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 Comprendre la métaphysique orientale

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   30/11/2017, 12:07

Miles Templi a écrit:
Citation :
Tout ce qui passe par l'individu ne peut de toute évidence qu'être relatif.

Est relatif ce qui est logé dans l'individu. Mais buddhi passe, pour reprendre votre mot, par l'individu. Est-ce que le rayon du soleil qui se reflète sur l'eau est de la nature de l'eau ou du soleil une fois à son contact?

Ce n’est pas Buddhi le problème, mais le pâle reflet que l’homme transmet de buddhi. L’intuition intellectuelle ne peut qu’être relative. Ce qui signifie en clair qu'aucune doctrine élaborée par l'homme ne peut prétendre à l'infaillibilité. J’irai même plus loin, même une doctrine d’origine céleste ne peut prétendre à l’infaillibilité.

Le corps akashique est équivalent à la conscience alayavijnana bouddhiste (également désigné par "flot de conscience"). C'est une conscience réceptacle.

Au cas oú, je ne suis ni Tania et ni même Gérard, en réalité je ne suis personne. Les discours tenus par Tania sont certes ressemblant aux miens, mais ils ne sont pas identiques.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   30/11/2017, 12:40

Citation :
Ce n’est pas Buddhi le problème, mais le pâle reflet que l’homme transmet de buddhi.

Il s'agit de la définition rationnelle. C'est bien celle-ci qui est une connaissance par reflet.

Citation :
Ce qui signifie en clair qu'aucune doctrine élaborée par l'homme ne peut prétendre à l'infaillibilité.

Ce qui n'est pas le cas des doctrines sacrées puisque celles-ci sont d'inspiration divine.

Citation :
J’irai même plus loin, même une doctrine d’origine céleste ne peut prétendre à l’infaillibilité.

Ah, Dieu peut donc se tromper alors.

Ne va pas te demander si c’est vrai, mais accueille plutôt avec foi les paroles du Seigneur, parce que lui, qui est la Vérité, ne ment pas

Thomas d’A., s. th. 3, 75, 1


Citation :
Le corps akashique est équivalent à la conscience alayavijnana bouddhiste

Vraiment? A quelle tradition appartient ce terme si c'est réellement le cas alors?
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   30/11/2017, 13:07

Miles Templi a écrit:
Citation :
Ce n’est pas Buddhi le problème, mais le pâle reflet que l’homme transmet de buddhi.

Il s'agit de la définition rationnelle. C'est bien celle-ci qui est une connaissance par reflet.

Citation :
Ce qui signifie en clair qu'aucune doctrine élaborée par l'homme ne peut prétendre à l'infaillibilité.

Ce qui n'est pas le cas des doctrines sacrées puisque celles-ci sont d'inspiration divine.

Toutes les doctrines se disent sacrées et toutes les doctrines prétendent être d'inspiration divine.
Ce n'est pas parce que vous êtes attiré par les doctrines qui entrent en résonance avec votre âme que les révélations célestes se limitent à celles-ci. Le seul moyen de connaitre la Vérité c'est de ne jamais cesser de la chercher.

Miles Templi a écrit:

Citation :
J’irai même plus loin, même une doctrine d’origine céleste ne peut prétendre à l’infaillibilité.

Ah, Dieu peut donc se tromper alors.

Ne va pas te demander si c’est vrai, mais accueille plutôt avec foi les paroles du Seigneur, parce que lui, qui est la Vérité, ne ment pas

Thomas d’A., s. th. 3, 75, 1

Smile   Ha c'est fort alors! Je dois commenter une telle absurdité? Vous nagez là en plein anthropomorphisme primaire cher Miles. Figurez-vous que suite à une vision, St Thomas a compris à tel point que les milliers de lignes qu'il avait écrites n'étaient que du vent, qu'il s'est arrêté net d'écrire.

Miles Templi a écrit:

Citation :
Le corps akashique est équivalent à la conscience alayavijnana bouddhiste

Vraiment? A quelle tradition appartient ce terme si c'est réellement le cas alors?

Je n'en sais rien, je vous invite vous-mêmes à faire vos recherche (l'origine est de toute manière Orientale). Moi ce qui m'importe c'est la signification du terme akasha ou akashique. Tout ce que je peux vous dire, pour avoir un repère par rapport aux traditions que vous affectionnez tant, c'est qu'il correspond à la conscience réceptacle alayavijnana bouddhiste. C'est cette conscience qui détermine ce que nous sommes lorsque nous empruntons un nouveau corps. Voilà pourquoi les théosophes ont employé le terme "corps causal". C'est pour occidentaliser le terme et le rendre compréhensible.

Ce n'est pas pour cela que je me réclame de la doctrine théosophique. Tout ce qui me parait vrai dans chaque religion touche ma conscience. Je ne suis pas aussi anti-religion que vous pensez. C'est juste que l'anthropomorphisme m'a toujours fait sourire, surtout lorsqu'il provient d'une personne censée parler de métaphysique.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   30/11/2017, 13:42

Citation :
Toutes les doctrines se disent sacrées et toutes les doctrines prétendent être d'inspiration divine.

Non, toutes les doctrines ne se prétendent pas sacrées ( comme le communisme par exemple). Et parmi ceux qui se disent sacré toutes ne sont pas légitime (orthodoxie/hétérodoxie).

Citation :
Ha c'est fort alors! Je dois commenter une telle absurdité?

Je vous laisse assumer vos propos.

Citation :
Figurez-vous que suite à une vision, St Thomas a compris à tel point que les milliers de lignes qu'il avait écrites n'étaient que du vent, qu'il s'est arrêté net d'écrire.

