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 Comprendre la métaphysique orientale

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 02:51

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

La vision pénétrante n'est pas hors de la raison, ni hors des pensées, ni hors de la parole, c'est la raison qui se le figure ainsi.

Allez, arrêtez votre cirque, c'est la BA ba da la non dualité qu'elle est sans pensée, sans raison sans parole etc

Revoyez vos bases, la vision pénétrante ne consiste pas à empêcher les pensées, la raison ou la parole.
Bonne nuit.
Pauv mec vous l'avez dit vous même en disant qu'elle est sans raisonnement page2!
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 03:01

dims a écrit:


Aldous59 a écrit:
Vous avez dit la non dualité ET la dualité. Or là maintenant vous ne parlez plus que de la non dualité!

Je n'ai jamais dis cela ! Relisez...

Mais si vous l'avez dit!



J'utilise par la raison le terme ni bien et ni mal pour exprimer la non dualité et la non dualité

Vous êtes pire que tout ce qu'a dit de vous Gérard!
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 03:06

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

La vision pénétrante n'est pas hors de la raison, ni hors des pensées, ni hors de la parole, c'est la raison qui se le figure ainsi.

Allez, arrêtez votre cirque, c'est la BA ba da la non dualité qu'elle est sans pensée, sans raison sans parole etc

Revoyez vos bases, la vision pénétrante ne consiste pas à empêcher les pensées, la raison ou la parole.
Bonne nuit.
Pauv mec vous l'avez dit vous même en disant qu'elle est sans raisonnement page2!

Ne pas empêcher les pensées (la raison) ne veut pas dire pour autant suivre les pensées (la raison).
C'est vous qui avez dis j'arrête de penser, j'arrête de raisonner donc la vision pénétrante est hors de la pensée et de la raison. D'ailleurs vous avez supprimé ce commentaire car vous avez peut-être compris votre bêtises.

Revoyez vos bases merci.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 03:08

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Aldous59 a écrit:
Vous avez dit la non dualité ET la dualité. Or là maintenant vous ne parlez plus que de la non dualité!

Je n'ai jamais dis cela ! Relisez...

Mais si vous l'avez dit!



J'utilise par la raison le terme ni bien et ni mal pour exprimer la non dualité et la non dualité

Vous êtes pire que tout ce qu'a dit de vous Gérard!

Achetez vous des lunettes car la c'est très grave. Ou voyez vous la dualité dans cette phase ?
Comme quoi vous lisez tout de travers et de manière sélective.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 03:10

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Aldous59 a écrit:
Vous avez dit la non dualité ET la dualité. Or là maintenant vous ne parlez plus que de la non dualité!

Je n'ai jamais dis cela ! Relisez...

Mais si vous l'avez dit!



J'utilise par la raison le terme ni bien et ni mal pour exprimer la non dualité et la non dualité

Vous êtes pire que tout ce qu'a dit de vous Gérard!

Achetez vous des lunettes car la c'est très grave. Ou voyez vous la dualité dans cette phase ?
Comme quoi vous lisez tout de travers et de manière sélective.
ok c'est bon j'ai mal lu pour cela.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 03:13

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Allez, arrêtez votre cirque, c'est la BA ba da la non dualité qu'elle est sans pensée, sans raison sans parole etc

Revoyez vos bases, la vision pénétrante ne consiste pas à empêcher les pensées, la raison ou la parole.
Bonne nuit.
Pauv mec vous l'avez dit vous même en disant qu'elle est sans raisonnement page2!

Ne pas empêcher les pensées (la raison) ne veut pas dire pour autant suivre les pensées (la raison).
C'est vous qui avez dis j'arrête de penser, j'arrête de raisonner donc la vision pénétrante est hors de la pensée et de la raison. D'ailleurs vous avez supprimé ce commentaire car vous avez peut-être compris votre bêtises.

Revoyez vos bases merci.
Vous avez dit page2 que la vision pénétrante est sans raisonnement et vous dites que non maintenant. Vous vous contredisez.
Moi mes bases sont bonnes, je ne dis pas ceci et l'inverse 2 pages plus loin...

J'ai supprimé pour correction propre mais vous avez posté entre temps donc j'ai remis à la suite du prfemier post

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Le problème c'est que vous dites que la vision pénétrante vous assure qu'il n'y a ni bien et ni mal. Or cela ne se peut pour cause que c'est aussi ni (ni bien et ni mal) etc...
Oui je le dis pour définir la non dualité. ...
La non dualité ne se définie pas elle est ineffable.

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Non vous n'avez jamais dit cela, vous avez uniquement dit que la vision pénétrante est sans raisonnement.

Il faut maintenant que je vous précise que j'utilise un raisonnement pour dire que la vision pénétrante est sans raisonnement ? .
Là n'est pas la question. La question est que vous avez dit que la vision pénétrante vous assure sans raisonner qu'il n'y a ni le bien ni le mal.
Or dire il n'y a ni le bien ni le mal, c'est déjà raisonner puisque c'est utiliser les concepts bien et mal. Ce qui ne se peut puisque la vision pénétrantre est sans conceptualisation, c'est une expérience directe (sans concept, sans raisonner).

dims a écrit:


Aldous59 a écrit:
N'assure rien c'est en rapport avec le fait que vous dites que pour vous la vision pénatrante vous assure le ni bien et ni mal (ce qui est faux -voir le tétralemme) et n'assure rein signifie aucun raisonnement (rien)

Pourtant n'assure rien est bien un raisonnement à preuve du contraire...
Non, "n'assure rien" ce n'est pas un raisonnement c'est une constatation que la vision pénétrante n'assure aucun concept. Si je dis: Anatole ne m'a rien dit, cela veut dire qu'Anatole n'a émis aucun concept. Si je dis: Anatole m'a dit qu'il n'y a ni le bien ni le mal, cela veut dire qu'Anatole a parlé de concepts.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 10:00

Félicitation Aldous, tu as bien tenu le coup!  thumleft  
Cette discussion sur l'intellect et la raison n'est pas si enfantine qu'elle n'y parait...

Je répète que par définition même il n'existe aucun intellect surnaturel non humain que l'on puisse attribuer à un humain! A partir du moment oú l'on peut raisonner sur une soi disant contemplation c'est que celle-ci est une expérience de l'ego, point!

D'abord Guénon (le guru), ensuite Miles, puis Dims, fondent leurs raisonnements sur une erreur grossière de fond, aveuglés qu'ils sont par leur intellect intuitif relatif, car il est bien là le problème, à moins d'être Dieu, l'homme ne peut avoir une intuition pure absolue.

La buddhi c'est bien l'intelligence, comme l'indique wikipédia, mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est l'intelligence du coeur! La buddhi, ou l'intuition intellectuelle, dépendent de la qualité du coeur!  Le coeur c'est ce que j'ai toujours désigné par conscience spirituelle. Est-il nécessaire de préciser que personne ne possède la même grandeur de coeur? Et bien elle est là la clé, l'intuition sera d'autant plus juste que le coeur est grand ou que la conscience spirituelle est constituée.

