » l'équation de l'ātman (âme individuelle) et du brahman (l'absolu) ; c'est là, aux yeux des hindous, le salut véritable, la délivrance (moksha).

Ainsi la buddhi est-elle au centre de la personnalité, à « égale distance » entre la matière (corps, pensée) et l'esprit. "

Pas de souci Dims, l'intelligence, le buddhi, l'intellect, la raison, peuvent être ce qu'on veut. Il suffit d'en discuter et de s'entendre.

Je me suis basé sur ces définitions de "buddhi":

Sāṃkhya:

... La fonction principale de Buddhi est de discriminer entre le Puruṣa et la Prakṛti toute productrice d'objets et de phénomènes4.

Vedānta:

Dans le Vedānta et plus particulièrement dans l'Advaita Vedānta, buddhi correspond à l'intellect c'est-à-dire à Vijñānamayakośa, l'enveloppe faite d'intelligence telle que décrite dans la Taittirīya Upaniṣad. Pris au sens de discernement et associé au guṇa sattva, buddhi devient la capacité de discriminer entre avidyā5 ou Māyā6 et la pure connaissance qui doit conduire à la libération finale (mokṣa).

Selon ces définitions, buddhi discerne le juste du faux (ou le vrai de l'illusoire). Il y a donc forcément un lien avec la raison, mais c'est une raison plus subtile. Or, Miles m'a affirmé que ce n'est pas l'intellect qui discerne, mais la raison.

Vous voyez bien à quel point tout cela est confus et contradictoire. On ne peut discuter sérieusement de métaphysique sans s'entendre correctement sur la sémantique.

D'autre part, il ne faut pas se leurrer, l'intellect est lié au mental. Tant qu'il y a un intellect il y a un "je".
Vous savez très bien ce que je conteste; le raisonnement manichéen qui consiste à opposer le vrai de l'illusoire comme si l'être absolu était là devant nous et "qu'il suffisait" de le voir, est hors de toute réalité. Il y a donc des degrés de discernement qui dépendent de la conscience constituée. S'il n'y a pas de conscience, il n'y a pas de discernement et pas "d'intellect transcendant".

Voilà pourquoi j'ai écrit plus haut:

En opposant l'intuition intellectuelle et l'intuition sensible, Guénon raisonne un peu trop de manière manichéenne. L'intellect est un outil qui analyse les stimuli qui lui parviennent depuis l'extérieur (par les sens) et depuis l'intérieur (par la conscience constituée ou l'être constitué). Il n'y a pas une frontière précise et radicale entre ce qu'il appelle l'intuition intellectuelle et l'intuition sensible. Il y a juste une intuition globale qui est un mélange des deux. L'une prend le pas sur l'autre selon le degré d'évolution de l'être (ou de la conscience).



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 23:39

Il y a autre chose de contestable dans les écrits de Guénon. Pour lui c'est la théorie et la concentration qui importent pour la réalisation, et rien d'autres. Selon lui, dans la théorie il y a le fruit et dans l'action il y a rien. Il a donc clairement une compréhension théorique de la vérité qui lui donne l'illusion que tout serait une question de théorie et de concentration.

Je comprends que de telles croyances puissent attirer tous les intellectuels aveuglés par ce coté alléchant de "il suffit de se concentrer", ou "il suffit de trouver qui est le "je", tranquille assis en tailleur dans son salon, mais c'est un leurre. Sinon, c'est à se demander ce qu'on fait ici et à quoi sert la vie. Autant mourir et faire nos exercices de concentration dans l'au-delà.

De la manière dont Guénon prône la supériorité de la métaphysique sur la mystique, cela crève les yeux qu'il est enfermé dans son mental. La voie métaphysique (purement intellectuelle, même si intuitive) ne peut se passer de la voie mystique (dévotionnelle et qui passe par l’Amour. L’âme se dilate et s’ouvre à Dieu). Les deux voies sont complémentaires et indissociables, mais, surtout, c'est une grave erreur de miser sur la voie métaphysique lorsqu'on n'a pas encore réalisé la voie mystique.