Non, de la paille. Ce qui ne signifie pas que ce qu'il a écrit était faux (comme le laisse suggérer votre expression) mais qu'ils n'étaient pas grand-chose à côté de ce qu'il a "saisi" directement. Connaissance par reflet et connaissance directe, nihil novi sub sole une fois de plus.

Citation :
Je n'en sais rien,

Pourquoi avoir écrit alors:  
Citation :
Ce n'est pas de cette manière que les choses sont expliquées par les voix célestes (voilà, j'ai mis un nom, c'est un début).

Si c'est un début on attend la suite.

Citation :
je vous invite vous-mêmes à faire vos recherche (l'origine est de toute manière Orientale)

La conclusion est rapide en ce qui me concerne. C'est un terme en usage dans les milieux occultistes. En particulier le théosophisme et tout ce qui tourne autour et qu'on appelle actuellement le new âge.

Citation :
Moi ce qui m'importe c'est la signification du terme akasha ou akashique

Ce qui n'est pas la même chose. Soyez précis dans votre vocabulaire et ne confondez pas la terminologie traditionnelle avec les inventions occultistes.


Citation :
Voilà pourquoi les théosophes ont employé le terme "corps causal".

Non, les théosophistes. Vous confondez théosophie et théosophisme.

Citation :
C'est pour occidentaliser le terme et le rendre compréhensible.

Et en l’occurrence, ils ont fait l'inverse (ce qui était le but rechercher).
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   30/11/2017, 14:30

Miles Templi a écrit:
Citation :
Toutes les doctrines se disent sacrées et toutes les doctrines prétendent être d'inspiration divine.

Non, toutes les doctrines ne se prétendent pas sacrées ( comme le communisme par exemple). Et parmi ceux qui se disent sacré toutes ne sont pas légitime (orthodoxie/hétérodoxie).

Toutes les doctrines religieuses bien sûr. Ce n'est pas à vous de juger si une doctrine religieuse se disant sacrée est légitime ou pas. La Vérité ne se limite pas aux croyances* de Miles Templi, Dims, St Thomas ou le pape.

Et naturellement le problème que je soulève sur l'infaillibilité est occulté. Rien que sur votre dernière réponse on voit très bien que ce n'est pas la Vérité qui vous intéresse. Pas besoin de poursuivre plus loin.

*C'est à dire à la perception subjective que vous avez des grandes traditions. Vous pourriez très bien en avoir une autre perception.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   30/11/2017, 17:56

Aucune difficulté ici à distinguer entre nous deux qui s’appuie sur la Tradition et qui tente d'imposer son  opinion personnelle. Et à ce sujet, on s’aperçoit bien que la seule chose d'occulté ici ce sont bien vos sources nébuleuses. Ouvrez donc un sujet sur la "mémoire akashique" ou sur je ne sais quelle autre fadaise occultiste. Car cela n'a absolument pas sa place ici.

La Vérité est venue et l'erreur a disparu. Car l'erreur est destinée à disparaître
Coran Al Isra. 17-81
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   30/11/2017, 18:05

Miles Templi a écrit:
Aucune difficulté ici à distinguer entre nous deux qui s’appuie sur la Tradition et qui tente d'imposer son  opinion personnelle. Et à ce sujet, on s’aperçoit bien que la seule chose d'occulté ici ce sont bien vos sources nébuleuses. Ouvrez donc un sujet sur la "mémoire akashique" ou sur je ne sais quelle autre fadaise occultiste. Car cela n'a absolument pas sa place ici.

Depuis le début je vous parle de Vérité, quelles que soient les traditions. Est-ce que la tradition catholique est identique à la tradition de l'Islam?

Miles Templi a écrit:

La Vérité est venue et l'erreur a disparu. Car l'erreur est destinée à disparaître
Coran Al Isra. 17-81

C'est exactement ce que je vous dis. La Vérité ne vous intéresse pas, ce sont les traditions à votre convenance qui vous intéressent.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   30/11/2017, 18:08

J'ai déjà répondu à vos questions. Quant à vous tenez vos engagements cela évitera de polluer le sujet:
Citation :
Pas besoin de poursuivre plus loin.

Allez donc expliquer vos "voix célestes" ici.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   30/11/2017, 19:13

Miles Templi a écrit:
J'ai déjà répondu à vos questions. Quant à vous tenez vos engagements cela évitera de polluer le sujet:
Citation :
Pas besoin de poursuivre plus loin.

Allez donc expliquer vos "voix célestes" ici.

Je n'ai pas à expliquer de voix célestes ou pas célestes. Si vous voulez parler de métaphysique il faut parler de l'être absolu et de l'être relatif; et comprendre ce qu'est l'un et l'autre. Lorsqu'on vous parle d'être relatif, votre seule réponse est: Il n'y a pas d'être relatif, il n'y a que l'absolu! Lorsqu'on n'a rien à dire c'est un peu trop facile, vous ne trouvez pas?

Ok Miles, je vous laisse. Vous allez voir que votre fil va devenir le vide sidéral. C'est peut-être ça votre métaphysique...
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   30/11/2017, 19:48

Gérard2 a écrit:
Vous allez voir que votre fil va devenir le vide sidéral.

Il vaut mieux peu et de bonne qualité...

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   1/12/2017, 06:50

Citation :
Il vaut mieux peu et de bonne qualité...

:chapeau:
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   1/12/2017, 07:07

A propos de cette citation d'Eckhart:

"L'oeil dans lequel je vois Dieu, est le même oeil dans lequel Dieu me voit. Mon oeil et l'oeil de Dieu sont un seul et même oeil, une seule et même vision, une seule et même connaissance, un seul et même amour."