Guénon a écrit ceci:
"L'intellect transcendant, pour saisir directement les principes universels, doit être lui-même d'ordre universel;"

L'intellect n'est pas le coeur, il saisit les principes universels! Les principes universels viennent certes de Dieu, donc du coeur, mais ne sont pas pleinement Dieu! Le concept d'intellect universel non humain est une pure invention guénonienne! S'il y a intellect, il y homme, s'il y a homme, il y a relativité!

La "contemplation" occasionnelle n'est qu'une expérience de l'ego dont on peut tirer les conclusions que l'on veut avec la raison relative. Lorsque la "contemplation" est terminée, l'être relatif ne subit aucune transformation particulière.

Seule la contemplation permanente démontre la réelle transformation de l'être. Et seulement lorsqu'il y a contemplation permanente on peut dire qu'il y a intellect universel non humain! L'ÊTRE qui s'identifie en permanence à Dieu ne peut pas être le même être qui contemple occasionnellement. Ainsi, celui qui est proche de la contemplation permanente ne fait pas la même expérience contemplative que celui qui en est loin. Voilà pourquoi un expérience qui ne laisse aucun doute à l'expérimentateur est toujours une expérience  RELATIVE! L'être relatif s'auto-illusionne jusqu'au bout!

Voilà ce que disent d'autres maîtres réellement éclairés:

Spoiler:
 

La conscience pure c'est la conscience pure, on ne peut même pas dire que l'être est ce qu'il perçoit car à ce niveau l'être ne perçoit pas, il EST! On peut parler d'être la chose perçue seulement d'un point de vue relatif, lorsque la Vérité ultime n'est pas encore pleinement réalisée mais que certaines vérités intermédiaires sont assimilées. Ce qui importe dans la réalisation c'est ÊTRE, et non percevoir l'ÊTRE. La meilleure façon de comprendre ce qu'est l'ÊTRE et de l'assimiler au coeur. Tout comme le coeur, l'être se construit graduellement (il reste entendu que cette construction n'est qu'apparente et que c'est Dieu qui apparait graduellement à la conscience humaine jusqu'à ce que le "je" disparaisse totalement).

Bref, les explications de Guénon sont insuffisantes et incohérentes (intellect non humain attribué à l'humain), il y a certaines lacunes qui ont été comblées dans les doctrines orientales, à nous de comprendre.

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 12:24

Aldous,

- La vision pénétrante est sans raisonnement c'est pour cela que dans la pratique on ne doit pas arrêter ni cultiver le raisonnement. Car faire ainsi c'est utiliser la raison et c'est bien vous qui avez dit hors de la raison veut dire que j'arrête de raisonner. Il n y a aucune contradiction de mon côté mais juste une compréhension de la pratique chez vous.

- La non dualité ne se définie pas elle est ineffable ? Pourtant vous venez de la définir en disant qu'elle était ineffable. De la même manière je l'ai défini en disant qu'elle n'était ni bien et ni mal. Si vous ne savez pas voir le fond dans la forme alors il est inutile de continuer cet échange.

- Oui j'ai dis pour réaliser (s'assurer) sans le raisonnement le ni bien et ni mal il faut utiliser la vision pénétrante. Mais encore une fois si par ni bien et ni mal vous ne comprenez pas non dualité alors votre compréhension est biaisée. Donc je me répète si vous êtes incapable de voir le fond dans la forme, échanger avec vous est une perte de temps.

- Et pour finir quand vous dites "n'assure rien" vous émettez un raisonnement.
Si je reprends votre exemple, quand vous dites Anatole n'a rien dit vous conceptualisez. Anatole n'a rien dit seulement pour celui qui s'attendait à ce qu'Anatole dise quelque chose.
De la même manière si je m'attend à voir une maison en haut de la colline et qu'il n y a pas de maison. Je dirais il n y a rien en haut de la colline. Le rien n'existe qu'en rapport au quelque chose.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 12:33

dims a écrit:
Aldous,

- La vision pénétrante est sans raisonnement c'est pour cela que dans la pratique on ne doit pas arrêter ni cultiver le raisonnement. Car faire ainsi c'est utiliser la raison et c'est bien vous qui avez dit hors de la raison veut dire que j'arrête de raisonner. Il n y a aucune contradiction de mon côté mais juste une compréhension de la pratique chez vous.

.
Si il y a une contradiction de votre côté puisque vous avez dit:

La vision pénétrante n'est pas hors de la raison, ni hors des pensées, ni hors de la parole, c'est la raison qui se le figure ainsi.


Et voilà maintenant que vous dites qu'elle est sans raisonnement...
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 13:42

Je viens de vous expliquer ! Vous ne lisez rien ou ne comprenez rien.
Déjà remettez les choses dans leur contexte. Vous m'avez dit la vision pénétrante est hors de la raison ce qui veut dire que pour entrer dans la vision pénétrante il faut arrête de raisonner.

La vision pénétrante n'est pas hors de la raison dans le sens ou pour vous "hors de la raison" veut dire arrêter de raisonner.
La vision pénétrante est sans raisonnement car c'est précisément ne pas chercher à arrêter ou à cultiver la raison. Il n y a que la raison qui cherche à arrêter et à cultiver la raison.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 13:59

dims a écrit:
Je viens de vous expliquer ! Vous ne lisez rien ou ne comprenez rien.
Déjà remettez les choses dans leur contexte. Vous m'avez dit la vision pénétrante est hors de la raison ce qui veut dire que pour entrer dans la vision pénétrante il faut arrête de raisonner.

La vision pénétrante n'est pas hors de la raison dans le sens ou pour vous "hors de la raison"  veut dire arrêter de raisonner.
La vision pénétrante est sans raisonnement car c'est précisément ne pas chercher à arrêter ou à cultiver la raison. Il n y a que la raison qui cherche à arrêter et à cultiver la raison.
Ce n'est pas pour moi (ou de moi) "hors de la raison" veut dire suspension de toute saisie conceptuelle (je vous renvoie au tétralemme).

Or vous vous avez dit:
La vision pénétrante n'est pas hors de la raison, ni hors des pensées, ni hors de la parole, c'est la raison qui se le figure ainsi.

Ce qui n'est pas conforme au tétralemme et de plus vous met en contradiction avec le fait que par ailleurs vous dites que la vision pénétrante est sans raisonnement
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 14:10

Dims:
"La vision pénétrante est sans raisonnement car c'est précisément ne pas chercher à arrêter ou à cultiver la raison. Il n y a que la raison qui cherche à arrêter et à cultiver la raison."

Tout comme il n'y a que la raison qui ne cherche pas à arrêter et à cultiver la raison...

La vision pénétrante relative c'est s'abandonner et ne rien chercher. Personne ne peut parler de la vision pénétrante absolue.

Si vous voulez sortir du relatif vous n'avez pas d'autres choix que d'arrêter de parler.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 14:27

Aldous,

Le tetralemme ne dit pas hors de la raison, il dirait plutôt que c'est ni hors de la raison ni à l'intérieur de la raison, ni ni hors de la raison etc...
Vous n'avez toujours pas compris que "hors de la raison" est une formulation conceptuelle comme les autres et donc qui n'échappe pas au tetralemme.
Vous appliquez le tetralemme à ce que vous voulez, votre façon de procéder est très mal honnête. Je vous prouve que "n'assure rien", "ne dit rien" et "hors de la raison" sont des concepts et des points de vue comme les autres et vous niez la vérité en face.