Alors oui, comprendre la métaphysique c'est bien, mais comprendre comment on parvient à la réalisation c'est beaucoup mieux.

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Sam 25 Nov 2017 - 23:47

La raison c'est ce qui permet de discriminer les choses du monde.
L’intellect c'est ce qui permet de faire la différence entre les choses du monde et la réalité métaphysique.
Le mental ne peut pas accéder à la réalité métaphysique c'est pour cela qu'on parle d'intuition et non de raisonnement. L’intellect c'est percevoir en devenant directement ce qui est perçu, le raisonnement c'est toujours analyser de façon extérieure (dualisme).

Je vous donne un exemple le raison dira ceci est bien ou ceci est mal, l’intellect lui apportera l’intuition directe qu'il n y a ni bien et ni mal. Donc ils sont bien 2 choses différentes.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 0:09

dims a écrit:
Je vous donne un exemple le raison dira ceci est bien ou ceci est mal, l’intellect lui apportera l’intuition directe qu'il n y a ni bien et ni mal. Donc ils sont bien 2 choses différentes.
Comment pouvez-vous vérifier qu'il n'y a ni bien et ni mal en dehors de la raison? (ou sans l'aide de la raison)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 0:29

Citation :
Selon ces définitions, buddhi discerne le juste du faux (ou le vrai de l'illusoire). Il y a donc forcément un lien avec la raison, mais c'est une raison plus subtile. Or, Miles m'a affirmé que ce n'est pas l'intellect qui discerne, mais la raison.

Je maintiens que le discernement appartient à la raison. Votre définition n'est pas satisfaisante. Je le répète, toutes les traditions font la distinction entre ces deux modes de connaissance. Alors pourquoi insister si ce n'est pour tenter d'imposer votre opinion personnelle?

Citation :
Vous voyez bien à quel point tout cela est confus et contradictoire.

Les confusions et les contradictions sont chez vous, nulle par ailleurs.

Citation :
Il y a autre chose de contestable dans les écrits de Guénon. Pour lui c'est la théorie et la concentration qui importent pour la réalisation, et rien d'autres.

Pourquoi parler d'une œuvre que vous ne connaissez pas?

Citation :
De la manière dont Guénon prône la supériorité de la métaphysique sur la mystique (...)
Les deux voies sont complémentaires et indissociables

Non, la première est intellectuelle, la seconde sentimentale. Il ne s'agit donc pas du même mode de connaissance.

Citation :
Alors oui, comprendre la métaphysique c'est bien, mais comprendre comment on parvient à la réalisation c'est beaucoup mieux.

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 0:37

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Je vous donne un exemple le raison dira ceci est bien ou ceci est mal, l’intellect lui apportera l’intuition directe qu'il n y a ni bien et ni mal. Donc ils sont bien 2 choses différentes.
Comment pouvez-vous vérifier qu'il n'y a ni bien et ni mal en dehors de la raison? (ou sans l'aide de la raison)

Par la méditation.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 0:39

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Je vous donne un exemple le raison dira ceci est bien ou ceci est mal, l’intellect lui apportera l’intuition directe qu'il n y a ni bien et ni mal. Donc ils sont bien 2 choses différentes.
Comment pouvez-vous vérifier qu'il n'y a ni bien et ni mal en dehors de la raison? (ou sans l'aide de la raison)

Par la méditation.
Qu'est-ce que vous entendez par " la méditation" ?
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 0:45

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Je vous donne un exemple le raison dira ceci est bien ou ceci est mal, l’intellect lui apportera l’intuition directe qu'il n y a ni bien et ni mal. Donc ils sont bien 2 choses différentes.
Comment pouvez-vous vérifier qu'il n'y a ni bien et ni mal en dehors de la raison? (ou sans l'aide de la raison)

Par la méditation.
Qu'Est-ce que vous entendez par "méditation" ?