Eckhart


Je souligne dans cet extrait de René Guénon où il en est fait mention:

En indiquant les caractères essentiels de la métaphysique, nous avons dit qu’elle constitue une connaissance intuitive, c’est-à-dire immédiate, s’opposant en cela à la connaissance discursive et médiate de l’ordre rationnel. L’intuition intellectuelle est même plus immédiate encore que l’intuition sensible, car elle est au-delà de la distinction du sujet et de l’objet que cette dernière laisse subsister ; elle est à la fois le moyen de la connaissance et la connaissance elle-même, et, en elle, le sujet et l’objet sont unifiés et identifiés. D’ailleurs, toute connaissance ne mérite vraiment ce nom que dans la mesure où elle a pour effet de produire une telle identification, mais qui, partout ailleurs, reste toujours incomplète et imparfaite ; en d’autres termes, il n’y a de connaissance vraie que celle qui participe plus ou moins à la nature de la connaissance intellectuelle pure, qui est la connaissance par excellence.

René Guénon, Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, chap.X : La réalisation métaphysique

Il s'agit de l'Intellect, que l'on nomme buddhi dans la tradition hindoue.

Un morceau de sel plongé dans l'eau s'y dissout : de même pour qui connaît Brahma, la buddhi par son union avec le Soi, devient le Soi

Shankarâchârya
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   1/12/2017, 14:02

L'intellect étant de l'ordre de l'instantané, il ne peut pas être perceptible par nos sens, ni compris par le mental.
Cependant j'ai remarqué que plus l'on pratique et plus notre vision (compréhension) mentale des choses s'affine.
Je vous avais déjà dis par exemple que relire un texte après un an de pratique nous apporte une nouvelle compréhension beaucoup plus subtile et fine.

Donc en conclusion on peut dire que l'on est témoin du "développement" (ce n'est sans doute pas le mot adéquat) de l'intellect par la modification de notre raisonnement.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   1/12/2017, 15:02

Dans le fil sur le zen aldous59 a fait lui aussi mention de la simplicité dont il est question dans ces passages bibliques:

« Le Royaume du Ciel est pour ceux qui ressemblent à ces enfants... Quiconque ne recevra point le Royaume de Dieu comme un enfant, n’y entrera point » (St Matthieu, XIX, 24 ; St Luc, XVIII, 16 et 17).

Dans la doctrine hindoue cet état est nommé bâlya. C'est l'un des trois attributs qu'énumère Shankarâchârya qui correspondent en quelque sorte, comme l'explicite Guénon*, à autant de fonctions du Sannyâsî possesseur de la Connaissance. Les deux autres états dans l'ordre ascendant sont pânditya et mauna.

*L’Homme et son Devenir selon le Vêdânta, chapitre XXIV- videha-mukti et jivan-mukti
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   2/12/2017, 12:01

Finalement chaque terme sanscrit se divise toujours en 2 définitions, une qui appartient à la connaissance intuitive et une autre à la connaissance discursive. On reste toujours dans le rapport atman=Jivatman et atmam=Brahman.

Je supposes qu'il doit aussi y avoir 2 termes pour différencier le jnani dans son mode discursif et transcendantal.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   4/12/2017, 10:11

Citation :
Cependant j'ai remarqué que plus l'on pratique et plus notre vision (compréhension) mentale des choses s'affine.

Ce que Thomas d'Aquin confirme ici:

Tout ce que l'on comprend se connaît par la  force de la lumière  intellectuelle
(de  l'intellect  agent).  La  connaissance  comme telle  inclut en soi (comme  effet)
la  participation de la lumière intellectuelle, en vertu de quoi se fait le renforcement de l'entendement

Q.D. de Ver. q 9, a 9 ad 1 & q 10 a 13.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   4/12/2017, 20:57

C'est pour cela que Génon affirme ceci :

"En effet, ce n’est pas à la doctrine de s’abaisser et de se restreindre à la mesure de l’entendement borné du vulgaire ; c’est à ceux qui le peuvent de s’élever à la compréhension de la doctrine dans sa pureté intégrale, et ce n’est que de cette façon que peut se former une élite intellectuelle véritable. Parmi ceux qui reçoivent un même enseignement, chacun le comprend et se l’assimile plus ou moins complètement, plus ou moins profondément, suivant l’étendue de ses propres possibilités intellectuelles ; et c’est ainsi que s’opère tout naturellement la sélection sans laquelle il ne saurait y avoir de vraie hiérarchie."

C'est dans ce sens que s’établissent les castes ?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   5/12/2017, 16:58

Les castes déterminent la nature individuelle de l’être et sont connues avant même la naissance par différents procédés traditionnels. Alors, chacun selon ses prédispositions, est ainsi orienté dans la voie qui lui convient depuis son plus jeune âge. Cette loi propre à la caste est nommé swadharma.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   5/12/2017, 17:53

L'Intellect dans la tradition musulmane à présent (en langue arabe al-'Aqui):

Dieu est donc le miroir dans lequel tu te vois toi-même, comme tu es Son miroir dans lequel Il contemple Ses Noms. Or, ceux-ci ne sont rien d'autre que Lui-même, en sorte que la réalité s'inverse et devient ambiguë.

Ibn Arabi
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   5/12/2017, 18:27

Miles Templi a écrit:
Les castes déterminent la nature individuelle de l’être et sont connues avant même la naissance par différents procédés traditionnels. Alors, chacun selon ses prédispositions, est ainsi orienté dans la voie qui lui convient depuis son plus jeune âge. Cette loi propre à la caste est nommé swadharma.

Alors on est loin des prétendues inégalités que certains mettent en avant.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   5/12/2017, 18:39

Il n'y a que dans les idéologies utopistes du monde moderne que l'égalité existe. Une civilisation traditionnelle est toujours hiérarchique.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   5/12/2017, 18:50

Je pense que vous devriez donné votre point de vue dans la file débat arnaud/robin ( calviniste) sur le libre arbitre
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   5/12/2017, 18:58

Miles Templi a écrit:
Il n'y a que dans les idéologies utopistes du monde moderne que l'égalité existe. Une civilisation traditionnelle est toujours hiérarchique.