Donc de la même manière ou vous dites hors de la raison pour parler de la non dualité. J'utilise la négation du bien et du mal pour pointer celle ci. Maintenant je me répète si vous n'êtes pas capable de comprendre le fond dans la forme toute discussion avec vous est vaine.

Sans raisonnement n'est pas hors du raisonnement. Dans la pratique on ne cherche pas à sortir du raisonnement.


Dernière édition par dims le 27/11/2017, 14:43, édité 4 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 14:39

Gérard2 a écrit:
Dims:
"La vision pénétrante est sans raisonnement car c'est précisément ne pas chercher à arrêter ou à cultiver la raison. Il n y a que la raison qui cherche à arrêter et à cultiver la raison."

Tout comme il n'y a que la raison qui ne cherche pas à arrêter et à cultiver la raison...

La vision pénétrante relative c'est s'abandonner et ne rien chercher. Personne ne peut parler de la vision pénétrante absolue.

Si vous voulez sortir du relatif vous n'avez pas d'autres choix que d'arrêter de parler.

Oui la raison peut penser cela de la pratique mais dans la pratique directe cela est différent. Chose que vous ne connaissez pas puisque vous n'avez qu'une compréhension de la pratique par la raison.

Dans la pratique ne pas chercher à arrêter et à cultiver la raison/pensée veut simplement dire être pleinement conscient. Les pensées peuvent apparaître et disparaître comme elles le souhaitent nous sommes juste ouvert et conscient. Il est impossible d'être à la fois conscient et absorbé dans le mental. Car dès que l'on se retrouve absorbé dans les pensées nous ne sommes plus conscient et inversement.

Chasser les pensées ou les cultiver nécessite un effort continu et une intervention subtil du mental. Les pratiques de concentration font intervenir le mental par exemple puisque le but est d'écarter les pensées en se concentrant sur la respiration.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 15:43

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Dims:
"La vision pénétrante est sans raisonnement car c'est précisément ne pas chercher à arrêter ou à cultiver la raison. Il n y a que la raison qui cherche à arrêter et à cultiver la raison."

Tout comme il n'y a que la raison qui ne cherche pas à arrêter et à cultiver la raison...

La vision pénétrante relative c'est s'abandonner et ne rien chercher. Personne ne peut parler de la vision pénétrante absolue.

Si vous voulez sortir du relatif vous n'avez pas d'autres choix que d'arrêter de parler.

Oui la raison peut penser cela de la pratique mais dans la pratique directe cela est différent. Chose que vous ne connaissez pas puisque vous n'avez qu'une compréhension de la pratique par la raison. .

Ben non, il n'y a pas de pratique directe absolu qui permet de connaitre l'absolu, c'est toujours la pratique d'un ego ou d'un être relatif, et c'est toujours un expérience relative dépendant du niveau de conscience (ou de la grandeur de coeur). Je ne cherche pas à comprendre la pratique, ça ne m'intéresse pas de comprendre ce que vous ou un autre éprouvez durant une pratique (ce qui démontre d'ailleurs qu'il y a un ego qui éprouve), ce qui m'intéresse c'est la réelle transformation durable de l'être. Je vous rapporte ici les dires de ceux qui sont réalisés et qui savent très bien ce que peut apporter une pratique telle que vous l'entendez.

Vous pouvez me répéter tant que vous voulez que votre pratique vous apporte la vision de l'absolu, je ne vous croirai jamais. Tant que la contemplation est impermanente votre vision sera toujours subjective. Vous versez deux larmes et vous êtes persuadé d'avoir vécu l'expérience de Dieu, de la même manière que l'on verse deux larmes lorsqu'on est frappé par la beauté d'une mélodie ou d'un paysage.

dims a écrit:

Dans la pratique ne pas chercher à arrêter et à cultiver la raison/pensée veut simplement dire être pleinement conscient. Les pensées peuvent apparaître et disparaître comme elles le souhaitent nous sommes juste ouvert et conscient. Il est impossible d'être à la fois conscient et absorbé dans le mental. Car dès que l'on se retrouve absorbé dans les pensées nous ne sommes plus conscient et inversement.

Vous ne savez pas ce qu'est être conscient et je ne vais pas revenir la dessus.

dims a écrit:

Chasser les pensées ou les cultiver nécessite un effort continu et une intervention subtil du mental. Les pratiques de concentration font intervenir le mental par exemple puisque le but est d'écarter les pensées en se concentrant sur la respiration.

Ben oui, tout vient du mental, rien à voir avec l'être. Tout ce que vous cultivez c'est le vide.

Se détacher et s’extraire du monde sans que cela ne soit le fruit d’une majeure présence divine intérieure est une erreur qui bloque l’évolution de l’être. De cette manière l’homme cesse de produire des causes qui vont engendrer les effets qui permettent la croissance de l’être et acquérir une plus grande présence divine. Être détaché sans sentir de présence c’est être une coquille vide. Voilà pourquoi j'ai parlé du vide de la neutralité à Miles et que j'ai cité la phrase du Christ: "Aimez vos propres ennemis".

Votre erreur est de vouloir emprunter la voie métaphysique avant d'avoir réaliser la voie mystique. Vous êtes piégé par votre intelligence et votre intellect, vous comprenez que la voie mystique est la voie ultime et vous êtes persuadés que vous devez vous concentrer sur celle-ci. Voilà aussi pourquoi "l'intellect universel non humain" de Guénon est une pure fumisterie. L'intuition intellectuelle, qu'elle soit sensible ou pas, est toujours relative!

Je ne vous poste pas tous les textes que j'ai traduits pour plusieurs raisons qui me regarde. Le peu que je vous mets devrait suffire pour vous faire comprendre. Si vous ne comprenez pas, il est inutile d'en mettre plus.

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 16:30

Gérard2 a écrit:
Je ne cherche pas à comprendre la pratique, ça ne m'intéresse pas de comprendre ce que vous ou un autre éprouvez durant une pratique (ce qui démontre d'ailleurs qu'il y a un ego qui éprouve), ce qui m'intéresse c'est la réelle transformation durable de l'être.

Donc vous ne pouvez pas parler de la pratique si vous ne pratiquez pas, la pratique n'a de sens que si elle est pratiquée. Il n'y a pas un ego qui éprouve, il y a seulement un mental qui tente d'exprimer ce qui est perçu par l'intellect.

Gérard2 a écrit:
Vous ne savez pas ce qu'est être conscient et je ne vais pas revenir la dessus.

Vous venez de le dire vous ne pratiquez pas ! De ce fait c'est vous qui ne pouvez savoir ce que c'est d’être conscient. Le mental est quelque chose de très simple, le mental c'est l’absorption dans les pensées. Il est impossible d’être absorbé dans les pensées si l'on est conscient. A chaque fois que vous êtes conscient vous sortez de votre rêve. Et oui nous dormons même dans la phase de veille.

Gérard2 a écrit:
Ben oui, tout vient du mental, rien à voir avec l'être. Tout ce que vous cultivez c'est le vide.

La concentration fait intervenir subtilement le mental car c'est un exercice d'effort pour calmer le mental. Mais concentration n'est pas vision pénétrante. Je cultive le vide plein !