Des 2 moyens incontournables qui sont dans le mahayana pour vous donner une idée shamata et vipashyana.
Dans le Bouddhisme tibétain cela se prononce chiné et lhaktong.
Le calme mental et la vision pénétrante. C'est la deuxième qui permet d'y accéder mais elle a besoin de la première pour s'établir.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 0:48

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Comment pouvez-vous vérifier qu'il n'y a ni bien et ni mal en dehors de la raison? (ou sans l'aide de la raison)

Par la méditation.
Qu'Est-ce que vous entendez par "méditation" ?

Des 2 moyens incontournables qui sont dans le mahayana pour vous donner une idée shamata et vipashyana.
Dans le Bouddhisme tibétain cela se prononce chiné et lhaktong.
Le calme mental et la vision pénétrante. C'est la deuxième qui permet d'y accéder mais elle a besoin de la première pour s'établir.
Merci bien mais c'est quoi la vision pénétrante? En quoi la vision pénétrante vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal?
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aristote

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:21

Texte issu du lien de Miles Templi:
 


Analyse dramatiquement pertinente.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:27

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Par la méditation.
Qu'Est-ce que vous entendez par "méditation" ?

Des 2 moyens incontournables qui sont dans le mahayana pour vous donner une idée shamata et vipashyana.
Dans le Bouddhisme tibétain cela se prononce chiné et lhaktong.
Le calme mental et la vision pénétrante. C'est la deuxième qui permet d'y accéder mais elle a besoin de la première pour s'établir.
Merci bien mais c'est quoi la vision pénétrante? En quoi la vision pénétrante vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal?

C'est l'ouverture totale et consciente. On laisse les pensées apparaître et disparaître sans chercher à les suivre ou à les empêcher.
Ce non agir / non effort donne les conditions optimales pour laisser la réalité s'établir. C'est l'intellect qui permet de faire le lien entre le monde de la maya et la réalité métaphysique.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:32

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Qu'Est-ce que vous entendez par "méditation" ?

Des 2 moyens incontournables qui sont dans le mahayana pour vous donner une idée shamata et vipashyana.
Dans le Bouddhisme tibétain cela se prononce chiné et lhaktong.
Le calme mental et la vision pénétrante. C'est la deuxième qui permet d'y accéder mais elle a besoin de la première pour s'établir.
Merci bien mais c'est quoi la vision pénétrante? En quoi la vision pénétrante vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal?

C'est l'ouverture totale et consciente. On laisse les pensées apparaître et disparaître sans chercher à les suivre ou à les empêcher.
Ce non agir / non effort donne les conditions optimales pour laisser la réalité s'établir. C'est l'intellect qui permet de faire le lien entre le monde de la maya et la réalité métaphysique.
Là vous me répondez d'une certaine façon à la question "qu'est-ce que la vision pénétrante?" (et je partage ce point de vue).
Mais vous ne répondez pas à la question "en quoi la vision pénétrante (la méditation) vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal? (sans l'aide du raisonnement donc...)"
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:35

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Des 2 moyens incontournables qui sont dans le mahayana pour vous donner une idée shamata et vipashyana.
Dans le Bouddhisme tibétain cela se prononce chiné et lhaktong.
Le calme mental et la vision pénétrante. C'est la deuxième qui permet d'y accéder mais elle a besoin de la première pour s'établir.
Merci bien mais c'est quoi la vision pénétrante? En quoi la vision pénétrante vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal?

C'est l'ouverture totale et consciente. On laisse les pensées apparaître et disparaître sans chercher à les suivre ou à les empêcher.
Ce non agir / non effort donne les conditions optimales pour laisser la réalité s'établir. C'est l'intellect qui permet de faire le lien entre le monde de la maya et la réalité métaphysique.
Là vous me répondez d'une certaine façon à la question "qu'Est-ce que la vision pénétrante?" (et je partage ce point de vue).
Mais vous ne répondez pas à la question "en quoi la vision pénétrante (la méditation) vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal? (sans l'aide du raisonnement donc...)?"

Et bien par la perception directe de la réalité métaphysique qui n'est pas un raisonnement.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:37

Probablement que dims a voulu signifier par là qu'on est au-delà du bien et du mal. Car c'est bien en effet le rôle de la raison de discerner entre l'erreur de la vérité.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:38

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Merci bien mais c'est quoi la vision pénétrante? En quoi la vision pénétrante vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal?