Le clergé à la place de la république dans ce cas ?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   5/12/2017, 19:18

Citation :
Je pense que vous devriez donné votre point de vue dans la file débat arnaud/robin ( calviniste) sur le libre arbitre

Pour tout vous dire, le dialogue interreligieux ne m'intéresse pas.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   5/12/2017, 19:26

Citation :
Le clergé à la place de la république dans ce cas ?

Avant toute chose l'autorité spirituelle qui guide le pouvoir temporel. Pour ce qui est des modalités du régime politique par la suite, peu importe si le principe est respecté. Partant de là, en effet le clergé n'est pas du tout à la place qu'il devrait occuper légitimement en Occident.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   6/12/2017, 08:22

Miles Templi a écrit:
Citation :
Le clergé à la place de la république dans ce cas ?

Avant toute chose l'autorité spirituelle qui guide le pouvoir temporel. Pour ce qui est des modalités du régime politique par la suite, peu importe si le principe est respecté. Partant de là, en effet le clergé n'est pas du tout à la place qu'il devrait occuper légitimement en Occident.

Guénon explique l'importance qu'une élite intellectuelle se reforme en occident, mais vu les circonstances actuelles (politique et sociale) je crains que cela ne soit pas pour demain.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   6/12/2017, 08:36

Dans cette vidéo il est expliqué que Guénon assimilait également le monisme à la philosophie.



Finalement ce que je comprends dans "l'homme et sont devenir selon le vedanta", c'est que toute approche qui tenterait d'expliquer la métaphysique par des systèmes achevés et définis est assimilable à la philosophie.
On peut aussi dire que c'est l'inversion des valeurs entre l'intellect et la raison, mais aussi la limitation de l'intelligence à la raison.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   6/12/2017, 09:30

Citation :
Guénon explique l'importance qu'une élite intellectuelle se reforme en occident, mais vu les circonstances actuelles (politique et sociale) je crains que cela ne soit pas pour demain.

Si l'ambiance moderne est certes défavorable, il ne faut pas croire que l'élite en question travaille de près ou de loin à une action politique ou sociétale. L'objectif est purement intellectuel.

Citation :
mais aussi la limitation de l'intelligence à la raison.

Oui surtout cela. Et on a pu constater les réactions ici sur le mot intellect qui en dit long à ce sujet.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   6/12/2017, 09:32

Le silence mental par exemple, ne consiste pas à faire émerger ce qui est en dessous de la raison (comme la psychanalyse) mais à laisser apparaitre ce qui est au-dessus (d'où le terme de métaphysique). La seule intuition que connaît le monde moderne est celui qui appartient au monde sensible (et c'est aussi par celui-là qu'il est manipulé). Quand ici certains de mes interlocuteurs ont employé les termes traditionnels de Centre ou du Coeur, il a suffi que je demande ce qu'ils entendaient par là pour obtenir une plate définition sentimentale.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   6/12/2017, 09:40

À ce sujet je propose cet autre article de Guénon qui est en rapport avec les objections (ou pour d'autres des attaques) que certains ont formulées au sujet de l'emploie du mot intellectuel (qui est utilisé dans toutes les traditions et toujours distinguées de la raison):

René Guénon – Sur le prétendu « orgueil intellectuel »


Dans le précédent chapitre, à propos de la nouvelle attitude prise vis-à-vis de l’ésotérisme dans certains milieux religieux, nous disions que, dans les exposés se rapportant à cet ordre de choses, on introduit de temps à autre, et comme incidemment, certaines insinuations malveillantes qui, si elles ne répondaient à quelque intention bien définie, s’accorderaient plutôt mal avec l’admission même de l’ésotérisme, cette admission ne fût-elle que « de principe » en quelque sorte. Parmi ces insinuations, il en est une sur laquelle nous ne croyons pas inutile de revenir plus particulièrement : il s’agit du reproche d’« orgueil intellectuel », qui n’est certes pas nouveau, bien loin de là, mais qui reparaît encore là une fois de plus, et qui, chose singulière, vise toujours de préférence les adhérents des doctrines ésotériques les plus authentiquement traditionnelles ; faut-il en conclure que ceux-ci sont estimés plus gênants que les contrefacteurs de toute catégorie ? Cela est fort possible en effet, et d’ailleurs, en pareil cas, les contrefacteurs en question doivent sans doute être regardés comme étant plutôt à ménager, puisque, comme nous l’avons signalé, ils servent à créer les plus fâcheuses confusions et sont par là même des auxiliaires, involontaires assurément, mais non moins utiles pour cela, de la « tactique » nouvelle qu’on a cru devoir adopter pour faire face aux circonstances.

L’expression d’« orgueil intellectuel » est manifestement contradictoire en elle-même, car, si les mots ont encore une signification définie (mais nous sommes parfois tentés de douter qu’ils en aient une pour la majorité de nos contemporains), l’orgueil ne peut être que d’ordre purement sentimental. On pourrait peut-être, en un certain sens, parler d’orgueil en connexion avec la raison, parce que celle-ci appartient au domaine individuel tout aussi bien que le sentiment, de sorte que, entre l’une et l’autre, des réactions réciproques sont toujours possibles ; mais comment pourrait-il en être ainsi dans l’ordre de l’intellectualité pure, qui est essentiellement supra-individuel ? Et, dès lors que c’est d’ésotérisme qu’il s’agit par hypothèse, il est évident que ce n’est pas de la raison qu’il peut être question, mais bien de l’intellect transcendant, soit directement dans le cas d’une véritable réalisation métaphysique et initiatique, soit tout au moins indirectement, mais pourtant très réellement aussi, dans le cas d’une connaissance qui n’est encore que simplement théorique, puisque, de toute façon, il s’agit là d’un ordre de choses que la raison est incapable d’atteindre. C’est d’ailleurs pourquoi les rationalistes sont toujours si acharnés à en nier l’existence ; l’ésotérisme les gêne tout autant que les exotéristes religieux les plus exclusifs, quoique naturellement pour des motifs tout différents ; mais, motifs à part, il y a là en fait une « rencontre » qui est assez curieuse.