Gérard2 a écrit:
Se détacher et s’extraire du monde sans que cela ne soit le fruit d’une majeure présence divine intérieure est une erreur qui bloque l’évolution de l’être.

La pratique ne consiste pas à s’extraire du monde.
Vous avez des points de vue sur ce que vous ne connaissez pas, donc ne vous étonnez pas qu'ils soient faux.

Gérard2 a écrit:
Votre erreur est de vouloir emprunter la voie métaphysique avant d'avoir réaliser la voie mystique.

Lisez Guénon il dit que les voies exotériques sont d'une grande aide et qu'il serait dommage de ne pas les utiliser. Cependant il dit aussi quelles ne sont pas obligatoires pour atteindre la réalité métaphysique.


Dernière édition par dims le 27/11/2017, 16:32, édité 1 fois
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 16:30

Gérard2 a écrit:
La vision pénétrante relative c'est s'abandonner et ne rien chercher. Personne ne peut parler de la vision pénétrante absolue.

Si vous voulez sortir du relatif vous n'avez pas d'autres choix que d'arrêter de parler.
Enfin quelqu'un qui distingue qu'il y a une vue juste (ou pénétrante) du relatif et une vue juste (ou pénétrante) de l'absolu.
Beaucoup qui survolent le bouddhisme pensent que le relatif c'est nécessairement une vue fausse (ils ne savent pas qu'il y a aussi une vue pénétrante du relatif), et à l'autre bout la vue pénétrante de l'absolu.
Ceux-là ignorent que les buddhas s'appuient sur deux vérités (une relative et une absolue) pour enseigner le Dharma.

J'adhère aussi à tout ce que vous dites d'autres par ailleurs dans cette page. thumleft
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 16:35

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
La vision pénétrante relative c'est s'abandonner et ne rien chercher. Personne ne peut parler de la vision pénétrante absolue.

Si vous voulez sortir du relatif vous n'avez pas d'autres choix que d'arrêter de parler.
Enfin quelqu'un qui distingue qu'il y a une vue juste (ou pénétrante) du relatif et une vue juste (ou pénétrante) de l'absolu.
Beaucoup qui survolent le bouddhisme pensent que le relatif c'est nécessairement une vue fausse (ils ne savent pas qu'il y a aussi une vue pénétrante du relatif), et à l'autre bout la vue pénétrante de l'absolu.
Ceux-là ignorent que les buddhas s'appuient sur deux vérités (une relative et une absolue) pour enseigner le Dharma.

J'adhère aussi à tout ce que vous dites d'autres par ailleurs dans cette page. thumleft

Comme Miles vous l'a souligné le Bouddhisme que vous mettez en avant n'est rattaché à aucune tradition.
C'est du néo bouddhisme donc il n'est pas étonnant que vous tombiez d'accord avec la théosophie de Gérard.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 16:40

Aldous59 a écrit:
Enfin quelqu'un qui distingue qu'il y a une vue juste (ou pénétrante) du relatif et une vue juste (ou pénétrante) de l'absolu.

Ah maintenant la vision pénétrante c'est 2 vues ! Vous l'avez rangé ou votre tetralemme hors de tout point de vue ?
La vision pénétrante c'est le nom donné à une pratique. La vision pénétrante n'est ni la vue juste relative et ni la vue juste absolue.

Allez je vous laisse avec votre néo Bouddhisme.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 16:47

dims a écrit:
Aldous,

Le tetralemme ne dit pas hors de la raison, il dirait plutôt que c'est ni hors de la raison ni à l'intérieur de la raison, ni ni hors de la raison etc...
Vous n'avez toujours pas compris que "hors de la raison" est une formulation conceptuelle comme les autres et donc qui n'échappe pas au tetralemme.
Vous appliquez le tetralemme à ce que vous voulez, votre façon de procéder est très mal honnête. Je vous prouve que "n'assure rien", "ne dit rien" et "hors de la raison" sont des concepts et des points de vue comme les autres et vous niez la vérité en face. .
Non vous avez tort. Le tétralemme a une valeur purgative qui permet la suspension de la saisie conceptuelle.

Cette logique de réfutation, qui permet de contredire toute attitude intellectuelle, se comprend comme conséquence de la vacuité. C’est pourquoi la plupart des interprètes de Nagarjuna considèrent que l’école du milieu ne défend aucune vue, aucune thèse, aucun système, ou qu’elle se contente d’utiliser cette dialectique négative pour réfuter vues et systèmes

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/


La Non-Dualité est le principe essentiel de toutes les spiritualités. Il en constitue la non-substantifique moelle... notre nature innommable ! A ce titre là, elle est indéfinissable

http://nondualite.free.fr/

En toute logique de la non-dualité vous n'auriez pas dû dire qu'il n'y a ni le bien ni le mal, mais que le bien et le mal sont UN.

maintenant si le tétralemme ne vous convient pas, sachez que de l'absolu on ne peut rien en dire il est ineffable.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 16:52

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
La vision pénétrante relative c'est s'abandonner et ne rien chercher. Personne ne peut parler de la vision pénétrante absolue.

Si vous voulez sortir du relatif vous n'avez pas d'autres choix que d'arrêter de parler.
Enfin quelqu'un qui distingue qu'il y a une vue juste (ou pénétrante) du relatif et une vue juste (ou pénétrante) de l'absolu.
Beaucoup qui survolent le bouddhisme pensent que le relatif c'est nécessairement une vue fausse (ils ne savent pas qu'il y a aussi une vue pénétrante du relatif), et à l'autre bout la vue pénétrante de l'absolu.
Ceux-là ignorent que les buddhas s'appuient sur deux vérités (une relative et une absolue) pour enseigner le Dharma.

J'adhère aussi à tout ce que vous dites d'autres par ailleurs dans cette page. thumleft

Comme Miles vous l'a souligné le Bouddhisme que vous mettez en avant n'est rattaché à aucune tradition.
C'est du néo bouddhisme donc il n'est pas étonnant que vous tombiez d'accord avec la théosophie de Gérard.
C'est ça, j'en parlerai à mon cheval
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 16:56

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Enfin quelqu'un qui distingue qu'il y a une vue juste (ou pénétrante) du relatif et une vue juste (ou pénétrante) de l'absolu.

Ah maintenant la vision pénétrante c'est 2 vues ! Vous l'avez rangé ou votre tetralemme hors de tout point de vue ?
La vision pénétrante c'est le nom donné à une pratique. La vision pénétrante n'est ni la vue juste relative et ni la vue juste absolue.

Allez je vous laisse avec votre néo Bouddhisme.
La vision pénétrante s'obtient par une pratique, c'est une vérité ou la vue d'une vérité. Ou plutôt de deux vérités selon Nagarjuna (celui du tétralemme).

Les Bouddhas s'appuient sur deux vérités (une relative et une absolue) pour enseigner le Dharma. Etc etc..
(Nagarjuna)
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:12

dims a écrit:
Il est impossible d’être absorbé dans les pensées si l'on est conscient.