C'est l'ouverture totale et consciente. On laisse les pensées apparaître et disparaître sans chercher à les suivre ou à les empêcher.
Ce non agir / non effort donne les conditions optimales pour laisser la réalité s'établir. C'est l'intellect qui permet de faire le lien entre le monde de la maya et la réalité métaphysique.
Là vous me répondez d'une certaine façon à la question "qu'Est-ce que la vision pénétrante?" (et je partage ce point de vue).
Mais vous ne répondez pas à la question "en quoi la vision pénétrante (la méditation) vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal? (sans l'aide du raisonnement donc...)?"

Et bien par la perception directe de la réalité métaphysique qui n'est pas un raisonnement.
Alternativement vous avez remplacé "méditation" par "vision pénétrante" et maintenant "perception directe" mais nous en sommes toujours au même point:
En quoi la perception directe vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal?
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:47

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


C'est l'ouverture totale et consciente. On laisse les pensées apparaître et disparaître sans chercher à les suivre ou à les empêcher.
Ce non agir / non effort donne les conditions optimales pour laisser la réalité s'établir. C'est l'intellect qui permet de faire le lien entre le monde de la maya et la réalité métaphysique.
Là vous me répondez d'une certaine façon à la question "qu'Est-ce que la vision pénétrante?" (et je partage ce point de vue).
Mais vous ne répondez pas à la question "en quoi la vision pénétrante (la méditation) vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal? (sans l'aide du raisonnement donc...)?"

Et bien par la perception directe de la réalité métaphysique qui n'est pas un raisonnement.
Alternativement vous avez remplacé "méditation" par "vision pénétrante" et maintenant "perception directe" mais nous en sommes toujours au même point:
En quoi la perception directe vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal?

La médiation c'est plusieurs pratiques dont la vision pénétrante.
Dans la perception directe les choses n'apparaissent plus de façon duelle.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:50

dims a écrit:

La médiation c'est plusieurs pratiques dont la vision pénétrante.
Dans le perception directe les choses n'apparaissent plus de façon duelle.
Si dans la perception directe les choses n'apparaissent plus de façon duelle, comment pouvez-vous affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal (qui est en dualité avec "il y a le bien et le mal")?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:55

Miles Templi a écrit:
Probablement que dims a voulu signifier par là qu'on est au-delà du bien et du mal. Car c'est bien en effet le rôle de la raison de discerner entre l'erreur de la vérité.
Ne croyez vous pas que dire "au delà du bien et du mal", il n'y a que la raison qui puisse interpréter cela?
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:57

dims a écrit:
La raison c'est ce qui permet de discriminer les choses du monde.
L’intellect c'est ce qui permet de faire la différence entre les choses du monde et la réalité métaphysique.

A partir du moment oú il y a discernement entre les choses du monde et la réalité métaphysique, il y a forcément la raison. Les deux sont inséparables. Il ne reste plus que l'intellect transcendant qu'après la pleine réalisation (c'est une autre manière d'exprimer la conscience de soi). S'il y a pleine réalisation, forcément il n'y a plus de discernement et plus de raison. L'intellect, la raison et le discernement se situent dans le relatif.

dims a écrit:

Le mental ne peut pas accéder à la réalité métaphysique c'est pour cela qu'on parle d'intuition et non de raisonnement. L’intellect c'est percevoir en devenant directement ce qui est perçu, le raisonnement c'est toujours analyser de façon extérieure (dualisme).

Il n'y a aucune raison de différencier l'intellect et le mental. Vous ne pouvez pas parler d'un intellect absolu et l'attribuer à l'homme, cet intellect est forcément relatif. Alors, que ce soit le mental ou l'intellect qui perçoit en devenant directement la chose perçue, c'est égal. Ce qui est plus important c'est de comprendre comment et pourquoi le mental ou l'intellect peut devenir directement la chose perçue. Voilà pourquoi la notion de conscience constituée (ou même être constitué) est de première importance. C'est la base de tout.

dims a écrit:

Je vous donne un exemple le raison dira ceci est bien ou ceci est mal, l’intellect lui apportera l’intuition directe qu'il n y a ni bien et ni mal. Donc ils sont bien 2 choses différentes.