Au fond, le reproche dont il s’agit peut paraître inspiré surtout par la manie égalitaire des modernes, qui ne veut souffrir quoi que ce soit qui dépasse le niveau « moyen » ; mais ce qui est plus étonnant, c’est de voir des gens qui se recommandent d’une tradition, fût-ce seulement au point de vue exotérique, partager de semblables préjugés, qui sont l’indice d’une mentalité nettement antitraditionnelle. Cela prouve assurément qu’ils sont gravement affectés par l’esprit moderne, bien que probablement ils ne s’en rendent pas compte eux-mêmes ; et il y a là encore une de ces contradictions si fréquentes à notre époque, qu’on est bien obligé de constater tout en s’étonnant qu’elles puissent passer généralement inaperçues. Mais où cette contradiction atteint son degré le plus extrême, c’est quand elle se trouve, non plus même chez ceux qui sont résolus à n’admettre rien d’autre que l’exotérisme et qui le déclarent expressément, mais, comme c’est le cas ici, chez ceux qui semblent accepter un certain ésotérisme, quelles qu’en soient d’ailleurs la valeur et l’authenticité, car enfin ils devraient tout au moins sentir que le même reproche pourrait être formulé aussi contre eux par les exotéristes intransigeants. Faut-il conclure de là que leur prétention à l’ésotérisme n’est en définitive qu’un masque, et qu’elle a surtout pour but de faire rentrer dans la commune mesure du « troupeau » ceux qui pourraient être tentés d’en sortir si l’on n’avisait à trouver un moyen de les détourner du véritable ésotérisme ? S’il eu était ainsi, il faut convenir que tout s’expliquerait assez bien, l’accusation d’« orgueil intellectuel » étant dressée devant eux comme une sorte d’épouvantail, tandis que, en même temps, la présentation d’un pseudo-ésotérisme quelconque donnerait à leurs aspirations une satisfaction illusoire et parfaitement inoffensive ; encore une fois, il faudrait bien mal connaître la mentalité de certains milieux pour se refuser à croire à la vraisemblance d’une telle hypothèse.

Maintenant, nous pouvons, en ce qui concerne le prétendu « orgueil intellectuel », aller plus au fond des choses : ce serait vraiment un singulier orgueil que celui qui aboutit à dénier à l’individualité toute valeur propre, en la faisant apparaître comme rigoureusement nulle au regard du Principe. En somme, ce reproche procède exactement de la même incompréhension que celui d’égoïsme qui est parfois adressé aussi à l’être qui cherche à atteindre la Délivrance finale : comment pourrait-on parler d’« égoïsme » là où, par définition même, il n’y a plus d’ego ? Il serait sinon plus juste, du moins plus logique de voir quelque chose d’égoïste dans la préoccupation du « salut » (ce qui, bien entendu, ne voudrait nullement dire qu’elle soit illégitime), ou de trouver la marque d’un certain orgueil dans le désir d’« immortaliser » son individualité au lieu de tendre à la dépasser ; les exotéristes devraient bien y réfléchir, car cela pourrait être de nature à les rendre un peu plus circonspects dans les accusations qu’ils lancent ainsi inconsidérément. Nous ajouterons encore, à propos de l’être qui parvient à la Délivrance, qu’une réalisation d’ordre universel comme celle-là a des conséquences bien autrement étendues et effectives que le vulgaire « altruisme », qui n’est que le souci des intérêts d’une simple collectivité, et qui par conséquent ne sort en aucune façon de l’ordre individuel ; dans l’ordre supra-individuel où il n’y a plus de « moi », il n’y a pas davantage d’« autrui », parce qu’il s’agit là d’un domaine où tous les êtres sont un, « fondus sans être confondus », suivant l’expression d’Eckhart, et réalisant véritablement ainsi la parole du Christ : « Qu’ils soient un comme le Père et moi nous sommes un. »

Ce qui est vrai de l’orgueil l’est également de l’humilité qui, étant son contraire, se situe exactement au même niveau, et dont le caractère n’est pas moins exclusivement sentimental et individuel ; mais il y a, dans un tout autre ordre, quelque chose qui, spirituellement, est bien autrement valable que cette humilité : c’est la « pauvreté spirituelle » entendue dans son vrai sens, c’est-à-dire la reconnaissance de la dépendance totale de l’être vis-à-vis du Principe ; et qui peut en avoir une conscience plus réelle et plus complète que les véritables ésotéristes ? Nous irions même volontiers plus loin : à notre époque, qui, en dehors de ceux-ci, en a encore vraiment conscience à quelque degré, et, même pour les adhérents d’un exotérisme traditionnel, sauf peut-être quelques exceptions de plus en plus rares, peut-il y avoir là quelque chose de plus qu’une affirmation toute verbale et extérieure ? Nous en doutons fort, et la raison profonde en est celle-ci : pour employer les termes de la tradition extrême-orientale, qui sont ici ceux qui permettent d’exprimer le plus facilement ce que nous voulons dire, l’homme pleinement « normal » doit être yin par rapport au Principe, mais au Principe seul, et, en raison de sa situation « centrale », il doit être yang par rapport à toute la manifestation ; au contraire, l’homme déchu prend une attitude par laquelle il tend de plus en plus à se faire yang par rapport au Principe (ou plutôt à s’en donner l’illusion, car il va de soi que c’est là une impossibilité) et yin par rapport à la manifestation ; et c’est de là que sont nés tout à la fois l’orgueil et l’humilité. Quand la déchéance en arrive à sa dernière phase, l’orgueil aboutit finalement à la négation du Principe, et l’humilité à celle de toute hiérarchie ; de ces deux négations, les exotéristes religieux se refusent évidemment à la première, ils la repoussent même avec une véritable horreur quand elle prend le nom d’« athéisme », mais, par contre, nous avons trop souvent l’impression qu’ils ne sont plus bien éloignés de la seconde (1) !