.
:mdr:
Donc là vous êtes en train de nous dire que vous êtes inconscient?
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:19

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous,

Le tetralemme ne dit pas hors de la raison, il dirait plutôt que c'est ni hors de la raison ni à l'intérieur de la raison, ni ni hors de la raison etc...
Vous n'avez toujours pas compris que "hors de la raison" est une formulation conceptuelle comme les autres et donc qui n'échappe pas au tetralemme.
Vous appliquez le tetralemme à ce que vous voulez, votre façon de procéder est très mal honnête. Je vous prouve que "n'assure rien", "ne dit rien" et "hors de la raison" sont des concepts et des points de vue comme les autres et vous niez la vérité en face. .
Non vous avez tort. Le tétralemme a une valeur purgative qui permet la suspension de la saisie conceptuelle.

Cette logique de réfutation, qui permet de contredire toute attitude intellectuelle, se comprend comme conséquence de la vacuité. C’est pourquoi la plupart des interprètes de Nagarjuna considèrent que l’école du milieu ne défend aucune vue, aucune thèse, aucun système, ou qu’elle se contente d’utiliser cette dialectique négative pour réfuter vues et systèmes

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/


La Non-Dualité est le principe essentiel de toutes les spiritualités. Il en constitue la non-substantifique moelle... notre nature innommable ! A ce titre là, elle est indéfinissable

http://nondualite.free.fr/

En toute logique de la non-dualité vous n'auriez pas dû dire qu'il n'y a ni le bien ni le mal, mais que le bien et le mal sont UN.

maintenant si le tétralemme ne vous convient pas, sachez que de l'absolu on ne peut rien en dire il est ineffable.

"C’est pourquoi la plupart des interprètes de Nagarjuna considèrent que l’école du milieu ne défend aucune vue, aucune thèse, aucun système, ou qu’elle se contente d’utiliser cette dialectique négative pour réfuter vues et systèmes."


Le tetralemme sert à évacuer tout les points de vue, mais il faut pour cela utiliser toute la dialectique négative comme il est marqué ici.
Donc quand vous dites "hors de la raison" que vous le vouliez ou non vous formulez bel et bien un point de vue conceptuel.
Vous devriez appliquer à "hors de la raison" toute la dialectique négative pour ne pas avoir de vue fausse.

Vous avez tord désolé...

Aldous59 a écrit:
En toute logique de la non-dualité vous n'auriez pas dû dire qu'il n'y a ni le bien ni le mal, mais que le bien et le mal sont UN.

C'est une blague j'espère ? Encore une preuve flagrante de votre mal honnêteté.

Ce n'est pas vous qui m'aviez dit dans le post précédant que la réalisation nirvana=samsara voulait dire ni nirvana et ni samsara puisqu'ils font qu'un ?

Et la vous me faites vous me refaite votre cinéma. La conclusion c'est que vous êtes juste de mauvaise foi.


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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:21

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Il est impossible d’être absorbé dans les pensées si l'on est conscient.

.
:mdr:  
Donc là vous êtes en train de nous dire que vous êtes inconscient?

Vous voyez vous n'avez toujours pas compris Very Happy .
15 ans de néo Bouddhisme c'est ça ?
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:26

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous,

Le tetralemme ne dit pas hors de la raison, il dirait plutôt que c'est ni hors de la raison ni à l'intérieur de la raison, ni ni hors de la raison etc...
Vous n'avez toujours pas compris que "hors de la raison" est une formulation conceptuelle comme les autres et donc qui n'échappe pas au tetralemme.
Vous appliquez le tetralemme à ce que vous voulez, votre façon de procéder est très mal honnête. Je vous prouve que "n'assure rien", "ne dit rien" et "hors de la raison" sont des concepts et des points de vue comme les autres et vous niez la vérité en face. .
Non vous avez tort. Le tétralemme a une valeur purgative qui permet la suspension de la saisie conceptuelle.

Cette logique de réfutation, qui permet de contredire toute attitude intellectuelle, se comprend comme conséquence de la vacuité. C’est pourquoi la plupart des interprètes de Nagarjuna considèrent que l’école du milieu ne défend aucune vue, aucune thèse, aucun système, ou qu’elle se contente d’utiliser cette dialectique négative pour réfuter vues et systèmes

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/


La Non-Dualité est le principe essentiel de toutes les spiritualités. Il en constitue la non-substantifique moelle... notre nature innommable ! A ce titre là, elle est indéfinissable

http://nondualite.free.fr/

En toute logique de la non-dualité vous n'auriez pas dû dire qu'il n'y a ni le bien ni le mal, mais que le bien et le mal sont UN.

maintenant si le tétralemme ne vous convient pas, sachez que de l'absolu on ne peut rien en dire il est ineffable.

"C’est pourquoi la plupart des interprètes de Nagarjuna considèrent que l’école du milieu ne défend aucune vue, aucune thèse, aucun système, ou qu’elle se contente d’utiliser cette dialectique négative pour réfuter vues et systèmes."


Le tetralemme sert à évacuer tout les points de vue, mais il faut pour cela utiliser toute la dialectique négative comme il est marqué ici.
Donc quand vous dites "hors de la raison" que vous le vouliez ou non vous formulez bel et bien un point de vue conceptuel.
Vous devriez appliquer à "hors de la raison" toute la dialectique négative pour ne pas avoir de vue fausse.

Vous avez tord désolé....
Mais biensûr que non ça ne renvoie pas à un point de vue conceptuel puisque c'est hors raison (donc sans concept)

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:
En toute logique de la non-dualité vous n'auriez pas dû dire qu'il n'y a ni le bien ni le mal, mais que le bien et le mal sont UN.

C'est une blague j'espère ? Encore une preuve flagrante de votre mal honnêteté.  

Ce n'est pas vous qui m'aviez dit dans le post précédant que la réalisation nirvana=samsara voulait dire ni nirvana et ni samsara puisqu'ils font qu'un ?

Et la vous me faites vous me refaite votre cinéma. La conclusion c'est que vous êtes juste de mauvaise foi.


La dernière fois je vous l'ai dit j'ai fait des compromis avec certaines de vos formulations pour avancer dans le débat.
J'ai largement la dernière fois employé et favoriser la formule samsara=nirvana.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:27

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Enfin quelqu'un qui distingue qu'il y a une vue juste (ou pénétrante) du relatif et une vue juste (ou pénétrante) de l'absolu.

Ah maintenant la vision pénétrante c'est 2 vues ! Vous l'avez rangé ou votre tetralemme hors de tout point de vue ?
La vision pénétrante c'est le nom donné à une pratique. La vision pénétrante n'est ni la vue juste relative et ni la vue juste absolue.

Allez je vous laisse avec votre néo Bouddhisme.
La vision pénétrante s'obtient par une pratique, c'est une vérité ou la vue d'une vérité. Ou plutôt de deux vérités selon Nagarjuna (celui du tétralemme).

Les Bouddhas s'appuient sur deux vérités (une relative et une absolue) pour enseigner le Dharma. Etc etc..
(Nagarjuna)

Il n'y a pas 2 vérités dans la pratique de la vision pénétrante.
C'est l’enseignement qui utilise la raison qui parle des 2 vérités.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:31

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Enfin quelqu'un qui distingue qu'il y a une vue juste (ou pénétrante) du relatif et une vue juste (ou pénétrante) de l'absolu.

Ah maintenant la vision pénétrante c'est 2 vues ! Vous l'avez rangé ou votre tetralemme hors de tout point de vue ?
La vision pénétrante c'est le nom donné à une pratique. La vision pénétrante n'est ni la vue juste relative et ni la vue juste absolue.