Tout ce que nous discernons de manière relativement juste vient de notre intuition relative et se traduit ensuite en raison personnelle, que cette intuition soit d'ordre sensible ou intellectuelle. L'intuition intellectuelle n'est rien d'autre qu'une sensibilité plus subtile.

Parler d'intellect pour décrire une expérience est un abus de langage. C'est écrit noir sur blanc dans les définitions, la fonction principale de Buddhi est de discriminer, pas d'expérimenter.

Lorsqu'on a compris qu'il n'y a ni bien ni mal, il se passe quoi? De la compréhension mentalo-intellectuelle à l'ÊTRE il y a tout un univers!

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 1:59

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

La médiation c'est plusieurs pratiques dont la vision pénétrante.
Dans le perception directe les choses n'apparaissent plus de façon duelle.
Si dans la perception directe les choses n'apparaissent plus de façon duelle comment pouvez-vous affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal (qui est en dualité avec "il y a le bien et le mal")?

Car l'intellect n'est pas seulement la connaissance de la réalité métaphysique.
Il est également le pont entre la maya et la connaissance de la réalité métaphysique.
C'est une perception intuitive qui se superpose sur la raison. Vous pouvez dire cette voiture est rouge et en même temps savoir intuitivement que c'est illusoire.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 2:03

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

La médiation c'est plusieurs pratiques dont la vision pénétrante.
Dans le perception directe les choses n'apparaissent plus de façon duelle.
Si dans la perception directe les choses n'apparaissent plus de façon duelle comment pouvez-vous affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal (qui est en dualité avec "il y a le bien et le mal")?

Car l'intellect n'est pas seulement la connaissance de la réalité métaphysique.
Il est également le pont entre la maya et la connaissance de la réalité métaphysique.
C'est une perception intuitive qui se superpose sur la raison. Vous pouvez dire cette voiture est rouge et en même temps savoir intuitivement que c'est illusoire.
Vous ne répondez pas à ma question:

Si dans la perception directe les choses n'apparaissent plus de façon duelle comment pouvez-vous affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal (qui est en dualité avec "il y a le bien et le mal")?

Il n'y a pas de perception intuitive ou d'intuition qui ne passe par la vérification de la raison (pour justement vérifier que telle ou telle intuition est bonne, vraie). Une intuition n'est vraie que si elle est vérifiée par un raisonnement ou des faits.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 2:17

Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Probablement que dims a voulu signifier par là qu'on est au-delà du bien et du mal. Car c'est bien en effet le rôle de la raison de discerner entre l'erreur de la vérité.
Ne croyez vous pas que dire "au delà du bien et du mal", il n'y a que la raison qui puisse interpréter cela?

La raison tente de définir du mieux qu'elle le peut ce qui relève de l'intellectualité pure. C'est pour cela qu'en métaphysique le langage symbolique est très utilisé. Car il suggère plus qu'il ne définit.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 2:17

Miles Templi a écrit:
Citation :
Selon ces définitions, buddhi discerne le juste du faux (ou le vrai de l'illusoire). Il y a donc forcément un lien avec la raison, mais c'est une raison plus subtile. Or, Miles m'a affirmé que ce n'est pas l'intellect qui discerne, mais la raison.

Je maintiens que le discernement appartient à la raison. Votre définition n'est pas satisfaisante. Je le répète, toutes les traditions font la distinction entre ces deux modes de connaissance. Alors pourquoi insister si ce n'est pour tenter d'imposer votre opinion personnelle?

Bien sûr que le discernement appartient à la raison (qui elle-même dépend toujours de l'intuition relative), mais si selon les définitions la fonction de Buddhi (donc de l'intellect) est de discerner, alors forcément l'intellect et la raison sont liés. Sinon on ne parle pas la même langue et on ne lit pas les mêmes textes.