(1) Nous profiterons de cette occasion pour signaler aussi accessoirement un reproche particulièrement grotesque qui nous a été fait, et qui en somme se rattache encore au même ordre d’idées, nous voulons dire à l’intrusion de la sentimentalité dans un domaine où elle ne saurait légitimement avoir accès : il paraît que nos écrits ont le grave défaut de « manquer de joie » ! Que certaines choses nous causent de la joie ou non, cela ne peut en tout cas dépendre que de nos propres dispositions individuelles, et, en elles-mêmes, ces choses n’y sont assurément pour rien, étant totalement indépendantes de semblables contingences ; cela ne peut ni ne doit donc intéresser personne, et il serait parfaitement ridicule et déplacé d’en introduire quoi que ce soit dans l’exposé de doctrines traditionnelles à l’égard desquelles les individualités, et la nôtre aussi bien que toute autre, ne comptent absolument pour rien.


Intiation et Réalisation Spirituelle – Chap. XV
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   6/12/2017, 10:00

Miles Templi a écrit:
Si l'ambiance moderne est certes défavorable, il ne faut pas croire que l'élite en question travaille de près ou de loin à une action politique ou sociétale. L'objectif est purement intellectuel.

Pourtant il faut nécessairement un pouvoir pour que s'établisse une hiérarchie ?

Miles templi a écrit:
Quand ici certains de mes interlocuteurs ont employé les termes traditionnels de Centre ou du Coeur, il a suffi que je demande ce qu'ils entendaient par là pour obtenir une plate définition sentimentale.

Ils doivent certainement l'identifier avec la définition commune qui est que le cœur est l'amour.
C'est sur qu'on est loin de ce qu'exprime le Maharshi quand il dit que le cœur est hridayam.

"Si l’on cherche à savoir d’où, dans le corps, émerge en premier la pensée « je », on découvrira que c’est du Cœur. C’est là la source du mental."
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   6/12/2017, 10:24

Citation :
Pourtant il faut nécessairement un pouvoir pour que s'établisse une hiérarchie ?

Mais avant le pouvoir temporel il faut bien une élite intellectuelle pour la guider. Donc l'élite en constitution n'a pas à s’occuper de politique.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   6/12/2017, 16:32

Miles Templi a écrit:
Citation :
Pourtant il faut nécessairement un pouvoir pour que s'établisse une hiérarchie ?

Mais avant le pouvoir temporel il faut bien une élite intellectuelle pour la guider. Donc l'élite en constitution n'a pas à s’occuper de politique.

ok
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   6/12/2017, 16:34

Pour en revenir aux traditions, la franc maçonnerie repose sur quelle tradition authentique ?

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 07:01

J'usqu'à présent quand il était question d'initiation on l'évoquait d'une manière générale sans apporter plus de précisions. Il était important de comprendre que celle-ci ne pouvait être transmise valablement qu'au sein d'une tradition authentique. Ainsi toute présentation d'une initiation se situant hors cadre traditionnel ne pouvait être considérée comme valable. Le principe ne change pas mais votre question amène à apporter une précision supplémentaire sur l'initiation.
Celle-ci est composée de plusieurs degrés, dont deux principaux qui sont ceux des petits mystères et des grands mystères, pour employer comme le faisait Guénon la terminologie grecque*. Pour ne pas rendre plus compliqué l'explication nous resterons volontairement sur ces deux degrés principaux.

L'aboutissement des petits mystères amenant à l'état "d'homme véritable" et celui des grands mystères à celui "d'homme transcendant" (c'est ainsi que ces deux états sont nommés dans le taoïsme**).

Les petits mystères se suffisent à eux-mêmes pour délivrer l'initiation qui relève de son domaine donc.

Par contre le rattachement à une tradition authentique est vital pour ce qui est d'accéder aux grands mystères d'une part, et d'éviter toute dérive de l'autre qui ne peut être que la conséquence logique si on coupe cette initiation "inférieure" de son principe supérieur.

La Maçonnerie, en tant qu'initiation de métier, relève des petits mystères. C'est donc une forme d'initiation qui lui est propre. Le rattachement traditionnel ne peut être qu'abrahamique (son enseignement, de forme occidentale par ses modalités, n'est pas compatible avec des doctrines plus orientales). On peut ainsi être maçon et juif, maçon et chrétien ou maçon et musulman***. Mais être maçon sans aucun rattachement traditionnel est une anomalie qui ne peut mener qu'à des dérives. Il en est ainsi de toutes les branches traditionnelles si on les détache de leur arbre divin.



*On parle aussi respectivement d'art royal et d'art sacerdotal.