Allez je vous laisse avec votre néo Bouddhisme.
La vision pénétrante s'obtient par une pratique, c'est une vérité ou la vue d'une vérité. Ou plutôt de deux vérités selon Nagarjuna (celui du tétralemme).

Les Bouddhas s'appuient sur deux vérités (une relative et une absolue) pour enseigner le Dharma. Etc etc..
(Nagarjuna)

Il n'y a pas 2 vérités dans la pratique de la vision pénétrante.
C'est l’enseignement qui utilise la raison qui parle des 2 vérités.
Ben si l'étude, les bons comportements, la compassion etc (le relatif) c'est une pratique et la contemplation (l'absolue) une autre pratique.
langue
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:40

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Il est impossible d’être absorbé dans les pensées si l'on est conscient.

.
:mdr:  
Donc là vous êtes en train de nous dire que vous êtes inconscient?

Vous voyez vous n'avez toujours pas compris Very Happy .
15 ans de néo Bouddhisme c'est ça ?
Je comprends que vous nous dites que soit vous nous écvrivez sans penser si vous êtes en ce moment conscient, ou soit vous pensez en nous écrivant -ce qui vaut mieux- mais dans ce cas vous êtes d'après ce que vous dites inconscient...
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:41

Aldous59 a écrit:
Mais biensûr que non ça ne renvoie pas à un point de vue conceptuel puisque c'est hors raison (donc sans concept)

C'est ça "hors raison" et "sans concept" ne sont pas des concepts. Les mots ne sont pas non plus des concepts et les idées non plus. Vous êtes juste fatiguant !

Aldous59 a écrit:
La dernière fois je vous l'ai dit j'ai fait des compromis avec certaines de vos formulations pour avancer dans le débat.
J'ai largement la dernière fois employé et favoriser la formule samsara=nirvana.

Donc la dernière fois vous compreniez et la vous ne comprenez plus.

Nagarjuna le valide lui visiblement :

"Sans venue ni sortie, il n y a plus ni samsara ni nirvana, ou plus exactement le samsara est le nirvana, le nirvana est le samsara"
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:44

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Ah maintenant la vision pénétrante c'est 2 vues ! Vous l'avez rangé ou votre tetralemme hors de tout point de vue ?
La vision pénétrante c'est le nom donné à une pratique. La vision pénétrante n'est ni la vue juste relative et ni la vue juste absolue.

Allez je vous laisse avec votre néo Bouddhisme.
La vision pénétrante s'obtient par une pratique, c'est une vérité ou la vue d'une vérité. Ou plutôt de deux vérités selon Nagarjuna (celui du tétralemme).

Les Bouddhas s'appuient sur deux vérités (une relative et une absolue) pour enseigner le Dharma. Etc etc..
(Nagarjuna)

Il n'y a pas 2 vérités dans la pratique de la vision pénétrante.
C'est l’enseignement qui utilise la raison qui parle des 2 vérités.
Ben si l'étude, les bons comportements, la compassion etc (le relatif) c'est une pratique et la contemplation (l'absolue) une autre pratique.
langue

Et bien alors ne dites pas des bêtises du genre il y a une vision pénétrante relative et une vision pénétrante absolue.
La vision pénétrante est le nom utilisé pour décrire la méditation vipashyana.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:47

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Mais biensûr que non ça ne renvoie pas à un point de vue conceptuel puisque c'est hors raison (donc sans concept)

C'est ça "hors raison" et "sans concept" ne sont pas des concepts. Les mots ne sont pas non plus des concepts et les idées non plus. Vous êtes juste fatiguant !
J'ai dit ça ne renvoie à aucun point de vue conceptuel! Ce sont des mots (le doigt) qui montre la lune (l'ineffable)

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
La dernière fois je vous l'ai dit j'ai fait des compromis avec certaines de vos formulations pour avancer dans le débat.
J'ai largement la dernière fois employé et favoriser la formule samsara=nirvana.

Donc la dernière fois vous compreniez et la vous ne comprenez plus.

Nagarjuna le valide lui visiblement :

"Sans venue ni sortie, il n y a plus ni samsara ni nirvana, ou plus exactement le samsara est le nirvana, le nirvana est le samsara"
Vous voyez bien que Nagarjuna dit "ou plus exactement", j'ai fait tout pareil que lui la dernière fois.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:47

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Il est impossible d’être absorbé dans les pensées si l'on est conscient.

.
:mdr:  
Donc là vous êtes en train de nous dire que vous êtes inconscient?

Vous voyez vous n'avez toujours pas compris Very Happy .
15 ans de néo Bouddhisme c'est ça ?
Je comprends que vous nous dites que soit vous nous écvrivez sans penser si vous êtes en ce moment conscient, ou soit vous pensez en nous écrivant -ce qui vaut mieux- mais dans ce cas vous êtes d'après ce que vous dites inconscient...

Et bien vous avez mal compris.
Etre conscient ne veut pas dire absence de penser, être conscient veut dire ne pas être absorbé par les pensées c'est totalement différent. On peut pratiquer dans tout les moments de la vie.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:50

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

La vision pénétrante s'obtient par une pratique, c'est une vérité ou la vue d'une vérité. Ou plutôt de deux vérités selon Nagarjuna (celui du tétralemme).

Les Bouddhas s'appuient sur deux vérités (une relative et une absolue) pour enseigner le Dharma. Etc etc..
(Nagarjuna)

Il n'y a pas 2 vérités dans la pratique de la vision pénétrante.
C'est l’enseignement qui utilise la raison qui parle des 2 vérités.
Ben si l'étude, les bons comportements, la compassion etc (le relatif) c'est une pratique et la contemplation (l'absolue) une autre pratique.
langue

Et bien alors ne dites pas des bêtises du genre il y a une vision pénétrante relative et une vision pénétrante absolue.
La vision pénétrante est le nom utilisé pour décrire la méditation vipashyana.
La vision juste du relatif on peut l'appeler sans problème vision pénétrante du relatif. Y a pas de quoi en faire un fromage.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:52

Dims,
Ce n'est pas une question de bouddhisme, de néo bouddhisme, d'indouisme, néo indouisme, d'Islamisme, de Théosophisme ou de catholicisme etc..., mais de Vérité! Nous sommes ici pour discuter de la Vérité, point. Tout ce qui est faux doit être dénoncé avec des arguments solides à l'appui. Vous, tout ce que vous avez comme arguments c'est vous-même: "moi j'expérimente"! c'est à dire RIEN! Votre être n'est rien d'autre que ce qui transparait dans vos écrits.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:54

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

:mdr:  
Donc là vous êtes en train de nous dire que vous êtes inconscient?

Vous voyez vous n'avez toujours pas compris Very Happy .
15 ans de néo Bouddhisme c'est ça ?
Je comprends que vous nous dites que soit vous nous écvrivez sans penser si vous êtes en ce moment conscient, ou soit vous pensez en nous écrivant -ce qui vaut mieux- mais dans ce cas vous êtes d'après ce que vous dites inconscient...

Et bien vous avez mal compris.
Etre conscient ne veut pas dire absence de penser, être conscient veut dire ne pas être absorbé par les pensées c'est totalement différent. On peut pratiquer dans tout les moments de la vie.
Donc vous n'êtes pas absorbé par vos pensées en ce moment et vous êtes conscient. he bien tant mieux..