Miles Templi a écrit:

Citation :
Vous voyez bien à quel point tout cela est confus et contradictoire.

Les confusions et les contradictions sont chez vous, nulle par ailleurs.

Oui oui, bien sûr, les incompréhensions sont toujours chez l'autre. Je vous renvoie au dessus.

Miles Templi a écrit:

Citation :
Il y a autre chose de contestable dans les écrits de Guénon. Pour lui c'est la théorie et la concentration qui importent pour la réalisation, et rien d'autres.

Pourquoi parler d'une œuvre que vous ne connaissez pas?

Quelle oeuvre? Vous avez donné un lien et je l'ai lu. Si Guénon dit quelque chose ailleurs vous n'avez qu'à l'exposer.

Guénon a écrit:
 

Miles Templi a écrit:

Citation :
De la manière dont Guénon prône la supériorité de la métaphysique sur la mystique (...)
Les deux voies sont complémentaires et indissociables

Non, la première est intellectuelle, la seconde sentimentale. Il ne s'agit donc pas du même mode de connaissance.

C'est sûr, il ne s'agit pas du même mode de connaissance, c'est juste que la voie intellectuelle n'est rien sans la voie sentimentale, que du vide, le néant le plus total! Je ne vois pas comment vous pouvez rejoindre une quelconque unité en étant incapable d'aimer ne serait-ce que le pauvre bougre qui est en train de vous écrire.

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 2:20

Miles Templi a écrit:
Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Probablement que dims a voulu signifier par là qu'on est au-delà du bien et du mal. Car c'est bien en effet le rôle de la raison de discerner entre l'erreur de la vérité.
Ne croyez vous pas que dire "au delà du bien et du mal", il n'y a que la raison qui puisse interpréter cela?

La raison tente de définir du mieux qu'elle le peut ce qui relève de l'intellectualité pure. C'est pour cela qu'en métaphysique le langage symbolique est très utilisé. Car il suggère plus qu'il ne définit.
Qu'est-ce que vous entendez par "intellectualité pure"?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 2:26

Citation :
Qu'est-ce que vous entendez par "intellectualité pure"?

Ce que l'on nomme buddhi dans la tradition hindoue.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 2:30

Miles Templi a écrit:
Citation :
Qu'est-ce que vous entendez par "intellectualité pure"?

Ce que l'on nomme buddhi dans la tradition hindoue.
Pour moi buddhi c'est l'éveil et l'éveil c'est une compréhension du réel. Et qui dit compréhension dit analyse, logique, vérification... par la raison (puis par une manière d'être au monde).
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 2:34

Citation :
Sinon on ne parle pas la même langue

Je m'appuie sur Guénon et vous sur wikipédia pour la traduction des doctrines sacrées. Alors oui quelque part on ne parle pas la même langue.

Citation :
Quelle oeuvre? Vous avez donné un lien et je l'ai lu. Si Guénon dit quelque chose ailleurs vous n'avez qu'à l'exposer.

Ce que j'ai fait peu après.

Citation :
Je ne vois pas comment vous pouvez rejoindre une quelconque unité en étant incapable d'aimer ne serait-ce que le pauvre bougre qui est en train de vous écrire.

Il n'est nul besoin de haïr pour corriger.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov 2017 - 2:36

Aldous,

C'est une intuition directe et transformante. C'est à dire que vous devenez la réalité perçue, il n y a pas de place au doute.
C'est donc l'intellect qui vous fait comprendre directement  l'illusion du raisonnement et non le raisonnement vous fait comprendre ce qu'à perçu l'intellect.
Après bien sûr le raisonnement peut essayer d'expliquer cette perception directe mais nous sommes parfaitement conscient (grâce à l'intellect présent) que le raisonnement ne peut définir cela.

C'est un peu comme ceux qui ont fait des NDE.
Ils essayent d'expliquer par le raisonnement ce qu'ils ont vécu, tout en expliquant que le raisonnement ne peut l'expliquer. Donc c'est bien l'intellect qui a perçu, "enregistré"  et qui fait le lien.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   

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Comprendre la métaphysique orientale
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