**Dans la tradition islamique,"homme primordial" (el-insân el-qadîm) et "homme universel" (el-insân el-kâmil).

***De même, pour reprendre une autre science traditionnelle, on peut en orient être disciple d'une voie martiale authentique tout en étant bouddhiste, shintoïste ou taoïste.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 14:44

Vous m'avez dit pour qu'un maître ou un enseignement soit valide, il faut nécessairement qu'ils appartiennent à une tradition authentique. Donc il faut qu'il n'y est pas interruption dans la transmission, pour préserver la tradition.
Or la franc maçonnerie semble bien être extérieure à la tradition, même si elle semble s'appuyer sur celle ci, car visiblement il faut au préalable appartenir à une tradition. On peut donc se poser la question si il n y a pas eu interruption dans la transmission ?

Les petits mystères font partis de l'ésotérisme ?
Finalement la franc maçonnerie n'est utile qu'au tradition qui sont coupées par le haut.

Je ne connais pas le fonctionnement de la franc maçonnerie. Mais visiblement il y a aussi des choses profanes dans certains courants du moins.
Je parle notamment de la franc maçonnerie qui prône des valeurs laïques, le mariage pour tous, la mondialisation, l'égalitarisme, la perte des valeurs traditionnelles etc...
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 14:59

dims a écrit:
Vous m'avez dit pour qu'un maître ou un enseignement soit valide, il faut nécessairement qu'ils appartiennent à une tradition authentique. Donc il faut qu'il n'y est pas interruption dans la transmission, pour préserver la tradition.
Or la franc maçonnerie semble bien être extérieure à la tradition, même si elle semble s'appuyer sur celle ci, car visiblement il faut au préalable appartenir à une tradition. On peut donc se poser la question si il n y a pas eu interruption dans la transmission ?

Les petits mystères font partis de l'ésotérisme ?
Finalement la franc maçonnerie n'est utile qu'au tradition qui sont coupées par le haut.

Je ne connais pas le fonctionnement de la franc maçonnerie. Mais visiblement il y a aussi des choses profanes dans certains courants du moins.
Je parle notamment de la franc maçonnerie qui prône des valeurs laïques, le mariage pour tous, la mondialisation, l'égalitarisme, la perte des valeurs traditionnelles etc...

pour moi, l egalitarisme EST une valeur traditionnelle...

Les francs mac sont pas plus modernes que nous.

Perso, je suis pour que tout le monde puisse se marier et que tout le monde aie les memes droits.

Mais je suis pas franc mac pour autant.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 16:34

Bassmeg a écrit:
pour moi, l egalitarisme EST une valeur traditionnelle...

Non il ne l'est pas dans la tradition.

«Le principe de l'institution des castes, si complètement incompris des occidentaux, n'est pas autre chose que la différence de nature qui existe entre les individus humains, et qui établi parmi eux une hiérarchie dont la méconnaissance ne peut amener que le désordre et la confusion. C'est précisément cette méconnaissance qui est impliquée dans la théorie « égalitaire » si chère au monde moderne, théorie qui est contraire à tous les faits les mieux établis, et qui est même démentie par la simple observation courante, puisque l'égalité n'existe nulle part ailleurs. (René Guénon - "Autorité Spirituelle et Pouvoir Temporel") »

Bassmeg a écrit:
Perso, je suis pour que tout le monde puisse se marier et que tout le monde aie les memes droits.
Mais je suis pas franc mac pour autant.

C'est l'idéologie instaurée par la classe politico-médiatique et qui est actuellement dominante en France. Celle ci est influencée par certaines loges maçonniques.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 16:40

dims a écrit:
Bassmeg a écrit:
pour moi, l egalitarisme EST une valeur traditionnelle...

Non il ne l'est pas dans la tradition.

«Le principe de l'institution des castes, si complètement incompris des occidentaux, n'est pas autre chose que la différence de nature qui existe entre les individus humains, et qui établi parmi eux une hiérarchie dont la méconnaissance ne peut amener que le désordre et la confusion. C'est précisément cette méconnaissance qui est impliquée dans la théorie « égalitaire » si chère au monde moderne, théorie qui est contraire à tous les faits les mieux établis, et qui est même démentie par la simple observation courante, puisque l'égalité n'existe nulle part ailleurs. (René Guénon - "Autorité Spirituelle et Pouvoir Temporel") »

Bassmeg a écrit:
Perso, je suis pour que tout le monde puisse se marier et que tout le monde aie les memes droits.
Mais je suis pas franc mac pour autant.

C'est l'idéologie instaurée par la classe politico-médiatique et qui est actuellement dominante en France. Celle ci est influencée par certaines loges maçonniques.
Pourriture de fascho d'élitiste que ce Guénon! Qu'il aille en enfer!


Dernière édition par Aldous59 le 8/12/2017, 12:45, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 17:22

Encore un laïcard hystérique ! Les différences qu'exprime Guénon sont d'ordre intellectuelles et elles sont un fait. On pourrait aussi parler des différences physiologiques mais l'on sortirait du sujet de la métaphysique.

L'égalitarisme poussé à son paroxysme produit des ignominies comme "le théorie du genre".
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 18:21

dims a écrit:
Encore un laïcard hystérique ! Les différences qu'exprime Guénon sont d'ordre intellectuelles et elles sont un fait. On pourrait aussi parler des différences physiologiques mais l'on sortirait du sujet de la métaphysique.

L'égalitarisme poussé à son paroxysme produit des ignominies comme "le théorie du genre".
Encore un réactionnaire excité!

Les castes n'ont rien à voir avec des différences naturelles d'ordre intellectuel, elles sélectionnent les gens par leur naissance. C'est une injure à l'humanité sans nom!
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 20:26

Non elles selectionnent les gens en fonction de leur dispositions naturelles pour occuper un rôle précis et ceci dans le but de maintenir l'organisation sociale.  