Dernière édition par Aldous59 le 27/11/2017, 17:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 17:55

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Il n'y a pas 2 vérités dans la pratique de la vision pénétrante.
C'est l’enseignement qui utilise la raison qui parle des 2 vérités.
Ben si l'étude, les bons comportements, la compassion etc (le relatif) c'est une pratique et la contemplation (l'absolue) une autre pratique.
langue

Et bien alors ne dites pas des bêtises du genre il y a une vision pénétrante relative et une vision pénétrante absolue.
La vision pénétrante est le nom utilisé pour décrire la méditation vipashyana.
La vision juste du relatif on peut l'appeler sans problème vision pénétrante du relatif. Y a pas de quoi en faire un fromage.

Je plussoie! thumleft

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 18:00

Aldous59 a écrit:
J'ai dit ça ne renvoie à aucun point de vue conceptuel! Ce sont des mots (le doigt) qui montre la lune (l'ineffable)

J'avais initialement compris ce que vous vouliez dire par là.
J'utilise juste la même mauvaise foi que vous avez utilisez avec moi pour vous faire comprendre que ce que vous appliquez pour moi vous ne l'appliquez pas pour vous même.

Donc si je suis pointilleux et que je veux faire preuve de contradiction. Je peux vous dire que "hors" et "raison" sont bien des concept. Et qu'il faut nier toutes les vues possibles pour pointer l'ineffable.

Aldous59 a écrit:
Vous voyez bien que Nagarjuna dit "ou plus exactement", j'ai fait tout pareil que lui la dernière fois.

Il n'invalide pas pour autant ! Donc dire ni bien et ni mal pour pointer du doigt la non dualité est tout aussi viable.
D'autant plus que vous ne pouvez pas me dire que vous n'aviez pas compris, sachant que la dernière vous avez fait "un compromis" et que vous saviez très bien ce que j'exprimais par la. Donc arête cette mauvaise foi ridicule ! Vous n'aimez juste pas avoir tord.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 18:06

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
J'ai dit ça ne renvoie à aucun point de vue conceptuel! Ce sont des mots (le doigt) qui montre la lune (l'ineffable)

J'avais initialement compris ce que vous vouliez dire par là.
J'utilise juste la même mauvaise foi que vous avez utilisez avec moi pour vous faire comprendre que ce que vous appliquez pour moi vous ne l'appliquez pas pour vous même.

Donc si je suis pointilleux et que je veux faire preuve de contradiction. Je peux vous dire que "hors" et "raison" sont bien des concept. Et qu'il faut nier toutes les vues possibles pour pointer l'ineffable.
Je n'ai pas besoin de nier toutes les vues possibles, "hors raison" ou "ineffable" etc de fait nie toutes les vues et concepts possibles.

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous voyez bien que Nagarjuna dit "ou plus exactement", j'ai fait tout pareil que lui la dernière fois.

Il n'invalide pas pour autant ! Donc dire ni bien et ni mal pour pointer du doigt la non dualité est tout aussi viable.
D'autant plus que vous ne pouvez pas me dire que vous n'aviez pas compris, sachant que la dernière vous avez fait "un compromis" et que vous saviez très bien ce que j'exprimais par la. Donc arête cette mauvaise foi ridicule ! Vous n'aimez juste pas avoir tord.
Bien et mal ce n'est pas le samsara et le nirvana.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 18:08

Gérard2 a écrit:
Dims,
Ce n'est pas une question de bouddhisme, de néo bouddhisme, d'indouisme, néo indouisme, d'Islamisme, de Théosophisme ou de catholicisme etc..., mais de Vérité! Nous sommes ici pour discuter de la Vérité, point. Tout ce qui est faux doit être dénoncé avec des arguments solides à l'appui. Vous, tout ce que vous avez comme arguments c'est vous-même: "moi j'expérimente"! c'est à dire RIEN! Votre être n'est rien d'autre que ce qui transparait dans vos écrits.

Non je n'expérimente pas de mon propre chef.
C'est ce que tout les maîtres des traditions authentiques ont expérimenté et ensuite enseigné.
J'expérimente donc par les enseignements donnés ce que les maîtres ont expérimentés et réalisé.
Tout ce que je dis proviens des enseignements.

Vous par contre vous parlez à travers vous même, et la mouvance que vous suivit n'est rattaché à rien de sacré.
C'est une voie de perdition !
Je ne fais que contredire vos positions fausses, c'est cela qui transparaît dans mes écrits.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 18:11

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Il n'y a pas 2 vérités dans la pratique de la vision pénétrante.
C'est l’enseignement qui utilise la raison qui parle des 2 vérités.
Ben si l'étude, les bons comportements, la compassion etc (le relatif) c'est une pratique et la contemplation (l'absolue) une autre pratique.
langue

Et bien alors ne dites pas des bêtises du genre il y a une vision pénétrante relative et une vision pénétrante absolue.
La vision pénétrante est le nom utilisé pour décrire la méditation vipashyana.
La vision juste du relatif on peut l'appeler sans problème vision pénétrante du relatif. Y a pas de quoi en faire un fromage.

Sauf que depuis le début je rattache le mot "vision pénétrante" à la pratique et non à une vue.
Donc dire cela ne fait qu'apporter plus de confusion.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 18:14

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Ben si l'étude, les bons comportements, la compassion etc (le relatif) c'est une pratique et la contemplation (l'absolue) une autre pratique.
langue

Et bien alors ne dites pas des bêtises du genre il y a une vision pénétrante relative et une vision pénétrante absolue.
La vision pénétrante est le nom utilisé pour décrire la méditation vipashyana.
La vision juste du relatif on peut l'appeler sans problème vision pénétrante du relatif. Y a pas de quoi en faire un fromage.

Sauf que depuis le début je rattache le mot "vision pénétrante" à la pratique et non à une vue.
Donc dire cela ne fait qu'apporter plus de confusion.
Donc quand vous pratiquez la vision pénétrante vous n'avez en fait aucune vison aucune vue? Je me demande pourquoi vous pratiquez alors...

La pratique c'est l'éveil (Dogen)
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 18:17

Aldous59 a écrit:
Je n'ai pas besoin de nier toutes les vues possibles, "hors raison" ou "ineffable" etc de fait nie toutes les vues et concepts possibles.

"Hors raison" ne nie pas le point de vue "hors raison", "ineffable" ne nie pas le point de vue "ineffable".
Comme dire je nie tout les points de vues, c'est aussi un point de vue qu'il faut nier. Bien sur si l'on veut vraiment être pointilleux.

Aldous59 a écrit:
Bien et mal ce n'est pas le samsara et le nirvana.

Je ne parles pas des définitions mais du procédé.
Ni bien et ni mal sont le même principe que ni samsara et ni nirvana pour exprimer la non dualité.

Aucun effort de votre part.


Dernière édition par dims le 27/11/2017, 18:21, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 18:20

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Et bien alors ne dites pas des bêtises du genre il y a une vision pénétrante relative et une vision pénétrante absolue.
La vision pénétrante est le nom utilisé pour décrire la méditation vipashyana.
La vision juste du relatif on peut l'appeler sans problème vision pénétrante du relatif. Y a pas de quoi en faire un fromage.