La nature propre de chaque individu comporte nécessairement, dès l’origine, tout l’ensemble des tendances et des dispositions qui se développeront et se manifesteront au cours de son existence, et qui détermineront notamment, puisque c’est ce dont il s’agit plus spécialement ici, son aptitude à telle ou telle fonction sociale. La connaissance de la nature individuelle doit donc permettre d’assigner à chaque être humain la fonction qui lui convient en raison de cette nature même, ou, en d’autres termes, la place qu’il doit normalement occuper dans l’organisation sociale.

Ensuite vous me dites que Guénon est un élitiste. Donc je vous réponds que ceux qui doivent dominer sont les intellectuels.

"« une élite véritable [...] ne peut être qu'intellectuelle ; c'est pourquoi la "démocratie" ne peut s'instaurer que là où la pure intellectualité n'existe plus, ce qui est effectivement le cas du monde moderne ». Cela signifie qu'une société harmonieuse doit être dominée par des êtres de spiritualité. Ils constituent la seule véritable élite car une société « normale », traditionnelle, doit se fonder sur le spirituel"
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 20:36

dims a écrit:
Non elles selectionnent les gens en fonction de leur dispositions naturelles pour occuper un rôle précis et ceci dans le but de maintenir l'organisation sociale.  

La nature propre de chaque individu comporte nécessairement, dès l’origine, tout l’ensemble des tendances et des dispositions qui se développeront et se manifesteront au cours de son existence, et qui détermineront notamment, puisque c’est ce dont il s’agit plus spécialement ici, son aptitude à telle ou telle fonction sociale. La connaissance de la nature individuelle doit donc permettre d’assigner à chaque être humain la fonction qui lui convient en raison de cette nature même, ou, en d’autres termes, la place qu’il doit normalement occuper dans l’organisation sociale.

Si c'est bien l'élite intellectuelle qui doit dominer.

"« une élite véritable [...] ne peut être qu'intellectuelle ; c'est pourquoi la "démocratie" ne peut s'instaurer que là où la pure intellectualité n'existe plus, ce qui est effectivement le cas du monde moderne ». Cela signifie qu'une société harmonieuse doit être dominée par des êtres de spiritualité. Ils constituent la seule véritable élite car une société « normale », traditionnelle, doit se fonder sur le spirituel"
Bizarement dans ces textes il n'y a plus le mot caste...
Moi je dis que les castes dont parle Guénon c'est de la gangrène idéologique de fasciste!
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 20:55

C'est ici :https://www.google.fr/amp/s/la-dissidence.org/2012/12/15/rene-guenon-principe-de-linstitution-des-castes-dans-lhindouisme/amp/
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   7/12/2017, 21:02

dims a écrit:
C'est ici :https://www.google.fr/amp/s/la-dissidence.org/2012/12/15/rene-guenon-principe-de-linstitution-des-castes-dans-lhindouisme/amp/
Les castes c'est une injustice, une iniquité sans nom; ranger les gens par leur naissance c'est de la tyrannie, de l'asservissement!
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 08:27

Non au contraire chacun en fonction de ses dispositions occupe la place qu'il est fait pour occuper.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 09:17

Citation :
Vous m'avez dit pour qu'un maître ou un enseignement soit valide, il faut nécessairement qu'ils appartiennent à une tradition authentique. Donc il faut qu'il n'y est pas interruption dans la transmission, pour préserver la tradition.

C'est exact et comme je l'ai écrit, le principe ne change pas.


Citation :
Or la franc maçonnerie semble bien être extérieure à la tradition, même si elle semble s'appuyer sur celle ci, car visiblement il faut au préalable appartenir à une tradition.

Les maçons ont toujours appartenu à la religion du pays qu'ils habitaient.


Citation :
On peut donc se poser la question si il n y a pas eu interruption dans la transmission ?

Et cette question est de première importance. Mais, comme je l'ai indiqué, "son" initiation relève de son domaine propre, donc, c'est au sein de cet ordre qu'il faut vérifier si cette condition indispensable a été préservée.

Citation :
Les petits mystères font partis de l'ésotérisme ?

Tout à fait, au même titre que les grands.


Citation :
Je ne connais pas le fonctionnement de la franc maçonnerie. Mais visiblement il y a aussi des choses profanes dans certains courants du moins.
Je parle notamment de la franc maçonnerie qui prône des valeurs laïques, le mariage pour tous, la mondialisation, l'égalitarisme, la perte des valeurs traditionnelles etc...

Et on remarquera que les maçons dont il est question ne respectent pas les conditions que j'ai évoquées. Ce qui permet à la mentalité profane de se répandre là où elle ne devrait nullement exister.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 11:03

dims a écrit:
Non au contraire chacun en fonction de ses dispositions occupe la place qu'il est fait pour occuper.

Cela est complètement faux! Les castes n'ont rien à voir avec les dispositions de chacun. Les castes maintiennent les gens dans des places sociales précises (exemple: les métiers liés à l'"impureté"* pour la caste des "intouchables") non en fonction de leurs dispositions, mais en fonction de leur naissance, par hérédité.

*Ces métiers octroyés par la naissance sont donc chez les intouchables par exemple: vidangeurs d'excréments, balayeurs, croque-morts, récupérateurs de déchets, etc...
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 11:40

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
C'est ici :https://www.google.fr/amp/s/la-dissidence.org/2012/12/15/rene-guenon-principe-de-linstitution-des-castes-dans-lhindouisme/amp/
Les castes c'est une injustice, une iniquité sans nom; ranger les gens par leur naissance c'est de la tyrannie, de l'asservissement!
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   8/12/2017, 11:52

philippe bis a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
C'est ici :https://www.google.fr/amp/s/la-dissidence.org/2012/12/15/rene-guenon-principe-de-linstitution-des-castes-dans-lhindouisme/amp/
Les castes c'est une injustice, une iniquité sans nom; ranger les gens par leur naissance c'est de la tyrannie, de l'asservissement!


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