Sauf que depuis le début je rattache le mot "vision pénétrante" à la pratique et non à une vue.
Donc dire cela ne fait qu'apporter plus de confusion.
Donc quand vous pratiquez la vision pénétrante vous n'avez en fait aucune vison aucune vue? Je me demande pourquoi vous pratiquez alors...

La pratique c'est l'éveil (Dogen)

Alors là on tombe au niveau zéro du bouddhisme.
L'éveil c'est aucune vue, les vues appartiennent à la raison. Vous m'avez saoulé avec le tetralemme pendant 3 pages et là vous me sortez cette énormité.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 19:48

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

La vision juste du relatif on peut l'appeler sans problème vision pénétrante du relatif. Y a pas de quoi en faire un fromage.

Sauf que depuis le début je rattache le mot "vision pénétrante" à la pratique et non à une vue.
Donc dire cela ne fait qu'apporter plus de confusion.
Donc quand vous pratiquez la vision pénétrante vous n'avez en fait aucune vison aucune vue? Je me demande pourquoi vous pratiquez alors...

La pratique c'est l'éveil (Dogen)

Alors là on tombe au niveau zéro du bouddhisme.
L'éveil c'est aucune vue, les vues appartiennent à la raison. Vous m'avez saoulé avec le tetralemme pendant 3 pages et là vous me sortez cette énormité.
Comment pouvez-vous dire que les vues appartiennent à la raison alors que vous avez dit que la vue pénétrante de la réalité métaphysique est sans raisonnement. C'est la même contradiction que plus haut...

Biensûr que si l'éveil c'est deux vues (une vue relative et une vue absolue de la Réalité). Bouddha veut dire éveillé à la Réalité telle qu'elle est!


L'Eveil est la fin de toute méprise quant à la nature de la réalité, associée à une compassion sans limites. Une connaissance qui n'est pas, comme dans la science, une accumulation de données, mais une compréhension des modes d'existence relatif (la façon dont les choses nous apparaissent) et ultime (leur véritable nature) de notre esprit et du monde. Cette connaissance est l'antidote fondamental de l'ignorance et de la souffrance.

Matthieu Ricard
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 20:14

Aldous59 a écrit:
Comment pouvez-vous dire que les vues appartiennent à la raison alors que vous avez dit que la vue pénétrante de la réalité métaphysique est sans raisonnement. C'est la même contradiction que plus haut...

Biensûr que si l'éveil c'est deux vues (une vue relative et une vue absolue de la Réalité). Bouddha veut dire éveillé à la Réalité telle qu'elle est!

Non l'éveil c'est l'absence des 2 vues puisque celles ci s'annulent pour ne faire qu'UN.
L'enseignement des 2 vues est construit sur la raison, un enseignement par défaut c'est la raison.

La vison pénétrante n'étant pas la raison mais une perception directe de la réalité qui est l'absence de tout point de vue. (Tetralemme). La réalisation des 2 vues n'a de valeur que dans la raison et non par l'intellect.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 20:20

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Comment pouvez-vous dire que les vues appartiennent à la raison alors que vous avez dit que la vue pénétrante de la réalité métaphysique est sans raisonnement. C'est la même contradiction que plus haut...

Biensûr que si l'éveil c'est deux vues (une vue relative et une vue absolue de la Réalité). Bouddha veut dire éveillé à la Réalité telle qu'elle est!

Non l'éveil c'est l'absence des 2 vues puisque celles ci s'annulent pour ne faire qu'UN.
L'enseignement des 2 vues est construit sur la raison, un enseignement par défaut c'est la raison.

La vison pénétrante n'étant pas la raison mais une perception directe de la réalité qui est l'absence de tout point de vue. (Tetralemme). La réalisation des 2 vues n'a de valeur que dans la raison et non par l'intellect.
Non c'est pas ça! Lisez ce que dit Matthieu Ricard.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 20:34

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Comment pouvez-vous dire que les vues appartiennent à la raison alors que vous avez dit que la vue pénétrante de la réalité métaphysique est sans raisonnement. C'est la même contradiction que plus haut...

Biensûr que si l'éveil c'est deux vues (une vue relative et une vue absolue de la Réalité). Bouddha veut dire éveillé à la Réalité telle qu'elle est!

Non l'éveil c'est l'absence des 2 vues puisque celles ci s'annulent pour ne faire qu'UN.
L'enseignement des 2 vues est construit sur la raison, un enseignement par défaut c'est la raison.

La vison pénétrante n'étant pas la raison mais une perception directe de la réalité qui est l'absence de tout point de vue. (Tetralemme). La réalisation des 2 vues n'a de valeur que dans la raison et non par l'intellect.
Non c'est pas ça! Lisez ce que dit Matthieu Ricard.

Matthieu Ricard défini l'éveil par la raison, il ne s'agit pas de la vision directe (on a déjà eu ce débat) qui elle est hors de tout point de vue. Vous même l'avez dit "la vision pénétrante est hors raison et ineffable (hors de tout concept)", alors cessez de dire tout et son contraire.

Vous voyez vous appliquez le tetralemme uniquement quand cela vous arrange.
Voilà maintenant que l'éveil c'est réaliser quelque chose, c'est la meilleure...
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 20:37

dims a écrit:
...c'est cela qui transparaît dans mes écrits.

Non, ce qui transparait de vos écrits c'est votre être, votre caractère et votre égo démesuré qui sont en totale contradiction avec la prétention de vivre une quelconque contemplation.
Pour moi c'est pareil pensez-vous? La différence c'est que moi je l'assume!
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 20:39

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Comment pouvez-vous dire que les vues appartiennent à la raison alors que vous avez dit que la vue pénétrante de la réalité métaphysique est sans raisonnement. C'est la même contradiction que plus haut...

Biensûr que si l'éveil c'est deux vues (une vue relative et une vue absolue de la Réalité). Bouddha veut dire éveillé à la Réalité telle qu'elle est!

Non l'éveil c'est l'absence des 2 vues puisque celles ci s'annulent pour ne faire qu'UN.
L'enseignement des 2 vues est construit sur la raison, un enseignement par défaut c'est la raison.

La vison pénétrante n'étant pas la raison mais une perception directe de la réalité qui est l'absence de tout point de vue. (Tetralemme). La réalisation des 2 vues n'a de valeur que dans la raison et non par l'intellect.
Non c'est pas ça! Lisez ce que dit Matthieu Ricard.

Matthieu Ricard défini l'éveil par la raison, il ne s'agit pas de la vision directe (on a déjà eu ce débat) qui elle est hors de tout point de vue. Vous même l'avez dit "la vision pénétrante est hors raison et ineffable (hors de tout concept)", alors cessez de dire tout et son contraire.

Vous voyez vous appliquez le tetralemme uniquement quand cela vous arrange.
Voilà maintenant que l'éveil c'est réaliser quelque chose, c'est la meilleure...
Mais biensûr que si que Matthieu Ricard parle de la vision directe (il emploie le mot connaissance pour cela) et il parle de l'ineffable et hors de tout concept puisqu'il parle de l'ultime.
Connaissance, vue, vision, réalisation etc directe c'est les divers mots employés dans le bouddhisme à propos de l'éveil.
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